Ali Baddou reçoit Arnaud Desplechin, cinéaste et réalisateur de "Spectateurs" ( 2024).
Retrouvez « Le 15 minutes de plus » présenté par Ali Baddou sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
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00:00Et dans 15 minutes de plus, ce matin, j'ai le bonheur de recevoir un très grand réalisateur,
00:04sans doute le plus cinéphile des cinéastes français, et même un théoricien du cinéma,
00:10il avait reçu le César du meilleur réalisateur pour Trois Souvenirs de ma jeunesse, et il
00:15a récemment braqué sa caméra sur le spectateur, titre d'un film documentaire et d'une déclaration
00:22d'amour aux salles obscures, monsieur cinéma, Arnaud Desplechin, bonjour, et bienvenue,
00:29c'est un bonheur de vous recevoir, et on avait envie de commencer avec vous une expérience
00:36de pensée, Arnaud Desplechin, celle que vous faites dans votre dernier documentaire, celle
00:40que vous amenez d'autres que vous à faire, mais l'expérience du spectateur, elle nous
00:45semble absolument évidente, elle ne l'est pas, quand on arrive dans une salle obscure,
00:50on s'installe, le film commence, de quoi est-ce qu'on fait l'expérience quand on est un spectateur,
00:56tout simplement ?
00:57Je crois qu'on fait l'expérience, on se souvient du monde, j'ai l'impression que dans le monde
01:00moderne, le monde nous apparaît souvent terne ou ennuyeux, etc, et puis je regardais, quand
01:06je réalisais spectateur, je pensais comme ça au poète du XVIe siècle ou du XVe siècle,
01:10mais il ne s'ennuyait jamais, et l'ennui c'est une invention moderne, surtout d'un coup le
01:15monde nous semble terne ou sans signification, et on a besoin de cette machine, le cinéma,
01:19pour quand vous projetez le monde sur un écran, vous vous souvenez à quel point la vie est
01:22absolument passionnante et fascinante, vous vous souvenez du monde, je pourrais prendre
01:25des exemples très simples, je ne sais pas récemment, Jeunesse de Wang Bing, c'est un
01:31film très long, austère, comme ça, et vous voyez la jeunesse chinoise, et vous vous souvenez
01:34à quel point c'est incroyable d'être jeune, d'être amoureux, d'être travailleur, de se
01:38disputer, de machin, et le monde vous semble s'attirant, l'histoire de Suleyman, vous voyez
01:43une histoire, vous croyez tout connaître par l'actualité, les problèmes des migrants,
01:47des travailleurs précaires, etc, et tout d'un coup vous êtes Suleyman et vous vivez une
01:50possibilité de vous que la vie ne vous offre pas, que la vie moderne ne vous offre pas,
01:54le cinéma, ça vous offre tout ça.
01:55Ce qui est très étonnant quand on regarde le spectateur, c'est que votre film retrace
02:00à la fois l'histoire du cinéma, c'est votre voix qui la raconte, mais quelle est cette
02:04promesse de projection du réel qui est portée par un film ? C'est du temps photographié,
02:12l'expression, elle revient, le cinéma a l'obligation de signifier par le seul intermédiaire
02:17du réel, vous citez Bazin, la matière des films est la réalité en tant que telle, c'est
02:23étonnant parce qu'on a l'impression pourtant que la fiction c'est justement ce qui nous
02:26éloigne le plus de la réalité.
02:28Oui, mais il y a une expérience du cinéma très simple que les spectateurs peuvent faire
02:32en ce moment, c'est le film de Thierry Frémaux que je trouve absolument formidable,
02:35Les Lumières, l'aventure continue, et vous regardez les films des Filles en Lumière,
02:38c'est évidemment de la fiction, bien sûr c'est des bouts documentaires de réel, mais
02:42une fois que c'est projeté, ça s'enchante, la réalité elle se met à scintiller.
02:46Et quand vous regardez les films, vous voyez quand j'étais, je m'interroge en ce moment
02:51sur, quand j'avais 12-13 ans, j'adorais les films de Méliès, je pensais que c'était
02:55ça mon amour du cinéma, etc.
