Avec Fabrice Balanche, géographe et auteur de "Les leçons de la crise syrienne" éd. Odile Jacob, Benjamin Blanchard, directeur général de SOS Chrétiens d’Orient, Adname Azzam
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00:00La Syrie, qu'est-ce qui se passe en Syrie ?
00:04Rappelez-vous, vous avez dit, tout va aller pour le mieux, ça y est, le dictateur, certes,
00:10c'était pas un ange, et le moins qu'on puisse dire, le dictateur sanguinaire Bachar el-Assad est parti,
00:17il y a trois semaines, et bien vous allez voir, ça va se passer mieux,
00:21parce que maintenant nous avons des modérés.
00:23Ah bon, très bien, et tout le monde était plutôt content,
00:26et bien écoutez qu'il y ait enfin des modérés.
00:29Mais alors, depuis quelques jours, je ne sais pas ce que veut dire cette modération,
00:34parce qu'on a vu des images sur les réseaux sociaux, des images terribles, des images horribles,
00:40de femmes, d'enfants, d'hommes tabassés, violés, en tout cas fusillés, et tout cela,
00:49on dit, les chiffres évidemment ne sont pas... entre 1500 et 2000 personnes en quelques jours,
00:57il y a eu des appels, il y a eu vraiment des gens qui ont réagi,
01:02et simplement je voudrais comparer ce que disait Jean-Noël Barraud au moment de la chute de Bachar el-Assad,
01:10notre ministre de la France étrangère, et Jean-Noël Barraud hier,
01:14à propos des exactions du nouveau régime d'El Joulani, d'Ahmad el-Shara, et du moment Tahrir el-Shams.
01:22Écoutez.
01:23C'est un moment historique, et toutes mes pensées depuis hier vont au peuple syrien,
01:29en Syrie comme en exil, qui retrouve enfin le parfum de la liberté.
01:33Comment ne pas se réjouir de la chute de l'un des pires dictateurs de notre époque,
01:38après des années, des décennies d'une oppression féroce.
01:41C'est donc un bouleversement historique, et c'est la démonstration, s'il en était besoin,
01:46que la loi du plus fort n'est jamais durablement la meilleure.
01:50Eh oui, eh oui, Jean-Noël Barraud, la loi du plus fort, vous dites qu'elle n'est jamais durablement la meilleure,
01:56mais on peut quand même se poser des questions.
01:59Car on voit bien ce qui se passe, et on voit bien, et ça personne ne le nie,
02:04que là, ceux qui sont massacrés en ce moment, ce sont des halawites et des chrétiens,
02:10qui sont les halawites, qui sont les sunnites, il faut évidemment replacer dans son contexte.
02:15Mais Jean-Noël Barraud, hier, fait un tweet,
02:18les exactions perpétrées contre des civils en Syrie sont inacceptables,
02:23la protection des populations doit être garantie, il peut y avoir d'impunité pour les coupables de ces crimes.
02:28Écoutez, ce qu'en termes peut-être feutrés, ces choses-là, sont dites, monsieur le ministre.
02:35En tout cas, il se passe ce qui se passe en Syrie, et nous allons en parler, effectivement,
02:39et de manière, avec Fabrice Balanche, et Benjamin Blanchard,
02:43Fabrice Balanche, je le rappelle, est géographe et auteur des « Leçons de la crise syrienne » aux Éditions Edith Jacob,
02:48un livre tout à fait passionnant, que je vous recommande,
02:51et Benjamin Blanchard, directeur général de SOS Chrétien d'Orient,
02:55qui est avec nous dans le studio, et que je remercie.
02:59Fabrice Balanche, je voudrais savoir, au-delà, le paysage pour les gens, effectivement, pour les personnes,
03:06la Syrie, ça fait des années et des années et des années qu'on a l'impression que c'est une terre promise et jamais tenue,
03:13dites-nous dans quel contexte tout cela se passe, Fabrice Balanche ?
03:18Aujourd'hui, nous avons un pouvoir islamiste qui s'est mis en place à Damas,
03:25il faut quand même rappeler qu'Hashara alias Abu Muhammad al-Jolani est quand même issu des rangs d'Al-Qaïda,
03:32il ne fallait quand même pas s'attendre à ce qu'un terroriste qui a passé 20 ans à faire le coup de feu contre les Américains en Irak,
03:39et ensuite en Syrie, massacrant à tour de bras, devienne un démocrate en quelques semaines,
03:47même si un cabinet de conseil britannique a été financé pour lui ripolliner la façade
03:52et nous faire croire que c'était l'homme providentiel.
