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REPLAY - Le fiasco des masques : les révélations de Fabrice Lhomme et Gérard Davet du journal Le Monde. Ils racontent leur enquête à Rémy Buisine.
Transcription
00:00:00Eh bien bonjour à tous, on est en direct sur Brut pour vous parler de la gestion des
00:00:06masques par l'État avec Gérard Davé et Fabrice Lhomme qui sont grands reporters au
00:00:11monde.
00:00:12Alors bonjour à vous messieurs.
00:00:13Bonjour.
00:00:14Bonjour.
00:00:15On va essayer justement de rentrer dans cette enquête parce que c'est une enquête en
00:00:16cinq parties que vous avez dévoilée dans les colonnes du journal Le Monde il y a de
00:00:19cela quelques jours.
00:00:20Mais tout d'abord peut-être cette première question, qu'est-ce qui vous a poussé à
00:00:23aller enquêter justement sur cette gestion des masques on va dire assez chaotique ?
00:00:29Il y a plusieurs raisons.
00:00:30Je pense que la première c'est qu'on est dans un journal qui s'est mobilisé entièrement
00:00:33dès le début de la crise du Covid et Gérard et moi on a beau être plutôt estampillés
00:00:39enquêteurs politiques ou spécialisés dans les affaires politico-financières, les affaires
00:00:43de corruption, on s'est dit on ne peut pas rester à l'écart.
00:00:45Donc il fallait qu'on mette la main à la patte aussi en apportant on va dire notre
00:00:49expertise d'enquêteur entre guillemets.
00:00:51Et puis il y a eu peut-être un autre aspect aussi c'est que souvent on a l'impression
00:00:54de faire des enquêtes qui peut-être ne parlent pas directement aux gens quand on fait des
00:00:58affaires de fraude fiscale internationale par exemple est-ce que chacun peut se reconnaître
00:01:01pas forcément.
00:01:02Et là moi je sais que j'ai pensé quand j'ai parlé de ce sujet à ma fille aînée
00:01:06Natacha et elle m'a dit mais papa tu vas peut-être pouvoir faire enfin un sujet qui
00:01:11intéresse tout le monde ou plutôt plus exactement qui intéresse chacun d'entre nous.
00:01:14Et c'est vrai que ça m'a fait titre.
00:01:15Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi Gérard mais moi ça a été un déclencheur
00:01:18aussi.
00:01:19C'est pareil j'en ai aussi parlé à ma fille Lisa, on va parler de deux filles, qui
00:01:26en général a un peu de mal à s'intéresser aux aspects politico-financiers mais là
00:01:31elle a trouvé ça tout à fait intéressant le côté masque mais le côté en plus des
00:01:34masques le côté gestion sanitaire.
00:01:36Et le deuxième truc qui était vraiment très important aussi pourquoi est-ce qu'on s'est
00:01:39lancé là-dessus c'est parce que tout simplement on a effectivement un background politique
00:01:45avec Fabrice depuis le temps qu'on fait ça.
00:01:46On connaît beaucoup de gens dans le domaine politique, on a beaucoup un bon carrière
00:01:49d'adresse et on s'est dit qu'il était peut-être intéressant de revenir sur cette
00:01:52crise sanitaire et sur la gestion sanitaire de la France à travers le nombre de contacts
00:01:59qu'on avait qui pouvaient nous aider justement à comprendre, à mieux comprendre et à digérer
00:02:03ce qui avait pu se passer.
00:02:04Donc on s'est dit qu'on pouvait avoir une plus-value là-dessus.
00:02:06Alors cette enquête justement elle est en cinq parties, ça commence en 2005, le premier
00:02:11titre justement c'est le temps de l'armement sanitaire donc on est vraiment quinze ans
00:02:15auparavant, on est loin de cette période justement d'épidémie de coronavirus mais
00:02:18dans une période justement de préparation où ces questions sont plutôt évoquées
00:02:22régulièrement.
00:02:23Oui c'est-à-dire qu'il faut remonter à peu près aux années, on va dire au début
00:02:26des années 2000 pour faire vraiment l'histoire très précisément avec des nouvelles menaces
00:02:31qui apparaissent.
00:02:32Il y a les menaces terroristes, tout le monde bien sûr a en tête le 11 septembre 2001
00:02:36et d'autres attentats qui étaient prévus ou du moins redoutés notamment des attentats
00:02:40bactériologiques et puis il y a aussi des premières pandémies importantes qui vont
00:02:44arriver notamment d'Asie, par exemple le SRAS à partir de 2003 notamment et toutes
00:02:49ces nouvelles menaces vont amener les responsables publics en France en tous les cas à avoir
00:02:54une réflexion sur le fait de savoir si on a été assez protégés ou pas.
00:02:56Il va y avoir deux ou trois personnes importantes au niveau politique, Philippe Lousteblasie
00:03:01notamment qui va être ministre de la Santé entre 2003 et 2005 puis ensuite son successeur
00:03:06Xavier Bertrand et ces deux ministres chacun à sa façon vont estimer que non la France
00:03:10n'est pas suffisamment armée et on va entrer dans une phase qu'on appelle celle
00:03:16de l'armement où on va commencer à se doter de moyens pour se protéger au cas où.
00:03:21Il faut bien comprendre que c'est au cas où, c'est-à-dire qu'à l'époque les dangers
00:03:24sont plutôt abstraits, la France n'est pas frappée par des menaces particulières hormis
00:03:29la canicule, c'est assez spécifique mais la canicule 2003 qui inquiète tout le monde
00:03:34mais malgré tout on n'est pas encore submergé par des menaces de pandémie internationales
00:03:38qui auraient des conséquences comme celles d'aujourd'hui mais en tous les cas on se
00:03:41prépare et on va donc commencer à entreposer des masques, des vaccins mais surtout des
00:03:46masques.
00:03:47Donc ça c'est 2005-2007, ensuite il y a ce qu'on appelle à partir de 2007 le principe
00:03:53de précaution alors on est 2007-2010 justement cette période où il va y avoir notamment
00:03:58la grippe H1N1 donc là justement il y a ce principe de prendre beaucoup de masques etc.
00:04:05Donc là on est sur une autre étape, c'est la gestion d'une crise sanitaire qui fort
00:04:11heureusement ne nous frappe pas tout autant que celle du coronavirus parce qu'on dénombre
00:04:15seulement quelques centaines, c'était 442 victimes en l'espace de quelques mois donc
00:04:21bien loin des près de 28 000 qu'on a aujourd'hui en France déclarées dans les hôpitaux, dans
00:04:26les EHPAD sans les décès en ville et donc à cette époque-là il y a l'idée inverse
00:04:31d'aujourd'hui quelque part.
00:04:32Oui c'est Roselyne Bachelot qui est au pouvoir, en tout cas qui est ministre de la santé
00:04:37et ce qui est très intéressant c'est qu'au monde on a des lecteurs qui sont extrêmement
00:04:41exigeants, on a souvent employé le terme de principe de précaution et on a une lectrice
00:04:45qui nous a écrit il n'y a pas très longtemps et qui nous a dit qu'il fallait parler du
00:04:47principe de prévention donc c'est intéressant, c'est-à-dire qu'à l'époque effectivement
00:04:51il y avait un principe de prévention qui s'imposait et qui était que, qui avait été
00:04:55mis en place donc par Xavier Bertrand qui avait bien compris le problème qu'il y avait,
00:04:59c'est-à-dire qu'on n'était pas équipé du tout et qui avait mis en place tout un
00:05:02stock, il avait créé une structure qui s'appelle l'EPRUS, l'établissement de préparation
00:05:06de réponse aux urgences sanitaires et qui était chargé de gérer de manière quasi-militaire
00:05:10des stocks nombreux de vaccins, de surblouses et de masques et donc on était à plus d'un
00:05:15milliard et demi de masques à l'époque déjà et en fait quand la grippe H1N1 arrive, là
00:05:18on avait un problème de vaccins donc Roselyne Bachelot va acheter 94 millions de doses de
00:05:22vaccins à des prix extrêmement élevés, ça c'est vrai et cette campagne de vaccination
00:05:27va être extrêmement décriée puisque les médecins libéraux ne seront pas associés
00:05:31et qu'en outre, peu de Français finalement iront se faire vacciner et il y aura effectivement
00:05:35relativement peu de décès et donc du coup derrière le contre-coup habituel, il va y
00:05:39avoir des enquêtes de la Cour des comptes, des enquêtes de sénateurs et même des enquêtes
00:05:44pénales qui vont faire que le pouvoir politique va se dire « waouh, on en a fait trop, on
00:05:49a dépensé beaucoup d'argent pour une crise qui s'est révélée assez « décevante
00:05:53finalement, peut-être qu'on en a fait trop et peut-être que le jeu n'en vaut pas le
00:05:58risque » et que donc on a été trop loin dans le principe de prévention et c'est
00:06:02là que la bascule s'opère et c'est là que le danger s'installe.
00:06:05Et il va y avoir, si je peux préciser sur ce point, des critiques de mauvaise foi qui
00:06:10vont être faites contre la doctrine Bachelot, notamment le fait qu'on va mettre en rapport
00:06:16et ça il va y avoir des rapports parlementaires, même un rapport de la Cour des comptes, on
00:06:19va mettre en rapport les dépenses qui ont été effectuées qui sont énormes, il n'y
00:06:22a pas de doute.
00:06:23Alors suivant les évaluations, on est à 600 millions d'euros, un sénateur parlera
00:06:27je crois d'un milliard d'argent public qui aura été dépensé et on met ça en
00:06:31rapport avec le nombre de victimes qui effectivement est de quelques centaines, donc évidemment
00:06:35le citoyen moyen se dit « mais enfin c'est scandaleux, on a dépensé autant d'argent
00:06:40pour finalement une grippette, comme on a pu encore redire récemment au début du Covid
00:06:44». Oui mais sauf qu'on oublie de dire que les vaccins n'ont pas été jetés tous
00:06:47à la poubelle, il y a près de 6 millions de Français qui sont vaccinés, ce qui veut
00:06:51dire donc que si ces 6 millions de personnes et sans doute les plus fragiles n'avaient
00:06:55pas été vaccinés, il n'y aurait peut-être pas eu 300 ou 400 morts, il y aurait peut-être
00:06:57eu 3 000 ou 30 000 morts, on ne le saura jamais.
00:06:59Mais donc c'est un peu facile de dire « ah bien oui, mais on en a fait trop, regardez
00:07:03la preuve, il n'y a pas beaucoup de morts », mais c'est peut-être l'inverse qu'il
00:07:05faut dire, c'est peut-être parce qu'on en a fait peut-être pas trop mais beaucoup
00:07:08qu'il y a eu peu de morts.
00:07:09Mais ça à l'époque c'est pas du tout audible, ce que va retenir l'opinion publique
00:07:12parce que la classe politique va se retourner contre Bachelot c'est, c'est délirant
00:07:17tout ce qu'elle a fait, tout ça pour finalement un petit virus qui ne nécessitait pas cet
00:07:21armement, ce sur-armement en quelque sorte.
00:07:23Alors il y a ces vaccins, il y a ces masques, à ce moment-là on a une… on a combien
00:07:26de masques finalement ?
00:07:27On va arriver au plus fort de la crise, on sera à 2 milliards 200 millions de masques
00:07:34à mettre en rapport avec les 117 millions qu'on avait en février 2020, donc on était
00:07:38à 2 milliards 200 millions de masques qui étaient des masques censés être en bon
00:07:43état, les dunes, et deuxièmement distribués gratuitement à la population, donc la population
00:07:48n'aurait pas eu besoin de se ruer dans les pharmacies et de dépenser 85 centimes d'euros
00:07:53par masque.
00:07:54Donc là on était vraiment bien équipé.
00:07:56Oui parce que la différence, alors on y verra sur la période 2017-2020, c'est qu'aujourd'hui
00:08:01le coût de production des masques est beaucoup plus cher parce qu'il y a l'offre et la
00:08:03demande et on achète des masques beaucoup plus chers qu'on les aura achetés il y a
00:08:07quelques mois avant cette crise sanitaire et des stocks qui auraient été constitués
00:08:10en dehors de crise, en dehors de période de crise sanitaire.
00:08:12Mais tout à fait, le problème il est double, si vous laissez d'abord effectivement le
00:08:17coût du masque, si vous l'achetez en période de crise, ça triple, en gros c'est ça,
00:08:22nous on a contacté le premier fabricant historique de masques en France, l'entreprise qui est
00:08:27située dans les côtes d'Armor qui s'appelle Pintel, qui nous a dit que c'était pour
00:08:32lui, ça lui coûtait 35 centimes et aujourd'hui c'est 95 centimes, et je ne parle même pas
00:08:37des prix à l'importation quand on se bat avec les Américains auprès des Chinois,
00:08:41ça c'est la première chose, donc les fabriquer aujourd'hui ou les acheter surtout aujourd'hui
00:08:45coûtent beaucoup plus cher que si on les avait conservés et continués de les fabriquer
00:08:49nous-mêmes.
00:08:50Et deuxième point qui est hyper important, Gérard l'a dit mais j'insiste parce que
00:08:53personne n'en parle alors que c'est un sujet, à mon avis, hyper important, c'est
00:08:57qu'il était prévu, grâce à ces stocks colossaux, que les masques en cas de pandémie
00:09:01seraient mis à la disposition des citoyens gratuitement, gratuitement.
00:09:05Or aujourd'hui ce n'est pas du tout ce qui se passe, il y a certes la bonne volonté
00:09:09de certains élus régionaux qui aussi, parce qu'ils ont de l'intérieur pensé
00:09:12électoral mais ils ont le droit aussi d'avoir des bonnes idées, vont faire des distributions
00:09:15gratuites dans le métro auprès de leurs administrés, mais l'État en tant que tel
00:09:19aujourd'hui n'est pas capable de donner à ses concitoyens des masques parce qu'il
00:09:23les a dilapidés tout simplement et donc on exige des Français qu'ils aillent les acheter.
00:09:27Or pour des petits budgets c'est un problème et ça pose un problème de santé publique
00:09:31parce qu'on ne peut pas exclure que des gens s'interdisent, j'allais dire, d'acheter
00:09:35des masques parce qu'ils n'ont pas les moyens ou même, j'allais dire par principe
00:09:38parce qu'ils se disent, c'est cher, je ne vais quand même pas payer un euro pour
00:09:41un bout de tissu, même pas du tissu de plastique que je vais jeter 5 minutes après donc je
00:09:45n'ai pas envie de le faire.