02:56Méliès.
02:57Méliès, bien sûr.
02:58Et aujourd'hui, avec la maturité, je me dis mais non, il y a beaucoup plus de fiction
03:02dans les films de Lumières, Méliès c'est du documentaire sur le spectacle de cabaret
03:05de l'époque, mais Lumières, ça c'est la fiction, parce que c'est le monde scintillant.
03:08Il y a quelque chose de fascinant, c'est aussi les émotions qu'on ressent évidemment,
03:12et pour le coup, les frères Lumières, les inventeurs du cinéma, ils projettent l'image
03:18d'un train qui fait son entrée dans une gare, et qu'est-ce que ça provoque chez
03:21les spectateurs ?
03:22L'effroi.
03:23L'effroi.
03:24Et le désir aussi.
03:25Les spectateurs ont peur.
03:26Ils ont peur, oui.
03:27Avaient-ils à ce point-là peur ? Je ne sais pas, mais tout d'un coup, ce train devient
03:31de mythologie.
03:32Tout d'un coup, ce n'est plus une simple gare, c'est une gare, c'est une gare documentaire.
03:36Donc c'est vrai que projetant et montant et puis articulant dans mon film ce truc, je
03:40pouvais penser comme ça, il y a dans un roman fameux, dans la recherche du temps perdu,
03:45il y a le train qui mène vers Balbeck, on peut penser à ça.
03:48Est-ce qu'on voit un documentaire sur Proust ? Mais ce n'est pas que ça, c'est aussi un
03:51train de mythologie.
03:52Alors du coup, je l'associe avec le train d'Hitchcock, avec des trains de suspense.
03:55Et il y a toute cette image qui vous est promise dans une simple image de train.
03:58Et cette promesse du monde qui me touche énormément dans le cinéma.
04:02C'est justement pour ça qu'on va au cinéma, Arnaud Desblechens.
04:04Qu'est-ce qu'on est en droit d'en entendre d'ailleurs ?
04:05Il y a une chose qui compte, que j'aimais beaucoup, vous savez j'ai un maître comme
04:12ça, philosophe américain, qui est cité dans le film, qui s'appelle Stanley Gabel.
04:16Et il disait cette phrase qui est toute simple, il disait « Films matter » et les films
04:20comptent.
04:21Et ce qu'il voulait dire par là, c'est que les films nous appartiennent à tous.
04:24Et que Truffaut le disait d'une autre manière, il disait « Tout le monde a deux métiers,
04:28le sien est critique de cinéma ». Et donc du coup, les films, ils comptaient.
04:31On peut en discuter, on peut dire « Mais non, tu ne peux pas aimer ça, enfin le début
04:34n'est pas bien, mais si, mais le milieu, une telle est formidable dans le rôle, etc.
04:38» Vous pouvez discuter de tout ça, les films, ils nous appartiennent.
04:41Et ce n'est pas vrai que vous sortiez par exemple, je ne sais pas moi, d'une exposition
04:44de peinture abstraite, en ayant un avis tranché, sur la troisième salle, en visitant l'exposition.
04:49Ce n'est pas vrai, vous regardez.
04:50Alors que c'est vrai qu'en sortant d'une salle de cinéma, la première chose qu'on
04:53fait, c'est commenter, débattre, se disputer.
04:55Voilà.
04:56Et c'est cette vie démocratique, cette parole autorisée, le fait que ces objets nous permettent
05:00de discuter du monde, c'est un acte démocratique, parce qu'il nous permet comme ça de…
05:05Vous voyez, j'ai été voir le film d'Albert Serra, alors c'est un film sur la corrida.
05:09Là encore, c'est un film austère.
05:10Qu'est-ce que je pense de la corrida ? Je n'en pense rien, je la regarde.
05:14Je la regarde dans son effroi, dans sa beauté, dans sa terreur.
05:17C'est-à-dire que vous, Arnaud Desplechin, vous n'êtes ni pour ni contre, vous n'avez
05:21pas d'avis sur la corrida, vous n'iriez pas dans une arène pour en voir une ?