03:56Donc aujourd'hui, cette communauté alaouite qui a été liée évidemment au pouvoir de Bachar el-Assad,
04:02puisque Abdelaziz el-Assad, Bachar el-Assad sont issus de cette communauté,
04:06donc ils ont employé en priorité les alaouites dans l'armée, dans le service de renseignement, dans la fonction publique,
04:13elles se retrouvent victimes de la vengeance des islamistes qui sont aujourd'hui au pouvoir.
04:21Alors on peut dire que c'est une vengeance politique, par certains aspects,
04:26parce que vous avez évidemment des cadres de l'ancien régime, ceux qui n'ont pas réussi à fuir,
04:31en tout cas qui sont cachés dans la montagne et que les forces du nouveau régime essaient d'attraper,
04:37mais c'est surtout et avant tout une guerre communautaire, une guerre religieuse.
04:43Les alaouites, c'est une communauté qui a une religion assez spécifique,
04:48ils croient à l'incarnation...
04:51Excusez-moi Fabrice Balanche, est-ce que c'est quand même une communauté qui relève du chiisme ou pas ?
05:01Alors on les classe dans le chiisme parce que c'est vrai que dans l'arbre généalogique chiite,
05:07ils participent à cette couronne famille chiite, mais c'est vraiment des chiites hétérodoxes,
05:15ça n'a rien à voir avec les chiites iraniens, ni les chiites du Sud Liban,
05:21ils croient à l'incarnation, ils ont une trinité, ils boivent de l'alcool,
05:27les femmes ne sont pas voilées, ils n'ont pas de mosquée, ils prient à la maison,
05:31c'est une religion qui est très intérieure, c'est une religion syncrétique en fait entre l'islam,
05:35le christianisme et les vieilles philosophies antiques comme le zoroastrisme.
05:41Et ils sont combien en Syrie ?
05:45Pour les sunnites, ce sont des hérétiques.
05:49Vous avez des docteurs de l'islam comme Ibn Daimya qui ont appelé au Moyen-Âge à leur éradication,
05:56et ils ont été victimes dans l'histoire de nombreux massacres.
06:01Aujourd'hui en Syrie, ils représentent à peu près 10% de la population,
06:06soit 2 millions de personnes, concentrées évidemment sur la côte,
06:12dans cette montagne alawite qui est en fait une montagne refuge,
06:16parce que comme toutes les minorités au Levant,
06:20que ce soit les maronites, que ce soit les druzes, que ce soit les yézidis,
06:24ils trouvaient refuge dans les montagnes parce que la montagne était une défense naturelle
06:30contre les persécutions qu'ils subissaient.
06:33Et aujourd'hui, combien sont-ils ?
06:36Peut-être un peu moins de 10%, parce que comme c'est une communauté
06:41qui avait quand même un niveau de développement assez élevé,
06:44où le statut de la femme était bien supérieur à celui qu'on a dans le reste de l'islam,
06:49ils avaient un taux de fécondité qui était assez faible,
06:52c'est-à-dire 2 enfants par femme, comme en Occident.
06:55Et contrairement aux musulmans sunnites, qui eux continuent à être extrêmement prolifiques.
07:04La guerre a fait que cette communauté a été saignée à blanc,
07:07parce qu'un homme sur quatre, entre 20 et 45 ans, est mort au combat,
07:11la moitié sont éclopés, et par conséquent, il y a eu une chute démographique
07:18de la population alawite par rapport à l'espèce de rouleau compresseur sunnite
07:24que nous avons en face.
07:26D'accord. Et alors, justement, aujourd'hui, avec ce qui se passe,
07:30avec le renversement de situation, juste un mot, comment appréciez-vous,
07:35pourquoi notre diplomatie, et pas seulement celle de la France et ailleurs,
07:38mais en plus, il faut rappeler que la France était liée à l'extasierie,
07:40vous le savez mieux que tout le monde, puissance mandataire,
07:43dans les années 35-40 et compagnie,
07:46pourquoi, effectivement, on se précipite en disant
07:49« Ah, c'est formidable, ça y est, c'est un nouveau régime,
07:52il est modéré, on va le voir », puisque, comme vous le savez,
07:54notre ministre des Affaires étrangères, ainsi que la ministre des Affaires étrangères
07:57et allemande, est allée serrer la main d'Ahmad El-Shahrar en disant
08:01« Ecoutez, voilà, enfin la modération arrive au Proche-Orient ».
08:04Comment expliquez-vous cette précipitation,
08:06et qu'il n'est pas seulement valable pour ce qui se passe aujourd'hui ?