00:09:46Ça pose un problème financier mais aussi de santé publique, cet impéricide de l'État
00:09:53qui est ce qu'on constate aujourd'hui et qui est choquante au regard de ce qu'on
00:09:56avait prévu il y a 10 ans où on avait un système qui était organisé pour répondre
00:10:00à une pandémie comme celle-là.
00:10:02Alors dans la chronologie des faits justement on évoquait les 2,2 milliards, comment on
00:10:05arrive à cette situation aujourd'hui où justement cette pénurie, il y a encore cette
00:10:09chronologie donc après, le H1N1 finalement ça n'arrive pas trop en France donc ces
00:10:13masques finalement ne sont pas vraiment utilisés, ils restent en stock, qu'est-ce qui se passe
00:10:18ensuite durant les années suivantes ?
00:10:20Alors il y a une première chose qui est importante à noter c'est que vous savez en France
00:10:23on est quand même une république d'experts donc il y avait beaucoup d'experts qui ont
00:10:27été sollicités pour rendre des rapports, ces rapports on les a tous consultés avec
00:10:30Fabrice, il y a des rapports qui datent de 2005 que Fabrice a exhumé, des rapports
00:10:34confidentiels qui étaient censés le rester, qui le sont restés très longtemps et peut-être
00:10:37trop longtemps d'ailleurs et en le sortant on a bien vu que dès 2005 par exemple il
00:10:41y avait des experts assermentés qui disaient les masques sont indispensables en cas d'épidémie.
00:10:45Voilà, ça c'était clair et précis, je parle des masques chirurgicaux, pas des masques
00:10:49FFP2 vous savez les becs de canard là, c'était les masques chirurgicaux donc à destination
00:10:53de la population, c'était indispensable donc il y a tous ces rapports qui arrivent
00:10:56les uns après les autres, 2005, 2009, 2011, 2019, il y a plein de rapports qui vont être
00:11:01rendus au moins une dizaine durant ces années-là qui concluent tous au fait que les masques
00:11:06sont indispensables.
00:11:07Ils disent aussi qu'il faut un milliard de masques, c'est le chiffre de base, un
00:11:11milliard de masques pour faire face à une pandémie, voilà, tout le monde s'accorde
00:11:13là-dessus.
00:11:14Après il y a eu dans les années 2011 et ensuite 2012-2013, une évolution de la doctrine
00:11:21qui est très importante parce qu'elle a, là aussi elle va poser des vrais problèmes,
00:11:24c'est que concrètement l'État devait garder à sa charge les masques chirurgicaux,
00:11:31donc un stock de masques chirurgicaux, donc ces masques classiques qui filtrent entre
00:11:3440 et 60% des particules, c'est déjà très efficace en cas de pandémie, et les masques
00:11:39FFP2, eh bien c'était aux établissements en région, c'est-à-dire les hôpitaux,
00:11:44les EHPAD, les ARS, etc., c'était à eux de les acheter sur leur propre budget pour
00:11:49les stocker.
00:11:50Qu'est-ce qui s'est passé avec cette décision ? C'est que d'un côté l'État a conservé
00:11:53la gestion des masques chirurgicaux en disant, il y en a marre ces masques, ça ne sert à
00:11:56rien, finalement ça coûte cher, qu'est-ce qu'on va en faire ? Et Fabrice vous expliquera
00:12:00ce qui s'est passé ensuite.
00:12:01Et les masques FFP2, eh bien très concrètement les établissements en région, ils ont eu
00:12:05autre chose à faire que d'acheter des masques parce qu'ils avaient d'énormes problèmes
00:12:09de budget, d'énormes problèmes de budget, et donc du coup ils n'allaient pas dépenser
00:12:12de l'argent dans l'achat de masques qui devaient servir de manière hypothétique.
00:12:16Donc là, la doctrine a fait qu'il y a eu effectivement une scission et une scission
00:12:21importante dans la gestion des masques.
00:12:23Il faut préciser que cette doctrine a été, on va dire, élaborée en 2011, donc à l'époque
00:12:28c'est encore Xavier Bertrand qui est ministre de la Santé, et elle a été officialisée
00:12:32en 2013 alors que c'est Marisol Touraine, et donc on a changé de quinquennat, on est
00:12:35passé de Sarkozy à Hollande, qui est aux manettes.
00:12:37C'est important de le préciser parce que ça montre bien que les grilles de lecture
00:12:40purement politiques ou politiciennes ne fonctionnent pas forcément.
00:12:43Et ça met en lumière par contre un phénomène que nous on a observé à travers cette enquête
00:12:46et qui n'est pas forcément très rassurant, c'est que les politiques se sont un peu
00:12:49dessaisies, ou ont été dessaisies, ces questions de santé publique, au profit des
00:12:53hauts fonctionnaires, notamment ceux qui oeuvrent au sein du Secrétariat Général de la Défense
00:12:57et de la Sécurité Nationale, pardon c'est un peu long, l'acronyme est encore pire SGDSN,
00:13:02mais sauf que c'est un organisme interministériel qui est proche du ministère de la Défense
00:13:06et aussi du ministère de l'Intérieur, avec une vision très préfectorale, très étatique,
00:13:10avec une obsession pour les menaces terroristes, et qui honnêtement a mis un peu de côté
00:13:15la sécurité sanitaire, ce n'était pas une priorité.
00:13:17Or, derrière ces sigles et ces acronymes, il y a une réalité, c'est que la gestion
00:13:21de la politique de prévention ou de précaution aux choix sanitaires de la France a été
00:13:26mise de côté, alors que jusqu'alors elle était impulsée par le ministre de la Santé
00:13:30lui-même, et là c'est passé sous les fourches codines des hauts fonctionnaires,
00:13:34qui ont considéré effectivement, comme le disait Gérard, que d'une part les masques
00:13:38destinés aux professionnels, c'était aux professionnels de s'en dépatouiller,
00:13:41sauf qu'ils n'avaient pas les moyens de faire, donc ils ne l'ont pas fait, et que
00:13:43les masques chirurgicaux, ok, l'État va les conserver, on va les garder sous notre
00:13:47coupe, mais sauf qu'on ne va même pas se préoccuper de savoir si les stocks continuent
00:13:51à augmenter ou à diminuer, parce que de toute façon ça ne sert jamais, l'idée
00:13:54c'est que de toute façon ça ne sert à rien, ça ne sert à rien parce que les Français
00:13:57ne l'émettront pas, et puis de toute façon la seule fois où on a eu une épidémie un
00:13:59peu monstrueuse, c'est-à-dire H1N1, en fait ça a fait de suite et on nous a alertés
00:14:04pour pas grand-chose.
00:14:05Donc ces différents phénomènes vont contribuer à alimenter, j'allais dire, la déroute
00:14:09à venir.
00:14:10Justement, cette déroute à venir que vous expliquez, on parlait de ce constat de masques
00:14:15très important, qu'est-ce qui se passe avec ces masques ? Alors on sait, peut-être
00:14:18pour expliquer, c'est qu'un masque, il a une durée de vie à la base, c'est-à-dire
00:14:21un masque qui est acheté en 2000, au bout de quelques années, il est peut-être moins…
00:14:25Voilà, alors, peut-être des nuances à expliquer, et aussi justement, qu'est-ce qu'on fait
00:14:29de ces masques d'un point de vue global ?
00:14:31Alors c'est très important ce que vous soulignez, parce que là-dessus il y a eu,
00:14:35il faut le dire, une sorte d'intoxication politique qui n'est pas neutre, c'est
00:14:39de partir du postulat qu'un masque c'est comme un yaourt, ça se périme comme un yaourt,
00:14:43c'est-à-dire qu'il y a un moment, il y a une date, on ne peut plus le manger sinon
00:14:45on va s'empoisonner, il faut le jeter.
00:14:46Eh bien, nous, les spécialistes qu'on a interrogés, et je ne crois pas qu'on
00:14:49ait été démentis sur ce point, nous disent que s'agissant par exemple des masques
00:14:52chirurgicaux, donc des masques grand public, ceux que tout le monde essaie de trouver désespérément
00:14:56et payent au prix fort, ce sont des masques qui au départ n'avaient pas de date de
00:15:00péremption.
00:15:01Pourquoi ? Parce que ce genre de masque, c'est exactement comme votre t-shirt, comme
00:15:05mon costume, etc.
00:15:06Et c'est encore mieux même, parce que votre t-shirt ou mon costume, ils vont se démoder,
00:15:09le masque, il n'y a pas de mode, heureusement, mais par contre, le masque, s'il est bien
00:15:13conservé, c'est très important, s'il est très bien conservé, il peut durer très
00:15:16très longtemps, des décennies, des décennies.
00:15:18Le seul petit problème qu'il pourrait y avoir éventuellement, c'est l'élastique
00:15:21qui va se détendre.
00:15:22Mais ce n'est pas dramatique, on peut en mettre un autre, on peut faire un nœud, etc.
00:15:25Dans tous les cas, le masque lui-même, au départ, n'a pas de date de péremption.
00:15:28Ce n'est que très récemment, il y a quelques années, des industriels du masque ont décidé
00:15:32de mettre eux-mêmes, sans qu'il y ait de normes, sans que ce soit obligatoire, de
00:15:35mettre des masques.
00:15:36Là, pour le coup, c'est les excès du principe de précaution, en se disant, si jamais un
00:15:39jour, il y a un élastique qui casse, il y a quelqu'un qui nous fait un procès, on
00:15:42va quand même se couvrir, on va mettre une date de péremption.
00:15:45Mais les spécialistes qu'on a vus nous disent que ce n'est pas nécessaire.
00:15:49La preuve, vous avez aujourd'hui plein d'élus locaux qui nous disent, mais nous, je pense
00:15:55à François Refsamen, le maire de Dijon, qui récemment a dit, j'ai retrouvé dans
00:15:58mes stocks des masques qui ont plus de 10 ou 15 ans, qui étaient officiellement, pas
00:16:03périmés, mais qui étaient très vieux, et on les a ressortis pour les donner à nous
00:16:05administrer.
00:16:06Donc, il y a plein de témoignages de gens qui montrent que les masques peuvent durer
00:16:09très longtemps.
00:16:10Donc, l'histoire de la péremption, attention, c'est un élément de langage qui est sorti
00:16:13aujourd'hui, notamment par Olivier Véran, pour dire, nous avons jeté les masques parce
00:16:17qu'ils étaient périmés.
00:16:18Non, on a brûlé des masques, pas parce qu'ils étaient périmés, mais parce qu'ils étaient
00:16:22abîmés.
00:16:23Et pourquoi ils ont été abîmés ? Parce qu'ils étaient mal conservés, parce que
00:16:26c'est un autre point essentiel qui a été complètement laissé de côté, c'est-à-dire
00:16:30que les masques, si vous ne les entretenez pas dans des bonnes conditions et ça coûte
00:16:33de l'argent, c'est vrai, ils vont commencer à moisir.
00:16:35Et c'est ce qui s'est passé aussi pour une partie des stocks de l'État.
00:16:37Mais ça, ce n'est pas le fait du hasard, c'est parce qu'on ne les a pas entretenus
00:16:42comme il fallait.
00:16:43Quelque part, donc, ces stocks sont très clairs, ils sont mal entretenus, et c'est
00:16:46ce qui fait qu'ils deviennent inutilisables.
00:16:48Exactement.
00:16:49C'est ce qui explique en grande partie qu'entre 2017 et 2020, à partir du moment où Agnès
00:16:55Buzyn devient ministre de la Santé, puis ensuite Olivier Véran, 600 millions de masques
00:17:00vont disparaître des stocks de l'État.
00:17:01600 millions de masques chirurgicaux vont disparaître.
00:17:04Ils vont disparaître comment ? Ils vont être incinérés.
00:17:06Sur les trois dernières années.
00:17:07Oui, sur les 17 à 2020, 600 millions de masques disparaissent.
00:17:10Et Marisol Touraine, fort malignement, nous a posé la question dans l'École du Monde
00:17:15en disant « Mais que sont devenus ces 600 millions de masques ? » Et évidemment qu'elle
00:17:19pose cette question avec une arrière-pensée très politique.
00:17:21Bien sûr que c'est vrai.
00:17:22Quand elle est partie de ce ministère de la Santé en 2017, Marisol Touraine, il y avait
00:17:27714 millions de masques en stock chirurgicaux.
00:17:30On s'est retrouvés trois ans plus tard avec 117 millions.
00:17:34Il y en a 600 millions qui ont disparu.
00:17:35Ces 600 millions, ils ont été détruits parce qu'ils avaient été soit mal entretenus
00:17:39pour une grande partie et donc effectivement abîmés, soit parce qu'il y avait une date
00:17:43de péremption et que l'administration, dans sa grande sagesse habituelle, a décidé
00:17:48qu'il fallait les brûler parce qu'il y avait une date de péremption sans même
00:17:51vérifier qu'ils étaient ou pas utilisables.
00:17:54C'est ça le scandale absolu.
00:17:56Il y a beaucoup de scandales dans cette histoire, mais c'est aussi l'un des scandales importants
00:18:00c'est qu'il y a eu 600 millions de masques qui ont été brûlés sans raison vélable.
00:18:03Je donne un exemple.
00:18:04Parmi les masques qui portaient une date de péremption, mais qui étaient les moins
00:18:08nombreux, les plus nombreux, dataient des années 2005-2006, époque au cours de laquelle
00:18:13on décidait de ne pas mettre de date de péremption.
00:18:15Mais même ceux qui ont été acquis notamment dans les années 2014-2015-2016, sous Marisol
00:18:20Touraine pour renouveler les stocks, ceux-là avaient en général une date de péremption
00:18:24de cinq ans.
00:18:25Donc, par exemple, ceux qui ont été acquis en 2014, en 2019, officiellement, ils sont
00:18:29au bout de la date de péremption.
00:18:30Mais ils étaient en état parfait, évidemment, cinq ans, alors qu'on voit qu'on en garde
00:18:34ceux qui ont 15 ans et qui sont en très bon état, ceux de cinq ans étaient en bon état.
