L'ancien commissaire européen Thierry Breton était l'invité de Questions politiques dimanche 2 mars. Après la vive altercation entre les présidents américain et ukrainien, il estime que "la meilleure posture est de nous occuper de nous-mêmes, nous, Européens".
Retrouvez « Questions Politiques » tous les dimanches à midi sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques
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00:00...
00:08Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques,
00:11l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:18Après le choc de la violente humiliation subie par l'Ukraine vendredi,
00:23l'heure est au branle-bas de combat en Europe.
00:26Préunion sur les questions de sécurité et de défense ce dimanche à Londres.
00:31Il faut dire que le président américain apparaît de moins en moins comme un allié pour les Européens.
00:36Donald Trump préfère pactiser avec nos adversaires.
00:39Alors que faire ?
00:40L'Europe doit-elle se chercher rapidement maintenant un nouveau leader ?
00:45Derrière qui se placer ?
00:46On en parle avec notre invité, l'ancien commissaire européen au marché intérieur Thierry Breton,
00:52spécialiste des questions de défense et d'armement.
00:55Il est ce dimanche, dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.
00:58Questions politiques.
01:02Karine Bécard sur France Inter.
01:06Bonjour Thierry Breton.
01:07Bonjour.
01:07Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer,
01:11comme chaque dimanche, mais pour vous inviter aussi,
01:13Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et François Sfresos du journal Le Monde.
01:17Bonjour mesdames.
01:19Bonjour.
01:20On commence toujours l'émission par ce qui a marqué la semaine aujourd'hui,
01:24incontestablement, une seule image s'impose, elle écrase toutes les autres.
01:29Ce n'est pas l'image de la semaine d'ailleurs, c'est probablement l'image de ce quart de siècle.
01:33Cette image, vous le savez, c'est celle qu'on voit derrière vous Thierry Breton,
01:37c'est celle de Donald Trump, de son vice-président également,
01:40J.D. Evans, dans le bureau ovale de la Maison Blanche.
01:42A leur côté, le président ukrainien, humilié par les propos qui lui sont tenus,
01:48définitivement abandonné par les Américains dans sa guerre contre la Russie.
01:52Retour pour commencer sur ce qui s'est passé vendredi en fin de journée.
01:57Vous n'êtes pas dans la bonne position.
02:04Vous n'avez pas les atouts pour vous comporter ainsi.
02:07Là, vous êtes en train de jouer la vie de milliers de personnes.
02:11Là, vous êtes en train de risquer la troisième guerre mondiale.
02:14Vous risquez la troisième guerre mondiale.
02:16Ce que vous faites est extrêmement irrespectueux envers notre pays, ce pays.
02:22Beaucoup plus irrespectueux que...
02:25Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu à l'objectif de toute cette réunion ?
02:30Est-ce que vous avez dit une seule fois merci ?
02:31Vous êtes rendu en Pennsylvanie en octobre.
02:35Vous avez fait campagne pour l'opposition.
02:37Essayez de faire preuve de gratitude pour les Etats-Unis.
02:40Le président essaie de sauver votre pays.
02:43Avec moi, il veut passer un accord.
02:44Je ne sais pas si il peut le faire.
02:46Le problème, c'est qu'on lui a permis d'être un dur.
02:56Les gens sont très courageux.
02:57Donc, soit vous passez un accord, soit nous, on part.
03:03Ce ne sera pas très beau.
03:05Il faudra que vous vous battiez.
03:08Mais vous pouvez avoir les atouts.
03:09Si vous signez l'accord, vous serez dans une bien meilleure posture.
03:12Mais là, vous ne faites pas du tout preuve de reconnaissance.
03:14Ce n'est vraiment pas bon.
03:15Je pense qu'on en a assez vu.
03:19Qu'est-ce que vous en dites ?
03:22Ça va faire de la très, très bonne télévision, je pense.
03:26Thierry Breton, ça veut dire quoi, ce qui s'est passé là ?
03:29Est-ce que cette fois, ça signifie que le divorce est bel et bien consommé
03:33entre l'Europe et les Etats-Unis ?
03:37L'histoire est faite aussi d'images qui marquent.
03:41En la regardant, comme beaucoup d'entre nous, pour la énième fois,
03:47c'est même difficilement regardable, je ne vous cache pas.
03:50Pour des Européens comme nous qui sommes battus pour l'Europe,
03:54aussi pour le renforcement de l'Alliance transatlantique,
03:57pour le monde libre.
03:59Il y a des images qui marquent, l'histoire.
04:02C'est curieux, je revenais à une autre image, celle de Yalta.
04:06Vous aviez le président Roosevelt, vous aviez Staline,
04:09vous aviez Churchill.
04:11Voilà une image, comme vous l'avez dit à juste titre,
04:15qui, elle aussi, va marquer désormais le XXIe siècle.
04:19Qu'est-ce que vous avez ressenti, vous, en la voyant ?
04:22J'ai senti, comme tout le monde, d'abord une humiliation
04:26invraisemblable, surréaliste.
04:28Humiliation pour le président ukrainien, pour l'Europe, pour vous ?
04:32D'abord pour le président, bien entendu, Zelensky.
04:37C'est quelque chose qui est aussi assez inédit,
04:39mais ce n'est pas la première fois.
04:40Il faut aussi que nous intégrions, nous-mêmes.
04:43C'est la façon dont le vice-président Jody Vance,
04:47de façon tout à fait inédite, là aussi dans l'histoire des Etats-Unis,
04:50intervient, comme ça.
04:52Mais vous imaginez Kamala Harris faire la même chose avec M. Biden,
04:56voire même, vous vous souvenez de l'ancien vice-président,
04:59on l'a un peu oublié, M. Pence ?
05:01Vous imaginez qu'il fasse ça ?
05:02Ça veut dire beaucoup.
05:03Mais il y a qu'un jour, il a déjà été très violent
05:05à l'égard des Européens, Jody Vance.
05:06Absolument, donc ça veut dire beaucoup, effectivement,
05:08de cette frange qu'il représente lui-même.
05:10Et encore une fois, je respecte évidemment les fonctions
05:13qu'ils ont l'un et l'autre.
05:14Je parle du président Trump et du vice-président Jody Vance.
05:17Il représente, Jody Vance en particulier,
05:19cette frange très particulière des libertariens.
05:23Il est extrêmement proche, on le sait, de ceux qui l'ont financé,
05:26qui l'ont soutenu, en particulier Peter Thiel et les autres.
05:28Ils veulent détruire tout ce qui fait l'État de droit
05:31pour avoir une sorte de libertarisme
05:33et donc de casser quelque part
05:35ce qui a bâti au cours des siècles,
05:38je dis bien des siècles, la façon de vivre ensemble
05:40et puis la coopération que nous avons bâtie nous-mêmes
05:42depuis 75 ans et même plus entre les États-Unis, bien entendu.
05:46Mais du coup, ça veut dire que Jody Vance, pour vous,
05:47c'est un peu l'idéologue du camp Macronique ?
05:50Je ne sais pas, on se souvient aussi que Jody Vance
05:52est celui qui, en 2016, a comparé potentiellement
05:56Donald Trump à Hitler américain, vous voyez d'où il vient.
05:59Donc voilà, il faut maintenant discuter avec ces gens-là.
06:03Et donc, je pense que la meilleure posture,
06:06c'est maintenant de nous occuper de nous-mêmes,
06:09nous, Européens, de voir où nous sommes forts,
06:12de voir où nous pouvons être plus forts
06:14et puis continuer à discuter.
06:15Mais en sachant, et je tiens à le dire aussi,
06:17en sachant que ce qui est dit aujourd'hui
06:19peut être nié demain.
06:20On se souvient qu'il y a quelques jours,
06:22le président Trump traitait le président Zelensky
06:26de dictateur et quelques jours plus tard,
06:29niait même le fait qu'il l'avait dit.
06:31Donc, il faut prendre ça maintenant pour ce que c'est.
06:34C'est cette nouvelle Amérique qui est devant nous.
06:37Nous allons évidemment nous continuer à avancer.
06:38On va en parler au cours de l'émission, bien entendu.
06:41Nous renforcer, discuter évidemment avec cette administration.
06:45Il n'est pas question de ne pas discuter.
06:46Donc, on est toujours alliés avec les Etats-Unis ?
06:48Non, on n'est pas alliés.
06:49On est évidemment adversaires commerciaux.
06:54C'est une évidence.
06:55On peut être partenaires dans certains domaines
06:57et maintenant, on ne les voit plus.
06:58On est encore, on en parlera certainement aussi,
07:00alliés dans le cadre de l'OTAN.
07:02Pour combien de temps et comment ?
07:03C'est la grande question.
07:04On peut rester quelques instants aux Etats-Unis.
07:07Vous n'avez pas été quand même surpris par le manque,
07:09au fond, de réaction du peuple américain
07:11par rapport à ces propos-là ?
07:13Est-ce qu'une partie de l'Amérique a vraiment basculé ?
07:16C'était quand même une humiliation pour Zelensky
07:19avec un nombre de morts en Ukraine assez fort.
07:23Comment expliquer qu'il n'y ait pas des manifestations de rue
07:28ou même d'anciens présidents qui disent
07:30« ce n'est pas notre point de vue » ?
07:31Vous avez raison.
07:32Alors, on le voit un peu.
07:34Certains sénateurs démocrates, maintenant, commencent...
07:36Il y en a eu deux.
07:37Oui, certains, donc j'ai dit, voilà,
07:39on commence à le voir.
07:40Mais vous avez raison, on est là.
07:42Je parle des démocrates.
07:43On est là, évidemment, depuis maintenant un peu plus d'un mois.
07:47Le peuple américain est,
07:50c'est une de ses caractéristiques aussi,
07:52assez légitimiste.
07:54Alors, il ne faut jamais oublier qu'il y a la moitié des Américains
07:57qui n'ont pas voté pour cette administration.
07:59On a cru pendant un moment que ce serait beaucoup plus,
08:01le vote populaire.
