Tensions entre Trump, Poutine et Zelensky

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Avec Stephan Bureau, journaliste québécois et animateur du podcast Contact

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00:00Si tu cherches la bagarre, et en ce moment, ils sont nombreux à chercher la bagarre, apparemment.

00:06Stéphane Bureau, bonjour.

00:08Bonjour André Bercoff.

00:09Vous êtes journaliste, et on vous reçoit toujours avec plaisir, vous êtes journaliste québécois,

00:13vous êtes en France, vous travaillez aussi notamment pour Le Québec et pour BFMTV,

00:19vous êtes spécialiste des questions américaines,

00:21et puis vous êtes animateur de votre excellent podcast Contact.

00:25Alors, on l'entend, aujourd'hui, on n'arrête plus d'entendre Trump, du matin au soir, du soir au matin.

00:30Il parle beaucoup.

00:31Il parle beaucoup, peut-être un peu trop, enfin bon.

00:33Mais en tout cas, il n'arrête pas, et alors, moi ce qui m'a frappé, et on en a parlé ensemble hors antenne,

00:39Stéphane, c'est qu'il dit, oui, ça ne va pas, je ne suis pas content avec Poutine,

00:43il ne répond pas, qu'est-ce qu'il fait, et puis Zelensky,

00:47mais on lui a dit qu'il fallait absolument que, pour les terres rares, il nous donne son accord.

00:51Je vais reprendre, d'ailleurs, les termes de Trump, juste très rapidement.

00:57D'abord, il dit, oui, j'étais très énervé, furieux, contre Vladimir Poutine,

01:01après ses derniers propos sur l'Ukraine, dit-il à un journaliste de NBC.

01:04Voilà, carrément, il dit ça au journaliste.

01:07Et puis, l'Ukrainien, eh bien Zelensky, je vois qu'il essaie de se retirer de l'accord sur les terres rares,

01:11et s'il le fait, il aura des problèmes, de gros, gros, gros problèmes.

01:14On a conclu un accord sur les terres rares, et maintenant, il dit, je veux renégocier l'accord.

01:19Il veut devenir membre de l'OTAN.

01:20Eh bien, qui le chasse, Zelensky, ne sera jamais membre de l'OTAN,

01:23il le comprend, donc il cherche à renégocier l'accord.

01:27Alors, est-ce que c'est le « acte comme le deal » version 2.0, ou quoi ?

01:32Ou peut-être 3.0, mais il y a de surprises pour ceux qui n'ont pas suivi,

01:37avec attention, Donald Trump, au fil des dernières années.

01:39Je pense qu'il y avait cette tentation de voir en Trump la marionnette du Kremlin,

01:43totalement inféodée, c'était le nouvel axe.

01:47On l'a écrit en France, beaucoup l'ont écrit.

01:49Oui.

01:49L'agent du Kremlin, pratiquement.

01:51Le nouvel axe des « bros », les « brothers » Poutine et Trump.

01:56Or, il était inévitable qu'éventuellement, il perde patience, Donald Trump.

02:00Il s'est soufflé le chaud et le froid, c'est probablement ce qu'il est en train de faire.

02:04Envoyez aussi un message très clair à ses électeurs,

02:07il n'est pas en tout parfaitement aligné sur les éléments de langage du Kremlin.

02:12Je ne pense que de toute façon, ce n'est pas le cas.

02:14Il veut s'entendre, il veut s'entendre avec les Russes.

02:16Franchement, Stéphane Bureauur, Trump, agent de Moscou du Kremlin,

02:22c'est une légende urbaine ?

02:24Je n'y crois pas.

02:25Peut-être qu'on nous fera la preuve un jour,

02:28mais à ce jour, justement, plusieurs ont enquêté là-dessus.

02:31Je ne pense pas qu'il soit un agent du Kremlin,

02:33c'est plutôt un agent libre, ou un électron libre.

02:36Vous parliez de Zelensky, qui lui aussi est un peu à géométrie variable,

02:40selon qu'il sent être dans un rapport de force positif ou négatif avec la Maison-Blanche.

02:46La semaine dernière, il disait, de ceux qui sont en orbite autour du Président,

02:51qu'il reprenait assez librement, justement, les éléments de langage du Kremlin.

02:56C'est surprenant.