00:18:37Mais sauf que pour l'administration, c'est les cinq ans, en 2019, on commence à brûler.
00:18:40Et donc on a brûlé ceux qui étaient très vieux, qui étaient encore en bon état, ceux
00:18:44qui étaient récents mais qui avaient une date officielle qui était dépassée alors
00:18:47qu'ils étaient encore en meilleur état, et enfin, on en a brûlé aussi qui étaient
00:18:52objectivement en très mauvais état, il n'y avait rien à en faire si ce n'est à les
00:18:55brûler, mais il aura peut-être fallu penser à les mieux conserver et surtout à les renouveler.
00:18:59Alors, on n'a fait ni l'un ni l'autre.
00:19:01Justement, ces masques, ils sont conservés où ? C'est un peu la question qu'on se
00:19:03pose parce qu'on a vu durant cette crise sanitaire des fois des élus qui vont retomber
00:19:07par hasard sur des masques, je ne vais pas dire dans des greniers ou presque, mais te
00:19:11dire je suis arrivé en fonction, si on parle d'un maire en 2014, ces masques étaient
00:19:16là avant et en fouillant un peu partout, on les trouve.
00:19:18Donc, ça veut dire qu'ils sont conservés comment la plupart du temps ? Dans les mairies,
00:19:21il y a des entrepôts, ça se passe comment ?
00:19:23Avec la doctrine dont je vous parlais tout à l'heure, effectivement, les employeurs
00:19:26comme les différents établissements hospitaliers ont eu comme mission d'acheter des masques,
00:19:29certains l'ont fait, d'autres non.
00:19:30Au monde par exemple, on avait acheté des masques, donc on a pu avoir des masques au
00:19:34tout début, des masques chirurgicaux.
00:19:35C'était valable dans plusieurs entreprises, dans plein d'entreprises d'ailleurs, et
00:19:39dans beaucoup de mairies ou de régions, mais simplement le problème c'est qu'il n'y
00:19:44en avait pas beaucoup déjà parce que ce n'était pas calculé au millimètre près
00:19:48et tout le monde n'en avait pas, et enfin ils n'étaient pas forcément stockés dans
00:19:51les bonnes conditions.
00:19:52Donc effectivement, dans certaines mairies, les masques sont révélés totalement défectueux
00:19:55et le problème de l'État, c'est que l'État n'a pas été capable justement de fournir,
00:19:59de renouveler les stocks.
00:20:00Le problème de base, c'est qu'ils en ont fait aussi une histoire d'argent.
00:20:05Il y a toujours un moment donné où la question budgétaire s'impose en France, et là, on
00:20:11a eu les chiffres précis, 100 millions de masques commandés en période hors crise,
00:20:16ça coûte 3,2 millions d'euros.
00:20:17Ce n'est pas monstrueux quand on juge de ce que va coûter aujourd'hui la crise sanitaire,
00:20:22franchement, et de ce que ça sauve comme vie.
00:20:23Le simple fait de dépenser 3,2 millions d'euros, d'imputer une ligne budgétaire aux masques,
00:20:27c'était vécu comme étant quelque chose de problématique au sein du ministère de
00:20:30la Santé.
00:20:31Et donc, ils n'ont pas renouvelé les stocks, et ces stocks étaient conservés effectivement
00:20:34dans un entrepôt principal qui était dans la lointaine banlieue parisienne, sous administration
00:20:40plutôt militaire, mais c'était moins bien fait qu'à l'époque de l'EPRUS dont je parlais
00:20:43tout à l'heure, parce que l'EPRUS a été dissous, l'établissement qui était chargé
00:20:47de gérer tous ces stocks a été dissous et inséré dans un grand ensemble qui s'appelle
00:20:51Santé publique France.
00:20:52Et là, fatalement, on perd en compétences et en qualité.
00:20:54Et par ailleurs, il y avait des entrepôts aussi régionaux à disposition de l'État
00:21:00qui étaient eux aussi disséminés dans le territoire pour donner des masques dans les
00:21:05régions.
00:21:06Simplement, là aussi, la conservation des masques n'a pas été bien gérée.
00:21:09Un point important, la rigueur budgétaire, ça c'est quelque chose qui malheureusement
00:21:13va, j'allais dire, va traverser les différents gouvernements dont on a parlé.
00:21:16Roselyne Bachelot nous le dit elle-même, même si son bilan de ce point de vue-là
00:21:20est bon, il a été réhabilité à la lumière de la crise du Covid, mais elle-même dit
00:21:23qu'au cours des années Sarkozy, avec la fameuse RGPP, donc la Révision Générale
00:21:28des Politiques Publiques, en gros, c'était quoi ? C'était les restrictions budgétaires.
00:21:31Il faut faire des coupes un peu partout.
00:21:33Et le ministère de la Santé a été impacté par ça.
00:21:36Soumari Soltouren, on en a eu la confirmation, notamment par la personne qui, à l'époque,
00:21:41était le directeur général de la Santé, donc l'homme-clé de tout ce dispositif.
00:21:45Il nous dit, en gros, on récupère le ministère de la Santé, donc en 2012, avec dans les
00:21:49stocks d'États, à peu près 700 millions de masques.
00:21:51L'objectif, c'est d'arriver donc au fameux milliard, la doctrine du milliard, pour être
00:21:55à peu près tranquille, il en faut un milliard.
00:21:57Il dit, au début, on a essayé de tenir cet objectif en se disant, c'est simple, on va
00:22:01abonder notre réserve de 100 millions de masques chaque année.
00:22:04Voilà.
00:22:05Si on en fait 100 millions sur 5 ans, pas besoin d'avoir fait de grandes études pour
00:22:08comprendre qu'on sera au-dessus du milliard.
00:22:10Et pourtant, ce n'est pas ce qui va se passer, puisque Marisol Soltouren le reconnaît elle-même.
00:22:13Quand elle est partie, elle a rendu le stock à peu près au niveau avec 750 millions de
00:22:17masques à peu près en stock, ce qui n'est pas honteux, mais ce qui n'est quand même
00:22:19pas suffisant par rapport à l'objectif affiché.
00:22:21Et pourquoi ? Le directeur général de la Santé nous le dit très, très, très sincèrement.
00:22:26Il nous dit, il y a eu des problèmes budgétaires, des restrictions budgétaires.
00:22:29Il a fallu faire des choix.
00:22:31En plus, malheureusement, c'est une période où il y a eu d'autres événements.
00:22:34Les attentats avec des besoins pour les hôpitaux de fourniture de masques, évidemment, l'épidémie
00:22:38Ebola et d'autres phénomènes ponctuels qui ont vidé les stocks de l'État.
00:22:42Donc, on a quand même un peu remplacé pour garder le stock à peu près comme on l'avait
00:22:45trouvé.
00:22:46Mais on n'a pas trouvé les financements pour faire ces, finalement, 300 ou 400 millions
00:22:49de plus de masques qui auraient dû être produits et entreposés.
00:22:54Or, quand on pense aux chiffres qu'évoquait Gérard, qui est environ 3 millions d'euros
00:22:59pour 100 millions de masques, ça veut dire qu'il y avait besoin de quelques, même pas
00:23:04une dizaine de millions d'euros pour qu'on soit au niveau.
00:23:06Et malgré tout, on n'a pas fait cet effort-là, et tout ça, ça traduit quelque chose.
00:23:10Ça traduit que ça n'a jamais été, depuis 2010, ça n'a plus jamais été une priorité.
00:23:15Ces histoires de pandémie, vous savez, c'est quand on fait peur à quelqu'un en lui faisant
00:23:21croire qu'il va se passer quelque chose et que ça n'arrive jamais.
00:23:22On fait l'allusion au désert des tartares, c'est exactement ça.
00:23:26Au bout d'un moment, à force de vous faire peur pour rien, vous n'avez plus jamais peur.
00:23:29C'est ce qui s'est passé, et c'est pour ça qu'on s'est désarmé.
00:23:31Parce que clairement, quand on brûle ses masques, on ne les remplace pas.
00:23:33Il n'y a pas l'idée de se dire, bon, le stock diminue parce que, justement, on les
00:23:37détruit.
00:23:38Il n'y a aucune commande qui est repressée, là.
00:23:39C'est de la destruction pure et simple, il n'y a rien d'autre derrière.
00:23:41Je crois me souvenir qu'il y a une commande qui a été faite de 60 millions de masques
00:23:46en 2019, c'est ça, je crois.
00:23:48Mais ça s'arrêtait là.
00:23:49Ils n'ont pas, si vous voulez, le chiffre de basse, c'est 1 milliard d'euros.
00:23:52Il faut 1 milliard de masques en France pour faire face à une pandémie si elle survient
00:23:56à tout moment.
00:23:57Eh bien, là, ils en ont commandé au maximum 60 millions de masques durant les trois dernières
00:24:03années.
00:24:04Donc, c'est vraiment très peu.
00:24:05On se retrouve avec combien de masques au final, au total, au moment où l'épidémie
00:24:09de coronavirus arrive en France ?
00:24:10À en croire le gouvernement lui-même, ils nous ont dit qu'il leur restait 117 millions
00:24:15en stock.
00:24:16En réalité, ils se sont trompés, puisqu'après, si on observe les déclarations qu'ils ont
00:24:19faites après que la polémique a été déclenchée, notamment par les révélations de la presse
00:24:23et celles du Monde, d'un seul coup, ils ont dit « Ah non, en fait, il en reste 160 millions
00:24:26parce qu'on en a retrouvé, etc. ».
00:24:28Parce que qu'est-ce qui s'est passé ?
00:24:29C'est qu'au moment où les articles de presse commencent à apparaître, ils se sont
00:24:34dit « Mais oula, il y a dû avoir un bug ».
00:24:36Ils ont récupéré en catastrophe des masques qui étaient prévus, qui étaient même en
00:24:41train, c'est ce qu'on a révélé dans l'autre article, qui étaient en train d'être
00:24:43détruits.
00:24:44Mais dans tous les cas, même qu'ils en récupèrent quelques dizaines de millions,
00:24:47au mieux, il en restait 150 millions qui n'avaient pas été détruits, mais c'est minuscule
00:24:51par rapport au stock dont on aurait dû disposer.
00:24:53Et il y a un deuxième problème qui se pose, et j'anticipe peut-être votre question,
00:24:57mais le problème qui se pose, c'est non seulement il n'y a plus de masques, mais
00:25:01en plus, pendant très longtemps, ils ont prétendu que le masque ne servait à rien.
00:25:06Il faut se souvenir des expressions employées par Edouard Philippe le 13 mars, quand il
00:25:10dit « Le masque ne sert pas à grand-chose, en substance ».
00:25:13Cibeth Ndiaye va relayer ça en tant que porte-parole du gouvernement, de manière très aînée
00:25:18comme d'habitude, et en se réfugiant d'ailleurs l'OMS.
00:25:21L'OMS dit que, bon, l'OMS c'est très bien, mais il aurait été encore tellement
00:25:25plus simple en fait de compulser, de regarder les quelques rapports, dont celui qui était
00:25:30sorti en juin 2019, disons concrètement, fait par le Haut Conseil de la Santé Publique,
00:25:36HCSP, encore un acronyme, qui disait concrètement que les masques, il en faut un milliard et
00:25:40c'est indispensable en cas de pandémie.
00:25:42Il n'y avait pas besoin d'aller consulter l'OMS et d'attendre ce que l'OMS disait,
00:25:45l'Organisation Mondiale de la Santé, il suffisait d'écouter ce que disaient les
00:25:48experts en France.
00:25:49Les masques sont juste indispensables, et on se rend compte maintenant tellement aujourd'hui,
00:25:55indispensables pour faire face à une pandémie et éviter des milliers de morts.
00:25:59Parce qu'ils n'ont non seulement pas géré les stocks, ils ne les ont pas renouvelés,
00:26:03ils les ont détruits quand il ne fallait pas les détruire, mais en plus derrière,
00:26:05il faut bien l'adouer, ils ont habillé leur espèce d'incurie, ils ont habillé
00:26:10ça avec un langage de communicant qui va leur revenir tel un boomerang à leur décompte,
00:26:15c'est évident.
00:26:16Olivier Roland Et ça, je pense que ça va les plomber ou
00:26:20les pénaliser durablement l'exécutif, le ministère de la Santé, enfin tous ceux
00:26:24qui ont plaidé de manière, j'allais dire, assez absurde contre le masque, parce qu'ils
00:26:28se heurtent, je pense, au bon sens de l'opinion publique et pour le coup, ce n'est pas du
00:26:32ploujadisme, c'est juste une évidence, les gens se disent mais quand même, ça paraît
00:26:35logique qu'avec un masque, on soit plus protégé que le sang.
00:26:37Et puis, il y a une petite question subsidiaire, au fait, si les masques, ça ne sert à rien,
00:26:40c'est bizarre qu'on en produise en fait, pourquoi les chirurgiens dentistes, pourquoi
00:26:43les gens qui sont dans des professions, on va dire, un peu exposés traditionnellement
00:26:47hors pandémie, pourquoi ils mettent des masques, même des masques chirurgicaux, je ne parle
00:26:50même pas de FFP2, mais parce que ça protège et par ailleurs, on parlait tout à l'heure
00:26:54des différences entre FFP2, qui sont les masques en bec de canard, qui sont plus perfectionnés,
00:26:58un peu plus pénibles à porter aussi, qui sont réservés aux professionnels, c'est
00:27:02vrai qu'ils ont un taux de filtration, comme on dit, proche de 100%, 90-94%, ça veut
00:27:06dire qu'on est très protégé et qu'on protège les autres dans les deux sens.
00:27:08Les masques chirurgicaux, c'est vrai qu'on va surtout protéger les autres, mais en termes
00:27:11de pouvoir de filtration, c'est au minimum 40%, certaines études disent 60%, donc ça
00:27:15veut dire que ce n'est pas neutre, on ne peut pas dire je mets un masque, mais en fait,
00:27:18non, de toute façon, ça ne sert à rien, c'est juste pour rigoler, c'est pour faire
00:27:21joli, c'est tenté que ça fasse joli, mais en tous les cas, non, les masques, ça
00:27:25sert vraiment, et je pense que là, il y a une erreur même de communication, en dehors
00:27:28du scandale sanitaire, il y a une erreur de communication, de dire aux gens, non, non,
00:27:32mais les masques, on vous en a parlé, mais croyez-nous, ça ne sert strictement à rien,
00:27:35c'est absurde.