08:02Après les derniers recomptes,
08:03il y a quelques centaines de milliers de voix uniquement
08:05qui font qu'il a le vote populaire.
08:06Ça veut donc dire qu'on a la moitié des Américains, évidemment,
08:08qui sont totalement opposés à ce que l'on voit.
08:13Mais voyez-vous, dans la Constitution américaine,
08:18il y a effectivement quelque chose qui est très important.
08:20On va vérifier, on va voir si ça s'applique.
08:21C'est évidemment ces contre-pouvoirs.
08:23Aujourd'hui, vous avez raison, on ne les voit pas,
08:24ce qu'on appelle les « check and balances ».
08:26Et puis, il y a quand même tous les deux ans les élections.
08:30Et c'est intéressant, ça y est, on redémarre aujourd'hui.
08:33Déjà, vous avez vu, dès hier,
08:35on commençait déjà à parler des « midterms ».
08:37Si jamais ça continue comme ça, on voit que le Président,
08:39c'est assez curieux du reste,
08:41parce que le Président Trump est assez bas dans les sondages.
08:44Il est à 44 % dans les derniers sondages,
08:46ceux d'hier ou d'avant-hier.
08:47Zelensky, de son côté, qu'il qualifiait de dictateur
08:50parce qu'il avait soi-disant 4 %,
08:52est à 57 % de son côté.
08:54Il est très bas aujourd'hui, Donald Trump.
08:56Mais il est très soutenu par la frange MAGA,
08:59que représente, encore une fois, J.D. Vance.
09:02Et puis, j'ajoute aussi, qu'il ne faut pas se tromper,
09:05beaucoup d'Américains, aujourd'hui,
09:08commencent à ressentir un peu ce qu'ils appellent une « Ukraine fatigue »,
09:11c'est-à-dire qu'ils estiment que...
09:12Ils en ont marre d'entendre parler d'Ukraine ?
09:14Beaucoup, beaucoup, il ne faut pas se tromper.
09:15Donc, il faut aussi être conscient de cela.
09:18C'est curieux du reste, parce que lorsque J.D. Vance dit
09:20« vous n'avez pas dit merci »,
09:21il faut se souvenir que J.D. Vance était l'un des plus opposants.
09:22Il a toujours voté contre les soutiens à l'Ukraine.
09:25Donc, on n'allait pas lui dire merci.
09:26Il a voté contre, il est effectivement clairement contre cela.
09:30Il dit aussi quelque chose, il faut l'avoir en tête aussi,
09:32parce que je crois que c'est aussi un éclairage de la politique américaine
09:35dans les mois et peut-être même années qui viennent.
09:39Tous ceux qui ont touché de près ou de loin à l'administration Biden
09:42sont bannis, voire honnis.
09:45Et il le rappelle du reste.
09:46Il lui dit, vous l'avez vu dans ce petit extrait,
09:48il dit à Volodymyr Zelensky,
09:52« vous êtes allé faire campagne ».
09:53Alors évidemment, beaucoup de fake news,
09:55parce qu'il n'est pas allé faire campagne,
09:56mais on accélère, on tire un peu le trait, si je puis dire.
09:59« Vous êtes allé faire campagne et donc vous êtes un ennemi,
10:01parce que vous étiez proche de Biden.
10:03Et par ailleurs, c'est Biden et son administration qui vous ont soutenu.
10:09Et donc, puisque c'est eux qui vous ont soutenu,
10:11vous savez, on a connu ça du reste.
10:12Tout ce qui a été fait par l'administration Biden
10:14doit être détricoté, y compris cela.
10:17Et dans ce sens, ce qui s'est passé au fond
10:20et ce qui se passe aujourd'hui dans le retrait américain
10:22n'est donc pas une surprise,
10:24parce qu'encore une fois, il l'avait plutôt annoncé
10:26et qu'il est dans cette phase de détricotage systématique
10:30de tout ce qui a été fait par l'administration Biden.
10:31Mais vous dites retrait ou abandon de l'Ukraine ?
10:33Là, c'est clair que d'abord, il est en tout cas dans la logique du retrait,
10:38c'est clair en tout cas du retrait au soutien.
10:40Abandon, c'est bien tout ce dont on va discuter.
10:43Et c'est là où, et je le dis,
10:44il faut garder la tête froide dans ces moments.
10:46Il faut garder la tête froide.
10:48Il faut nous concentrer, nous, Européens,
10:50sur ce que nous sommes.
10:52On est évidemment très disparate dans nos défenses.
10:58On va parler beaucoup des industries de défense, bien entendu.
11:00Mais lorsque l'on met bout à bout ce que nous représentons, nous, Européens,
11:04on a le plus grand nombre d'hommes en armes.
11:07C'est 2,7 millions contre 1,3 aux Etats-Unis,
11:131,4 millions en Russie.
11:18On est ceux qui avons le plus d'avions de combat,
11:202 millions d'avions de combat.
11:21Mais finalement, il faut les rendre interopérables.
11:24Évidemment, il faut travailler ensemble.
11:25Évidemment, il faut maintenant s'harmoniser.
11:27Et ça va être tout le sujet.
11:28Et il faut du leadership.
11:29Alors, avons ça, Nathalie.
11:31Est-ce que vous considérez que ce qu'on a vu, ce à quoi on a assisté,
11:33c'est un dérapage ou c'est quelque chose de bien orchestré ?
11:36En clair, est-ce que Trump a une stratégie
11:38contre laquelle il va falloir s'opposer en sachant quelle elle est ?
11:41Ou c'est juste de l'improvisation ?
11:44Ou ce que certains ont considéré comme une espèce de preuve
11:46d'instabilité, voire de dérangement mental ?
11:49Non, je ne reste jamais jusqu'à la dernière partie de vos propos
11:52parce que j'estime que ce n'est pas à rentrer dans ce type de considération.
11:55Est-ce que c'est une mise en scène ou un trac d'art
11:57en lien dans lequel Zelensky est tombé ?
11:58Madame Saint-Cricq,
12:00j'aimerais tellement que ce soit quelque chose
12:03qui ait été clairement préparé.
12:04J'aimerais.
12:06Parce que ça voudrait dire qu'il y a quand même une stratégie,
12:08un jeu de rôle.
12:10J'aimerais.
12:11Mais ayant pratiqué moi-même
12:13un certain nombre de réunions avec la première administration Trump,
12:16y compris avec le président Trump lui-même,
12:19j'ai constaté qu'au cours des réunions,
12:23il y avait beaucoup, beaucoup d'improvisation
12:26au gré de la façon dont la dynamique de réunion se créait.
12:31Donc je crains, malheureusement,
12:34que ceci soit finalement
12:37la démonstration de la façon dont fonctionne,
12:40aujourd'hui, à ce stade, cette administration.
12:43Regardez Marco Rubio,
12:44qui est le secrétaire d'État américain,
12:46c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères,
12:48qui normalement aurait dû être celui qui, éventuellement,
12:51aurait dû apporter une parole.
12:53Comme il s'enfonce progressivement dans son sofa
12:55jusqu'à en disparaître pratiquement.
12:56Parce qu'il est lui aussi dans le bureau Oval,
12:58effectivement on ne le voit pas sur l'email.
12:59Donc regardez tout ça.
13:01Et quand on voit tout ça,
13:02malheureusement, Madame Saint-Cricq,
13:03je crains que ce soit de l'improvisation
13:07de cette dynamique de réunion.
13:09Je pense que, clairement, ils étaient prêts,
13:11quelque part, à signer un protocole d'accord
13:13qui aurait pu être modifié,
13:14notamment sur ces fameuses terres rares.
13:17Et puis voilà, Gilles Evans a allumé la mèche.
13:20Il a allumé la mèche.
13:21Et à ce moment-là, la réunion est partie
13:23dans ce que l'on vient de voir.
13:26Maintenant, juste un point pour dire que
13:29il y a aussi un autre élément,
13:32c'est que ce qui est aussi très inédit,
13:34c'est de faire ça devant la télévision
13:36et devant une cinquantaine de vos confrères.
13:39Mais c'est là où, du coup, on a l'impression
13:40que c'est une mise en scène, Nathalie a raison.
13:41Non, ce qui est mise en scène,
13:42pardon, c'était mise en scène aussi
13:44avec Kirstein Meyer la veille.
13:46C'était mise en scène le Premier ministre britannique.
13:47Mais on a du mal à oublier que Donald Trump,
13:49il a été producteur d'une grande émission
13:51de télé à réalité et qu'il sait faire tout ça.
13:53Vous vous souvenez, c'était The Apprentice.
13:55Exactement.
13:55Et vous vous souvenez comment ça se terminait l'émission ?
13:58Ils viraient les gens.
13:59You're fired.
14:00Eh bien, il nous a fait The Apprentice.
14:03You're fired.
14:03C'est ce qu'il a dit quelque part,
14:05un peu, au président ukrainien Volodymyr Zelensky.
14:10Une question très pédagogique.
14:11Pourquoi est-ce que les Etats-Unis
14:13opèrent ce rapprochement avec la Russie ?
14:15On nous explique beaucoup
14:18que c'est pour les distancer avec la Chine,
14:22la Russie et la Chine,
14:23pour l'éloigner, en fait,
14:25mettre une césure entre ces deux pays.
14:27Est-ce que ce rapprochement pourrait, au final,
14:29se retourner contre les Etats-Unis ?
14:30Est-ce qu'il est sûr de gagner Trump face à Poutine ?
14:34Je me permets de là où je suis, encore une fois.
14:36Il faut à la fois respecter les institutions,
14:39respecter aussi ceux qui ont été élus démocratiquement,
14:43notamment par le peuple américain,
14:45puisque c'est de ça dont il s'agit.
14:46Pour Poutine, c'est autre chose.
14:47Il a été élu, comme on sait, de façon différente.
