Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT, était l’invitée du Face à Face de ce mercredi 19 mars sur BFMTV et RMC. Elle a été interrogée notamment sur le conclave sur la réforme des retraites, après les propos de François Bayrou, qui a fermé la porte à un retour de l'âge de départ légal à 62 ans.
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00:008h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Marie-Lise Léon, merci d'être dans ce studio. Pour répondre à mes questions
00:07vous êtes la secrétaire générale de la CFDT, la CFDT qui est le premier syndicat de France.
00:13Hier soir vous étiez reçue par François Bayrou à Matignon, demain il est prévu une nouvelle rencontre du fameux
00:19conclave pour la réforme de la réforme des retraites.
00:22Force ouvrière n'ira pas, l'UDEP n'ira pas, la CGT hésite, et vous ?
00:27Et nous irons, on ira parce qu'on a comme objectif et comme mission une boussole, c'est la défense des droits des
00:35travailleurs, des travailleuses que l'on représente
00:37et je pense que c'est le moment de se dire qu'il faut un peu siffler la fin de la récréation.
00:41On est aujourd'hui dans un moment extrêmement important pour les travailleurs et les travailleuses et ils ont besoin d'avoir
00:48des représentants qui agissent en responsabilité.
00:50Moi j'en ai assez
00:52d'avoir un peu le sentiment d'être un peu la seule adulte en fait dans la pièce. On a un gouvernement qui change les règles du jeu,
00:58des organisations qui décident de partir,
01:01un patronat qui reste mais qui boute dans son coin et qui ne fait aucune proposition.
01:05Moi j'en ai assez d'avoir des responsables politiques qui nous disent avec la réforme d'Elisabeth Borne on va être tranquille pour 50 ans.
01:11Donc ces mensonges là je pense que ça suffit et puis j'en ai assez de rencontrer des salariés qui me disent mais Marie-Lise
01:19j'étais encore avec des aides à domicile
01:21Monique, ça fait dix ans qu'elle a mal au dos, elle doit bosser deux ans de plus, on ne lui apporte pas de réponse.
01:27Karim qui est peintre en bâtiment, il me dit moi j'ai plus de genoux, je peux plus bosser,
01:32comment je fais pour travailler jusqu'à l'âge légal, comment je fais pour travailler ces deux ans de plus. Donc
01:37voilà je pense que c'est important d'y être pour se dire ça et se dire comment
01:42on travaille ensemble et qui a envie de travailler sérieusement pour répondre aux problématiques
01:47très concrètes que je viens de pointer. Je suis très frappée par votre ton Marie-Lise Léon ce matin d'ailleurs à l'encontre de tout le
01:53monde que ce soit le gouvernement comme comme vos collègues j'allais dire
01:57à la tête des syndicats, ça veut dire que vous estimez qu'aujourd'hui personne n'est à la hauteur, personne ne réalise.
02:03Il n'y a que des discours. Aujourd'hui on est face à un sujet qui est majeur pour le monde du travail
02:09une réforme profondément injuste, on lui dit tout est sur la table et le premier ministre on se l'est dit hier soir il change
02:15les règles du jeu, il voit pas où est le problème.
02:17Donc moi je travaille pas dans ces conditions.
02:19Donc on ira jeudi pour dire on arrête le conclave retraite tel qu'il existe là, tel qu'il a démarré.
02:26Moi je m'affranchis de la la lettre de cadrage qui a été posée et on pose en
02:31responsabilité avec ceux qui ont envie vraiment de travailler, les sujets qui nous vont bien,
02:36les modalités de travail et le calendrier qui nous convient. Alors attendez il y a plein de trucs dans ce que vous venez de dire
02:41Marie-Lise Léon, vous y allez
02:43mais c'est plus le conclave tel que tel que François Bayrou au départ l'avait annoncé.
02:48Le conclave tel qu'il a démarré, il ne peut pas continuer. Le premier ministre il a rompu le contrat dont acte.
02:55Jeudi on va donc se retrouver parmi ceux qui ont envie de travailler et on va définir des nouvelles règles et des nouveaux sujets.
03:01Voilà je pense qu'aujourd'hui où on nous parle d'enjeux
03:06diplomatiques,
03:07économiques, on ne peut pas faire l'impasse sur un enjada social. Donc c'est ce que la CFDT proposera jeudi.