00:27:36J'en veux pour preuve, il y a eu une publicité qui a été retrouvée par un de nos lecteurs
00:27:40et qui nous a gentiment adressé ça, dans Top Santé le magazine, Top Santé magazine
00:27:45qui est passé au printemps 2019, donc 2019, il y a un an, cette publicité, c'est sur
00:27:50une pleine page, c'est une personne avec un masque, cette publicité, elle a été
00:27:53payée par l'Agence régionale de la santé et par Santé publique France, Ile-de-France,
00:27:58qui dit concrètement, avec l'arrivée de la grippe, mettez des masques, c'est la
00:28:02seule manière de se protéger, 2019.
00:28:04Et on ne parle pas à l'époque d'une pandémie mondiale, on parle de la grippe saisonnière.
00:28:08Et un an plus tard, cette même administration de la santé va dire, ça ne sert à rien,
00:28:12à un moment donné, on ne peut pas prendre les gens pour des imbéciles trop longtemps.
00:28:14Alors, on sait justement au niveau des masques, ils ont été réquisitionnés très rapidement,
00:28:18c'est-à-dire retirés de la vente au grand public pour les réserver justement aux professionnels
00:28:22de santé.
00:28:23Et avec ces discours justement que vous évoquez de dire, ces masques finalement, ça ne sert
00:28:27pas à grand-chose, ce n'est pas forcément utile, sauf si vous êtes malade.
00:28:30Est-ce que par rapport à l'enquête que vous avez pu faire, ça révélerait quelque
00:28:34part que ce discours politique ait été à un moment donné pour cacher cette pénurie,
00:28:40pour dire, finalement, on garde ces masques pour les professionnels de santé, vous n'en
00:28:43avez pas besoin.
00:28:44Je dirais que c'est la déduction de bon sens qu'on peut faire, parce que sinon pourquoi
00:28:50avoir dit ce qui allait en dépit de l'évidence et en dépit des propres rapports que le gouvernement
00:28:56avait et en dépit, comme le disait Gérard, des campagnes de communication que menait
00:28:59ce même gouvernement, qui tout ce que je viens de dire là allait dans le même sens,
00:29:02les masques, ça sert à quelque chose, il faut en avoir, y compris pour le citoyen
00:29:05moyen.
00:29:06La seule explication rationnelle du fait qu'à un moment, on nous a dit, non, non, en fait,
00:29:10les masques, ça ne sert à rien, c'est même presque dangereux, c'est parce qu'ils
00:29:13savaient qu'il n'y en avait plus dans les caisses, il n'y avait plus rien, et ils
00:29:15avaient du mal à assumer cette pénurie, alors qu'à mon avis, ils auraient dû faire
00:29:18preuve de sincérité, de transparence, en disant, voilà, les stocks sont vides, on
00:29:21a tous fauté quelque part, mais on va se rattraper, ils ont estimé que politiquement
00:29:25ce n'était pas tenable, donc ils ont plutôt que de dire, il n'y a plus de masques dans
00:29:29les caisses, qu'on a dit, effectivement, les masques, ça ne sert à rien, mais sauf
00:29:32que ça leur revient dans la figure, parce que maintenant, ils sont perdants sur les
00:29:34deux plans.
00:29:35Ce que vous évoquez dans votre enquête, dans la chronologie, il y a aussi des faits
00:29:39de ce qui se passe sur le territoire pendant ce temps-là, et vous évoquez notamment
00:29:42la fermeture de la dernière usine française de production de masques qui est basée à
00:29:45Plaintel, donc dans les Côtes d'Armor, qui a fermé ses portes il y a 2 ans, et c'était
00:29:50une catastrophe d'un point de vue local, mais aussi, ça veut dire qu'il y a une dépendance
00:29:55d'autres pays, notamment vis-à-vis de l'Asie, pour la production des masques, c'est-à-dire
00:29:58qu'on perd entre guillemets une souveraineté nationale pour produire les masques sur notre
00:30:02propre sol.
00:30:03Alors, on parle des masques, mais c'est valable aussi évidemment pour tout ce qui
00:30:05est médicaments, on est tout à fait dépendant de ce qui se passe en Asie et en Chine en
00:30:10particulier, mais pour les masques, oui, c'est d'autant plus rageant qu'en fait, il y a
00:30:15quelques années, sous l'impulsion, il faut bien le dire, de Dominique de Villepin, de
00:30:18Jacques Chirac et in fine de Xavier Bertrand, on avait mis en place une filière industrielle,
00:30:23il y avait au moins 4 entreprises en France qui produisaient des dizaines de millions
00:30:26de masques chirurgicaux et FFP2 de très bonne qualité qui venaient gonfler les stocks
00:30:32de l'État.
00:30:33Il y avait des commandes d'État estampillées qui duraient 5 ans, qui devaient être ensuite
00:30:37avec des clauses qui permettaient de renouveler les stocks une fois que les masques venaient
00:30:41éventuellement à péremption, mais comme l'expliquait Fabrice, il n'y avait pas forcément
00:30:44de péremption, mais il n'empêche, il y avait une clause qui avait été prévue,
00:30:47donc tout était prévu et parmi ces entreprises, il y avait effectivement l'entreprise Bakoudalos
00:30:51qui s'est installée à Pleintel et on a interrogé longuement son ancien président
00:30:56qui nous expliquait que tout était carré, qu'ils avaient mis en place des chaînes
00:30:59industrielles, qu'ils avaient commandé les nouvelles machines, que ça fonctionnait
00:31:02du feu de Dieu et que peu à peu, peu à peu, ce n'est pas passé d'un seul coup,
00:31:06peu à peu, les commandes ont décru, peu à peu, quelqu'un, je ne sais pas qui parce
00:31:11que le propre du journaliste qui ne sait pas, c'est de dire, il ne sait pas, moi,
00:31:14je pense qu'il faut l'assumer, lui non plus ne sait pas qui a dit stop, mais la
00:31:17machine à commande s'est tarie, voilà, et donc du coup, cette entreprise est morte
00:31:22de sa belle mort en 2018.
00:31:23Le problème à mon avis, c'est quand Gérard dit qu'on ne sait pas qui a donné cet ordre
00:31:27ni l'entrepreneur, ni nous journalistes, le problème, c'est que je ne sais pas si
00:31:30quelqu'un en France le sait, y compris au sommet du gouvernement et ça fait partie
00:31:34des questions que soulève à mon avis l'enquête qu'on a menée, c'est-à-dire qu'à un
00:31:38moment, c'est d'ailleurs, sans faire de spoiling, mais la chute d'un de nos articles
00:31:42avec Xavier Bertrand qui dit, mais au fait, qui décide et c'est un homme politique qui
00:31:45vous dit ça et il a raison parce que nous-mêmes, on se pose la question et quand on oppose
00:31:50à Marisol Touraine, donc qui était ministre de la Santé de 2012 à 2017, donc qui connaît
00:31:54quand même son sujet et qui a plutôt laissé une bonne impression dans ce qu'elle a fait,
00:31:58elle n'a pas été spécialement attaquée, même si sur les masques, encore une fois,
00:32:02on l'a dit, pour des raisons budgétaires, il y avait mieux à faire.
00:32:04Mais même Marisol Touraine, à un moment, quand on lui dit, mais notamment ce changement
00:32:07de doctrine, le fait que l'État arrête de s'occuper des masques FFP2, fasse confiance
00:32:13aux entrepreneurs ou aux employeurs et que l'État n'arrive pas à vérifier si les
00:32:16stocks sont toujours en état, etc., vous, vous avez fait ce qu'a dit votre administration
00:32:21et là, elle dit avec une candeur assez désarmante, elle dit, mais enfin, moi, je fais appel à
00:32:24des experts, des gens qui sont assermentés, des gens qui sont expérimentés, des gens
00:32:29qui sont des spécialistes et ces gens me rendent leur conclusion.
00:32:32Est-ce que vous voyez que moi, ministre, j'aille leur dire, non, vous avez tort, je sais mieux
00:32:35que les experts.
00:32:36Donc, c'est intéressant parce qu'on est dans une matière, effectivement, qui réclame
00:32:40une expertise, mais il y a un moment, est-ce qu'on n'est pas passé, dans ce qu'on appelle
00:32:43parfois la République des scientifiques ou plutôt, à mon avis, des experts et des
00:32:48technocrates qui fait que des décisions sont prises et que les politiques ne sont
00:32:52pas ceux qui décident, mais ceux qui avalident, qui valident ce que leur a fait remonter l'administration.
00:32:56Alors, il y a énormément de rapports différents, c'est ce que vous évoquez tout au long de
00:32:59votre enquête.
00:33:00À partir de 2005, c'est des rapports parfois plus ou moins alarmants, c'est ce qu'on a
00:33:03évoqué aussi dans l'idée de dire, ben, voilà, ces masques, etc., ça a été évoqué
00:33:07plusieurs fois, il faut tel nombre de masques pour faire face à une épidémie, un milliard,
00:33:11etc.
00:33:12Mais dans tous ces rapports, il y a notamment aussi Jérôme Salomon qui est maintenant le
00:33:15directeur général de la Santé, qui était auparavant conseiller, je crois, de Marie-Sol Thouen,
00:33:20c'est ça ?
00:33:21C'est ça.
00:33:22Et qui, donc, à ce moment-là, donne une note alarmiste sur ce sujet-là et va refaire
00:33:26de même durant la campagne présidentielle où il se rapproche d'Emmanuel Macron qui,
00:33:30à l'époque, est candidat, c'est ça ?
00:33:31C'est ça.
00:33:32Jérôme Salomon, c'est un incontesté spécialiste de tout ce qui est pandémie et épidémie,
00:33:37à tel point qu'il avait dans son bureau, quand il était conseiller de Mme Buzyn, une
00:33:42affiche où il y a marqué « Nous allons tous mourir » en anglais, « We are gonna
00:33:45die ».
00:33:46Et c'est un vrai spécialiste.
00:33:47Et il a eu des cesses d'alerter Mme Thouren et ses différents supérieurs sur les dangers
00:33:54d'une épidémie s'elle venait à survenir, etc.
00:33:56Ce qui veut dire qu'ensuite, quand il est passé, comme beaucoup d'autres, avec armes
00:34:00et bagages et connaissances scientifiques dans le camp Macron, à partir de l'automne
00:34:042016, il a donc pondu une note qui a été révélée ensuite dans les Macronlix, vous
00:34:09savez, ces fuites de documents qui ont été publiés, on ne sait pas trop par qui, mais
00:34:14qui sont sortis pendant la campée présidentielle.
00:34:16Il y avait cette note de Jérôme Salomon qui disait « Attention, en cas de gros coups
00:34:21de grisou, que ce soit un attentat ou autre chose, la France n'est pas équipée en
00:34:25termes de sécurité sanitaire, on n'est pas équipé ».
00:34:27Et vraiment, c'est un vrai coup de gueule.
00:34:29Et derrière, ensuite, quelques mois plus tard, il est nommé directeur général de
00:34:33la Santé, comme quoi ça marche quand même de passer avec armes et bagages dans le camp
00:34:38ennemi.
00:34:39Mais en fait, la vraie question qui se pose, et ce n'est pas nous qui la posons, c'est
00:34:43Manuel Valls, l'ancien Premier ministre socialiste et ancien ministre de l'Intérieur,
00:34:47qui dit « Mais attention, moi je sais bien, Jérôme Salomon, je sais très bien qu'il
00:34:49était au cabinet de Mme Touraine, maintenant qu'il est DGS, on peut poser la question
00:34:53qu'est-ce qu'il a fait de 2018 à 2020 pour réarmer la France d'un point de vue
00:34:58sanitaire, alors que c'était le mieux placé, le plus grand connaisseur soi-disant, et l'homme
00:35:02qui poussait les cris d'alarme.
00:35:03Que s'est-il passé entre 2018 et 2020 ? »
00:35:05Et c'est une question qu'on aurait aimé vraiment poser à Jérôme Salomon, et on
00:35:09l'a essayé.
00:35:10Alors justement, c'est intéressant parce qu'il y a ces enquêtes, alors il faut l'évoquer
00:35:14dans le travail journalistique, il y a aussi l'idée d'aller poser des questions aux principaux
00:35:18concernés.
00:35:19J'imagine que vous avez dû vous rapprocher d'Olivier Véran, de Jérôme Salomon, d'autres
00:35:22personnes que vous évoquez, des contacts que vous avez pu avoir avec Marisol Touraine
00:35:25et Roselyne Bachaud, mais ceux qui sont en charge de la responsabilité maintenant d'un
00:35:28point de vue gouvernemental ou d'un point de vue de la Santé, on parle de Jérôme
00:35:32Salomon.
00:35:33Est-ce que vous avez des retours, des réponses à vos questionnements ?
00:35:35Alors, c'est assez troublant parce qu'effectivement, pour faire cette enquête qui était ambitieuse
00:35:39puisqu'on prenait quasiment 20 ans d'histoire sanitaire de la France, donc ça faisait
00:35:42du boulot et beaucoup de gens ont contacté.
00:35:44Nous, dans ce cas-là, on contacte un peu tout le monde, c'est normal, et surtout les
00:35:47personnes qui sont en position de répondre parce qu'elles ont les compétences et éventuellement
00:35:50qui peuvent être mises en cause par les informations qu'on recueille.
00:35:53Et bien, tout le monde nous a répondu, sauf toute l'équipe qui est en place depuis
00:35:572017 ou 2018, donc c'est quand même assez troublant si vous voulez.
00:36:01Donc on a eu tous les anciens ministres de la Santé, tous les anciens directeurs généraux
00:36:04de la Santé, tous les hauts fonctionnaires qui étaient en poste auparavant, là il n'y
00:36:07a pas de problème.
00:36:08Et là, bizarrement, Jérôme Salomon n'a jamais retourné nos appels, Olivier Véran
00:36:13pas plus, Agnès Buzyn, pas de réponse, la direction générale de la Santé en tant
00:36:16que telle, pas de réponse, le ministère de la Santé, pas de réponse en tant que
00:36:19telle.