08:10Une grande naïveté, un manque de prudence par rapport à ce nouveau régime.
08:17Alors certes, on était heureux de voir Bachar el-Assad s'effondrer,
08:20il faut rappeler que la France, depuis 2011, était à l'avant-garde
08:23de l'opposition contre Bachar el-Assad,
08:26voyait d'un très bon œil les islamistes au pouvoir,
08:29en se disant « Oh, ce sont des islamistes, c'est des djihadistes,
08:32mais une fois au pouvoir, ils vont se déradicaliser, ils vont se modérer ».
08:37Et donc, c'est exactement le même argumentaire qu'on avait en 2011-2012,
08:42quand on avait arrivé, les frères musulmans, au pouvoir en Tunisie, en Égypte,
08:46on a vu une opposition islamiste monter en puissance en Syrie.
08:51Eh bien, c'est ce même narratif aujourd'hui qu'on utilise,
08:55espérant qu'au pouvoir, Achshala va se déradicaliser.
09:01J'ai entendu des choses absolument incroyables dans les médias français.
09:06Une émission du soir sur le service public,
09:10où un journaliste disait qu'Achshala était en train de se déradicaliser par le haut.
09:14Mais comment peut-on dire des bêtises pareilles ?
09:19En fait, ce qui se passe aussi,
09:24c'est que beaucoup de politiciens français
09:28projettent sur la Syrie, si vous voulez, des fantasmes français.
09:33Au début de la crise syrienne, on ne parlait pas de communautarisme en Syrie.
09:38Lorsque je disais « Attention, il y a un problème communautaire,
09:40les Alaouites, les sunnites, etc. », il ne fallait surtout pas en parler.
09:43Parce que, retour de bâton, ça nous a obligés à reconnaître
09:48le problème communautaire que nous avons également en France.
09:51Et dont nous ne voulons surtout pas parler, dont certains ne veulent surtout pas évoquer.
09:56Aujourd'hui, on peut en parler, puisqu'il y a eu la loi sur le séparatisme
10:02et la reconnaissance de ce danger qu'est le communautarisme islamique en France.
10:07Mais maintenant, on nous projette sur la Syrie le fameux « vivre ensemble ».
10:11Oui, c'est ça. C'est que Al-Shara va nous apporter le vivre ensemble
10:16et on voit les manifestations du vivre ensemble aujourd'hui.
10:20Merci Fabrice Balanche, on reparlera de tout cela.
10:23Je rappelle votre livre « Les leçons de la crise syrienne »,
10:26aux éditions d'Ile Jacob, elles n'ont pas pris une ride et lisez ce livre.
10:31Benjamin Blanchard, on va parler peut-être, on n'en a pas parlé avec Fabrice Balanche,
10:36mais on aurait pu évidemment, mais restez avec nous Fabrice Balanche d'ailleurs.
10:39Si vous voulez bien, vous êtes, je rappelle, directeur général de SOS chrétien d'Orient.
10:45D'ailleurs, je vous le dis, nous étions allés ensemble en Syrie à deux reprises
10:50pour voir ce qu'il s'y passait.
10:52Et aujourd'hui, alors, dites-moi ce qu'on entend,
10:54parce qu'il y a eu des appels d'une des religions supérieures de Maaloula.
10:59Non, Akkara, elle est supérieure.
11:01Ah non, pas Akkara, oui c'est ça.
11:02C'était une erreur dans le tweet de François Fillon.
11:04D'accord, oui, parce que c'est François Fillon qui avait dit ce tweet.
11:07Alors, qu'est-ce qu'il se passe aujourd'hui ?
11:09Parce que vous avez des gens de SOS chrétien d'Orient.
11:12Oui, tout à fait, on a des équipes qui sont basées à Damas, la capitale,
11:15et également à Homs et à Alep.
11:17La situation est assez différente selon les villes.
11:20Depuis trois mois, il faut le dire, en tout cas là où nous sommes présents,
11:23c'est à Homs que c'est le plus difficile.
11:25Et nous voyons à Homs qu'il y a des exactions qui sont commises
11:28contre les civils depuis des mois en fait,
11:30depuis la révolution, et notamment, principalement contre les Alaouites.
11:34Alors, à chaque fois, le gouvernement d'Ahmad Al-Shara dit
11:38non, mais il faut punir les gens, ce n'est pas bien, etc.
11:41Mais il n'empêche que soit on les laisse faire,
11:44soit ils n'arrivent pas à maintenir l'ordre, à contrôler le pays.
11:48Mais il n'empêche qu'il y a eu des exactions contre les civils,
11:51notamment les Alaouites, qui n'ont pas cessé pendant ces trois mois.