14:52Donc, je crois vraiment sincèrement
14:54qu'il faut arrêter d'essayer d'imaginer
14:56qu'il y a des stratégies extrêmement sophistiquées
14:59derrière tout ça.
14:59Personnellement, je ne le crois pas.
15:01Je pense qu'il y a des dynamiques qui sont engagées.
15:04On jette le bouchon assez loin.
15:06On regarde ensuite comment ça s'aligne
15:09derrière ce bouchon.
15:10Et puis, on essaye ensuite d'en tirer des deals
15:13pour qu'il soit le meilleur pour lui
15:15et quelque part, qu'il donne l'impression aux autres
15:17qu'il soit le moins mauvais pour ceux avec qui il négocie.
15:20C'est ça la logique, encore une fois, de Donald Trump.
15:23C'est son décision de penser qu'il y a des...
15:24Pardon cette expression un peu triviale,
15:26des coups à trois bandes.
15:27Et donc, pour nous, il est temps, urgent même,
15:31de nous focaliser sur le seul message.
15:33Les Etats-Unis d'Amérique nous ont tourné le dos, c'est clair.
15:37Les Etats-Unis d'Amérique ne sont plus un partenaire fiable,
15:41mais on le savait.
15:42Pardon, et ce n'est pas leur faire injure.
15:45On a vu quand même ce qui s'est passé en Afghanistan.
15:47Du reste, qui négocie ce retrait absolument tragique
15:50d'Afghanistan ? C'était qui ?
15:52C'était Biden, c'était lui.
15:53On l'a vu, évidemment, avec AUKUS.
15:55On l'a vu avec tout ce qui s'est passé.
15:56Et si on remonte encore, on a l'habitude de cela.
16:00Ce qui est nouveau, c'est que moi qui me suis battu
16:03au sein de la commission du dernier mandat que j'ai effectué,
16:06pour précisément, en permanence,
16:09tirer déjà les conséquences de mon expérience personnelle,
16:13j'avais vu tout au long de ma vie,
16:14par ailleurs, en aimant beaucoup les Etats-Unis,
16:17en aimant ce peuple, en aimant ce pays,
16:19mais en sachant exactement quel était leur moteur
16:22pour augmenter, accroître notre autonomie stratégique,
16:25arrêter cette espèce d'ingénuité
16:28avec nos like-minded partners,
16:30ceux qui pensent comme nous.
16:31Ben dis donc, on est servis, là,
16:32ceux qui pensent comme nous.
16:33C'est pour ça qu'il est minuit moins le quart,
16:34comme disait Emmanuel Macron.
16:35Et vous n'imaginez pas le travail que j'ai dû faire en interne
16:38pour convaincre mes collègues,
16:39qu'ils soient danois, qu'ils soient finlandais,
16:42qu'ils soient suédois, qu'ils soient allemands,
16:44tous mes collègues, qu'il fallait non pas
16:47que ce soit cette espèce d'arrogance française
16:49pour un peu plus d'autonomie stratégique,
16:50mais juste rééquilibrer un rapport de force
16:54par rapport à ce qui risquait de se passer
16:56à ce que nous vivons aujourd'hui.
16:57Donc il n'est pas minuit moins le quart.
16:58Oui, je dirais presque qu'il est minuit moins une.
17:00Il faut maintenant nous y mettre.
17:02Et on a beaucoup d'atouts.
17:03Mais croyez-moi, dans une réaction,
17:05dans une situation telle que nous vivons comme ça,
17:07qui est historique,
17:08il n'y a qu'une seule façon d'agir.
17:11C'est le mouvement, la vitesse et la détermination.
17:13Alors justement, on va en parler de l'Union européenne.
17:16Quelles sont ses forces ?
17:17Quelles sont ses faiblesses ?
17:18Les dirigeants européens sont réunis aujourd'hui à Londres
17:20pour en parler, justement,
17:22pour avancer sur la question de notre sécurité,
17:23de notre défense.
17:24Écoutons d'abord, vous parliez des Allemands,
17:26entre autres, la ministre allemande des Affaires étrangères,
17:29Annelena Baerbock.
17:37Alors, je vais assurer sa traduction.
17:38Le Conseil européen, dit-elle,
17:40doit donc également prendre des décisions
17:42pour investir massivement
17:44dans notre capacité de défense européenne commune.
17:48Je m'engage donc de toutes mes forces
17:50pour que le Conseil européen
17:52y contribue en assouplissant le pacte de stabilité
17:56et de croissance de l'Union européenne.
17:58Thierry Breton, c'est une petite révolution allemande
18:00qu'on entend là.
18:02On en parle depuis 20 ans de cette armée européenne,
18:04de cette Europe de la défense.
18:06Cette fois, on a l'impression que
18:07on est en train d'accélérer.
18:08On y est presque.
18:09Oui, c'est clair que la position,
18:10le changement de position allemande,
18:12il faut bien voir que l'Allemagne était quand même
18:15l'un des principaux pays piliers de l'atlantisme.
18:18Du reste, j'ouvre une petite parenthèse.
18:19Le temple, la ville qu'il symbolisait,
18:22c'était Munich avec la Munich Security Conference
18:25qui était en Allemagne.
18:25C'était là où on célébrait tous les ans,
18:27précisément, ce temple de l'atlantisme
18:29avec le principal pilier qui était l'Allemagne
18:31et évidemment les États-Unis.
18:33D'où les réactions sur ce qui s'est passé
18:35là encore avec le même G.DiVince,
18:38il y a 15 jours, à Munich.
18:40Le changement de posture radicale,
18:43et croyez-moi, je l'ai vécu,
18:43le nombre de discussions que j'ai pu avoir.
18:46Alors, madame Adèle Haberbock était assez lucide,
18:51si je peux me permettre,
18:52et on le voit du reste ici.
18:54C'est vrai que les discussions qu'il a fallu avoir,
18:56notamment avec beaucoup de mes homologues
18:59et amis allemands,
19:00pour précisément, je dirais, faire la part des choses.
19:04Je me souviens même des discussions avec la chancelière elle-même
19:07que j'ai dû avoir aussi moi-même.
19:09Mais ça, ça va être encore long ou pas ?
19:11Il va nous falloir combien de temps ?
19:12Mais le changement, maintenant,
19:13qui est celui qui a finalement annoncé,
19:18et peut-être qui est encore plus important
19:19que madame Haberbock,
19:20qui ne sera sans doute pas au prochain gouvernement,
19:22c'est Friedrich Merz,
19:23donc le futur chancelier,
19:25qui a dit deux choses
19:26qui sont absolument fondamentales,
19:29radicales,
19:30et si elles se produisent, historiques.
19:32La première, c'est qu'il a dit,
19:34au fond,
19:35le parapluie nucléaire américain,
19:37qui était notre garantie,
19:39face à la Russie,
19:41qui dit en permanence qu'une puissance dotée
19:43ne peut pas perdre une guerre d'attrition.
19:45Je suis à mon regard.
19:47Il a dit qu'il était sans doute temps
19:50de commencer à ouvrir des discussions
19:51avec la France
19:53et la Grande-Bretagne.
19:54Et ça va tout changer ou pas ?
19:55Ah mais tout changer !
19:56Tout changer parce que c'est la protection ultime.
19:58Et cette protection ultime,
19:59quand on est évidemment dans une logique transactionnelle,
20:02à la fin,
20:04Donald Trump la fera payer.
20:05Mais je voudrais juste aller au bout
20:06parce que c'est très important.
20:07Allez-y.
20:07Ça veut donc dire
20:08qu'au fond,
20:10il est prêt à ouvrir une discussion,
20:11non pas,
20:12et c'est toute la subtilité
20:15du tempo dans lequel nous entrons,
20:17non pas pour nous défaire
20:19de l'OTAN et de la protection
20:21que peut offrir l'OTAN
20:23aux 26 États membres
20:24qui ne sont pas dotés,
20:25sur les 27,
20:26la France étant le pays doté
20:27de l'Union Européenne,
20:29mais créer un second pilier,
20:31créer une deuxième assurance,
20:33précisément parce que la première
20:35n'est plus suffisamment fiable.
20:36Et reconnaître dans ce sens,
20:38non pas encore une fois,
20:39de faire partager l'arme nucléaire,
20:40comme j'entends un certain nombre
20:41de leaders politiques,
20:42y compris en France,
20:43le dire pour faire peur.
20:45Il n'a jamais été question,
20:46et je le dis clairement,
20:47il ne sera jamais question
20:49que la France partage la décision
20:51et qu'on appuie à 27 sur un bouton.
20:52Mais dans ces cas-là, ça marche comment alors ?
20:53Jamais.
20:53Et bien comme aux États-Unis.
20:55Vous croyez que les États-Unis,
20:56on partage avec les 33 pays de l'OTAN ?
20:58Les 32, pardon ?
20:59Certainement pas.
21:00Donc on sait faire ça.
21:02Par contre,
21:02le Président de la République
21:04a annoncé,
21:05et avec lui,
21:06ou plutôt comme tous ses prédécesseurs,
21:07depuis le Général de Cologne en 62-64,
21:10a annoncé
21:11que l'usage de l'arme nucléaire,
21:14de la dissuasion française,
21:16évidemment a été faite pour protéger
21:17les intérêts vitaux de la nation,
21:19et que dans les intérêts vitaux de la nation,
21:21il y avait une composante européenne.
21:23Il est donc temps maintenant
21:24de discuter de cette composante européenne,
21:26la main tendue de Friedrich Merz.
21:28Croyez-moi,
21:28pour l'Allemagne reconnaître ça,
21:30c'est un moment,
21:30si jamais on avance,
21:32qui sera aussi important dans l'histoire
21:34que lorsque l'Allemagne a décidé
21:35de renoncer au deutschmark
21:36pour passer à l'euro.
21:37Et puis le Président de la République
21:38a annoncé hier
21:39qu'il était prêt,
21:40du reste,
21:41à commencer à discuter avec Kirchner.