00:36:20La seule qu'on a réussi à faire parler un petit peu est la patronne de Santé publique
00:36:24France et je peux vous dire que c'était presque du harcèlement journalistique pour
00:36:27obtenir une réponse.
00:36:28Mais alors, quelle réponse ?
00:36:30Voilà, c'est ce qu'on appelle de la langue de bois, après elle a le droit, bien entendu,
00:36:32cette femme Geneviève Chen, mais pour vous dire, moi c'est la première fois que ça
00:36:35m'arrive dans une interview par téléphone puisqu'on était évidemment via Skype avec
00:36:38Gérard, on interrogeait cette personne et après qu'on ait posé nos questions, on
00:36:42entendait un grand silence, un grand blanc, comme en fait elle nous mettait en attente.
00:36:45C'était qu'avant de répondre à nos questions, elle consultait ses conseillers.
00:36:48Donc c'était une façon, on va dire, pas idéale de communiquer mais au moins on peut
00:36:52lui donner le crédit d'avoir répondu à quelques-unes de nos questions.
00:36:54Elle n'a pas répondu grand-chose, elle a dit qu'elle venait à peine d'arriver,
00:36:57qu'elle n'avait pas grand-chose à dire, mais au moins elle a fait l'effort.
00:36:59Elle nous a dit au moins la petite importance, elle nous a dit effectivement nous avons détruit
00:37:01des stocks.
00:37:02Elle a au moins confirmé ça, ce qui n'était pas rien.
00:37:05Donc là, on évoquait la situation de Jérôme Salomon, les notes qui sont émises au moment
00:37:10où il est conseiller de Marie-Sophie Touraine, on le rappelle, qui est ancienne ministre
00:37:13de la Santé durant le quinquennat de François Hollande.
00:37:16Ensuite, on évoquait aussi, Emmanuel Macron se présente à la présidence de la République
00:37:21avant d'être élu.
00:37:22Jérôme Salomon se rapproche de lui et émet également des notes sur ces sujets-là.
00:37:27Donc quelque part, il y a une expertise qui comprend cette situation, qui explique les
00:37:31choses et plutôt bien a priori, mais il n'y a pas de pratique derrière.
00:37:35C'est ça, il ne se passe rien.
00:37:36Exactement.
00:37:37C'est assez troublant, il faut bien le dire, parce qu'il ne se passe effectivement pas
00:37:40grand-chose derrière.
00:37:41Agnès Buzyn est nommée ministre de la Santé, alors c'est une hyper spécialiste de la
00:37:45santé.
00:37:46Sa personne peut le contester.
00:37:47De la sécurité sanitaire, c'est autre chose, c'est un autre domaine.
00:37:50C'est un domaine à temps complet et il faut avoir des connaissances très précises.
00:37:56Et qui va-t-elle nommer à son cabinet, dès qu'elle est installée à Mutségur ?
00:38:00Elle va nommer un médecin généraliste qui sera chargé de faire la sécurité sanitaire
00:38:06de la France.
00:38:07Il sera conseiller technique chargé de la sécurité sanitaire.
00:38:09Il se trouve que ce monsieur, on a essayé de le contacter, il a refusé de nous répondre
00:38:12aussi en disant je préfère répondre à la future commission d'enquête.
00:38:16Cet homme-là était médecin généraliste, il y est resté 18 mois, il est médecin généraliste
00:38:21dans l'Est de la France et il n'y connaissait évidemment absolument rien à la sécurité
00:38:25sanitaire de la France.
00:38:26Et donc c'est une des raisons pour lesquelles il n'a pas voulu nous répondre, je pense,
00:38:29sans vouloir lui faire le procès d'intention.
00:38:31Et donc ça montre bien que ce n'était pas une priorité de ce ministère-là de
00:38:36la Santé.
00:38:37Certes, ils ont le droit d'avoir d'autres priorités, Marisol Touraine par exemple c'était
00:38:42le budget de la Sécu, Agnès Buzyn c'était autre chose, il s'occupait des hôpitaux
00:38:46et si j'en crois les hôpitaux, a priori ils n'étaient pas très contents quand même.
00:38:49Mais en tout cas, la sécurité sanitaire de la France n'était pas la priorité de
00:38:53Emmanuel Macron quand il est arrivé au pouvoir.
00:38:55C'est une certitude.
00:38:56Alors, dans les colonnes du Monde, il y a le 17 mars, il y a une interview justement
00:39:00avec Agnès Buzyn.
00:39:01Je pense que c'est vous qui l'avez...
00:39:02Non, c'est Ariane Chemin.
00:39:03C'est Ariane Chemin, qui est aussi journaliste au Monde, qui va avoir une interview avec
00:39:07Agnès Buzyn et qui, quelque part, affirme que dès janvier 2020, elle voyait ce tsunami
00:39:12épidémique à venir.
00:39:13C'est-à-dire que quelque part, dès janvier, alors qu'il y avait des discours de dire
00:39:18que l'importation du virus est quasi faible, le fait que ça se répande dans la population
00:39:23également.
00:39:24Et finalement, en parallèle, elle aurait alerté l'exécutif de dire, attention, la
00:39:29situation qui va arriver dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, elle va
00:39:32être grave.
00:39:33Finalement, ce qu'on est en train de vivre en ce moment, c'est ça.
00:39:35C'est pour ça qu'on a aussi essayé de joindre Agnès Buzyn, parce qu'il y avait
00:39:38beaucoup de questions à lui poser sur la politique sanitaire.
00:39:42Mais aussi, il y aurait besoin qu'elle éclaircisse ces propos-là, parce que ces propos ont fait
00:39:45scandale et je pense que c'est normal qu'ils aient fait scandale, parce qu'ils sont
00:39:48choquants.
00:39:49Parce que, si vous voulez, de deux choses l'une, soit ce que dit Agnès Buzyn est exactement
00:39:53ce qu'il s'est passé, c'est-à-dire qu'elle a alerté l'exécutif en amont en disant
00:39:56il va se passer des choses dramatiques et l'exécutif, Macron comme Philippe, n'en
00:39:59ont pas du tout tenu compte.
00:40:00Et dans ce cas-là, oui, c'est gravissime.
00:40:02Soit elle est juste amère d'avoir été, pas humiliée, mais battue au premier tour
00:40:09de sa candidature à la mairie de Paris et elle refait un peu l'histoire.
00:40:13Mais c'est totalement irresponsable.
00:40:15Donc dans les deux cas, c'est sûr qu'il y a un problème Buzyn.
00:40:17Il y a un problème Buzyn et ce qui est gênant, c'est que c'est quand même une responsable
00:40:20politique.
00:40:21Elle n'a pas une grande carrière de femme politique, mais elle a accepté les responsabilités.
00:40:25Ministre de la Santé, candidat du parti majoritaire à la mairie de Paris.
00:40:28Il faut avoir ce qu'on appelle le sens des responsabilités.
00:40:30Donc là, c'est vrai que par rapport aux citoyens lambda qui ont entendu ces déclarations,
00:40:35honnêtement, c'est préoccupant, inquiétant et ça demande des explications.
00:40:37Mais ça revient à ce qu'on disait précédemment.
00:40:39Il y a, dans toute la crise de la part du pouvoir macroniste, il y a eu une volonté
00:40:44de communication.
00:40:45On ne peut pas le reprocher.
00:40:46Les Français voulaient entendre des réponses.
00:40:47Mais le problème, c'est que c'était la communication, j'allais dire, à sens unique.
00:40:51On ne répond pas aux questions.
00:40:53Il y a des questions sur Agnès Buzyn, celle que vous soulevez à travers ses propos tonitruants
00:40:57au monde.
00:40:58Il y a les questions par rapport à la politique sanitaire, l'attitude de Jérôme Salomon.
00:41:02Pourquoi n'a-t-il rien fait ? Il y a des propos par rapport au stock.
00:41:04Pourquoi ne les a-t-on pas entretenus ? Pourquoi n'a-t-on pas renouvelé ? Etc.
00:41:08Et sur toutes ces questions, on n'a aucune réponse.
00:41:11Et ça, c'est un souci.
00:41:13Selon toutes les personnes qui nous regardent actuellement, on va encore être ensemble quelques
00:41:17minutes pour aborder quelques questions.
00:41:18Et puis éventuellement, dans les commentaires, n'hésitez pas à réagir, à poser vos questions.
00:41:22Si vous avez des précisions que vous souhaitez demander, n'hésitez pas.
00:41:25Ce live, il est aussi fait pour ça, pour que vous puissiez réagir, poser des questions
00:41:29dans les commentaires.
00:41:30Donc, n'hésitez pas à réagir, à partager ce direct, à commenter.
00:41:32On est là avec vous encore pendant quelques minutes.
00:41:34Et puis, à savoir pour tous ceux qui viennent d'arriver en cours de live, que l'ensemble
00:41:37de nos Facebook Live sont toujours disponibles en intégralité, en replay juste après.
00:41:40Vous arrivez juste maintenant.
00:41:42Vous avez loupé, je pense, une bonne partie de ce direct.
00:41:45On a évoqué pas mal de choses.
00:41:46Et bien, juste après, en replay, vous pourrez le voir ou le revoir en intégralité.
00:41:50Il y a ces questions, justement, où on évoquait les non-réponses, mais il y a à l'Assemblée
00:41:55Nationale, quelque part, Olivier Véran a réagi, il dit, voilà, on a détruit des masques
00:42:01moisis, inutilisables, que vous ne donnerez même pas à votre lapin nain.
00:42:04Quelque part, c'est une réaction indirecte à vos révélations, parce qu'il avait été
00:42:09interpellé à l'Assemblée Nationale au sujet des articles que vous avez publiés.
00:42:13À ce moment-là, ça vous suscite quoi comme réaction quand vous entendez ça ?
00:42:16Que le bon mot sur les lapins nains est amusant et assez peu sympathique pour les lapins nains
00:42:25et encore plus désagréable, je pense, pour les Français qui cherchaient des masques
00:42:29un peu partout.
00:42:30Par ailleurs, c'était une façon habile de cacher la vérité, c'est-à-dire que concrètement,
00:42:37oui, c'est vrai, il y a des masques hors d'usage qui ont été détruits et c'est
00:42:42normal et c'est logique.
00:42:43La vraie question, ce n'est pas celle-là, la vraie question c'est pourquoi étaient-ils
00:42:47hors d'usage ? Parce qu'ils étaient mal stockés et mal entretenus.
00:42:50La autre question c'est, est-ce qu'il n'y en a pas qui étaient encore en plein
00:42:55usage qui ont été détruits ? Si, et c'est le cas, il y en a qui étaient utiles, indispensables
00:43:00et en plein usage et qui ont été détruits par les services de M.
00:43:03Perron.
00:43:04Et enfin, pourquoi ne pas en avoir commandé de nouveau avant même que l'épidémie vienne
00:43:08frapper la France ?
00:43:09Donc, ces trois aspects-là, évidemment, il les cache derrière cette phrase-là,
00:43:14mais il ne faut pas prendre les gens pour les imbéciles, à un moment donné, la vérité
00:43:17apparaît.
00:43:18Exactement.
00:43:19Moi, je pense que c'est une réponse très politique, voire politicienne, assez habile
00:43:23parce que ça marque l'opinion, les lapins d'un, oui, c'est vrai, il y a des masques
00:43:25qui sont pourris, donc évidemment, c'est normal de les détruire, c'est du bon sens,
00:43:29mais sur le long terme, ça va lui revenir comme un boomerang parce qu'il y aura des
00:43:33commissions d'enquête, des enquêtes judiciaires, après les enquêtes journalistiques qui vont
00:43:36confirmer ce qu'on a écrit et qui vont faire qu'on va se rendre compte que la réponse
00:43:39d'Olivier Véran, en fait, est totalement surréaliste.
00:43:42Imaginez que vous vous rendiez à l'hôpital pour voir un de vos proches qui serait très,
00:43:47très mal, qui devrait subir une opération très importante, sa survie serait en jeu,
00:43:51et que vous disiez, mais pourquoi on ne l'opère pas, là, c'est urgent, etc., et que le responsable
00:43:55de l'établissement vienne vous voir en disant, écoutez, monsieur, je suis désolé, en fait,
00:43:58tous les produits pour anesthésie, ils sont tous périmés.
00:43:59On vient d'aller voir dans les caves, c'est tout périmé, donc on ne va pas pouvoir l'opérer,
00:44:01il va mourir.
00:44:02Ce n'est pas possible.
00:44:03Vous lui répondriez, mais attendez, vous êtes le directeur de l'hôpital, et vous êtes
00:44:06en train de me dire que vos produits sont périmés, mais c'est vous le responsable.
00:44:09Donc, quand il répond naïvement, faussement naïf, mais enfin, non, vous ne les auriez
00:44:14pas donnés à vos nappins d'un tellement ils sont pourris, les masques, oui, mais c'est
00:44:17juste à vous de les garder en bon état, sans parler, je ne parle même pas du fait
00:44:21qu'il aurait dû en acheter plus, en commander, etc., mais même le fait que les stocks soient
00:44:26détruits.
00:44:27On a l'impression que c'est une fatalité qu'il y tombe sur le dos, en 2020, alors
00:44:31qu'on parle d'un pouvoir qui est en place depuis 3 ans.
00:44:34Donc, je pense que ce sont des propos de tribunes, comme on dit, qui peuvent nourrir 2 minutes
00:44:41aux 20 heures, mais quand il y aura les enquêtes sérieuses, ça sera une autre paire de manches,
00:44:44à mon avis.
00:44:45Thierry Samitier Dans la proportion justement des masques,
00:44:47on évoquait justement les conditions de conservation qui ont poussé justement à la destruction
00:44:51de certains, mais il y en a certains qui étaient encore tout à fait fonctionnels.
00:44:55Olivier Roland Oui, et au dernier moment, Matignon est
00:44:58intervenu, et on s'est fait confirmer cette information-là, est intervenu pour stopper
00:45:02la destruction de masques qui étaient encore tout à fait en plein usage, qui étaient
00:45:06tout à fait indispensables à la protection de la population.
00:45:08Donc, il y a vraiment eu cette information-là, on l'a sorti, elle a été vérifiée ensuite
00:45:12et confirmée par BFM récemment d'ailleurs, et on était sûr de nous de toute façon,
00:45:17bien sûr, il y a eu des millions de masques qui ont été sauvés in extremis du bûcher.