11:54Et c'est pour ça, c'est à mon avis, une des causes principales
11:57de l'insurrection qui a éclaté jeudi soir sur la côte,
12:00dans les montagnes Alaouites, et également sur les villes.
12:03Oui, réaction des Alaouites, et donc réaction encore plus dure des autorités.
12:09C'est ça, et cette insurrection n'a jamais proclamé
12:12vouloir le retour de Bachar Al-Assad.
12:14Effectivement, ce sont des cadres de l'ancien gouvernement, etc.
12:18Mais actuellement, je n'ai pas entendu de Syriens
12:21qui attendent le retour de Bachar Al-Assad.
12:24Ce n'est pas trop le programme, parce qu'il n'est pas très populaire,
12:27même chez ses anciens partisans.
12:29Mais Benjamin Blanchard, on l'a entendu plus d'une fois,
12:31pas seulement cette maire supérieure et beaucoup d'autres,
12:33qui disent, attention, les chrétiens, alors que oui, des chrétiens,
12:36parce qu'il n'y a pas que les Alaouites, apparemment, qui sont visés.
12:39Oui, il y a eu plusieurs morts, notamment il y a une famille,
12:42je crois, des Syro-Arméniens, il y a eu un monsieur âgé
12:47qui était le père d'un prêtre, donc tout ça, on voit bien
12:49que ce ne sont pas des combattants.
12:51Le père du prêtre avait l'air d'être au moins 70 ans.
12:55Ce n'était pas un combattant, ça montre bien
12:58qu'il y a beaucoup de civils qui ont été tués.
13:00Après, je ne crois pas que, là, il n'y a pas eu un mouvement massif
13:05contre les chrétiens, ça a plutôt été des victimes collatérales.
13:10Mais le problème de fond, il est que pendant 10 ans, 13 ans,
13:14les combattants d'HTC et des autres mouvements
13:17qui ont pris le pouvoir, c'était des djihadistes,
13:20c'était des islamistes.
13:21Et pour les motiver, le programme politique, c'était quoi ?
13:24C'était d'instaurer une république islamique, un califat.
13:27Et maintenant, qu'entend-il dans les discours de M. Alshara ?
13:30Quelque chose de tout autre.
13:31Alors, je ne suis pas là pour préjuger s'il est de bonne foi
13:34ou de mauvaise foi, je n'en sais rien.
13:35Mais en tout cas, il y a quand même un hiatus entre son discours
13:38et ce qu'il aura été vendu pendant 10 ans.
13:42Et quand bien même lui deviendrait pragmatique,
13:45intelligent et avisé, je ne suis pas sûr que les 60 000 derrière
13:49soient capables de suivre.
13:50Et le résultat, c'est ce qui s'est passé ces derniers jours.
13:53Fabrice Balanche, vous pensez qu'effectivement, Alshara peut
13:57effectivement changer à la fois de mental et de langage.
14:02En tout cas, changer de langage, il a essayé.
14:05Et que ce sont effectivement, parce que le Harakat Tahrir al-Sham,
14:09et tout ça, on sait, finalement, des djihadistes.
14:12Vous pensez que là, c'est quelque chose qui est, au niveau
14:16de la communication extérieure, où véritablement, il peut y avoir
14:19un changement, à votre avis ?
14:21Non, c'est de la communication extérieure.
14:24L'objectif de Shara, quand il a pris le pouvoir, c'était d'obtenir
14:26la levée des sanctions, notamment des sanctions américaines,
14:29parce que sans cela, il ne peut pas avoir une aide substantielle
14:32en provenance des pays du Golfe, notamment du Qatar,
14:35qui était prêt à le soutenir.
14:37Or, s'il veut unifier les différentes factions islamistes
14:41autour de lui, il a besoin d'argent.
14:43Donc, il a fallu qu'il adopte ce ton, ce discours,
14:47qu'il retienne la vengeance, les exactions de ses troupes.
14:52Alors, aujourd'hui, évidemment, ils se sont libérés.
14:55Mais, moi, je pense que Shara, il est le responsable.
14:59Tout ça a été organisé depuis Damas.
15:02Souvenez-vous des massacres contre les Arméniens,
15:05contre les Assyriens, sous l'Empire ottoman,
15:08à l'époque d'Abdoul Hamid.
15:10C'était planifié par le pouvoir.
15:12Il lançait des supplétifs, pas forcément l'armée ottomane,
15:16contre les chrétiens.
15:19Et ensuite, vis-à-vis de l'Occident,
15:21on affirmait la même chose, que les culpables allaient être poursuivis, etc.