02:58Pour quelqu'un qui avait compris qu'il fallait manipuler,

03:01comme de la nitroglycérine, la communication avec le Président,

03:05soudainement, peut-être parce que les Européens ont fait la démonstration

03:08qu'on s'était solidarisés autour de lui, qu'il est plus confiant,

03:12qu'il pense peut-être qu'il est possible d'aller à la guerre sans l'appui des Américains,

03:17parce que c'est un des enjeux que les Américains décident de fermer le robinet,

03:20comme ils l'ont fait pendant quelques jours.

03:22Chose certaine, il semble, lui, revigoré et avoir l'intime conviction

03:28qu'il est capable, parce que c'est doucement provocateur,

03:31qu'il est capable d'aller chatouiller les susceptibilités de Donald Trump

03:36Certains autour de lui seraient, encore une fois, inféodés au discours de Moscou.

03:41Ce qui est étonnant dans cette histoire,

03:44c'est qu'on n'a aucune idée de la date de rencontre entre Trump et Poutine,

03:50on ne le sait toujours pas, en attendant la guerre continue,

03:53son cortège de mort, son cortège de blessés, tout ce qui se passe.

03:57Pour les uns, c'est très bien, parce qu'ils gagnent de l'argent,

04:01ils font soit de la rétrocession, soit du blanchiment,

04:05et puis le marché des armes est plus vigoureux que jamais.

04:09Donc, oui, que la guerre est jolie et que la guerre continue.

04:12Et puis d'autres qui disent, mais ça va comme ça.

04:15Et l'Europe, au milieu, on sait très bien.

04:17Justement, on ne sait pas où elle est,

04:19parce que d'un côté, vous avez une partie de l'Europe qui dit,

04:21nous allons aider coûte que coûte les Ukrainiens et continualiser,

04:24et d'autres, comme Orban ou Meloni, qui disent, attention, on se calme.

04:29Plus circonspect quant au marché des armes,

04:31il se porte bien, il se portera très bien pour les prochaines années.

04:34Si on doit se fier à ce qu'on a dégagé comme marge,

04:37que plusieurs pays, d'ailleurs, n'ont peut-être pas,

04:40sinon que c'est vrai que c'est un enjeu,

04:42que la souveraineté, la sécurité des États européens,

04:45et de ce point de vue-là, les Américains,

04:48eux, ont commencé à se poser la question inverse.

04:51C'est-à-dire, est-ce qu'il n'est pas nécessaire d'en faire moins,

04:54parce qu'une partie aussi de notre souveraineté,

04:56c'est notre déficit,

04:58c'est nos finances publiques qui sont calamiteuses,

05:01et c'était au cœur de la proposition de Donald Trump,

05:04quand il parlait de la guerre en Ukraine,

05:06il disait, ce n'est pas notre conflit,

05:08on y a beaucoup investi.

05:10Arrêtons les frais, même si les frais que lui annonce

05:14ne sont pas nécessairement ceux qui sont avérés,

05:17il parlait de 300 milliards, c'est plutôt 180,

05:20mais ça reste que c'est beaucoup, beaucoup d'argent.

05:22Sur le conflit en Ukraine, ce qui est intéressant,

05:24c'est qu'on a eu une idée des lignes de fractures

05:27au sein de l'équipe de Trump la semaine dernière,

05:29à la faveur de ce qu'on appelait le Signal Gate.

05:31Vous avez sans doute été attentif à ces échanges

05:33sur la messagerie encryptée, Signal,

05:36qu'ont utilisé des hauts membres de son équipe

05:40pour communiquer et coordonner une attaque sur les outils.

05:44Alors, ils étaient très candides, puisqu'ils pensaient être entre eux.

05:47Ce qui est inexplicable, c'est que Mike Walz,

05:49qui est le conseiller à la Sécurité nationale du Président,

05:52a invité dans le groupe de discussion

05:55un journaliste qui est historiquement anti-Trump,

05:59Jeffrey Goldberg, et qui est...

06:01Pour une gaffe, c'est une vraie gaffe.

06:03Mais c'est plus qu'une gaffe, parce que c'est peut-être un acte manqué.

06:06Ça signifie une chose, c'est qu'il y avait entre Goldberg et Mike Walz

06:10un axe de communication.

06:12On ne programme pas par hasard le numéro de téléphone

06:16de quelqu'un dont on n'aurait pas le numéro de téléphone.

06:18Donc, qu'est-ce qui se disait dans ce Signal Gate ?

06:21Ce qu'on découvre d'abord, c'est que Mike Walz

06:23est peut-être beaucoup plus vote en guerre

06:25que le Président Trump le présume.