00:45:21Après, la question qui nous a été posée, de savoir combien il y en avait précisément,
00:45:25cette question-là, on l'a posée des milliers de fois, que ce soit à l'ARS, que ce soit
00:45:29à la DGS, que ce soit à Santé publique France, et là, on n'a jamais eu de réponse.
00:45:32Donc, je trouve que notre droit, notre devoir à nous, journalistes d'enquête, c'est
00:45:37que quand on ne sait pas, on ne dit pas.
00:45:39Donc, on ne sait pas combien exactement…
00:45:41Thierry Samitier Il y en a, mais il n'y a pas la quantité.
00:45:43Olivier Roland Voilà, on ne l'a pas, mais je pense qu'on
00:45:44saura, on saura rapidement avec des pouvoirs d'enquête qui seront importants et intéressants,
00:45:48que ce soit la justice ou les enquêtes parlementaires, et on saura.
00:45:51Il y a quelque chose que je voulais dire qui était très important je trouve, moi qui
00:45:53suis très révélateur en fait du système macronien ou macroniste, je ne sais pas comment
00:45:58on dit les choses, c'est que ce gouvernement-là aimerait qu'on leur donne un satisfacide
00:46:02sur la façon dont ils ont géré la crise et la façon dont ils se sont démenés.
00:46:06C'est une vérité.
00:46:07Ils se sont démenés à partir de quand la crise est arrivée pour trouver des masques
00:46:11en catastrophe, trouver des tests en catastrophe, il fallait tout trouver en catastrophe puisqu'on
00:46:15n'avait rien.
00:46:16Thierry Samitier Mais à partir de quand ? C'est ça la question.
00:46:17Olivier Roland Pourquoi ?
00:46:18Thierry Samitier Parce que souvent, il y en a beaucoup qui
00:46:19réagissent, qui disent oui, aujourd'hui, ça bouge beaucoup, mais est-ce que ça passait
00:46:22trop tard ?
00:46:24Il ne faut pas leur faire de mauvais procès.
00:46:25Je pense que quand la pandémie est arrivée, ils ont pris pleine face, ils se sont dit
00:46:28qu'il faut qu'on se démène, et je crois qu'ils sont très nombreux à ne pas avoir
00:46:31dormi pendant de longues nuits pour essayer de trouver des masques, etc.
00:46:34Ça, il ne faut pas leur faire ce procès-là, je le pense sincèrement.
00:46:36Il suffit de lire les enquêtes, les reportages, voilà, je crois que c'est vrai, mais le
00:46:40problème et le travail des journalistes d'enquête et des journalistes, et c'est ça que je
00:46:44pense que le gouvernement macronien ne comprend pas, c'est de ne pas éclairer, notre travail
00:46:49à nous, c'est d'éclairer la face sombre, de montrer ce qui n'allait pas, pourquoi
00:46:52nous sommes arrivés là.
00:46:53C'est pas tellement de raconter les hauts faits d'armes d'un fonctionnaire qui va
00:46:55se battre face aux Américains pour obtenir des masques.
00:46:58Ça, bien sûr qu'ils le font, c'est leur boulot, c'est le minimum qu'ils doivent
00:47:01faire, mais l'important, c'était quand même avant, je ne pense pas que tu me contrediras,
00:47:04c'était de faire le boulot avant aussi.
00:47:06Mais tout à fait, et pour compléter ce qu'on disait à l'instant, même sur l'évaluation
00:47:10des stocks qui étaient en état ou pas, il y a quand même une personne qui au moins
00:47:13nous a répondu, et son témoignage est à lire dans l'enquête du Monde, c'est Benoît
00:47:18de la Santé, de 2013 à 2018, c'est le prédécesseur de Jérôme Salomon, et qui lui a connu notamment
00:47:24ces fameux 600 millions de masques qui dataient des années 2005-2006 et qui donc pour l'essentiel
00:47:29ont été brûlés.
00:47:30Lui dit, puisqu'il les connaît ces stocks, lui dit qu'une bonne partie de ces stocks
00:47:34étaient utilisables, voilà, et c'est lui qui l'affirme, c'est un interlocuteur hyper
00:47:42crédible, son sérieux n'a jamais été mis en cause, la preuve, il a même été appelé
00:47:45dans la coordination pour la gestion du confinement, donc ça fait partie des témoins, à mon avis,
00:47:50qui seront les témoins clés pour les futures enquêtes qui auront lieu, et qui risquent
00:47:53de devenir, j'allais dire, un témoin à charge, comme il y en aura beaucoup, et surtout
00:47:56beaucoup de faits à charge, contre l'exécutif actuel, mais peut-être aussi éventuellement
00:48:01les prédécesseurs qui, encore une fois, ont mal géré, ou pas du tout géré d'ailleurs
00:48:04à mon avis, ces stocks de masques qui pourtant auraient tellement été utiles.
00:48:07Parce que justement, ces masques, ils sont détruits jusqu'à quand exactement ? Même
00:48:11pendant la pandémie ?
00:48:12Ah oui, bien sûr.
00:48:13Nous, d'après nos informations, jusqu'à la dernière semaine du mois de mars.
00:48:17Donc on est en plein confinement, on approche du pic épidémique, et on cherche des masques.
00:48:23Et à ce moment-là, donc, jusqu'à fin mars, et ça s'arrête à ce moment-là,
00:48:27l'exécutif semble reprendre les choses en mars, seulement fin mars.
00:48:30Si Matignon se rend compte qu'il s'est passé des choses, d'ailleurs ils ont demandé
00:48:33une enquête interne au sein de l'Organisation de la Santé, que ce soit à DGS ou ailleurs,
00:48:38il y a eu des enquêtes qui ont été menées internes pour comprendre ce qui avait pu se
00:48:41passer.
00:48:42Et à un moment donné, ils ont dû virer la pénurie parce qu'ils se sont rendus
00:48:43compte qu'on volait des masques qui étaient encore tout à fait de bon usage.
00:48:49Donc ils étaient très furieux, nous a-t-on dit à Matignon.
00:48:53Exactement.
00:48:54Et ce qui signifie quand même, et là encore on en revient à ce qu'on disait tout à
00:48:56l'heure sur le fait que le pouvoir politique s'est désintéressé de ces questions,
00:48:59ou en tout cas a laissé l'administration toute puissante, ce qui signifie qu'alors
00:49:01qu'on est en pleine pandémie, que toute la France cherche des masques, y compris le
00:49:05gouvernement, sa propre Direction de la Santé et son propre organisme Santé publique France,
00:49:11laissent détruire des masques sans faire remonter, si ça se trouve même le directeur
00:49:14général de la Santé n'a même pas été informé par ce que ça s'est passé à
00:49:17la base.
00:49:18Vous savez, c'est administratif, ces masques, il faut les brûler tous les cinq ans, allez
00:49:22hop, on les passe au pilon.
00:49:24Et ça dénote aussi, j'allais dire, ce dessaisissement traduit une déconnexion entre
00:49:31ce qu'on attend du pouvoir politique et ce qu'il fait réellement.
00:49:36Il n'est pas normal que le pouvoir politique ne soit pas au courant de ce que fait son
00:49:41administration quand on est sur des affaires aussi importantes, évidemment, je ne parle
00:49:44pas de commander 10 boulons dans un coin, là on parle en fait, c'est des armes, c'est
00:49:48des armes de protection pour les citoyens qui étaient purement et simplement détruites
00:49:51alors que le gouvernement de son côté en cherchait.
00:49:52C'est presque surréaliste.
00:49:53Est-ce qu'on a un ordre de comparaison par rapport à l'étranger, on sait que ces questions
00:49:56de pénurie de masques notamment, elles se sont posées aussi dans d'autres pays, est-ce
00:50:02que la France est plus touchée que d'autres ou finalement c'est un problème mondial ?
00:50:05On n'a pas fait une enquête internationale, ça viendra peut-être, mais ça nous prendra
00:50:09encore plus de temps, mais pourquoi pas.
00:50:11De ce qu'on peut savoir, ça a été un problème général, donc on pourrait dire
00:50:14oui, mais la France, c'est d'ailleurs ce que dit un peu le pouvoir, on ne fait pas
00:50:17pire que les autres, etc.
00:50:19D'abord, ça reste à prouver, mais surtout, ce n'est pas ça, on en revient à où on
00:50:22en était.
00:50:23Quand on en était à l'époque de Xavier Bertrand il y a 10 ans, l'OMS considérait
00:50:27que la France était le pays européen le mieux armé justement parce qu'on avait
00:50:30ses stocks.
00:50:31Donc si vous voulez, le problème de la France, ce n'est pas tellement de nous comparer avec
00:50:34les autres aujourd'hui, c'est de nous comparer par rapport à nous-mêmes.
00:50:36On était les meilleurs si vous voulez, on était les plus protégés et à la fin, on
00:50:39est devenus comme les autres, c'est-à-dire complètement vulnérables et démunis.
00:50:42Mais le problème, ce n'est pas par rapport aux autres, c'est par rapport à ce qu'on
00:50:44avait au départ.
00:50:45Dans la réaction, il y a eu un commentaire, c'est-à-dire quelqu'un disait finalement
00:50:48ces dates de péremption, est-ce que ce n'est pas l'idée de l'obsolescence programmée ?
00:50:51C'est ce qu'on dit souvent, de dire les industriels vont mettre une date de péremption
00:50:55parce que justement, ça permet de dire ça, c'est plus utile, il faut que j'en reproduise
00:50:58un autre.
00:50:59Est-ce que c'est l'une des hypothèses que vous avez pu constater, c'est-à-dire
00:51:02que les industriels, finalement, profitent peut-être un peu de ça, de mettre des péremptions
00:51:05sur des outils où il n'y aurait pas forcément besoin ?
00:51:07Vous voyez comme quoi, peut-être qu'on n'a même pas l'esprit assez mal placé
00:51:10pour penser à ça, honnêtement, peut-être que je suis un peu naïf.
00:51:13L'explication qu'on nous a donnée en tout cas, moi je peux dire ce qu'on nous a donné,
00:51:16c'était la peur des industriels d'être attaqués au motif qu'il y aurait un incident,
00:51:20donc principe de précaution ultime.
00:51:21Mais c'est une question intéressante, très pertinente, effectivement, on ne peut pas
00:51:25exclure qu'évidemment, si on met une date de péremption, ça veut dire qu'il
00:51:29faut renouveler et donc il faut en racheter, c'est une possibilité qu'on n'a pas
00:51:31à recouper.
00:51:32De l'intérêt, d'abord, on s'est procuré les contrats entre l'État et les entreprises,
00:51:36entre autres, Bacodalos, et il y avait un article dans ce contrat, le 11 je crois, qui
00:51:41disait clairement, à partir du moment où les masques seront jugés périmés, on recommencera
00:51:47le processus de production pour abander à nouveau les stocks, c'était prévu.
00:51:51Ça c'était prévu en quelle année ça ?
00:51:54C'est sous Xavier Bertrand, c'est la fin des années 2000.
00:51:58Ce qui n'a pas été suivi du coup.
00:51:59En tout cas, le contrat n'a pas été renouvelé, c'est-à-dire qu'il s'est arrêté, il
00:52:04est mort, le sable est mort.
00:52:05En quelle année il s'est arrêté ?
00:52:06À la fin du quinquennat.
00:52:07En tout cas, c'était sous Xavier Bertrand.
00:52:08Donc il y a une dizaine d'années, lors du quinquennat Nicolas Sarkozy.
00:52:12Il y a quelques réactions, encore des commentaires, Marianne, alors c'est peut-être une question
00:52:14un peu technique qui dit, est-ce que toutes ces enquêtes prévues seront menées si une
00:52:17loi est votée pour l'impunité des politiques concernant la pandémie ? On n'en est pas
00:52:21là.
00:52:22Non.
00:52:23On n'en est pas là.
00:52:24D'abord, j'imagine assez peu qu'une loi sur l'impunité soit votée.
00:52:28Peut-être que des gens réagissent sur l'immunité des parlementaires, politiques, etc.
00:52:32Mais ce n'est pas la même chose.
00:52:34Ce n'est pas la même chose.
00:52:35Les ministres devront répondre.
00:52:39Après, il y a une structure assez obsolète qui s'appelle la Cour de justice de la République
00:52:46qui est chargée de juger les ministres pour les actes commis durant l'exercice de leur
00:52:49mandat ministériel.
00:52:51Pour pouvoir qu'ils soient jugés, il faut passer par plusieurs filtres.
00:52:55Les plaintes qui sont déposées à la Cour de justice de la République, il va falloir
00:52:59des années avant qu'elles arrivent à être même quasiment instruites.
00:53:03En revanche, il y a des plaintes qui sont déposées au parquet de Paris, donc en matière
00:53:07pénale.
00:53:08Et ces plaintes-là, ça ira plus vite.
00:53:10Il y aura des enquêtes préliminaires qui seront ordonnées, gérées par le parquet
00:53:13de Paris.
00:53:14Et du coup, là, il y aura des policiers qui seront affectés à ça et ça va bouger.
00:53:17C'est une certitude.
00:53:18Et enfin, il n'y aura pas d'impunité qui vaille et ensuite, ni d'immunité parce
00:53:24que s'il y a vraiment des problèmes qui se posent, il suffit de demander la levée
00:53:27de l'immunité.
00:53:28Et enfin, il y aura les enquêtes parlementaires et c'est encore ce qui est le plus important
00:53:32parce que ça va aller encore plus vite.
00:53:34C'est ça, les enquêtes parlementaires, ça va arriver en espérant un temps plus
00:53:38calme.
00:53:39Le Sénat a annoncé qu'il ferait la sienne dès le mois de juin et après, il va y avoir
00:53:44un bras de fer peut-être politique au niveau de l'Assemblée nationale qui, pour l'instant,
00:53:47a produit une mission d'information et l'opposition, notamment de droite, voudraient que ce soit
00:53:51une commission d'enquête.
00:53:52En tous les cas, il y aura au moins deux enquêtes parlementaires et il y aura des
00:53:56explications à donner cette fois.
00:53:58Donc les enquêtes d'un point de vue judiciaire et parlementaire, c'est important de l'évoquer
00:54:01parce que beaucoup posent cette question justement de la suite.