15:25C'est exactement la même chose qui se produit aujourd'hui en Syrie.
15:30Il faut noter que ça n'a pas commencé jeudi,
15:36comme tout le monde le répète, suite à une insurrection à la Ouïte.
15:40Ça a commencé dès mardi, 4 mars.
15:43J'ai des amis à l'attaqué qui m'ont appelé.
15:45Leur quartier a été cerné par les troupes d'Ashara.
15:49Ils les ont attaqués à l'arme lourde.
15:51J'ai entendu des détonations.
15:53C'était assez impressionnant.
15:54Ils ont rentré dans le quartier.
15:56Ils ont traité de chiens, de porcs.
15:58Ils ont mitraillé les façades.
16:01Il y a des civils qui ont été tués.
16:02Des pick-ups sont sortis avec des cadavres du quartier de Dathour, à l'attaqué.
16:06Le mercredi, ils ont attaqué un village à la Ouïte, dans la montagne,
16:10qui est un haut lieu de la spiritualité à la Ouïte.
16:12Il y a une centaine de mausolées.
16:13C'est un lieu de pèlerinage.
16:15C'est exactement ça que veulent détruire les djihadistes.
16:21Tous ces symboles de la religion à la Ouïte qu'ils excècrent.
16:26Les colonnes de djihadistes ont convergé vers la côte.
16:32C'est à ce moment-là qu'ils sont tombés dans les embuscades.
16:35Imaginez bien la réaction des cadres de l'Ancien Régime, bien sûr,
16:39mais de n'importe quel villageois à la Ouïte qui voit arriver ces pick-ups
16:43comme le faisait Daesh quand ils arrivaient dans les villages.
16:47Et là, ils se sont battus.
16:50Et ça a été le prétexte pour ces massacres de masse.
16:56Alors justement, Benjamin Blanchard,
16:59si jamais, espérons jamais le pire,
17:05mais si jamais ça s'aggrave,
17:06qu'est-ce que vous allez faire avec vos envoyés,
17:08les gens qui travaillent, et on sait comment ils travaillent,
17:11et avec quelle efficacité,
17:12vos bénévoles,
17:15toutes les gens qui travaillent avec vous,
17:18SOS Chrétien d'Orient,
17:19à tout point de vue, du point de vue des écoles,
17:21du point de vue de ce qu'ils amènent, etc.
17:23Qu'est-ce que vous allez faire ?
17:24Vous suivez la situation, bien sûr, de près ?
17:27Je précise que les volontaires internationaux,
17:30donc français majoritairement,
17:31on les a enlevés une semaine avant la Révolution.
17:34Dès que ça a commencé à chauffer à l'aide...
17:36Ils sont tous partis ?
17:37Oui, on les a envoyés au Liban,
17:38parce que dès que ça a commencé à chauffer à l'aide,
17:40on a compris que c'était terminé,
17:41que le gouvernement allait tomber,
17:43et donc le 30 novembre,
17:45on a enlevé tous les volontaires français.
17:48Par contre, on a bien sûr nos équipes sur place,
17:50qui sont syriens,
17:51et puis il y a un français aussi qui est responsable.
17:53Pour l'instant, ils sont sur place,
17:56et on fait très attention à leur sécurité.
17:59On a des centres culturels,
18:01avec notamment des cours de musique,
18:03donc on sait que d'un point de vue d'un islam sunni très rigoriste,
18:07ça pourrait poser problème.
18:08Pour l'instant, ils sont ouverts, ça fonctionne.
18:10Là, je crois qu'aujourd'hui,
18:12il me semble qu'on a demandé aux élèves de rester chez eux,
18:15et aux équipes d'être en télétravail,
18:17parce que la situation est trop incertaine.
18:20Mais évidemment, on suit au jour le jour,
18:23et leur sécurité est notre préoccupation principale.
18:26Bien sûr.
18:27Écoutez, je vous remercie,
18:28on va tous suivre cela, bien sûr,
18:30parce qu'espérons que ça n'arrive pas,
18:32vraiment, on voit déjà ces images qui sont terrifiantes,
18:35et qu'on n'arrive pas, je veux dire,
18:38à fatal à ces espèces de nettoyages ethniques
18:41qui continuent un peu partout, et c'est terrifiant.
18:44Merci Benjamin Blanchard d'avoir été là,
18:47merci Fabrice Balanche,
18:50on reparlera de ça dans les prochains jours,
18:53mais en tout cas, merci de nous avoir éclairé
18:55sur vraiment le contexte de ce qui se passe en Syrie,
18:58Syrie noire.