21:43Vous noterez comme moi
21:45que Donald Trump,
21:46qui ne reconnaît que les puissants,
21:47invite qui ?
21:48Invite qui ?
21:49Macron et Carmel.
21:50Et pourquoi ?
21:51Parce que ce sont les deux
21:52seules puissances européennes
21:54qui sont dotées de l'arme nucléaire.
21:55Voilà, alors question intéressante.
21:58La Grande-Bretagne,
21:59qui est un des acteurs majeurs,
22:00a quitté l'Union européenne.
22:02Et on voit au fond que
22:03cette Europe de la défense
22:04qu'on essaye de construire,
22:05elle se fait plus totalement
22:07dans les cadres de l'Union européenne.
22:08Comment vous analysez les choses ?
22:10Qui est moteur ?
22:11Est-ce qu'on va vers une reconfiguration
22:14à propos des événements d'aujourd'hui ?
22:16Il y a un nouveau duo là, oui c'est vrai.
22:17C'est absolument certain.
22:19Là aussi, on vit un moment historique.
22:23Il ne faut pas,
22:24c'est pas bon de le dire comme ça,
22:25mais se raconter l'histoire.
22:26La Commission européenne
22:28n'a pas de compétence de défense
22:29et n'en aura jamais.
22:31La Commission européenne
22:33a uniquement une compétence industrielle
22:36pour aider les industries de défense
22:39à augmenter leurs capacités,
22:41à innover,
22:42les aider en financement,
22:43à travailler ensemble.
22:44C'est dans ce sens que j'étais
22:45le commissaire européen
22:46aux industries de défense.
22:48Je ne fais pas du reste secret ici.
22:52Je n'étais pas d'accord avec le fait
22:53qu'il y ait désormais un commissaire
22:55européen à la défense.
22:55Ça ne veut rien dire.
22:56Parce qu'encore une fois, la défense
22:58est à la main exclusive
23:00et ça va nous rester de chaque Etat.
23:02Maintenant, une fois qu'on a dit ça,
23:03on voit bien que par rapport
23:04à tout ce dont on parle,
23:05il faut évidemment commencer à réfléchir
23:07à une articulation au-delà des 27.
23:11Évidemment, en intégrant bien entendu
23:13la Grande-Bretagne, la Norvège,
23:15peut-être même la Turquie,
23:16puisque la Turquie va être invitée ce soir.
23:18D'ailleurs, à Londres, il y a plein de gens
23:19qui ne sont pas extra-européens.
23:20Et pourquoi ?
23:21Mais ils sont dans cette Europe
23:22dite élargie, on va dire.
23:23Je ne mets pas la Turquie dedans, évidemment.
23:25Mais donc, qu'est-ce que je mets
23:26par contre dedans ?
23:27Le Canada.
23:28Le Canada, il y a également,
23:29mais un pilier quelque part,
23:30un pilier européen de l'OTAN.
23:32Et je pense que ce qui est très important,
23:34parce qu'on sait travailler au fond
23:35dans l'OTAN en interopérabilité,
23:38on sait mobiliser.
23:39Il n'y a pas d'armée de l'OTAN
23:40et pourtant, il y a des troupes.
23:42On sait avoir un commandement,
23:44un commandement de l'OTAN
23:45qui sait diriger des troupes diverses.
23:47Donc, il nous faut un commandement européen.
23:49Il nous faut évidemment travailler,
23:51certainement pas,
23:52dans le cadre de la Commission européenne.
23:54Et je crois que quelque part,
23:55ça marque aussi la fin des tentatives
23:58de dire est-ce que finalement,
23:59la Commission européenne ne pourrait pas
24:00être une commission géopolitique ?
24:01Non, la géopolitique n'appartient pas
24:03à l'exécutif européen.
24:04La géopolitique, c'est à la main
24:05du Conseil européen, du haut représentant,
24:08des États membres.
24:09Certainement pas à la Commission.
24:10Et c'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui.
24:12On va même voir qu'au fond,
24:14il faut maintenant travailler de façon élargie.
24:17Je disais tout à l'heure que
24:18quand on parle de l'Europe élargie,
24:20au-delà des 27,
24:22on a effectivement, on est le premier,
24:24on a 2000 avions de combat
24:25contre 1500 aux Etats-Unis
24:30et 1200 en Russie.
24:33On en a vraiment plus qui sont prêts et opérationnels ?
24:35Bien entendu, on en a plus qui sont opérationnels.
24:37On a plus de sous-marins nucléaires.
24:39On a plus de soldats aussi ?
24:40On a plus de frégates.
24:41On a plus de soldats aussi ?
24:42On a plus de soldats, 2,7 millions.
24:44On a plus de soldats.
24:45On a plus de réservistes.
24:46Mais évidemment, tout ça,
24:48il faut le mettre en mouvement.
24:49Et c'est donc cette architecture,
24:50cette gouvernance qu'il faut
24:52maintenant mettre en place.
24:53Ça ne peut absolument pas venir
24:55de la Commission.
24:56Sans doute pas non plus du Conseil.
24:57Non, non, mais c'est important.
24:58Sans doute pas du Conseil.
24:59Sans doute pas du Conseil européen non plus,
25:01parce que c'est trop restrictif sur les 26.
25:03Il faut donc sans doute avoir...
25:04Et c'est pour ça que je plaide plutôt
25:05pour le faire.
25:06Alors, on verra.
25:07Mais une solution, c'est effectivement
25:08dans un cadre d'un pilier européen de l'OTAN,
25:10renforcé, où on a déjà cette expertise.
25:12Mais on n'est déjà pas capable
25:13de se mettre d'accord
25:15en n'étant pas élargis.
25:16Comment, en étant élargis,
25:18on pourra mettre d'accord
25:20avec des gens qui ne font pas partie de l'Europe ?
25:22Deuxième question,
25:23quels sont pour vous les leaders
25:26qui vont dans le même sens ?
25:27Je pense que vous y mettez le portugais.
25:28Je pense que si vous mettez Kersermer,
25:30vous mettez Emmanuel Macron,
25:31bien évidemment, l'Allemagne.
25:32Et quels sont les mauvais,
25:34comment dire, ceux qui risquent de bloquer ?
25:36Est-ce que Mme Mélanie...
25:37Enfin, comment vous voyez deux choses ?
25:40Comment, en étant élargis,
25:41on s'entendrait mieux,
25:42alors que même quand on ne l'est pas,
25:43on n'y réussit pas toujours ?
25:44Et deuxièmement,
25:45quels sont les bons et les mauvais,
25:47ceux avec lesquels on peut travailler ?
25:48Je fais juste une petite note de partage.
25:49On parle beaucoup de Kersermer
25:51depuis le début de l'émission.
25:52Donc, je rappelle juste pour tout le monde,
25:53pour que tout le monde comprenne bien
25:54ce qu'on est en train de raconter,
25:55que c'est le Premier ministre britannique.
25:56Le Premier ministre britannique,
25:57qui, du reste, avait,
26:00soit disant, envoyé aussi une centaine
26:01d'affidés politiques
26:05pour soutenir, soit disant,
26:07Mme Kamel Harris,
26:09qui a fait qu'il a eu des débuts un peu compliqués.
26:10Compliqués, notamment avec Elon Musk.
26:11Également avec Elon Musk et Donald Trump.
26:14Donc, très bonne question de Nathalie.
26:15On a une...
26:16Mme Saint-Cricq, je crois qu'il faut vraiment, là...
26:18C'est pour ça que,
26:20moi, je le redis,
26:21on est dans l'urgence.
26:22On n'a pas le temps de se dire
26:24on va se mettre là et on va réfléchir.
26:26Il faut agir maintenant.
26:27C'est maintenant que la question se pose.
26:29Faut s'y arrêter à 30 ou 40.
26:31Oui, mais ça, on sait le faire.
26:32Pardon.
26:33On sait le faire dans le cadre de l'OTAN.
26:35C'est-à-dire qu'on sait discuter à 30 ou à 40 ?
26:37C'est pour ça que je pense,
26:37mais encore une fois, c'est mon avis personnel.
26:39Avec Orban, avec Mélanie ?
26:40Mais Orban et Mélanie,
26:42ils pèsent, évidemment.
26:45Ils pèsent dans le cadre de l'Europe à 27,
26:47parce qu'ils ont une capacité de blocage
26:49et de faire du chantage.
26:49On l'a vu avec Orban,
26:50il ne faut pas se raconter d'histoire.
26:52Dans un cadre élargi en les sortant,
26:55ils ne pèsent moins,
26:56voire ils ne pèsent plus.
26:57Mais ce n'est pas tellement la question
26:58de M. Orban,
26:59de M. Fito,
27:00le Premier ministre slovaque,
27:03voire même de Mme Mélanie,
27:04dont elle, on ne sait pas trop où elle est.
27:05Elle est beaucoup plus électorale.
27:06Elle essaie de faire le pont.
27:07Voilà, donc elle n'a pas encore arrêté sa position.
27:10Et c'est sans doute mieux,
27:11parce que l'Italie est un grand pays
27:12et l'Italie doit participer précisément,
27:14me semble-t-il, à cet effort de préparation,
27:19de remplacement, de substitution
27:22de la protection du parapluie américain.
27:25Comme il va falloir organiser une transition,
27:27et bien que les Etats-Unis...
27:29Vous savez, les Etats-Unis n'ont peut-être pas
27:30complètement intérêt non plus à quitter autant.
27:32Parce que je rappelle quand même
27:34que 63% de nos équipements
27:36sont achetés aux Etats-Unis.
27:37Je rappelle qu'ils ont un élément de contrôle
27:39également sur ces équipements.
27:40Donc, et bien sûr,
27:42il va peut-être y avoir des volontés politiques,
27:43mais l'industrie d'armement américain,
27:46croyez-moi, qui va se faire entendre.
27:48Donc, utilisons cette ambiguïté
27:50pendant un certain temps.