00:54:03Et donc, ces enquêtes parlementaires, elles peuvent se dérouler même en période, on
00:54:06va dire, de restrictions comme celle qu'on vit actuellement.
00:54:09Totalement.
00:54:10C'est ce qui se passera d'ailleurs.
00:54:11Il y aura des auditions par visioconférence si besoin.
00:54:14Ils vont lister tous les administratifs qui ont eu à gérer ces histoires-là, ils vont
00:54:18lister tous les députés, tous les rapporteurs de loi, tous les ministres, tous les directeurs
00:54:23de la santé et ils vont tous les interviewer et interviewer, je reprends le terme, ils
00:54:28vont tous les interroger de manière assez efficace.
00:54:31Il faut se souvenir de ce qui se passe dans les différentes commissions d'enquête précédentes.
00:54:34Ça peut aller très loin et ils peuvent avoir des vrais pouvoirs d'enquête, les parlementaires
00:54:40en France.
00:54:41Et du coup, sachant que le Sénat en l'occurrence n'est pas favorable à la Macronie, ils peuvent
00:54:47être très, très, très offensifs sur le sujet.
00:54:49Donc, c'est vrai qu'il faut surveiller très, très près la commission d'enquête
00:54:53au Sénat.
00:54:54Sachant qu'on l'avait vu à l'époque quand il y avait la commission d'enquête
00:54:55par rapport à l'affaire Benalla, où à l'Assemblée c'était parfois un peu plus
00:54:58calme mais au Sénat c'était…
00:54:59Et Benalla c'était très différent parce que Benalla c'était plutôt l'erreur
00:55:04d'un homme, c'était plutôt ce qui s'est conscrit autour d'un homme, on l'a bien
00:55:07vu.
00:55:08D'ailleurs, les enquêtes judiciaires n'ont pas donné suite visant les différents intervenants
00:55:12à l'Élysée.
00:55:13C'était une affaire importante mais c'était plutôt l'erreur d'un homme et on voit
00:55:16bien qu'ils ont eu du mal à trouver d'autres problèmes.
00:55:19Là, il y a quand même beaucoup de lieux où aller chercher les informations.
00:55:24La différence c'est que dans cette affaire-là, même par rapport à plein d'autres, c'est
00:55:28que c'est une affaire qui concerne tout le monde.
00:55:29Voilà, tout le monde se reconnaît et d'ailleurs, il y a beaucoup de victimes et c'est pour
00:55:33ça qu'il y a autant de plaintes de partis civils, de gens qui disent « mais moi, moi
00:55:36personnellement, en tant que citoyen, les erreurs de l'État, j'en ai été la victime.
00:55:41» Ce sera la justice de dire s'ils ont raison de penser ça mais on peut comprendre
00:55:44qu'ils pensent ça.
00:55:45Il y a des gens qui n'ont pas été protégés, qui ont été contaminés.
00:55:46Ben oui, mais est-ce que l'État n'est pas en faute ? C'est plus qu'une question.
00:55:50Question dans les commentaires, on va encore prendre quelques-unes juste avant de conclure
00:55:53ce live.
00:55:54Il y a cette question justement qui dit « qui signe les contrats de renouvellement que vous
00:55:57évoquez précédemment, les contrats de renouvellement de masse ? » C'est le directeur général
00:55:59de la Santé, ministre ?
00:56:00Là, en l'occurrence, sur ce contrat dont on parlait, je me souviens très très bien
00:56:04qu'on a retrouvé aussi une lettre de Dominique de Villepin, qui était donc Premier ministre
00:56:08à l'époque et qui avait été alertée par les industriels qui disaient « ça ne
00:56:13va pas assez vite, ça ne va pas assez vite, l'État met trop de temps, l'administration
00:56:16met trop de temps à faire bouger les choses » et nous étions post-2005, je n'ai plus
00:56:20la date précise en tête, mais on était Premier ministre en 2005.
00:56:23Ça se retrouve dans l'enquête du monde.
00:56:25Voilà.
00:56:26Et donc du coup, Dominique de Villepin avait incité dans une lettre très officielle qu'on
00:56:29avait retrouvée, l'État, donc c'est subalterne, c'est-à-dire au ministère
00:56:33de la Santé, au DGES, allait encore plus vite dans la commande et donc c'est ce qui
00:56:36s'est passé.
00:56:37Il y avait vraiment une sorte d'urgence sanitaire à l'époque et ensuite, le contrat,
00:56:41comme tout contrat, ils sont prévus pour un certain nombre d'années et quand au
00:56:46bout d'un moment, il faut renouveler, il y a eu un nouvel appel d'offres, l'entreprise
00:56:49dont l'occurrence s'appelle Bakoudalos, cette entreprise, l'appel d'offres, sa
00:56:54réponse a été jugée hors délai dans mes souvenirs, je crois, et donc du coup, la commande
00:56:58n'a pas été renouvelée.
00:56:59Et dans tous les cas, il faut rappeler qu'il y a un moment, un petit peu plus tard, les
00:57:03appels d'offres ne sont plus jamais renouvelés parce qu'une grande partie d'entre eux
00:57:07portaient sur les fameux masques FFP2 destinés aux professionnels et comme on l'a expliqué,
00:57:12la nouvelle doctrine a été de dire les FFP2, ce n'est plus à l'État de les commander.
00:57:15Donc par définition, les entreprises qui viennent nous réclamer des commandes de masques,
00:57:18c'est aller voir les hôpitaux, aller voir les SAMU, aller voir les EHPAD et sauf que
00:57:22les EHPAD, les hôpitaux, etc., ils n'avaient pas l'argent pour commander et ça a été
00:57:25le début du guéritement.
00:57:27– Question de Martin qui, dans les commentaires, s'intéresse un peu au travail d'investigation
00:57:31et qui se dit, combien de temps ça prend pour réaliser ce type d'enquête ?
00:57:33En tout moment, vous avez les premières informations et la publication ces derniers jours dans
00:57:38le journal Le Monde.
00:57:39– En fait, on a été alerté sur tout ça, on a fait un long portrait de Roselyne Bachelot
00:57:44dans Le Monde, dans lequel on l'a rencontrée très longuement et elle nous a expliqué
00:57:49ce qui s'était passé à son époque et on s'est dit, tiens, il y a quand même
00:57:51un truc qui se passe.
00:57:52Et ça, c'était mi-mars à peu près, juste après le confinement.
00:57:56Et donc, du coup, c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à se mettre
00:57:59là-dessus.
00:58:00On l'a proposé au Monde, le Monde nous a dit, vous avez toute la place que vous voulez,
00:58:02allez-y, foncez, vous avez tout le temps et la place que vous voulez.
00:58:04Et donc, on a mis un mois à enquêter, à aller voir les gens, compliqué en période
00:58:08de confinement, donc on a fait beaucoup de Skype, mais il faut aller voir les gens quand
00:58:11même parce que pour obtenir des documents, ils ne vous les donnent pas par Skype.
00:58:14Donc, il fallait aller voir les gens de visu, etc., dans les ministères, à droite, à
00:58:17gauche et, in fine, il nous a fallu un mois pour réaliser cette enquête et une semaine
00:58:22pour l'écrire, ce qui est un délai très, très court pour une enquête qui fait 140
00:58:27000 signes.
00:58:28C'est long, c'est presque un demi-livre, quoi.
00:58:29Donc, du coup, on n'a pas chômé, on n'a pas chômé et il nous a manqué des choses.
00:58:34L'enquête, elle est longue et complète, mais il nous manque des éléments dedans.
00:58:38C'est la frustration.
00:58:39De toute façon, il faut admettre que le journalisme, c'est quelque chose d'imparfait.
00:58:42On est toujours frustrés parce qu'on pourrait toujours faire mieux, on pourrait toujours
00:58:45faire plus.
00:58:46Nous, on n'a pas fait l'enquête parfaite.
00:58:47On a fait une enquête que j'estime, je pense, complète, mais parfaite, non.
00:58:50La preuve, on reçoit plein de mails d'informateurs, en fait, qui nous envoient des nouveaux documents,
00:58:55des nouveaux rapports.
00:58:56On se dit « Ah, vas-y, si on avait su ça, on aurait ajouté ça, etc. », mais après,
00:58:58on n'en finit jamais.
00:58:59Il faut au moins avoir donné une vision à peu près complète de la situation.
00:59:02Je pense que c'est le cas.
00:59:03Mais je pense, par contre, qu'il y a toujours de quoi enquêter, investiguer.
00:59:06Il y a d'autres médias qui ont pris le relais, d'ailleurs, après et c'est très bien.
00:59:09Il faut que chacun s'y mette parce qu'honnêtement, il y a un peu un cliché dans la profession
00:59:17pour dire « Les gens ont le droit de savoir », mais ce n'est pas du poujadisme.
00:59:21Là, pour le coup, je pense que c'est la moindre des choses qu'on sache qui s'est
00:59:25passée avec ces stocks de masques dont on avait besoin et qui ont été détruits de
00:59:28manière incroyable.
00:59:29Olivier Roland Vous, vous êtes connu, justement, dans le
00:59:30journalisme d'investigation.
00:59:31C'est-à-dire, est-ce que des fois, il y a des gens qui vous envoient des éléments
00:59:34comme ça, qui se disent « Tiens, moi, j'ai des choses à vouloir révéler, je suis scandalisé
00:59:39par ça ».
00:59:40Des lanceurs d'alerte, quelque part, qui vont vous envoyer un mail avec des éléments,
00:59:44ça arrive des fois, ça ?
00:59:45François Asselineau On en a.
00:59:46Il faut bien admettre que ce ne sont pas toujours des informations de première main ou qui
00:59:50sont vraiment d'intérêt général, ce sont souvent des intérêts particuliers.
00:59:53On les respecte, mais on n'a pas vocation à enquêter dessus.
00:59:56On reçoit d'autres éléments auxquels on devrait prêter plus d'attention parfois
01:00:01et qu'on ne fait pas parce qu'on est pris sur autre chose, et on en reçoit qui sont
01:00:04intéressants sur lesquels on travaille.
01:00:05Donc, c'est assez valable, c'est assez variable en fait, mais on a un gros défaut
01:00:08que je considère comme étant un gros avantage aussi, c'est qu'on n'est pas sur les réseaux
01:00:12sociaux avec Fabrice.
01:00:13On n'est pas sur Twitter, on n'est pas sur grand-chose en fait, ni sur Facebook,
01:00:16ni autre chose.
01:00:17Et ça nous coupe…
01:00:18Olivier Roland Vous y êtes en ce moment.
01:00:19François Asselineau Oui, nous sommes ravis.
01:00:20Mais ça nous coupe justement de pas mal de réseaux d'informations qui pourraient parvenir
01:00:24à nous, mais ça nous évite aussi de nous quereller parfois avec des gens qui ne seraient
01:00:28pas forcément d'accord avec tout ce qu'on dit.
01:00:30Olivier Roland Oui, et puis on se dit que les gens qui
01:00:31veulent nous envoyer des informations ont les moyens de nous joindre, on a un site internet,
01:00:35nos adresses e-mail du monde sont connues par tout le monde, on est facile à trouver.
01:00:38Thierry Samitier Ça pose la question aussi du journaliste
01:00:40des investigations.
01:00:41Alors peut-être d'un point de vue global, mais je pense que c'est peut-être intéressant
01:00:43de peut-être prolonger un peu l'idée là-dessus, c'est de se dire parfois quand des gens
01:00:47vous envoient des éléments, il peut y avoir un intérêt personnel derrière, on peut parfois
01:00:50envoyer des éléments pour discréditer une personnalité politique, une entreprise ou
01:00:55autre.
01:00:56Comment on arrive à s'extraire de ces possibles conflits entre personnes qui pourraient profiter
01:01:01à d'autres et rester vraiment dans un travail d'information ? Je sais que ce n'est pas
01:01:04évident.
01:01:05François Asselineau Non, mais surtout je pense qu'il faut répondre
01:01:07à cette question de manière transparente, il ne faut pas se moquer des gens en faisant
01:01:12croire qu'on reçoit des informations qui seraient d'une pureté limpide avec derrière
01:01:17aucun intérêt, etc.
01:01:18Non, c'est faux.
01:01:19Il faut plutôt partir du postulat inverse.
01:01:21Toute personne qui va me parler ou qui va m'envoyer une information ou même que je
01:01:25vais solliciter a un intérêt, on a tous un intérêt quand on parle, quand on s'exprime,
01:01:28quand on communique.
01:01:29Donc il faut déjà être tranquille par rapport à ça.
01:01:32Oui, bien sûr que chacun a un intérêt qui peut être louable et qui peut être, je veux
01:01:36dire, moins respectable.
01:01:38Désinguer un collègue pour prendre sa place, vouloir servir un intérêt politique au détriment
01:01:43d'un autre, etc.
01:01:44Donc comment faire par rapport à ça ? Si on part du principe que de toute façon, toute
01:01:47personne a un intérêt quelque part, plus ou moins grand, oublions ça, c'est important
01:01:52de le savoir, il vaut toujours mieux savoir d'où me parle cette personne, pourquoi elle
01:01:55fait ça.
01:01:56Mais après, il y a le seul fil conducteur de nos enquêtes, c'est la véracité des
01:02:01informations.
01:02:02C'est-à-dire, ce n'est pas ce que la personne me dit, à la limite ce que me dit la personne,
01:02:05j'aime bien Macron, je n'aime pas Macron, celui-ci a fait ça, etc.
01:02:08Ok, les gens parlent, ils ont le droit, mais ce n'est pas ça qui va nous intéresser.
01:02:11Qu'est-ce que vous avez comme fait précis à nous donner ? Vous avez un document, vous
01:02:15avez une information précise que je peux recouper, et là, après, le fait de savoir
01:02:19si la personne me donne un rapport, par exemple, on a publié dans notre série d'articles
01:02:23des rapports confidentiels.
01:02:24Le fait de savoir si la personne qui me donne le rapport confidentiel, elle est proche de
01:02:29tel ou proche de tel, sincèrement, ça devient secondaire.
01:02:31Parce que si j'entre dans cette logique-là, je ne prends plus aucun rapport, parce que
01:02:34toute personne a un intérêt.
