Bercoff dans tous ses états - Émission du 12 mars - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:01:01Et au-delà des massacres d'il y a 30 ans au Rwanda,

00:01:04ce qui se passe au Cogo aujourd'hui est un véritable, je ne dirais pas génocide,

00:01:08on emploie ce terme à tort et à travers,

00:01:10mais un véritable nettoyage.

00:01:13Pourquoi ? Eh bien, pour les terres rares, le lithium et compagnie.

00:01:17On va en parler avec Michaela Wong.

00:01:19Oui, 300 000 victimes en quelques mois,

00:01:22hommes, femmes et enfants.

00:01:24Et puis avant ça, on va parler aussi de quelque chose

00:01:27qui nous concerne évidemment, la censure.

00:01:29Oui, oui, la censure et même mieux que ça, l'auto-censure.

00:01:33Un éditeur très connu, une institution, un éditeur plus que centenaire,

00:01:38eh bien, avait programmé un livre,

00:01:41eh bien, il le censure.

00:01:43On va en parler avec le journaliste Paul Sujit,

00:01:46comment il se fait.

00:01:47Et c'est un bouquin contre le wokisme.

00:01:48Eh oui, mais alors contre le wokisme en ce moment en France,

00:01:50ce n'est pas si facile que ça.

00:01:52On va prendre le temps d'en parler,

00:01:54et puis, vous allez voir, les perles, les huées, les bravos.

00:01:58Ce qui se passe notamment avec Boinem Sansalle,

00:02:00il y a une conférence de presse chez Gallimard,

00:02:03avant-hier, on va en parler également.

00:02:06Et puis, en seconde partie de l'émission,

00:02:08nous allons recevoir Agnès Verdier-Moulinier.

00:02:11Vous savez, on la reçoit souvent et avec plaisir.

00:02:14Ce qu'elle écrit effectivement sur le quoi qu'il en coûte,

00:02:17sur nous allons dans le mur, nous allons dans le mur,

00:02:19est-ce que nous n'y sommes pas déjà dans le mur ?

00:02:21On va prendre le temps d'en parler avec Agnès Verdier-Moulinier,

00:02:24mais pour le moment, oui, la guerre dans tous ces états,

00:02:27la guerre à bas bruit, et hélas, la guerre aussi sanglante.

00:02:32A tout de suite.

00:02:35Ici Sud Radio.

00:02:39Les Français parlent au français.

00:02:42Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:45Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:48Sud Radio Bercov dans tous ces états.

00:02:51Quand on est un grand éditeur, plus que centenaire,

00:02:55qu'on programme un livre, qu'on le commande pratiquement,

00:02:59qu'on est d'accord sur le titre et puis,

00:03:01eh bien, on le supprime.

00:03:03C'est-à-dire qu'on ne le publiera pas.

00:03:05On ne publiera pas.

00:03:06Trois ans après, trois ans après la commande,

00:03:09qu'est-ce qui se passe ?

00:03:10Eh bien, on en parle tout de suite.

00:03:12Sud Radio Bercov dans tous ces états.

00:03:15Le fait du jour.

00:03:18Bonjour à tous. Bonjour.

00:03:20Poète, vos papiers.

00:03:24Poète, vos papiers.

00:03:28Je pue du Waterman et je pue du Félix Frey.

00:03:32Évidemment, vous le reconnaissez,

00:03:34le grand, l'unique Léo Ferré.

00:03:36Je pue du Waterman.

00:03:37Poète, vos papiers.

00:03:38Là, c'est Essayiste, votre livre.

00:03:41Qu'est-ce qui se passe ?

00:03:42Eh bien, écoutez, je voudrais parler très, très rapidement

00:03:45des presses universitaires de France

00:03:47pour le cas où certains ne les connaîtraient pas.

00:03:50Elles ont été fondées en 1921.

00:03:52Ils publient des études depuis cent ans, donc,

00:03:55des écrits d'universitaires, de chercheurs.

00:03:57Ils ont édité Durkheim, Bergson, Freud,

00:04:00des grands dictionnaires, la collection que sais-je, bien sûr.

00:04:03Ils ont un catalogue d'environ 7000 titres,

00:04:06à l'épuffe, on dit, perpétue le rayonnement de la connaissance

00:04:09afin de servir la recherche

00:04:11et de continuer de mettre à la portée du plus grand nombre

00:04:13des oeuvres de référence.