27:51Il faut organiser la transition
27:52pour accélérer très rapidement
27:54ce pilier européen,
27:56autonome, renforcé de l'OTAN,
28:00qui va donc potentiellement être capable
28:03de se substituer à une défaillance,
28:05qui ne fait plus aucun doute désormais,
28:07des Etats-Unis,
28:08en cas de mobilisation éventuelle
28:10du fameux article 5,
28:11si jamais l'un d'entre nous a été attaqué.
28:14Donc, il faut bâtir cela.
28:16Et moi, j'y crois beaucoup.
28:18J'y crois beaucoup et je crois que c'est
28:19quelque part un peu ce format
28:20qui est en train de se dessiner.
28:22Oui, vous avez raison.
28:23Il faut du leadership.
28:24Il faut...
28:26Qui pour l'incarner ?
28:27Ça appartient évidemment à ceux qui sont là.
28:30Ils vont le décider.
28:32Est-ce qu'il faut un chef d'État ?
28:34Je ne sais pas.
28:35Est-ce qu'il faut que ce soit un Marc Routeux,
28:36qui est le secrétaire général de l'OTAN aujourd'hui ?
28:39Peut-être, mais il est aussi
28:42secrétaire général de la partie américaine.
28:43Oui, mais Marc Routeux, il freine aussi.
28:45Il a tendance à dire...
28:46On a entendu ses déclarations hier.
28:49Maintenant, il nous dit aussi qu'il faut
28:50maintenant passer à 2%.
28:52Il freine, mais enfin,
28:53il a bien conscience de tout ça.
28:55On verra bien.
28:55Marc Routeux, pour qu'on soit clair,
28:57il dit qu'il faut rester dans le cadre de l'OTAN.
28:58Il faut continuer à travailler avec les États-Unis.
29:00Il faut s'calmer.
29:01Oui, bien sûr, mais c'est son rôle en même temps.
29:04Mais il s'agit de quoi ?
29:05Il s'agit maintenant de travailler ensemble.
29:07On l'a fait.
29:09Pardon de parler de ce que j'ai vécu,
29:11mais lorsqu'on s'est rendu compte
29:13qu'évidemment, c'était même avant qu'on s'en rende compte,
29:15qu'il nous manquait des infrastructures en Europe
29:17pour pouvoir contrôler ce qui se passait
29:19sur les théâtres d'opération en matière de communication,
29:21en matière de pilotage de drones, etc.
29:24Qu'est-ce qu'on a fait ?
29:25On a lancé notre constellation Iris Square.
29:27Il n'y avait pas de budget.
29:28C'était dans mes équipes.
29:29Ça a été compliqué.
29:30Ça y est, on l'a lancé.
29:31On a combien de temps pour réussir ça ?
29:33Maintenant, c'est dans les premières années de vos rêvées en 2027.
29:35Mais très bien, on sait le faire.
29:38On sait organiser des transitions.
29:39Quand il s'agit, là encore,
29:41et je voudrais juste dire un petit mot dessus,
29:43de rattraper le retard que nous avions accumulé
29:46en ne pouvant plus fabriquer les obus de 155,
29:50on s'en souvient, il fallait les livrer à l'Ukraine.
29:52L'Union Européenne, les 27,
29:54produisait 300 000 obus par an.
29:57En moins de deux ans, on est passé à plus de 2 millions.
29:59Donc, on sait le faire.
30:00Mais vous aviez du mal à savoir, effectivement, ce qu'ils produisaient.
30:03Eh oui, et vous savez comment j'ai fait ?
30:05Je suis allé voir toutes les usines, toutes les semaines, tous les jours,
30:08avec les limites de la défense, et ils n'avaient pas envie.
30:10Eh bien, ils l'ont fait.
30:11Et donc, on a appris.
30:13Et parce qu'on a appris, ça me donne confiance dans le fait que,
30:16encore une fois, le périmètre que j'essaie d'esquisser avec vous ce matin,
30:20on saura le faire parce qu'il y a décidément cette urgence.
30:23Alors, le périmètre se dessine.
30:26Emmanuel Macron, hier, disait que l'Europe de la défense,
30:29il faudra peut-être 5, 10 ans pour la construire.
30:32Le sujet aujourd'hui, c'est qu'est-ce qui va sortir de la conférence qui se tient à Londres ?
30:37On parle d'un plan de cesser le combat qui serait élaboré par la France,
30:43par la Grande-Bretagne, en concertation avec Zelensky.
30:46Mais comment est-ce qu'on fait pour avoir un plan de cesser le combat
30:51quand on a Trump qui menace d'enlever toutes les armes ?
30:54Est-ce qu'on peut aider l'Ukraine très concrètement, immédiatement ?
30:58Et dans quelles conditions peut-on le faire ?
30:59Bien sûr qu'on peut aider l'Ukraine.
31:00Il y a beaucoup de choses qui sont engagées.
31:02Vous avez vu du reste que, encore lui, le Premier ministre britannique,
31:08le Sarman, vient de signer un prêt de plus de 2,7 milliards d'euros,
31:17destinés exclusivement à l'Ukraine et pour les armes.
31:21Donc nous sommes en train de discuter d'un nouveau plan.
31:24Alors on verra l'enveloppe, j'espère que ce sera discuté dès ce jeudi du reste.
31:29Donc peut-être, on parle d'une vingtaine de milliards.
31:32Mais ça veut dire très concrètement qu'on peut aller sur le terrain,
31:35on peut protéger l'Ukraine, on peut affronter la Russie ?
31:38De toute façon, ce n'est pas à nous d'aller sur le terrain, c'est clair.
31:40Il n'est hors de question que dans ce contexte,
31:45quelques armées nationales aillent sur le terrain.
31:47Ça n'a jamais été évoqué.
31:49En revanche, continuer à aider l'Ukraine, bien entendu.
31:52Les combats continuent à avoir lieu tous les jours.
31:55Il faut donc continuer évidemment à l'aider et on va continuer à le faire.
31:59Maintenant, Mme Freseuse, pour répondre à votre question,
32:02on va attendre, la réunion commence à 14 heures, donc on est une heure avant.
32:05Ce n'est pas encore.
32:06Mais c'est vrai que ce que je trouve intéressant,
32:10c'est que ceux qui au fond sont les premiers concernés,
32:15également les premiers contributeurs, contrairement à ce que dit
32:19le président de la Trump, de loin, de plus de 20 %,
32:24tout secteur confondu, que les premiers contributeurs et les premiers concernés
32:28commencent à discuter de ça, ça ne me semble pas complètement idiot.
32:32Et ça me semble même plutôt légitime.
32:33Donc que cette voie commence à s'organiser, ça me semble intéressant.
32:37Cependant, et je le redis, il faut continuer à discuter avec l'administration Trump,
32:42telle qu'elle est, parce que pour aller peut-être dans le sens
32:47qui finira bien, je pense, à atterrir,
32:49qui est avoir un pseudo soutien, alors on dit plutôt un backstop,
32:56en utilisant le fait que les Etats-Unis auraient des intérêts
32:59avec ce fameux deal des terres rares,
33:02qui avait été imaginé quand même à la base par Voldemir Zelensky,
33:04pour attirer les Américains, leur donner un argument pour venir les protéger.
33:08Voilà, donc il faut vraiment mener ces deux cheminements,
33:12tracks comme on dit dans nos jargons, en parallèle,
33:16et puis voir un moment où ils vont pouvoir se rejoindre,
33:19et je pense qu'ils se rejoindront.
33:20Juste, est-ce que vous croyez que les opinions européennes,
33:23ou europélargies, sont prêtes ?
33:25On a commencé à entendre des gens qui nous disaient,
33:27en France, en Angleterre, il va peut-être falloir se...
33:29Il y a encore Lombard, pardon, le ministère de l'Économie,
33:32aujourd'hui, genre il va peut-être falloir se serrer la ceinture pour aider l'Ukraine.
33:37Ça a été dit aussi en Grande-Bretagne.
33:38D'abord, est-ce que vous pensez que les opinions sont prêtes à ça ?
33:41Et deuxièmement...
33:42Sont prêtes à des économies de guerre, en fait.
33:43À des économies de guerre,
33:44c'est ce qu'en gros on est en train de nous préparer.
33:47Et deuxièmement, est-ce que, pour le coup,
33:49la règle des 3% va complètement exploser ?
33:52C'est M. Merz qui en avait parlé il y a quelques semaines,
33:55en disant, il va bien falloir qu'on change.
33:57Est-ce qu'en gros, on va avoir nos déficits et les fleurs de guerre séparées ?
34:01Un mot d'abord sur les déficits,
34:02pour que nos auditeurs soient bien au clair sur cette question.
34:05À l'occasion de la revue du pacte de stabilité de croissance,
34:09je le rappelle, qui indique qu'il faut que les États membres,
34:12sauf cas exceptionnel,
34:13aient un maximum de 3% de déficit et 60% d'endettement.
34:17On avait une clause, qui était des clauses d'urgence,
34:20qu'on a activées lors de la crise de la pandémie du Covid,
34:25pour pouvoir autoriser les États membres,
34:26compte tenu du choc, à dépasser.
34:28Maintenant, on a mis de façon automatique
34:31que dès qu'il y a une crise,
34:34on a beaucoup baissé le seuil,
34:36la Commission peut activer.
34:37C'est à la main la Commission, il faut qu'elle le fasse le plus vite possible.
34:39Elle a dit qu'elle allait le faire, non ?
34:40Et bien tant mieux, mais il faut le faire.
34:41Encore une fois, il n'y a pas besoin de rien demander, c'est fait, ça y est.
34:44Ce n'est pas elle qui décide toute seule.
34:45C'est dans le pacte, mais c'est elle qui doit l'activer.
34:47Et à ce moment-là, effectivement, les États membres vont le décider.
34:51Mais c'est à la main de la Commission,
34:52il faut maintenant, évidemment,
34:53c'est elle qui a la première main là-dessus.
34:55Donc il faut évidemment qu'elle l'active.
34:57C'est prévu par le pacte, donc il n'y a rien de nouveau.