05:26Ah, ça non.
05:27Comme n'importe quel citoyen, évidemment, j'ai une opinion.
05:29Mais quand je suis au cinéma, mon opinion, elle s'arrête, je suis devant le spectacle
05:32du monde.
05:33C'est bien plus puissant qu'avoir une opinion.
05:34Tout d'un coup, je suis devant… Je m'identifie au taureau, je m'identifie à Storéador,
05:38je ne m'identifie à aucun des deux, je regarde la cruauté du truc, je regarde l'ambiguïté,
05:43tout ça, et je suis devant ça, et je suis stupéfait par la puissance du monde.
05:48Et dans ma vie quotidienne, je n'arrive pas à être stupéfait par le monde, parce
05:52que je vis l'époque moderne, je le suis moins, je le suis moins.
05:56Et quand je suis au cinéma, là, tout d'un coup, je me dis que c'est épatant, le monde
06:00est épatant.
06:01De vous parler de votre premier Bergman dans ce film, Spectateur, c'était « Cri et
06:07chuchotement », et vous dites « Enfin, j'avais trouvé ma maison ». C'est votre maison
06:12le cinéma ?
06:13Ah, c'est là où j'habite mieux le monde, peut-être parce que je suis réservé ou
06:17craintif et que quand je suis spectateur, je suis audacieux, j'ose tout.
06:21Par exemple, vous me demandiez Lacoryda, je n'ose pas y aller, vous verrez, j'aurais
06:24bien trop peur.
06:25Si c'est filmé par Albert Serra, j'y vais et je peux faire une expérience dont
06:29je me protège dans la vie quotidienne.
06:31Mais le cinéma, dans votre maison, il y a une expérience physique qu'on fait, il y
06:34a des codes à respecter, on ne parle pas à voix haute, en tout cas, on évite d'allumer
06:39son téléphone portable, il y a des rituels.
06:41Chacun sa place.
06:42Vous, vous avez la vôtre ?
06:43Oui, elle a changé.
06:46Quand je suis arrivé à Paris, quand j'avais 17 ans, évidemment, c'était au centre,
06:50au cinquième rang, au sixième rang et puis avec l'âge, je préfère avoir cette illusion
06:55délicieuse de me mettre sur le côté, plutôt à Jardin, à gauche de la salle et je regarde
07:01parce que j'ai l'impression que c'est mon point de vue, ce qui est totalement idiot
07:03puisque nous voyons tous le même point de vue qui est le point de vue du réalisateur
07:06mais je me dis « Chouette, c'est ma place, j'ai mon point de vue sur le film ». Alors
07:09ça, je tiens farouchement à avoir un angle sur l'écran et non pas être face à l'écran.
07:15Combien de fois est-ce que vous êtes capable de voir un film ? Je crois que vous avez
07:18fait une expérience récemment.
07:20Souvent, il y a des films que j'ai vu beaucoup, des films que j'ai vu moins.
07:24Le biopic de Bob Dylan, par exemple.
07:27Trois fois.
07:28Oui, « Complete Unknown » qui est vraiment pour moi l'enchantement absolu du cinéma
07:33américain cette année, ce « Complete Unknown » avec Timothée Chalamet, j'aimais beaucoup
07:37James Pangol, mais le film m'a bouleversé.
07:39La première fois, j'étais dubitatif parce que comme je suis un peu un Dylanien, je connaissais
07:44l'intrigue, vous voyez.
07:45Dylanien, oui.
07:46Oui, je me dis « Oh là là, d'accord, je connais l'histoire, le concert, etc.
07:50Je connais.
07:51» Et puis la deuxième fois, la jeunesse des personnages, l'implication m'a empli
07:55comme ça.
07:56Et puis la spectatrice qui était à côté de moi adorait le film et d'un coup, je voyais
07:59des merveilles partout.
08:00Alors du coup, je lui suis retourné.
08:01Effectivement, le film est un enchantement.
08:03C'est un enchantement.
08:05Écoutez celui qui a enchanté et qui vous a enchanté, Orson Welles.