06:28Sur la question ukrainienne, Walz a toujours été celui qui disait

06:32« Nous devons coûte que coûte être aux côtés des Ukrainiens. »

06:36Alors que Vance, lui, est beaucoup plus, je dirais, détendu

06:43et est prêt à abandonner, même s'il le fallait, l'Ukraine.

06:47Et ce qu'on découvre dans le fil, c'est que tous les conseillers du Président

06:51sur les attaques contre les Houthis étaient très favorables

06:54à une opération musclée.

06:57Sur les Houthis du Yémen, je le rappelle.

07:00Et le Président Trump s'est défini pendant la campagne électorale

07:03depuis quelques années comme étant justement quelqu'un

07:05qui n'est pas un vote en guerre.

07:07Quelqu'un qui ne veut déclencher aucune guerre.

07:09Or là, il y avait, quand on les lit, une énergie belliqueuse

07:14qu'on soupçonne mal pour un Président ou pour des conseillers du Président.

07:18Sauf qu'il y est pour cause, puisque les Houthis et le Yémen

07:21commandent le Détroit d'Hormuz.

07:23Mais ce qui est marrant, c'est qu'il y a une personne

07:25qui a une opinion radicalement différente,

07:27et c'est Jelly Vance, le vice-président, qui dit

07:29« Est-ce que nos intérêts supérieurs sont engagés ? »

07:32Notre commerce passe pour à peu près, ou ce qu'on importe,

07:36pour à peu près 3% de nos importations par le Détroit d'Hormuz.

07:40Les Européens, c'est plutôt 40%.

07:42Donc, divergence.

07:43Il dit surtout que les Européens ont intérêt à s'occuper

07:45de leurs propres intérêts, nous des nôtres.

07:47Mais qu'est-ce que ça nous dit en creux ?

07:49C'est qu'il y a peut-être quelque chose comme un schisme

07:52au sein de cette administration,

07:54entre ceux qui sont parfaitement accordés

07:57avec la parole et les promesses du Président pendant la campagne,

08:01et ceux qui, depuis qu'ils sont aux manettes,

08:03sont peut-être plus belliqueux, donc néo-conservateurs,

08:06qu'on aurait imaginé, et que Donald Trump l'a peut-être imaginé.

08:10Et moi, je ne serais pas surpris de voir son conseiller

08:13de la Sécurité nationale, M. Waltz,

08:15partir au cours des prochaines semaines.

08:17On a évité un congédiement trop...

08:21Oui, trop brutal, évidemment.

08:22Trop brutal et trop expéditif,

08:24parce que je crois de toute façon qu'il ne veut pas

08:26renouveler l'expérience de son premier mandat,

08:28où il s'est débarrassé d'une partie...

08:31Ah, c'était un feu roulant.

08:32C'était, oui.

08:33Et pour les apparences, disons, c'est pas idéal.

08:36Disons qu'à l'époque, il ne connaissait pas du tout Washington.

08:39Il ne connaissait pas Washington ?

08:41Aujourd'hui, oui, mieux.

08:43Mais est-ce que Mike Waltz restera longtemps à ses côtés ?

08:46Vous parliez de ce qui se passe aujourd'hui

08:49dans les négociations au plus haut sommet

08:51entre les Russes et les Américains.

08:52Je suis certain qu'il y a autour de M. Trump

08:55des visions qui ne sont pas toujours convergentes

08:57sur la manière de mener ces négociations.

09:00Il ne faut pas non plus sous-estimer l'habileté

09:02des vieux renards que sont les Russes.

09:04M. Lavrov, le ministre des Affaires étrangères,

09:06Vladimir Poutine, beaucoup plus patient, probablement.

09:09Et beaucoup plus silencieux, quand même,

09:11par rapport à Trump, en tout cas.

09:14Ils n'abattent jamais leur carte.

09:16Toute la communication ne passe que par la bouche de M. Trump

09:20qui, nuit et jour, communique.

09:22Il y a une saturation de la communication.

09:24C'est un vrai problème.

09:25Merci beaucoup.

09:26Merci toujours pour vos éclaircissements, Stéphane Bureau.

09:29On reparlera de tout ça avec vous

09:31et on suivra, effectivement, c'est intéressant,

09:34comment d'un côté, on salive

09:36et de l'autre côté, on est silencieux.

09:39Est-ce que c'est le lièvre et la tortue

09:42qui vivra, verra et qui votera, verra aussi.

09:46Ciao.

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