34:59Il n'y a pas de discussion nouvelle à avoir.
35:02Ça a été voté, ça a été acté, ça a été mis en place.
35:05Il faut maintenant l'activer parce que oui,
35:07je pense que ce que nous vivons,
35:08c'est vraiment, on vient de le dire,
35:09on le dit tout au cours de cette émission,
35:11c'est historique, c'est absolument existentiel pour l'Europe.
35:14Il faut donc l'activer.
35:14Donc cette clause des 3 %, j'ai aucun doute, elle va être activée.
35:17Ça veut dire donc, pour la deuxième partie de la question de Mme Saint-Cricq,
35:21ça veut donc dire qu'on va donc pouvoir avoir le droit, entre guillemets,
35:27de dépasser les 3 %.
35:28Malheureusement, certains pays, dont la France,
35:30s'octroient ce droit depuis le début de la zone euro.
35:33Il n'y a que sept fois depuis 25 ans où on était en dessous des 3 %.
35:36Donc nous, on estime qu'on est un peu à part.
35:38J'espère qu'on va corriger cette singularité,
35:41parce qu'évidemment, ça se traduit par l'endettement que l'on connaît,
35:43mais c'est un autre sujet.
35:44Donc là, clairement, oui, on va l'activer.
35:48Oui, il va falloir donc augmenter les budgets.
35:50Oui, ils vont augmenter.
35:51Il faudra que l'Allemagne change un petit peu sa constitution.
35:54Donc on voit qu'il y a des discussions, c'est très important.
35:57Et pour nous, bon, ça veut dire qu'effectivement,
36:00on est à 5,4 % de déficit.
36:01Si tout va bien, cette année, on était à 6 % en 2024.
36:04Bon, il va falloir évidemment allonger ça là-dedans.
36:07Il va falloir augmenter les budgets, c'est certain.
36:10Et donc, ça veut dire que pour le reste,
36:12il faut évidemment qu'on commence à discuter
36:14de façon beaucoup plus structurée
36:16sur la façon de protéger notre modèle social
36:18et de baisser évidemment le coût pour la nation.
36:21C'est un autre sujet, mais il est aussi fondamental
36:24que celui dont on parle depuis tout à l'heure.
36:25Et en même temps, il va falloir affronter une guerre commerciale
36:28avec les États-Unis.
36:29On va parler des droits de douane.
36:32Mais on parlait de la présidente de la Commission européenne.
36:34Restons sur elle un instant, Ursula von der Leyen,
36:36qui est allée prospecter cette semaine en Inde
36:38à la recherche de nouveaux partenaires commerciaux.
36:41Est-ce que la guerre commerciale que préparent les États-Unis
36:43nous oblige à aller chercher effectivement de nouvelles alliances ?
36:46Est-ce que l'Inde, puisque c'est là où est allée Ursula von der Leyen,
36:49c'est une bonne idée ?
36:50C'est un partenaire commercial intéressant pour l'Union européenne ?
36:54L'Inde, c'est 1,4 milliard d'habitants.
36:56Donc, c'est un marché très important.
36:57C'est un marché qui est aussi l'un des plus fermés au monde.
37:00Je peux le dire.
37:01J'ai été chef d'entreprise et je le sais.
37:05Là aussi, sur la réciprocité, il faut pouvoir en discuter.
37:08C'est très compliqué.
37:10C'est bien de le faire.
37:11On peut envoyer un émissaire, c'est bien.
37:14Je crois qu'ils sont allés à une vingtaine.
37:16Bon, très bien, on va voir.
37:18C'est bien de le faire.
37:19Il faut aller chercher d'autres partenaires.
37:20Il y en a d'autres que l'Inde.
37:21Il faut faire comment ?
37:22C'est bien de le faire.
37:23Ça prend du temps.
37:24Ça prend du temps.
37:26C'est très compliqué.
37:28La réciprocité, qui devient maintenant un élément fondamental,
37:32et je le dis, de nos politiques industrielles et de nos politiques de marché intérieur,
37:36il faut les faire respecter.
37:38Donc c'est bien d'ouvrir ces discussions.
37:40Maintenant, on va avoir d'autres fronts, puisqu'on sait très bien que le front a été ouvert
37:45par, là encore, Donald Trump, qui nous a menacés, comme il l'a fait de l'Ouest quelques
37:50semaines plus tôt, avec le Canada et le Mexique, nos droits de douane à 25%, tout en restant
37:55flou, et en sachant que quand il le fait, là encore, il ne le fait pas tellement pour
37:59des critères commerciaux et économiques, parce qu'on sait qu'à la fin, c'est une
38:03absurdité économique pour son pays, et en particulier pour ses consommateurs, parce
38:07que qui paye, je le dis à nos téléspectateurs ce matin, qui paye quand on met 25% de droits
38:11de douane aux Etats-Unis ?
38:12C'est un consommateur américain.
38:13Donc ça augmente les prix, ça augmente l'inflation, ce qui est juste ce qu'il veut faire.
38:17Donc ça va se retourner contre les Etats-Unis.
38:18Bien entendu.
38:19Et c'est pour ça que du reste que les marchés, comme vous le voyez, notamment la bourse américaine...
38:21Il le fait pour obtenir autre chose.
38:22Et voilà, madame Saint-Cricq, il le fait pour obtenir autre chose.
38:25Et c'est pour ça que nous, Européens, il faut qu'on soit extrêmement clair que tant
38:30sur notre intégrité territoriale, on a eu ces vérités absolument improbables sur le
38:34Groenland, que sur notre, je dirais, notre socle démocratique, qui a fondé par exemple
38:40toutes nos lois numériques.
38:41On sait que ça les embête.
38:42Elles n'ont pas été faites contre les Américains, ces lois numériques, elles ont été faites
38:45pour protéger nos enfants, la liberté d'expression en Europe, notre démocratie et nos concitoyens
38:51dans l'espace informationnel.
38:52Elles sont faites pour que tous ceux qui veulent bénéficier précisément du marché intérieur
38:56européen, eh bien, appliquent ces quelques règles désormais.
38:59Et on sait que ça les gêne.
39:00Mais c'est pas parce que ça gênerait par exemple M. Xi Jinping que M. Xi Jinping irait
39:03nous dire « défaites-voix, celles-voix » parce que c'est pas favorable à mes entreprises.
39:07Donc là, il faut que les Européens soient extrêmement fermes et que le Parlement européen
39:11qui a voté ces lois, je le rappelle, à plus de 90%, se fasse entendre et dise « ça,
39:16c'est non négociable ».
39:17Non négociable donc de revenir sur la réglementation européenne et notamment environnementale,
39:20c'est ça ?
39:21C'est très numérique, mais je parle encore une fois qu'on ne peut pas faire, comme
39:23on dit en anglais, du « cherry picking » c'est-à-dire de dire « bah tiens, là, ça
39:26me va, ça me va pas » et donc ramener ces discussions commerciales uniquement dans
39:30le champ commercial.
39:31On l'avait fait…
39:32Mais est-ce que ça veut dire, pardonnez-moi, je vous coupe.
39:34Est-ce que ça veut dire que du coup, pour affronter cette guerre commerciale qui va
39:36quand même être rude face aux Etats-Unis, il faut accepter, dans l'Union européenne,
39:40de s'assoir sur un certain nombre de nos réglementations et notamment nos réglementations
39:43européennes ?
39:44Non certainement pas.
39:45C'était dû en début de semaine par la Commission européenne ?
39:46Certainement pas, parce qu'encore une fois, c'est autre chose, la réglementation européenne veut nettoyer le surplus bureaucratique.
39:53Mais certainement pas, encore une fois, mettre en balance des lois qui ont été votées par notre démocratie.
39:59Ça, ça n'existe pas. En revanche, discuter uniquement dans un champ commercial,
40:04comme on l'avait fait du reste, vous vous souvenez, quand on avait été menacé, déjà du reste, par cette administration,
40:09en ce qui concerne notamment l'acier, vous vous en souvenez,
40:14nous avions répondu avec des mesures potentielles sur l'air à Davinson, dans le Wisconsin,
40:20sur le bourbon du Kentucky, et sur les jeans Lewis, pour ne pas faire de publicité.
40:26Finalement, on avait trouvé un équilibre.
40:29Bon, il y a donc des mesures de rétorsion.
40:31Hélas, quand on rentre dans ce type de logiques qui sont prêtes,
40:35on espère qu'on ne va pas avoir à les utiliser.
40:37Mais il faut être clair, puisqu'on est là aussi dans des périodes de dissuasion,
40:40même s'il ne s'agit que de dissuasion commerciale,
40:43il faut évidemment que l'arsenal soit prêt.
40:44Vous vous souvenez du reste, vous avez vu, que la présidente mexicaine avait été très ferme.
40:49Elle a bien résisté.
40:50Très ferme, et que du coup, les menaces se sont traduites en une temporalité plus large pour pouvoir discuter.
40:57Est-ce qu'il faut s'attendre en Europe à une croissance moins forte et des risques sur l'emploi ?
41:02Mais bien sûr que dès qu'on rentre dans des guerres commerciales,
41:05c'est un impact évident sur la croissance mondiale.
41:08Je rappelle quand même qu'on a un échange commercial entre les États-Unis et l'Europe
41:13de 1 500 milliards d'euros par an, c'est énorme.
41:17Si jamais, évidemment, cette machine s'enraille un peu,
41:19ça se traduit évidemment pour l'un ou pour l'autre par des pertes d'emploi
41:23et évidemment par une croissance qui va en pâtir, bien entendu.
41:26Et j'ajoute que les marchés ont horreur de ça.
41:29On n'en a pas parlé au cours de cet entretien,
41:31mais si Donald Trump n'écoute que les autocrates, les ultra-milliardaires,
41:37il écoute aussi les marchés.
41:38Les marchés risquent aussi un moment d'avoir leur mot à dire.