03:13Et puis on verra qui, au delà des discours, est prêt concrètement à prendre ses responsabilités.
03:16Vous allez d'ailleurs commencer à en parler j'imagine à vos partenaires dès ce soir, il me semble que vous avez un rendez-vous téléphonique, il est maintenu ?
03:22Alors c'est un point qui était prévu pour échanger notamment sur la situation internationale.
03:27On ne fera pas l'impasse, on ne va pas faire comme si l'éléphant dans le couloir n'existait pas, on se parlera des retraites.
03:32La question c'est que moi je n'ai aucun problème
03:36à échanger avec eux mais je ne changerai pas la stratégie et les objectifs de la CFDT.
03:40La stratégie, les objectifs. Donc on a compris, le cadre au fond, vous preniez ce qui existe,
03:45tant pis si eux changent les règles du jeu, vous, vous aurez vos propres règles et vous voulez absolument maintenir
03:51ce moment de négociation pour les salariés, c'est ce que c'est ce que vous dites, avec quel objectif ? C'est-à-dire que est-ce que vous
03:57vous considérez que
03:59même si François Bayrou a dit pas question de revenir aux 62 ans,
04:02et bien vous discuterez malgré tout de l'âge de départ ?
04:04Nous on veut discuter de l'âge de départ, c'est le coeur du réacteur, c'est la raison pour laquelle
04:09on s'est mobilisés et pour laquelle on a souhaité reprendre le fil des discussions. Après, nous sommes ouverts à rediscuter
04:16de la pénibilité, bien entendu, ça fait partie des sujets phares que la CFDT défend depuis 20 ans, on ne peut pas aujourd'hui
04:24accepter que 30% des aides-soignantes
04:27partent en retraite en étant déjà en incapacité.
04:30On marche sur la tête, donc il faut pouvoir traiter cette question de la pénibilité au travail, comment on le prévient,
04:36comment on permet à des personnes de partir plus tôt, comment on traite
04:41l'inégalité entre les hommes et les femmes et le fait que le report de l'âge légal
04:45c'est plein pot pour les femmes, ce sont les plus grandes perdantes de la réforme de 2023, puisqu'on supprime purement et simplement
04:52les trimestres dont elles bénéficiaient pour maternité. Comment on résout cette question ?
04:57La question de l'âge sera sur la table, ça fait partie des sujets sur lesquels la CFDT veut pouvoir
05:04discuter, voir comment on avance, et puis le principe c'est que chacun vient aussi avec ses sujets et je doute pas que les organisations patronales
05:11auront beaucoup d'idées et des sujets qui leur tiennent à coeur. L'idée c'est de,
05:15en fait, on va appliquer, je pense qu'il faut qu'on applique, les règles que le Premier ministre avait posées, qu'il n'a pas respecté,
05:23pas de totem ni de tabou, tout est sur la table et on se construit un agenda sérieux.
05:27En fait, vous avez repris le flambeau, si je puis me permettre.
05:30Oui, je reprends le flambeau, parce que c'est urgent, je ne peux pas, moi, me dire que je suis représentante des travailleurs et des travailleuses
05:39qui me parlent quotidiennement de leurs problèmes au travail, et puis de participer à ce cirque médiatique où chacun reste bien confortablement à faire ses commentaires.
05:49Ce n'est pas possible.
05:50Est-ce que vous avez appelé Sophie Binet ?
05:51Non, je ne l'ai pas appelée, on doit se parler cet après-midi. Elle, elle est en consultation de ses instances, elle a sa propre ligne et donc ils décideront.
05:59Alors, dans sa consultation, la ligne proposée effectivement par la CGT à ses instances, c'est de proposer, je cite, de quitter les concertations,
06:10donc l'inverse de ce que vous nous dites vous ce matin, de construire la mobilisation.
06:14C'est une lettre interne où la commission exécutive confédérale considère, je cite, que la nature des concertations retraites a changé
06:21et qu'il faut donc en tirer les conséquences en quittant les concertations.
06:25Est-ce que vous espérez encore que la CGT n'adopte pas cette ligne-là ?
06:30Non, moi je ne veux certainement pas me mêler du processus démocratique des positionnements des responsables de la CGT.