00:04:15Eh bien, parmi ces oeuvres de référence, il y avait un livre,

00:04:18un livre qui devait sortir, là, ces jours-ci,

00:04:22et il ne sort pas.

00:04:24Il ne sort pas, en tout cas, aux presses universitaires de France.

00:04:27Pourquoi ?

00:04:28Alors, il y avait trois auteurs, Emmanuel Hénin,

00:04:30Xavier-Laurent Salvador et Pierre Vermeurenne.

00:04:33Écoutez Pierre Vermeurenne.

00:04:34Une censure préalable.

00:04:36C'est original parce qu'elle provient d'un éditeur

00:04:38qui nous avait lui-même commandé l'ouvrage il y a trois ans,

00:04:41qui avait même voulu trouver le titre.

00:04:45Bon, le titre, il voulait manifeste contre le woukisme.

00:04:49Nous, on l'a un peu rendu un peu plus voltairien

00:04:52en parlant de l'obscurantisme.

00:04:55Et puis, le contexte, effectivement, il y a trois ans,

00:04:58n'était pas du tout celui d'aujourd'hui.

00:05:00Et puis, je crois qu'au-delà du contexte à la fois trumpien et autre,

00:05:04il y a eu la question d'une intimidation

00:05:07qui est venue du Collège de France.

00:05:09Intimidation venue du Collège de France.

00:05:11On va en parler avec le journaliste Paul Sujit.

00:05:13Bonjour Paul Sujit.

00:05:14Bonjour André Bercoff.

00:05:16Donc, vous avez enquêté, vous avez écrit dans le Figaro sur cette question.

00:05:21Ce que je trouve très étonnant d'abord, c'est le contexte trumpien.

00:05:24C'est intéressant le contexte trumpien.

00:05:26Et puis, ce qu'a dit Paul Garapon, l'éditeur donc au PUF,

00:05:31le contexte est très défavorable à la publication de l'ouvrage.

00:05:34Alors, racontez-nous, qu'est-ce que c'est que cette histoire

00:05:36et comment ça s'est passé ?

00:05:37Alors, la genèse de ce projet, c'est un livre collectif

00:05:40qui, en fait, est une forme de transcription d'actes d'un colloque

00:05:43qui avait eu lieu il y a trois ans de cela.

00:05:45Et comme ça se fait parfois,

00:05:47les différents participants de ce colloque ont accepté

00:05:49de livrer une contribution écrite

00:05:51qui synthétise ce qui s'était dit.

00:05:53Et donc, c'était un livre...

00:05:55Sur le wokisme, c'est ça ?

00:05:56Sur le wokisme, alors plus précisément sur le wokisme à l'université.

00:05:58C'est-à-dire vraiment sur le climat d'intimidation et de terreur intellectuelle

00:06:02que cette idéologie wok a répandue dans certaines universités aux Etats-Unis.

00:06:06Et commence à répandre dans certaines universités en France

00:06:09et de façon générale dans le monde du débat académique.

00:06:12Tout le paradoxe, c'est évidemment que l'objet de ce livre

00:06:16a été finalement aussi la raison pour laquelle ce livre ne paraîtra pas.

00:06:20C'est-à-dire qu'en fait, c'est un livre qui porte sur un climat de terreur intellectuelle

00:06:23et que cette même terreur s'abat sur ceux qui la dénoncent.

00:06:26Donc, c'est un livre qui doit paraître au PUF depuis, en tout cas, au moins 2022.

00:06:31Les échanges entre l'éditeur et les trois co-directeurs de l'ouvrage

00:06:35que vous avez cité en atteste.

00:06:36Je dis co-directeur parce qu'après, ils embarquent avec eux une trentaine d'auteurs

00:06:39qui ont participé aux différents chapitres de ce livre collectif.

00:06:42Et donc, le livre est annoncé dans le programme des PUF.

00:06:46Vous savez, ce programme qu'on envoie aux journalistes quelques semaines

00:06:48avant l'apparition d'un ouvrage pour attirer l'attention des médias.

00:06:52Et à partir de ce moment-là, il y a une partie de la presse de gauche,

00:06:57notamment des journalistes de Libération, de L'Obs, de Mediapart en particulier,

00:07:01qui sont venus faire pression sur l'éditeur.