08:09J'ai peur du cinéma.
08:12J'ai peur parce que quand je vois un film vraiment excellent, vraiment touchant, ça
08:21reste avec moi parce que c'est trop impressionnant, le cinéma, pour moi.
08:27Ça m'attouche et peut-être ça change en cette innocence.
08:34Incroyable ce que dit Orson Welles.
08:36Oui, c'est très beau qu'il soit impressionné comme ça.
08:39Oui, qu'il ait peur du cinéma.
08:40Oui, lui qui a fait des films qui sont tellement terrifiants de virtuosité, c'est bouleversant
08:45de l'entendre dire ça.
08:46Et d'ailleurs, quand vous n'aviez que 20 ans, vous avez assisté à une leçon de
08:50cinéma qu'il donnait ?
08:51Oui, c'était un souvenir cocasse que j'ai, très tendre, parce que c'est avec un homme
08:55que je chéris, un ami, c'était avec Éric Rochand, parce qu'Orson Welles avait demandé,
08:58il n'y avait que des étudiants dans la salle, c'était bourré, mais bourré.
09:01On avait attendu le maître pendant une heure et demie.
09:03Et puis Orson Welles demande à la salle, il y avait toute la jeunesse parisienne qui
09:07était là.
09:08Et il dit qui veut faire des films, qui veut réaliser des films dans la salle ?
09:12Tout le monde lève la main.
09:14500 mains se lèvent comme ça.
09:16Et il dit « Who wants to do entertainment ? »
09:18Qui veut divertir ?
09:19Et à ce moment-là, Éric Rochand et moi qui étions assis au premier rang du balcon,
09:23on brandit nos bras, évidemment qu'on veut faire de l'entertainment.
09:26Et on se rend compte qu'on était les deux seuls à voir.
09:29Parce qu'il y avait l'idée que le spectacle, c'était pas bien et que le cinéma ne devait
09:32pas être du spectacle.
09:33Et on s'était rendu compte qu'on était impurs et qu'on aimait le cinéma impur.
09:36Cet embarras et en même temps cette fraternité avec Rochand, c'est un souvenir que je chéris.
09:41Ça existe le cinéma pur et le cinéma impur dans votre documentaire.
09:45Il y a des extraits de films, ils sont très nombreux, mais on est surpris de voir « Dayard »
09:48par exemple.
09:49« Dayard », c'est une absolue merveille.
09:50C'est John McTiernan.
09:51C'est tellement...
09:52Grosse Ulysse.
09:53Pour moi, c'est l'utopie du cinéma, c'est que c'est l'endroit où il n'y a pas d'échelle
09:56de valeur.
09:57Il n'y a pas le noble et le populaire.
09:59Il n'y en a pas.
10:00Il n'y a pas d'art majeur et d'art mineur.
10:02Non, il n'y en a pas.
10:03Je peux prendre un exemple ?
10:04Bien sûr.
10:05Je prends un exemple parce que je vous regarde et je me souviens de votre visage un jour
10:10qui était important pour moi.
10:11C'était le lendemain de la mort de Claude Lanzmann et vous étiez assis en face de
10:14moi à France Inter.
10:15J'étais venu parler.
10:16J'étais un peu débordé par l'émotion.
10:18Et alors du coup, je m'accrochais à votre regard, vous voyez, pour arriver à parler.
10:21Et vous voyez, Claude Lanzmann, qui a fait des films très austères comme ça, très
10:27sérieux et tout ça, il avait un héros.
10:29C'était Quentin Tarantino.
10:30Et chaque fois que je le voyais, je voyais souvent, enfin pas chaque fois, mais souvent,
10:34il me disait « Arnaud, il faut absolument qu'on aille à Los Angeles pour apprendre
10:37le cinéma avec Quentin Tarantino parce qu'il avait fait « Inglorious Bastard ».
10:40Et chaque fois que je voyais Tarantino, que j'ai connu à une époque, que j'ai croisé,
10:45dont j'ai croisé le chemin.
10:46Je ne l'ai pas connu, mais dont j'ai croisé le chemin.