01:02:35Par contre, ce qui va m'intéresser, c'est d'utiliser le rapport, de le lire moi-même
01:02:39avec ma grille de lecture, et ne pas être influencé par la personne qui va me dire
01:02:42« Alors, vous voyez, vous avez donné ce rapport, reprenez bien ce qui a marqué page
01:02:4537, mais ne lisez pas avant, ce n'est pas intéressant ». Non, ça, on n'achète
01:02:48pas.
01:02:49Donc, ne pas se prendre trop la traite dans l'idée que les gens auraient un intérêt,
01:02:53tout le monde a un intérêt.
01:02:54Par contre, se concentrer sur les faits, rien que les faits.
01:02:57Ce qui est émouvant d'ailleurs, c'est qu'on a produit notre premier article,
01:03:01lundi dernier, le 4 mai je crois, j'ai commencé à lire un petit peu les réactions
01:03:07des lecteurs du Monde, et certaines réactions étaient « Ah, avec David et l'Homme,
01:03:14à nouveau ça va taper sur Sarkozy, forcément le coupable sera Sarkozy ».
01:03:17Or, si on continue la liste des enquêtes qu'on a faites depuis les 5 jours suivants,
01:03:24on s'aperçoit que justement, on réhabilite plutôt l'action des ministres sarkozistes.
01:03:29Donc, c'est bien pour dire qu'il n'y a pas d'intérêt de l'autre côté à agoniser
01:03:34d'injures ou de faits désagréables, telle ou telle majorité politique, les faits rien
01:03:38que les faits, juste les faits.
01:03:39La question des pressions aussi, c'est ce qu'on pense souvent quand on parle de journalistes
01:03:44d'investigation, c'est que justement, parfois, vous révélez des choses qui vont, on va dire,
01:03:49d'un point de vue politique, qui peuvent détruire des carrières, mais des industries
01:03:53ou autres.
01:03:54Comment on arrive à éviter ça ? Parce que quelque part, il peut toujours y avoir des
01:03:57pressions pour que vous ne puissiez pas publier quelque chose ou autre.
01:04:00Comment on s'en détache ?
01:04:01Alors, les pressions, d'abord, c'est exact, je suis très tenté de faire la même réponse
01:04:05par rapport aux gens qui voudraient nous manipuler.
01:04:07Les pressions, elles sont consubstantielles à notre métier, surtout quand on est journaliste
01:04:10d'investigation ou d'enquête, on est là pour gratter là où ça fait mal, on est
01:04:15un peu des emmerdeurs, tous les journalistes d'enquête, c'est normal.
01:04:17Vous en savez quelque chose, même si vous ne faites pas exactement la même enquête
01:04:19que nous.
01:04:20Exactement.
01:04:21On embête un peu les gens parce qu'on révèle des choses, ça les dérange, etc.
01:04:25Déjà, si on ne veut pas avoir de pression, on fait un autre métier, il y en a plein
01:04:28d'autres.
01:04:29On oublie ce métier-là.
01:04:30Et deuxièmement, on n'aime pas trop parler de ça, nous concernant, parce que nous, on
01:04:33est dans un grand journal qui fait qu'on a des procès.
01:04:35Par exemple, il y a des avocats qui sont pris en charge financièrement par le journal
01:04:38qui vont nous défendre.
01:04:39Quand il y a des plaintes, c'est vers le média, pas vers nous.
01:04:42Exactement.
01:04:43Enfin, c'est vers nous aussi.
01:04:44Mais on est sécurisé juridiquement, on a des avocats excellents par ailleurs évidemment.
01:04:47Pour un grand journal comme ça, c'est normal.
01:04:49Pareil, quand on fait des livres avec une grande maison d'édition comme Fayard, on
01:04:53est protégé.
01:04:54Les journalistes indépendants, déjà, c'est beaucoup plus compliqué pour eux de résister
01:04:56ou de subir ces pressions.
01:04:58Ça, c'est la première chose.
01:04:59La seconde chose, c'est qu'il faut faire preuve de décence.
01:05:01Moi, je dis qu'il faut faire preuve de décence.
01:05:02On vit en France, on travaille en France.
01:05:04En France, on n'assassine pas les journalistes.
01:05:05Et moi, je me vois mal me plaindre aujourd'hui pour dire « on m'embête, on m'a fait
01:05:09un procès, on a été menacé de mort, etc. » quand on pense à ce que font les journalistes
01:05:13à Malte, les journalistes en Russie, en Corée du Nord, vous pouvez prendre tous les
01:05:17béniments dans la Chine.
01:05:18Honnêtement, je ne dis pas que tout est parfait, je ne dis pas que tout est rose,
01:05:21mais je dis qu'il faut parfois relativiser nos récriminations à nos complaintes.
01:05:26On l'a vu par exemple avec Ariane Chemin, qui travaille au Monde, qui avait été convoquée
01:05:30par la DGSI du tourisme sur Benalla, ou Disclose également.
01:05:34Oui, mais nous, on avait été convoqués deux ans avant par la DGSI aussi, et pareil,
01:05:39sur un document confidentiel de défense qu'on avait sorti, c'est Défense Nationale, Secret
01:05:43Défense, qu'on avait sorti dans Le Monde, on avait été convoqué par la DGSI, la DGSI
01:05:47fait son boulot, c'est terminé par un rappel à la loi.
01:05:49Si vous voulez, honnêtement, moi je suis comme Fabrice, un peu de décence, ce n'est
01:05:53pas grave d'être convoqué à la DGSI, ils font leur boulot, et nous, on dit secret
01:05:57des sources, et en général, ça s'arrête là.
01:05:59Et on n'est pas placé en garde à vue.
01:06:00Voilà, il n'y a pas de garde à vue, ce n'est peut-être pas très politiquement
01:06:05correct de dire ça, mais ils font leur boulot, les policiers, et l'État fait son boulot
01:06:09en essayant de contrecadrer aussi nos incursions dans leur travail, et nous, on fait notre
01:06:14boulot en allant chercher les choses.
01:06:15Protéger les sources, c'est ça, c'est un truc important, c'est la protection des
01:06:17sources.
01:06:18C'est l'essentiel.
01:06:19Et on a ça, on a ça en France.
01:06:20Et dernière chose importante aussi, qui est quand même substantielle à la pression,
01:06:22c'est qu'on travaille au Monde, et au Monde, on a cette chance d'avoir un grand
01:06:26général qui nous protège, et également d'avoir une indépendance et une zéro pression.
01:06:31Quand on nous a demandé d'enquêter, et qu'on leur a proposé d'enquêter sur
01:06:33ça, ils auraient pu dire, le pouvoir aurait pu dire, même les actionnaires auraient
01:06:37pu dire quoi que ce soit, vous allez tailler des noises à Emmanuel Macron, etc.
01:06:42La vérité, c'est que personne ne nous dit rien.
01:06:44Du moment que les faits sont les faits, on publie ce qu'on veut au Monde.
01:06:47Il y a une indépendance totale, et ça, c'est génial.
01:06:49Et on a Guillaume qui a rebondi, est-il courant de faire appel au renseignement afin de commencer
01:06:53les enquêtes journalistiques ?
01:06:54Appeler au renseignement, c'est-à-dire ?
01:06:56Au service de renseignement ?
01:06:57Je ne connais pas l'idée, c'est une question sur l'indépendance.
01:07:00On ne fait pas appel, on va aller voir.
01:07:02C'est-à-dire qu'on va voir tout le monde, A à Z, du fonctionnaire de base de la préfecture
01:07:07au patron des services de renseignement, on va voir absolument tout le monde.
01:07:10C'est ce qu'on appelle aller chercher des informations, aller chercher des sources,
01:07:13et ensuite on obtient des informations, et ces informations-là, on les vérifie, on
01:07:17les contextualise.
01:07:18Donc, ce n'est rien de scandaleux, c'est le travail de journaliste.
01:07:22Mais ce n'est pas facile, parce qu'il faut bien comprendre qu'on va voir des gens
01:07:24qui officiellement, souvent, n'ont pas le droit de parler.
01:07:26Donc après, c'est la difficulté du métier et aussi son intérêt.
01:07:28C'est comment je vais convaincre une personne qui a des informations intéressantes de par
01:07:32son poste à me faire confiance alors qu'il peut se mettre en risque par rapport à sa
01:07:36hiérarchie, etc.
01:07:37Et d'où l'importance du secret des sources, ça c'est vraiment sacré chez nous.
01:07:40C'est qu'une personne qui nous donne des informations, en échange, on la protège,
01:07:43quoi qu'il arrive, et jamais son identité ne sera et ne doit être révélée.
01:07:47Ça c'est un fondement sacré du journalisme.
01:07:49Pour conclure ce live, peut-être un peu une question ouverte, de se dire, qu'est-ce
01:07:52que vous avez ressenti au travers de cette enquête, j'y ai en cinq parties, c'est
01:07:56quoi le ressenti que vous avez sur la gestion de cette crise sanitaire, sur la gestion politique
01:08:00et on ne parlerait pas forcément seulement de ce quinquennat-là, mais de ces vingt
01:08:03dernières années, vu que c'est une enquête aussi au long cours, qui part du début des
01:08:07années 2000 jusqu'à 2020.
01:08:09On peut répondre chacun, mais moi j'y vois deux choses intéressantes, c'est le rôle
01:08:14du politique, je le réévalue à la lueur de cette enquête, c'est-à-dire que le politique
01:08:18a un rôle essentiel en France, c'est lui qui impulse une politique administrative
01:08:21ensuite.
01:08:22On voit bien que quand des directives claires et volontaristes sont données sur le plan
01:08:25politique, l'administration suit derrière, même si elle met du temps, et donc du coup,
01:08:29quelque chose se crée et c'est ce qu'on a vu sous Bachelot, sous Bertrand, etc.
01:08:34Donc ça pour moi, ça me paraît essentiel.
01:08:37Et le deuxième aspect, c'est que je pense qu'effectivement, il y a dans cette histoire
01:08:40tous les ressorts d'un déplaise à M. Guérini, il y a tous les ressorts d'un scandale parce
01:08:47que c'est une crise sanitaire évidemment sans précédent et que la France s'est retrouvée
01:08:52démunie au moment où elle avait besoin de la protection de l'État.
01:08:55Et moi justement, pour remondir là-dessus, ce qui m'a frappé, c'est que je sais qu'on
01:08:59est parti dans cette enquête, alors vraiment, pour le coup, sans aucun a priori, pour une
01:09:02bonne raison, c'est qu'on ne connaissait rien, on n'était pas dans notre secteur,
01:09:05et qu'en plus on n'avait pas de source.
01:09:06Donc on n'avait pas d'a priori.
01:09:07Et même, je me rappelle très bien avec Gérard, on s'est dit au début, on va essayer de
01:09:10faire quelque chose de sérieux pour le journal Le Monde, parce que c'est un journal sérieux
01:09:12avec du recul, etc.
01:09:13Mais il faut être honnête, sur cette enquête-là, pour le coup, ça ne va pas faire scandale,
01:09:18on ne va pas trouver de secret d'État, on ne va pas faire trembler la République.
01:09:21Voilà, on n'est pas dans l'investigation comme on peut la rêver ou l'imaginer parfois
01:09:25de manière caricaturale.
01:09:26On s'est dit, on va faire un truc plutôt très sérieux, très rigoureux sur la politique
01:09:29sanitaire de la France.
01:09:30Et en fait, vraiment, ce n'est pas nous qui l'avons cherché, mais on s'est aperçu
01:09:33qu'en fait, ce qu'on mettait au jour, oui, honnêtement, je ne vois pas comment on peut
01:09:38l'appeler autrement, ça a les ingrédients d'un scandale d'État.
01:09:41Quand on explique comment sciemment l'État s'est désarmé et en est venu à détruire
01:09:45des stocks qui étaient valables et qui pouvaient sauver des vies, je ne vois pas comment on
01:09:48appelle ça autrement.
01:09:49Une enquête en 5 points à retrouver dans les colonnes du Monde, et aussi en replay
01:09:55dans ce Facebook Live où on a abordé, je le dis pour ceux qui viennent de nous rejoindre,
01:09:59on va pouvoir retrouver dans quelques instants le replay de ce Facebook Live où on abordait
01:10:02donc toutes ces questions sur 20 ans de gestion sanitaire sur la question des masques et un
01:10:07peu élargi à une réflexion globale parce qu'il y a la question des masques, mais ça
01:10:12touche aussi d'autres sujets dans la gestion de cette crise sanitaire.
01:10:15Donc ça, vous pouvez le revoir en replay dans quelques instants dans les colonnes du
01:10:18Journal du Monde, c'est ce que je vous disais.
01:10:19Et puis également, on avait rencontré aussi Louis Penel qui avait sorti cette enquête
01:10:23sur le fiasco des masques, on avait fait un live aussi avec lui il y a de cela un mois.
01:10:27On peut le retrouver également en replay sur notre page Facebook et sur notre compte
01:10:30YouTube.
01:10:31Une enquête que vous avez été très nombreux à lire sur Mediapart, mais aussi dans le
01:10:35Facebook Live qu'on avait pu faire et c'est aussi encore archivé comme l'ensemble de
01:10:38nos directs.
01:10:39Vous pouvez toujours en retrouver l'intégralité, j'arrive en cours de live, comment je fais
01:10:43pour voir ce qu'on a évoqué précédemment ?
01:10:45Toujours en replay, cette vidéo dans quelques instants quand on va la conclure, vous rafraîchissez
01:10:50la page et vous pouvez retrouver directement l'intégralité en replay.
01:10:53C'est également en replay sur Twitter Live, donc sur notre compte Twitter BrutOfficiel
01:10:58et probablement dans les prochaines heures sur notre chaîne YouTube BrutOfficiel également
01:11:02sur lequel vous pouvez retrouver également beaucoup de documentaires très intéressants
01:11:06sur notre chaîne YouTube.
01:11:07Merci à vous messieurs, merci Gérard Lavez, merci Fabrice Lhomme, je rappelle un grand
01:11:14reporter au Monde pour cet entretien et on rappelle donc en replay tout de suite.
01:11:18Très bonne journée à tous ceux qui nous ont suivis et très bonne journée à vous
01:11:20messieurs.
01:11:21Bonne journée.
01:11:23Au revoir.

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