41:41Petite question subsidiaire, on voit les ventes de Tesla,
41:44les voitures d'Elon Musk qui s'écroulent.
41:49Vous réagissez comment ?
41:51Bonne réaction des marchés européens ?
41:53J'étais en Allemagne la semaine dernière,
41:55il y avait sur les voitures allemandes des bumper stickers,
41:57comme on dit, vous savez, des autocollants en disant,
41:59je veux dire en français, je suis désolé, je ne savais pas.
42:03Donc les ventes de Tesla en Allemagne ont baissé de 63% depuis le début de l'année.
42:08Le cours de l'action a perdu 38%.
42:10Ça vous réjouit ?
42:12Non pas du tout, parce qu'il avait monté de près de 50%
42:15quant à la suite de l'élection de Donald Trump.
42:18Donc ça ne me réjouit pas, mais derrière il y a des consommateurs.
42:22Et c'est vrai que ceux qui achetaient plutôt des véhicules purement électriques,
42:26en tout cas aux Etats-Unis, étaient plutôt ceux qui étaient favorables
42:29précisément à la lutte contre le réchauffement climatique.
42:31On voit ce qu'il en est désormais par les propos et de l'un et de l'autre.
42:35Je parle de Donald Trump et d'Elon Musk.
42:37Merci Thierry Breton.
42:38On poursuit bien sûr cette discussion avec notre second invité et son livre de la semaine.
42:53Prenez le temps de vous installer, pas de soucis.
42:55Bonjour Hubert Védrine.
42:57Merci d'être sur le plateau de questions politiques.
42:59Ce dimanche, on va poursuivre, comme je le disais, cette discussion géostratégique.
43:03Je rappelle que vous êtes l'ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement Jospin.
43:08Vous avez passé 14 années à l'Elysée, aux côtés du président Mitterrand.
43:12Et je précise que vous venez d'écrire un nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique.
43:16C'est aux éditions Plon.
43:18Vous ouvrez ce dictionnaire, ça m'a surpris, avec le mot « abracadabra ».
43:23Vous expliquez que le monde qu'on a connu, qu'on a aimé, même peut-être,
43:27ce monde-là, avec sa communauté internationale, ses valeurs universelles, vont tout simplement s'écrouler.
43:33Aujourd'hui, ça paraît même évident.
43:35Il y a quelques semaines, ça l'était un petit peu moins.
43:37J'ai envie de dire que vous avez été visionnaire.
43:41Je pense que nous avons perdu en route l'Amérique du XXe siècle.
43:45Tout ce qui va de Wilson à Biden, surtout Roosevelt, Truman, etc.
43:50On est revenu à l'Amérique du XIXe, une Amérique en partie protectionniste.
43:56Mercantiliste, unilatéraliste, pas isolationniste, pas vraiment, en fait.
44:01Avec des visions impérialistes sur l'Amérique du Nord.
44:05Ça va de Panama au Groenland.
44:07Et que c'est un choc monumental pour des groupes très majoritaires en Europe.
44:14La planète mondialisation heureuse, la planète diplomatique multilatéraliste,
44:20et la planète progressiste.
44:22Alors, je sais bien, il n'y a pas de ras de marée.
44:25Mais si Trump avait été battu, on dirait qu'il avait été écrasé.
44:28Donc il ne faut pas sous-estimer, quand même.
44:30Il y a un vote populaire massif aux États-Unis.
44:33Quand même, y compris dans les fameuses minorités,
44:36en disant qu'il faut arrêter la mondialisation,
44:39trop dérégulatrice, trop délocalisatrice,
44:42qui était excellente pour les Chinois, pas pour nous.
44:45Il faut arrêter le progressisme,
44:47donner un coup d'arrêt au progressisme américain,
44:49qui remonte depuis un demi-siècle,
44:51qui avait pris la forme du wokeisme aux États-Unis.
44:54Ça va durer, ça.
44:55À mon avis, ce n'est pas conjoncturel.
44:57Même si Trump est capable de faire le contraire de ce qu'il fait maintenant.
45:00Regardez Vance, qui est assez représentatif du trumpisme de fond populaire.
45:05Donc c'est un choc gigantesque.
45:07Et c'est vrai, on pouvait le penser depuis au moins le mois de novembre, si ce n'est avant.
45:12C'est les Européens, un peu les Canadiens,
45:14qui étaient les moins préparés à réagir à ça.
45:18Mais on va voir ce que ça va donner.
45:20— Comment vous analysez la situation ?
45:22Est-ce que c'est Donald Trump qui mène la danse ?
45:25Est-ce que c'est vraiment toujours lui qui décide de tout ?
45:28Comment est-ce que vous analysez ce qui est en train de se passer ?
45:31— Dans leur système, on ne sait pas très bien.
45:33C'est lui qui est le président, quand même.
45:35Si il a le dernier mot, même si ces mots peuvent paraître extravagants,
45:38même s'il est capable de se contredire.
45:40Thierry Breton a donné quelques exemples tout à l'heure.
45:42J'ai d'ailleurs à peu près entièrement d'accord avec ce qu'il a dit, sur tout ça.
45:46Même s'il a pu changer, c'est quand même lui le patron.
45:48Il représente ça.
45:50Alors évidemment, il y a Mosche. Bon, il y a les autres.
45:52On va voir comment ça va tourner.
45:54C'est plein de contradictions dans le système Trump.
45:56Donc il va être obligé sur la gestion de l'immigration, sur la...
45:59— Mais c'est Vance le plus virulent, parce que c'est ce que disait Thierry Breton, finalement.
46:02— Ça dépend des sujets. — D'accord.
46:04— Ce qu'il a dit à Munich, par exemple...
46:06En fait, il y a deux choses.
46:08Il y a la liberté absolue, premier amendement d'expression.
46:11Et il y a le même discours que Solzhenitsyn, en réalité.
46:15Solzhenitsyn, à la fin... C'est à ce moment-là que les progressistes l'ont rejeté, Solzhenitsyn.
46:19— Alors rappelez-nous, parce qu'il y a des gens qui ont oublié.
46:21— Il avait dit un revoir de... Je crois que c'était en 1973, si je ne me trompe pas.
46:25L'Occident est fichu, parce que l'Occident a perdu les valeurs chrétiennes.
46:29— C'est ce que dit Philippe de Villiers en faisant la comparaison.
46:31Lui, il l'a fait, Solzhenitsyn. — Il l'a fait.
46:33Voilà. Donc il y a un choc énorme.
46:35Évidemment, il l'a fait dans un des temples, une des grandes messes de l'Occident.
46:41Sur la sécurité, c'était Munich.
46:43Alors il y a une grossièreté.
46:45Mais en fait, c'est une déclaration de schisme, une sorte d'hérétique.
46:49Même Luther face à Charles Quint était moins violent, on va dire.
46:52Donc c'est très compliqué pour nous, les gentils Européens,
46:55ceux que j'ai appelés les bijounours pendant très longtemps.
46:57Mais c'est tout à fait le cas, heureusement, maintenant.
47:00C'est très compliqué à vivre.
47:02— Quand vous dites qu'il n'y a plus d'Occident, ce matin, dans une interview à la tribune,
47:06est-ce que vous voulez dire qu'il faut qu'on arrête de penser que les Américains sont gentils,
47:09qu'ils nous ont libérés de foi, qu'on était dans le camp du bien,
47:12de la liberté face aux dictatures, aux systèmes ?
47:15— Ce n'est pas qu'ils soient gentils ou méchants, c'est qu'ils ne sont plus pareils.
47:18— Non mais vous dites que ça n'a plus de sens, cette notion d'Occident.
47:21— Oui, le mot Occident, d'abord, il était déjà fumé avant.
47:23Enfin, il y avait quand même la relation transatlantique.
47:26L'engagement des États-Unis en 1917, tardivement, puis quand même Roosevelt, etc.
47:31Et comme disait mon ami Madeleine Albright, en fait, on n'est pas venus par impérialistes.
47:35— Ancien secrétaire d'État américaine.
47:37— D'Hitler. On est restés à cause de Staline, blablabla. Bon.
47:40Donc il y a la relation transatlantique. Ça, c'est l'alliance atlantique demandée par les Européens.
47:46C'est les Européens qui ont supplié les Américains. On n'a jamais été alliés.
47:50Ils étaient le protecteur. Ils nous les protégeaient.
47:53Bon. On a eu l'alliance, puis l'OTAN. Ça a duré des décennies.
47:57Si les Européens avaient voulu avant... Ça va peut-être changer, maintenant.
48:00Ils auraient voulu avoir une vision étonnante. Ils auraient été gaullistes.
48:03Ils ont passé leur vie à embêter le général de Gaulle.
48:06Aujourd'hui, j'aurais applaudi le discours de Macron à la Sorbonne, le premier.
48:09— Oui, complètement. — C'est pas le cas.
48:10Ils étaient terrorisés par la notion d'autonomie stratégique.
48:13Quand j'étais dans le groupe de travail sur la réflexion sur l'avenir de l'OTAN,
48:16après que Macron ait parlé de mort cérébrale – ce qui était vrai, d'ailleurs,
48:19parce qu'il parlait Grèce-Turquie –, on était 10.
48:23Il me demandait à chaque rignon de demander au président d'arrêter de parler d'autonomie,
48:27ce qui voulait dire rupture.
48:29— Je peux vous dire que la Commission, c'était aussi très difficile de faire passer ce message.
48:33Très difficile. — J'en suis sûr.
48:35— Alors la question... On peut régimer les Européens depuis l'après-guerre, donc 70 ans à peu près.
48:41La question est qu'est-ce que le traumatisme va créer maintenant ?
48:44Est-ce que ça va pas complètement changer les choses ?
48:47Vous avez parlé de la guerre commerciale. Il y a la question des régulations.
48:50Il y a la poursuite de l'écologisation indispensable. Il y a la question de l'urbanisme.
48:53Il y a plein de sujets. Donc on va voir ce que ça va enfin peut-être produire ou non.