06:36Après, eux proposent de quitter, de se mobiliser, nous on dit, on ferme le conclave tel qu'il existe aujourd'hui et on en ouvre un autre
06:43parce que pour être utile aux travailleurs et aux travailleuses, répondre concrètement, c'est en étant d'abord autour d'une table qu'on peut construire des solutions concrètes.
06:51Marie-Lise Léon, le contexte actuel, c'est ça qui est évoqué par François Bayrou pour justifier le fait qu'on ne revient pas sur l'âge de départ à la retraite.
07:01Le contexte actuel, c'est effectivement à nouveau les menaces et le réarmement.
07:06Est-ce que vous considérez, Marie-Lise Léon, qu'en effet ça doit être pris en compte et qu'en effet ça change la donne ?
07:12Oui, je ne suis pas totalement hors sol, moi je me rends bien compte d'ailleurs quand je vais rencontrer les salariés dans les entreprises,
07:18des agents dans les fonctions publiques, il y a un climat qui inquiète, tout le monde se dit mais qu'est-ce qui va se passer ?
07:24Moi ce que je dis au Premier ministre, c'est que s'il faut vraiment se préparer à faire la guerre, on ne peut pas le faire avec un monde du travail qui n'est pas en paix.
07:33Et il ne le sera pas en paix tant qu'on n'aura pas répondu socialement à ses attentes.
07:38C'est la façon dont il faut pouvoir prendre les choses.
07:41Oui mais la question ce n'est pas tout à fait celle-là, c'est évidemment que tout le monde a envie que le pays soit serein,
07:45mais la question c'est aussi les sous, est-ce qu'on peut faire, et c'est devenue presque une formule consacrée,
07:49est-ce qu'on peut faire à la fois des canons et des pensions ?
07:51On ne fait pas de canon avec des salariés qui sont en souffrance, ça il faut que les responsables politiques l'intègrent,
07:57on ne fait pas de canon avec des salariés qui ne sont pas bien dans leur travail.
08:01Donc il faut pouvoir traiter ces questions-là, apporter des réponses concrètes,
08:05et puis quand vous dites qu'il y a un sujet de financement, je ne fais pas l'autruche, je ne mets pas la tête dans ça en se disant il n'y a pas de problème.
08:12Donc parlons-en, on a proposé depuis des mois une conférence des finances publiques,
08:17on l'avait déjà proposée pour le budget 2025, le budget 2026 est en train de se préparer,
08:22il faut pouvoir tout mettre sur la table, et quand on a un président de la République qui nous dit tout est ouvert,
08:29il va falloir faire des réformes courageuses, mais on n'augmente pas les impôts, là aussi la règle du jeu elle n'est pas tenable,
08:35elle n'est pas tenable, et je ne suis pas l'adepte de la taxation et des impôts pour tous tout le temps, ça n'est pas le sujet.
08:42Il faut partager les efforts, et les efforts aujourd'hui des plus aisés ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils peuvent apporter à la cohésion sociale.
08:52Ça veut dire que vous ne voulez pas renoncer à la protection sociale pour la protection au sens sécurité,
08:58simplement vous estimez qu'il faut trouver une sorte de taxation exceptionnelle, une contribution des plus riches de ce pays ?
09:06On a plein de propositions sur la question d'une réforme fiscale, qu'est-ce que pourrait être une réforme fiscale ?
09:10Une réforme des impôts de succession par exemple, comment on peut faire contribuer tout le monde avec une progressivité importante ?
09:17Comment on améliore la taxation des revenus du capital à la même hauteur que les revenus du travail ?
09:23Je me suis associée à une proposition qui a été adoptée à l'Assemblée Nationale,
09:28pour taxer de façon juste les personnes les plus aisées qui ont de mémoire 100 millions, au moins 100 millions de patrimoine,
09:38ça représente à peu près 1800 personnes, 1800 contribuables,
09:43qui permettraient, en mettant juste une taxation à hauteur de 2% de ce patrimoine, d'apporter 20 milliards d'euros.
09:51Je pense qu'aujourd'hui, quand on parle de cohésion sociale, d'un monde du travail en paix,
09:55c'est un monde du travail qui pense que tout le monde contribue en fonction de ses moyens,
10:00et qu'il y a de la justice sociale et fiscale.