00:07:04Comment est-ce qu'un tel livre peut paraître ? Qu'est-ce que cela signifie ?

00:07:07On veut dire carrément pour le sujet, des journalistes sont allés chez un éditeur

00:07:10pour faire pression pour ne pas le publier, pour l'interdire.

00:07:12Les journalistes sont venus pour poser des questions

00:07:15et obliger l'éditeur à rendre des comptes sur la publication de ce livre.

00:07:18Avant qu'il ne paraisse.

00:07:19Avant qu'il ne paraisse.

00:07:20Et attirant ainsi l'attention d'un certain nombre de relais d'opinion,

00:07:23et dont le professeur Patrick Boucheron, professeur au Collège de France, historien.

00:07:29Patrick Boucheron que je connais bien pour avoir publié un très long portrait de lui

00:07:33dans les colonnes du Figaro il y a quelques semaines,

00:07:35parce qu'il s'est fait connaître autour de lui parmi ses pairs,

00:07:37et y compris d'ailleurs parmi certaines personnes qui partagent parfois un certain nombre de ses idées.

00:07:41Mais comme véritablement, je crois, un exemple archétypique de ce que c'est qu'un mandarin.

00:07:46C'est-à-dire une personnalité influente dans le monde universitaire,

00:07:49qui fait régner autour de lui un climat d'intimidation et un peu aussi de courtisanerie.

00:07:54C'est-à-dire que Patrick Boucheron est quelqu'un qui estime

00:07:57qu'il doit être entouré d'un aréopage de courtisans.

00:08:01Certains même m'ont dit au sein de l'université, il faut lui baiser la babouche,

00:08:05et quand on a le malheur de lui déplaire, on peut s'attirer ses foudres,

00:08:08et ça peut aller jusqu'à la suppression d'un ouvrage.

00:08:11Comme tous ces mandarins, mais justement, lui, il a de la France aussi, il faut le dire,

00:08:15ou de l'histoire de France, une vision particulière, il faut rappeler Patrick Boucheron.

00:08:19Patrick Boucheron est notamment effectivement le directeur de l'Histoire mondiale de la France,

00:08:23qui était un livre paru jusqu'en 2017, qui remettait en cause le récit national,

00:08:29en défendant une thèse complètement inverse,

00:08:31qui était celle qu'au fond, la France ne serait rien sans le reste du monde.

00:08:35Ce serait une espèce de maison de passe ouverte à tout vent.

00:08:39Il n'est plus effectivement le porteur d'une idéologie post-nationale,

00:08:42pourquoi pas, c'est son droit le plus strict.

00:08:44Mais là, il n'est pas question de ça, il n'est pas question des idées de Patrick Boucheron,

00:08:46mais il est question de ses méthodes.

00:08:48Ça nous amène à la journée de vendredi dernier, vendredi 7 mars.

00:08:51Vous avez dans le quartier latin, c'est-à-dire dans le cœur de la vie intellectuelle française,

00:08:55une petite sauterie organisée toute la journée,

00:08:57qui s'appelle, je crois, Stand Up for Science,

00:08:59qui est une journée de mobilisation en soutien au monde de la recherche et de l'université aux Etats-Unis,

00:09:05menacée, en tout cas disent ceux qui participent à cette journée,

00:09:08par les coupes budgétaires de l'administration Trump.

00:09:11Trump, et ceux qui l'ont élu, puisqu'il n'est pas arrivé là tout seul,

00:09:14a décidé de couper un certain nombre de crédits, notamment alloués à l'université.

00:09:18Et donc, aux Etats-Unis, beaucoup de chercheurs s'en émeuvent, et en France...

00:09:21Pas de raison de wokisme, mais d'islamo-gauchisme aussi.

00:09:23Effectivement, même si après, dans le détail, on pourrait voir, par exemple,

00:09:26que ça, parfois, ça excède le combat contre le wokisme,

00:09:29puisqu'on voit que, par exemple, Trump va jusqu'à couper des crédits à des organismes de recherche sur le climat, etc.

00:09:33Mais c'est un autre débat.