48:58— Mais vous êtes plutôt optimiste.
49:00— En général, vous brillez pas par votre optimisme.
49:02— Ah si, moi, dans votre livre, je le trouve assez optimiste, au contraire.
49:05— Ni l'inverse. Je suis complètement réaliste.
49:08— Est-ce que vous pensez que ça va prendre du temps ?
49:10— L'Occident, en termes de concept global, ils ont plus les mêmes valeurs.
49:14Il reste une relation transatlantique un certain temps. On va voir ce que ça donne.
49:18Il faut continuer à parler, naturellement.
49:21Mais on peut plus parler d'Occident au sens un peu fumeux de civilisation commune.
49:25C'est une autre civilisation.
49:27— Quand J.Givens, le vice-président des États-Unis, à Munich précisément, vous y référencez à l'instant,
49:32au lieu d'aller saluer quand même, comme il se doit, le chancelier Scholz,
49:36qui l'accueille quand même, premier voyage en Europe.
49:39C'est son tout premier voyage, du reste, même à titre personnel.
49:41Qu'est-ce qu'il fait ?
49:42— Il va voir l'autre.
49:43— Il va voir Mme Alice Weidel, qui est la leader de l'AFD, qui est le parti d'extrême-droite allemand,
49:50dont même les patriotes européens au Parlement européen,
49:53c'est-à-dire ceux qui regroupent l'ONU, etc.,
49:56ont mis un cordon sanitaire pour ne rien avoir avec elle.
49:59Donc c'est vous dire.
50:01— Moi, je mélange pas l'époque actuelle et les années 30.
50:03Enfin, c'est un autre sujet.
50:04Je dis qu'il ne faudrait pas que M. Vendt, parce qu'il a eu une enfance très malheureuse,
50:08se venge avec le monde entier, quand même.
50:10— Ça arrive quelques fois pour les politiques.
50:12— Effectivement. François, j'ai une question à poser. On vous écoute.
50:14— Sur votre analyse sur ce qui se passe aujourd'hui dans l'UE,
50:19toutes ces réunions qui s'enchaînent, celles d'aujourd'hui, celles de jeudi,
50:24ça vous laisse quand même un espoir, une prise de conscience,
50:26ou vous dites que ça va être très compliqué ?
50:29— Ça dépend des domaines.
50:31Si on parle du domaine commercial, oui, il y a une compétence de la Commission.
50:36En vrai, il y a des traités, il y a des intérêts communs,
50:39et il y a une sorte d'homogénéité pour le moment que l'on va essayer de briser.
50:42Mais enfin ça existe.
50:43En matière de défense et de sécurité, c'est complètement différent.
50:47La Commission n'a pas de compétences.
50:49Les traités n'ont pas donné de compétences.
50:51Ce sont les étages.
50:53Et donc on verra si les Européens arrivent à créer une unité en matière de sécurité.
50:57Peut-être dans le cadre de la communauté politique européenne.
51:00La vieille idée de confédération de Mitterrand, qui était mornée en fait,
51:03relancée par Bragui et l'État, puis par Macron, etc.,
51:07où il y a tous les Européens et que les Européens.
51:09— Vous, comme vous le disiez aussi, le suggérez, on en a parlé aussi tout à l'heure,
51:12dans le cadre d'un pilier européen de l'OTAN renforcé.
51:15— Oui, c'est ça.
51:16Mais parce que, disons, les mots d'Europe de la défense, ça a toujours été du vent, en réalité.
51:20Les Européens...
51:21— Je sais pas si Thierry Breton est d'accord avec ça.
51:23— Si, je suis d'accord. Depuis 1952-1954, la CED, on n'en parle plus.
51:26Je l'ai bien redit.
51:28— Non, Thierry, la CED, c'était une astuce de monnaie du Pentagone
51:31pour faire avaler aux Français leur armement allemand.
51:34— Et que finalement, on s'en souvient, l'Assemblée nationale française a refusé.
51:39— C'est pas une occasion européenne manquée.
51:42Il faut réinventer un truc complètement différent.
51:44Europe de la défense, c'est un mauvais terme.
51:46Défense de l'Europe, oui.
51:48Pilier européen de l'Alliance atlantique.
51:50— Vous êtes d'accord, Thierry Breton ?
51:52— À 100%, pilier européen de l'Alliance atlantique, oui,
51:54mais certainement pas compétence de la Commission.
51:57La Commission n'a pas ces compétences. Elle ne peut pas les avoir.
52:00Donc il faut effectivement mettre dans l'eau de réponse pour renforcer un pilier européen.
52:03— Il fallait pas de commissaire à la défense. C'est une ambiguïté.
52:05— Oui, vous êtes d'accord. C'est ce que vous disiez.
52:07— On parle des États européens de l'Alliance, de ceux qui ont une armée,
52:11même pas de tout le monde, ceux qui ont une armée.
52:13Et c'est ceux-là qui vont avoir des décisions très graves à prendre dans les prochaines semaines.
52:18Est-ce qu'on envoie quand même des troupes quelque part en Ukraine ou autour
52:23dans le cadre d'un cessez-le-feu qu'on connaît pas pour donner des garanties ?
52:27— Vous y croyez pas. Vous avez un doute. Ça vous fait peur.
52:29— Est-ce que Trump pourra quand même donner des garanties ?
52:31Est-ce que l'Amérique du Nord va quand même rassurer les pays qui ont viré des troupes ?
52:34Ça, c'est des questions gravissimes, historiques. On abuse du terme.
52:37Mais là, c'est vraiment vrai.
52:38— Et sur Poutine, on a à peine prononcé son nom, en fait, depuis le début de l'élection.
52:41— Alors voilà. Puis en plus, j'avais vraiment envie qu'on finisse avec lui, Vladimir Poutine.
52:44— Vous l'avez croisé énormément souvent. Enfin vous le connaissez bien, Vladimir Poutine.
52:48Est-ce qu'on a laissé pourrir la situation, nous, les Européens, avec Poutine, là, aujourd'hui ?
52:52— Il faut distinguer le débat historique... — Pardonne-moi, Nathalie.
52:55— Le débat historique et la situation actuelle.
52:58Si on raisonne sur 30 ans, Kissinger, Brzezinski, pour une fois, d'accord,
53:04Jeffrey Sachs, au Parlement européen, ont fait une critique systématique de la politique américaine.
53:10Ils considèrent que la situation actuelle est le résultat des erreurs américaines par arrogance, par désinvolture, etc.
53:17Et moi, je suis un peu d'accord avec eux sur la période, disons, des 10 à 12 années après la fin de l'URSS,
53:23réapparition de la Russie. Bon, si on parle de la période des 10 à 12 années, c'est complètement différent.
53:27Il faut évidemment bloquer Poutine, l'empêcher de recommencer, transformer.
53:32On sait pas quelle est l'organisation. L'Europe, une sorte de gros hérisson inattaquable, inattaquable,
53:37parce que même si... Moi, je fais partie des gens qui pensent que si Poutine avait dû attaquer l'OTAN,
53:43c'est pas maintenant, c'était avant, quand l'OTAN était désarmée, désunie, etc., etc. Mais je peux pas le prouver.
53:48Quand il y avait une Polonaise, là, elle me dirait « C'est pas vrai », etc. Bon, je peux pas le prouver.
53:52Donc il faut revenir à la notion basique d'équilibre des forces, de dissuasion mutuelle.
53:58Je parle pas du nucléaire, là. C'est un autre sujet, ça. Donc c'est important de voir
54:02parce que les Européens qui ont des armées vont être capables ensemble, non seulement en votant des budgets,
54:07mais en se mettant d'accord sur comment ça serait organisé, qui dirigerait le système et qui donnerait les ordres.
54:14C'est le sujet de devant nous. On n'a jamais eu un traité.
54:17Un mot en complément. On dit, à juste titre, qu'on a beaucoup d'armes qui sont disparates en Europe.
54:23On a une quinzaine de chars différents, des canons différents.
54:26Et pourtant, il y a une armée de 800 000 hommes qui a réussi à tous les faire marcher ensemble, c'est l'armée ukrainienne.
54:34Ce qui se passe sur le terrain de l'opération ukrainienne est évidemment très important,
54:38y compris pour démontrer qu'évidemment, par la force des choses, on peut se mettre d'accord et finalement être opérationnels ensemble.
54:46Mais c'est un... L'Ukraine, c'est un pays avec des gens. Comment fonctionnerait...
54:52Et l'Ukraine doit faire partie, évidemment, de ces discussions.
54:55D'accord, mais comment fonctionnerait le pilier européen de l'Alliance ?
54:58Ça, c'est l'OTAN.
54:59La coalition ad hoc. L'OTAN plus peut-être l'Ukraine.
55:02L'OTAN européenne.
55:03Comment ça serait organisé ? On mettrait qui à la tête ? Et qui donnerait les ordres ?
55:06Tous les deux, on a dit, c'est pas la Commission qui peut donner des ordres de guerre.
55:10Donc c'est devant nous. Donc les 1 500 colloques sur l'Europe de la défense ne servent à rien.
55:15Merci à tous les deux. Vous êtes intéressables.
55:20Merci Hubert Védrine. Je rappelle votre nouveau livre, le nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique.
55:26C'est aux éditions Plon. Merci infiniment à vous aussi, Thierry Breton, d'être venu dans Question politique.
55:31Un grand merci à toute l'équipe. Vous retrouverez Élodie Forêt la semaine prochaine.
55:35Je sens que vous voulez ajouter quelque chose.
55:36C'est le nouveau.
55:37On ne peut vraiment pas.
55:38Je l'ai réécrit après la réélection.
55:39Oui, c'est le nouveau. C'est le nouveau. Vous avez raison.
55:41Donc Élodie Forêt la semaine prochaine. D'ici là, bon week-end.
55:44Il est 13h. Vous l'avez entendu sur France Inter. Il est l'heure du journal.
55:50Sous-titrage Société Radio-Canada