10:03C'est tout ça qu'il faut pouvoir discuter,
10:05et donc j'en ai aussi parlé au ministre de l'économie la semaine dernière,
10:09il veut lancer un processus de discussion, de grande concertation,
10:13je lui ai dit surtout n'oubliez pas les organisations syndicales,
10:15et de mettre en place cette conférence des finances publiques.
10:18Marine Lys-Léon, vous l'avez vu hier soir, François Bayrou,
10:20vous lui avez dit que vous trouviez que c'était un peu un gosse ?
10:22Je ne lui ai pas dit comme ça, mais je pense qu'il l'a compris,
10:25on a convenu que de toute façon nous n'étions pas d'accord,
10:28et qu'il avait mis un coup de canif dans le contrat, clairement !
10:34Comment il vous explique le fait d'avoir dit et redit d'ailleurs ?
10:37Il dit qu'il ne croit pas que c'est possible,
10:40comme il ne croit pas que quand il fait nuit on voit le soleil,
10:43donc on est en désaccord.
10:46Il se positionne, il m'a dit, je me positionne comme observateur,
10:50il est tout sauf observateur dans le débat.
10:53Donc on a fait ce constat que nous ne sommes pas d'accord,
10:56et qu'on lui a donc dit que nous nous proposerions autre chose,
11:01et que le conclave tel qu'il l'avait conçu, il était terminé.
11:05Alors il n'est pas le seul à dire que ce n'est pas possible,
11:09c'est le cas de la Cour des Comptes qui alerte beaucoup
11:12sur la grande difficulté à tout faire rentrer dans les comptes,
11:16c'est le cas aussi du Président du Corps,
11:18le fameux Conseil d'Orientation des Retraites,
11:20pendant longtemps je me souviens que vous et vos confrères
11:23vous vous faisiez parfaitement référence au Président du Corps,
11:26comme étant justement une sorte de juge de paix,
11:28qui disait les choses comme elles sont.
11:31Voilà ce qu'il dit le Président du Corps aujourd'hui,
11:33il dit que l'économie de guerre rend dérisoire le débat sur les retraites.
11:39C'est quand même, François Bayrou, ça ne sort pas de son chapeau.
11:42Non, ça ne sort pas de son chapeau, c'est pour ça que je ne suis pas sûre
11:44que la déclaration qu'il a faite dans l'émission Dimanche
11:47elle soit complètement spontanée.
11:49Vous ne croyez pas à la...
11:51Non, mais j'y crois pas une seconde, quand vous avez cet alignement de planète
11:54et de responsables qui nous disent qu'ils font des attaques en règle
11:57sur le modèle social, dont le Président du Corps,
12:00qui sort totalement de son rôle en expliquant qu'il parle aussi en tant qu'économiste.
12:04Moi, je n'aime pas le mélange des genres.
12:06Il y a un devoir de réserve du Président du Corps
12:10et je pense que c'est quand même un peu nous prendre pour des imbéciles
12:14que de considérer que tout ça c'est spontané.
12:17Il n'y a ni spontanéité, ni maladresse.
12:19Non, je ne pense pas, je pense que c'est délibéré.
12:21Il y a une stratégie de dire il va falloir faire des efforts,
12:24il va falloir se serrer la ceinture, il va falloir faire...
12:26Et on va taper sur le modèle social parce qu'on ne veut pas augmenter les impôts.
12:30Il y a un vrai sujet et donc on se met autour d'une table et on discute de tout ça.
12:34Moi, mon enjeu en tant que responsable syndical,
12:36c'est d'apporter des solutions concrètes, répondre à Monique, à Karim, à Christelle,
12:41tous ceux qui me disent on a mal au dos, on a mal au genou,
12:44on n'arrive pas à travailler jusqu'au bout.
12:46D'avoir malgré tout beaucoup profité de ce que Emmanuel Macron appelle
12:49les dividendes de la paix, c'est-à-dire l'idée que pendant des années,
12:52au fond, les Américains, en quelque sorte, ont payé pour notre protection sociale.
12:55C'est-à-dire qu'en prenant sur eux la défense de notre continent,
13:00nous ont permis de réduire nos dépenses d'armement et donc de pouvoir avoir une politique...
13:05Et donc ça serait la faute du modèle social, c'est ce que vous s'entendez.