00:09:34Vous avez en France un mouvement de solidarité par rapport à la recherche américaine,

00:09:37organisé dans le quartier latin,

00:09:39et ça commence vendredi dernier, vendredi matin, par une conférence de presse au Collège de France,

00:09:44avec notamment en guest-star l'hôte des lieux, Patrick Boucheron,

00:09:48et puis ça se suivait, d'ailleurs, par, je crois, un petit défilé,

00:09:52en souvenir du bon vieux temps des barricades de mai 68,

00:09:55un petit défilé dans les rues du cinquième arrondissement.

00:09:57Bref, pendant cette conférence de presse, vous avez toute la presse qui est là, face à Patrick Boucheron,

00:10:01et alors, à ce moment-là, Boucheron lance une fatwa sur les auteurs, les co-directeurs

00:10:06de l'ouvrage Apparaître aux pufs sur le wokisme...

00:10:08Face à l'obscurantisme wok !

00:10:10Face à l'obscurantisme wok !

00:10:11En disant, regardez, on parle du trumpisme,

00:10:14et en plus, ce qui est drôle, c'est qu'il leur dit, on est entre nous.

00:10:17Boucheron a conscience qu'il parle à un petit cercle d'universitaires et d'intellectuels,

00:10:22bien content d'être entre eux dans ce climat confortable

00:10:25où aucune opinion dissidente n'est admise,

00:10:27et alors il leur dit, mais ouvrez la télévision, voyez, le trumpisme, ça existe aussi chez nous.

00:10:32Et d'ailleurs, il y a un livre, Apparaître aux pufs, et il répète ça trois fois,

00:10:36aux pufs, aux pufs, sur le wokisme.

00:10:38Presse universitaire de France, je rappelle.

00:10:40Bien comprendre que si Patrick Boucheron insiste avec autant de véhémence

00:10:44sur l'apparition de cet ouvrage, c'est que les presses universitaires de France,

00:10:47comme vous l'avez très bien dit, André, au début de votre émission,

00:10:51c'est un éditeur prestigieux qui édite depuis plus d'un siècle

00:10:55un certain nombre d'universitaires et de personnalités du monde académique

00:10:58qui ont marqué l'histoire de la pensée.

00:11:00Donc Boucheron dit, c'est pas possible.

00:11:01Donc Boucheron dit, au fond, c'est chez nous, c'est dans notre petit écosystème intellectuel,

00:11:06et on ne veut pas de cette pensée-là, de cette dénonciation du wokisme chez nous.

00:11:10Et ensuite, Boucheron dit, le vrai danger c'est Trump, c'est pas le wokisme,

00:11:14et ceux qui parlent du wokisme sont des idiots utiles.

00:11:18Un universitaire en insulte d'autres, puisque ceux qui dirigeaient l'ouvrage

00:11:22sont tous trois professeurs à l'université,

00:11:25Xavier-Laurent Salvador, Emmanuel Hénin et Pierre Wermeren,

00:11:28et donc c'est un universitaire qui dit au fond, mes collègues sont des idiots,

00:11:32on appréciera l'élégance du verbe, et puis ce livre ne devrait pas paraître.

00:11:37Donc à la suite de cela, les journalistes qui s'étaient intéressés à la parution à venir de ce livre

00:11:41ont insisté dans leurs questions auprès de l'éditeur,

00:11:43contraignant donc les presses universitaires de France,

00:11:46qui, prenant cette décision, n'ont pas fait preuve d'un très grand courage,

00:11:49contraignant donc l'éditeur à renoncer à la publication du livre,

00:11:53en tout cas à sursouire, ce qui veut bien dire ce que ça veut dire,

00:11:56ça veut dire, on ne le fait pas maintenant, et plus tard on verra.

00:11:58Non mais pour le sujet, moi c'est ça, moi ce qui me paraît d'ailleurs très très très préoccupant,

00:12:02plus que préoccupant, c'est d'abord que Patrick Boucheron peut très bien dire,

00:12:06ce livre ne peut pas paraître, c'est un livre tissé d'idiotie, etc.,

00:12:10ce qui est son droit, mais de dire, il ne doit pas paraître.

00:12:13Est-ce qu'il a dit, Boucheron, ce livre ne devrait pas paraître ?