10:48Chaque fois que je voyais Tarantino, il me disait « Mais que fait Claude Lanzmann ? Il
10:51fait un nouveau film ? »
10:52Et vous voyez, ces deux hommes, l'un qui faisait un cinéma de divertissement, l'autre
10:54qui faisait un cinéma plus austère, pensaient qu'ils faisaient absolument le même métier.
10:58Et ça, c'est l'utopie du cinéma.
11:00Et ça n'existe que au cinéma.
11:02Et ça a été aussi la possibilité de la rencontre, notamment avec Steven Spielberg,
11:06de Claude Lanzmann.
11:08La dispute, puis la réconciliation avec Spielberg.
11:10Au moment de la liste de Schindler.
11:12Il y a une promesse spectaculaire du cinéma, on l'entend dans votre voix.
11:16Quand je disais que votre film documentaire retrace à la fois l'histoire et qu'il y
11:22a des points de vue de spectateurs, quelle est cette promesse spectaculaire ?
11:26Il y a une phrase assez mystérieuse.
11:28Le cinéma, c'est la projection du réel.
11:32C'est du temps photographié.
11:34Il y a un mot qu'en général, les jardiniers peut-être utilisent, la photogénèse.
11:40Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire pour un film ?
11:42Il se passe un processus.
11:44Je me souviens quand on rentrait à l'école de cinéma, on parlait de la chimie.
11:49Rochand lui parlait de l'optique et moi je parlais de la chimie.
11:51Il se passe un temps de dépôt.
11:53Dans l'actualité, vous voyez les images en direct.
11:55Même aujourd'hui où les caméras sont numériques, quand vous voyez un film, vous voyez du réel.
11:59Je vous parlais de l'histoire de Souleymane.
12:01Je vous parlais du film de Wang Bing.
12:02Vous voyez du réel.
12:03Mais il y a un petit temps quand même pour organiser le film.
12:05Il y a un temps de pensée.
12:06Ce que vous voyez, c'est du réel mais qui devient un objet de pensée.
12:10Je pense que c'est moi qui n'ai pas fait d'études.
12:14C'est le moyen pour moi de faire de la philo sans avoir fait d'études.
12:17C'est de la philosophie appliquée.
12:19C'est ça que j'adore.
12:20C'est ce qu'on lit dans les textes de Sandra Logier qui apparaît dans le film.
12:22C'est de la philosophie appliquée.
12:24C'est n'importe qui qui a le droit de faire de la philosophie.
12:26Sandra Logier qui traduit et qui lit d'ailleurs Stanley Cavell dans le film.
12:29La morale de l'histoire, c'est la fin de notre entretien ?
12:32J'ai pensé à un film qui est un film mineur.
12:35Qui n'est pas un film claironnant.
12:38Qui est Outsiders de Francis Ford Coppola.
12:40On voit un jeune homme qui est dans une salle de classe.
12:43C'est un film que j'ai vu.
12:44Celui-là, je l'ai vu 6, 7 fois quand même.
12:46Parce que je m'identifiais énormément.
12:47Ça commence par une voix off qui dit
12:49« When I stepped out into the bright light from the darkness of a movie house. »
12:53Ce qui veut dire en français
12:55« Quand je sortais dans la brillante lumière du soleil en dehors de l'obscurité de la salle de cinéma. »
13:00Et c'est ce dialogue.
13:01Vous rentrez dehors, il fait beau.
13:03Vous rentrez et vous sortez de la salle du cinéma qui est toute sombre.
13:06Et vous vous souvenez du monde.
13:07Et vous vous dites « Putain, qu'est-ce que c'est bien d'être en vie ! »
13:09Et ce dialogue qu'il y a entre le mystère de la salle et la rue qui vous attend.
13:13Le monde qui vous attend.
13:14Ce dialogue-là, pour moi, c'est la promesse du cinéma.
13:17Merci infiniment Arnaud Desplechers d'avoir été l'invité de 15 minutes de plus.
13:21Le film Spectateur est toujours disponible et je le recommande chaleureusement.
13:25Je vous souhaite une excellente journée.
13:27Film Matters !