13:08Quand Emmanuel Macron dit nous ne pouvons plus vivre sur les dividendes de la paix,
13:11qu'est-ce que vous entendez-vous ?
13:12J'entends qu'il faut réformer, qu'il faut regarder quels sont...
13:16Il y a un enjeu de finances publiques, il y a un enjeu de fiscalité,
13:19il y a un enjeu de protection sociale et qu'il faut tout mettre sur la table.
13:22Et qu'il faut arrêter de penser qu'aujourd'hui,
13:26la protection sociale fait des dépenses inconsidérées et qu'elle n'est pas utile.
13:32Elle est fondamentale pour notre cohésion sociale et donc il faut en prendre soin.
13:36Il faut probablement l'adapter et voir comment on la fait évoluer.
13:40On voit que le financement repose aujourd'hui beaucoup sur le travail.
13:43Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement possibles ?
13:46Et on peut regarder avec le capital, mais ça il faut...
13:49C'est pas par médias interposés, avec tout le respect que j'ai pour vous.
13:52Je ne vous demande pas de faire des négociations sociales aujourd'hui.
13:54Aujourd'hui, on n'a pas d'espace pour pouvoir en discuter.
13:57Et on voit qu'il y a des ballons d'essai.
13:58Le problème c'est que vous voulez continuer à discuter,
13:59mais s'il n'y a personne pour discuter, ça ne va pas passer.
14:01On verra jeudi si tout le monde est prêt à prendre ses responsabilités.
14:05Aujourd'hui, il y a des grands discours, mais il y a assez peu d'actes.
14:08Et donc on verra jeudi comment on peut continuer la discussion.
14:12Je citais à l'instant le président du Corps, Marie-Lise Léon,
14:15mais je voudrais citer aussi le directeur général de BPI France,
14:18qui est donc le prédécesseur de notre ministre de l'économie d'aujourd'hui,
14:22Nicolas Dufourc, qui considère qu'au fond de 62 à 75 ans en France,
14:27c'est le grand loisir de la soi-disant vraie vie,
14:30après la soi-disant vie difficile du travail.
14:33Il estime que la France a décidé, je cite,
14:36de consacrer beaucoup plus d'argent que les autres pays européens
14:39à la période de loisir.
14:41Et il dit qu'on ne peut plus se le payer.
14:43Cet argent, il va falloir désormais le mettre dans la défense.
14:48C'est sa vision. Je trouve ça extrêmement caricatural.
14:51C'est considéré que tous les retraités ont la même situation.
14:55Je pense qu'il ignore qu'il y a des retraités pauvres,
14:59aujourd'hui, qui ont des très petites pensions
15:01et qui ne vivent pas comme des pachas,
15:04comme il semble le prétendre.
15:06Donc c'est aussi ça les discours globaux qui m'agacent
15:10et qui ruinent le débat public.
15:13C'est de faire des grandes généralités
15:15des visions qui sont dogmatiques.
15:18Donc regardons la situation, posons les chiffres
15:21et essayons de trouver des mesures concrètes
15:23pour chacun et chacune.
15:24Les mesures proposées, il y en a à la CPME,
15:26il y en a dans la politique.
15:28Lundi, à ce même micro, c'était Valérie Pécresselle, elle disait
15:31nous devrions indexer les retraites,
15:34l'âge de départ à la retraite, à l'espérance de vie.
15:37Comment vous jugez cette proposition ?
15:39Ça fait partie des propositions que fait la CPME,
15:42l'une des organisations patronales.
15:44Ça se regarde, mais je crois peu
15:48aux outils de pilotage automatiques
15:50sur des systèmes comme les régimes des retraites.
15:53Définir des règles de pilotage à plusieurs années, oui,
15:57mais se dire qu'on fait des pilotages automatiques
16:00avec des évolutions, sachant que la question
16:02de l'espérance de vie, en bonne santé ou pas, elle varie.
16:06Je ne pense pas que ce soit la solution miracle.
16:09C'est extrêmement séduisant, mais je ne pense pas
16:11que ça résolve le problème du régime des retraites.
16:13La CPME que vous citez à l'instant, elle fait aussi
16:17la proposition de passer à une sorte de mix
16:20entre retraite par répartition et retraite par capitalisation.
16:24Quelle est votre position à vous aujourd'hui ?
16:26Nous, on n'a pas eu la discussion avec la CPME
16:29sur cette question de l'articulation entre les deux.