00:12:17Il ne dit pas ça ne doit pas paraître, il attire l'attention des journalistes,

00:12:20qui ensuite, vous voyez, c'est vraiment, il faut comprendre,

00:12:22la machine à censure de la gauche intellectuelle et médiatique, c'est comme ça,

00:12:26il y a des personnes qui désignent la cible, Boucheron désigne la cible,

00:12:29il dit, mais comment est-ce qu'on peut accepter ça ?

00:12:31Et vous avez les journalistes qui embrayent, et qui harcèlent de questions, etc.

00:12:35Je crois comprendre, même s'il faudra peut-être leur poser la question,

00:12:39mais je crois comprendre qu'au sein de la maison d'édition des presses universitaires de France,

00:12:42c'est davantage la direction de la communication qui a pris la décision

00:12:45de suspendre le livre que l'éditeur lui-même.

00:12:47En tout cas, le but était de protéger la maison face aux polémiques à venir.

00:12:50Oui, c'est grave, pardon, pardon, c'est l'aggravation,

00:12:53j'allais dire que l'histoire de Patrick Boucheron,

00:12:56quand l'éditeur Paul Garapon dit, le contexte est très défavorable

00:13:00à la publication de l'ouvrage, c'est quand même grave.

00:13:03Je veux dire qu'un éditeur pourrait dire, enfin je ne sais pas, moi je suis éditeur,

00:13:06j'ai été éditeur pendant 20 ans dans diverses maisons d'édition,

00:13:09mais il y en a d'autres, pourrait dire, écoutez, il y a cela,

00:13:13nous publions le bouquin, nous l'avons prévu,

00:13:15maintenant chacun est libre de dire ce qu'il pense,

00:13:18mais l'acte de dire, je déprogramme et je ne sais pas si je vais le publier,

00:13:22est quand même un acte extrêmement grave pour un éditeur.

00:13:25D'autant plus que Paul Garapon en l'occurrence,

00:13:29c'est celui qui a vraiment accompagné cet ouvrage depuis le début,

00:13:32Pierre Verhamen l'a dit dans l'extrait que vous avez partagé,

00:13:34c'est lui qui en avait trouvé le titre,

00:13:36donc c'est qui croyait à cet ouvrage.

00:13:38Alors quand il invoque le contexte, on comprend bien que le contexte c'est Trump,

00:13:41c'est intéressant, et ça veut dire que le mouvement porté par les électeurs américains

00:13:46aux Etats-Unis, d'émancipation par rapport à une idéologie

00:13:49qui a imposé la pensée unique dans le monde, notamment universitaire,

00:13:52pendant des années, et bien ce mouvement-là crée les effets inverses en France.

00:13:56C'est-à-dire qu'on a une espèce de maccartisme inversé

00:13:58où celui qui, pour une raison valable ou non fondée, passera pour Trumpiste

00:14:03sera lui-même censuré.

00:14:05Parce qu'en France, dans le petit milieu universitaire,

00:14:10il y a cette espèce de démonstration de vertu

00:14:13qui consiste à dire, regardez, nous on est des purs,

00:14:16on n'est pas comptables de ce qui se passe aux Etats-Unis avec la vague Trump,

00:14:19et même on va s'en prémunir encore plus violemment.

00:14:22On va être plus wokistes encore et plus que jamais.

00:14:24Exactement, c'est l'effet indésirable de la vague Trump,

00:14:27c'est que pour l'instant, en France, ça accompagne un mouvement censuré encore plus fort.

00:14:32J'aimerais dire une deuxième chose.

00:14:33On parle du Collège de France.

00:14:35Le Collège de France, je ne vais pas vous faire toute l'histoire,

00:14:38mais c'est une institution créée par François 1er pour faire un contrepoids

00:14:41au pouvoir de la Sorbonne, et donc c'est une manière de dire pour le politique

00:14:44qu'on aimerait reprendre un peu en main la vie intellectuelle

00:14:46avec une inféodation plus grande du Collège de France au pouvoir politique.

00:14:49Ce n'est pas la première fois que le Collège de France intervient

00:14:52dans la publication de ce livre.

00:14:54Il y a déjà quelques temps, lorsque les écrits ont été empilés

00:14:59pour constituer le livre, il y avait une contribution prévue

00:15:02de la part de la démographe Michèle Tribala,

00:15:05qui devait démontrer...

00:15:06Qu'on avait reçu, qu'on connaît bien.