16:32Moi, je suis extrêmement attachée au régime par répartition.
16:36C'est fondamental de préserver ce fonctionnement
16:39et de consolider ce régime par répartition.
16:43J'attends un petit « cela dit ».
16:45Non, on me dit capitalisation.
16:47Moi, la question de la capitalisation,
16:49je renvoie la balle aux organisations patronales
16:52qui nous disent qu'on ne veut pas d'augmentation de cotisations.
16:55La capitalisation, c'est qu'il y a une contribution employeur.
16:58Ça veut dire qu'ils sont prêts à discuter
17:00d'une augmentation des cotisations sur les retraites.
17:03Donc, c'est ce paradoxe que je pense
17:05qu'il serait intéressant de discuter ensemble.
17:08Si la base de départ de la capitalisation,
17:11certains, je citais tout à l'heure Valérie Pécresse,
17:13Gérald Darmanin, par exemple, dit qu'il faudrait créer un fond,
17:16une sorte comme une fondation, si vous voulez,
17:18qui permette la capitalisation en vendant les bijoux de famille,
17:21c'est-à-dire en vendant un certain nombre de biens d'État.
17:23Je le précise pour ceux qui nous écoutent sur LMC,
17:25vous levez les yeux au ciel.
17:27Là, on voit que c'est la foire aux idées,
17:30les plus saugrenues les unes que les autres.
17:32C'est là que je vous dis qu'on a besoin de reprendre les termes,
17:37la façon dont on veut travailler dans cette discussion retraite.
17:40C'est qu'à un moment, si chaque ministre
17:42se met à avoir des idées toutes les plus saugrenues
17:45les unes que les autres,
17:46ça ne va pas faire avancer le débat.
17:47Donc, moi, ce qui est important,
17:49c'est qu'on redéfinisse les règles.
17:51On se liste les sujets, on se donne un calendrier
17:53et on décide de ce que l'on veut faire.
17:55Je pense que c'est la meilleure façon de penser,
17:58de penser aux travailleurs et aux travailleurs.
18:01Quel homme politique avez-vous entendu
18:04parler des situations concrètes
18:06du travail ?
18:07Il y en a quelques-uns, il y en a quelques-uns.
18:09Typiquement, il y en a un qui a presque
18:11la même formulation que vous, François Ruffin,
18:14qui n'arrête pas de grainer les prénoms comme vous,
18:16des travailleurs et des travailleuses, par exemple.
18:18Parce qu'on n'est pas dans des tableurs Excel
18:20et qu'on ne pense pas uniquement en termes de chiffres.
18:22Moi, je suis frappée, les personnes que je rencontre,
18:24elles me disent, les débats sur le budget,
18:26on voit bien qu'il y a un problème,
18:28on est conscient qu'il y a du déficit et de la dette,
18:30mais on nous parle de milliards à longueur de journée
18:32alors que nous, on compte...
18:33Lorsqu'Edouard Philippe vous dit que vous êtes hors sol.
18:35Eux sont en centimes d'euros.
18:37C'est ça, la réalité des travailleurs et des travailleuses.
18:39Des retraités qui ont des petites pensions,
18:41ils en sont à compter les centimes d'euros.
18:43Donc, je pense que je suis bien plus ancrée dans le réel
18:47que certains prétendants à des élections
18:49qui, juste pour Horizon 2026,
18:52Edouard Philippe, on va le citer.
18:54Ça fait partie pour vous de ceux dont vous parlez à l'instant,
18:56quand vous dites, en fait, c'est une demande de la politique.
18:58Qui est hors sol quand on a ce type de discussion
19:01en considérant que l'enjeu aujourd'hui
19:05c'est de parler extrêmement macro,
19:07de n'avoir aucune, aucune parole
19:10pour des personnes dont on parle des situations concrètes.
19:14Moi, je suis contente d'être syndicaliste, en fait.
19:17Merci, Marie-Lise Léon, d'être venue.
19:19Merci à vous.
19:20Et portez aussi avec passion votre position ce matin.
19:24Vous êtes secrétaire générale de la CFDT
19:26et vous vous dites, au fond, la seule adulte dans la pièce.
19:30On l'a bien entendu.
19:31Il est 8h52 sur RMC-BFM TV.