00:15:07Et que vous connaissez bien, et qui est, je crois, extrêmement sérieuse

00:15:10et qui n'a jamais tenu le moindre propos qui ne soit extrêmement bien argumenté.

00:15:15Michèle Tribala voulait remettre en cause un certain nombre de thèses

00:15:18défendues notamment par François Héran,

00:15:20et c'est la vie universitaire qui veut ça,

00:15:22défend des idées adverses.

00:15:23Et François Héran est un professeur du Collège de France.

00:15:25Eh bien, l'éditeur des PUF, là encore,

00:15:27de peur de déplaire au Collège de France,

00:15:29a déjà exigé des co-directeurs de l'ouvrage

00:15:32que Michèle Tribala ne soit pas dans le livre.

00:15:34On enlève un auteur, et puis ensuite on enlève tout le livre

00:15:37parce qu'il ne faut pas se fâcher avec le Collège de France.

00:15:39Mais je crois que ce qui est encore plus grave, je le répète justement,

00:15:42vous ajoutez de l'eau à notre moulin,

00:15:46pour le sujet, c'est la peur.

00:15:48Il est impossible que la peur...

00:15:50Alors, à ce niveau-là, on n'est pas occupé par qui que ce soit aujourd'hui,

00:15:53j'espère qu'on ne le sera plus jamais,

00:15:55mais que la peur amène un éditeur à dire

00:15:59oui, on ne va plus supprimer telle chose...

00:16:01C'est la peur, vous savez.

00:16:02Le fascisme, le véritable fascisme,

00:16:04qu'il soit de gauche ou de droite,

00:16:05il arrive par la peur.

00:16:07Il arrive d'abord par la peur,

00:16:08il arrive d'abord par l'intimidation,

00:16:10et c'est ça qui est grave.

00:16:11Merci pour le sujet, en tout cas, de vos acclarements.

00:16:13Français parlent aux Français.

00:16:16Les carottes sont cuites.

00:16:18Les carottes sont cuites.

00:16:24Du matin au soir, et on a raison de le faire,

00:16:26on parle de ce qui se passe au Proche-Orient,

00:16:29en train de Gaza, Israël,

00:16:31on parle de ce qui se passe en Russie,

00:16:33Russie, Ukraine, les avancées,

00:16:35les tueries,

00:16:37presque un million de morts,

00:16:39en tout cas, c'est beau, il y a deux blessés.

00:16:42On parle de la Syrie,

00:16:44ce qui se passe est tragique depuis quelques jours,

00:16:47enfin, depuis des années, bien sûr,

00:16:49mais on parle beaucoup moins, beaucoup moins

00:16:51de ce qui se passe au Congo, au Rwanda,

00:16:53oui, en général, en Afrique,

00:16:55beaucoup moins.

00:16:56Alors, de temps en temps, un article paraît,

00:16:58mais pourtant, en ce moment,

00:16:59il y a non seulement des massacres,

00:17:01mais il y a eu des millions de morts également.

00:17:03Pourquoi ?

00:17:04Pour les terres rares.

00:17:05C'est quoi les terres rares ?

00:17:07Pourquoi ce qui se passe entre Congo et Rwanda ?

00:17:09Eh bien, on en parle tout de suite.

00:17:12Sur Sud Radio, André Bercoff.

00:17:16Bercoff, dans tous ses états,

00:17:17ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:17:30Alors voilà, dans cette frontière

00:17:32entre le Congo et le Rwanda,

00:17:35je parle de la République démocratique du Congo,

00:17:37c'est bien ça, le Congo-Kinshasa,

00:17:39eh bien, il se passe des choses terribles

00:17:41depuis déjà longtemps,

00:17:43mais là, en ce moment,

00:17:44il y a eu recrudescence terrible.

00:17:45Et pourquoi ?

00:17:46On en parle, et on est toujours heureux de la recevoir,

00:17:48avec Michael Arong.

00:17:50Michael Arong, vous êtes journaliste anglaise,

00:17:52vous avez travaillé pour Reuters, BBC et Financial Times,

00:17:54vous êtes maintenant freelance,

00:17:57comme on dit, indépendante,

00:17:58d'ailleurs, vous l'avez toujours été indépendante,

00:17:59il faut le dire,

00:18:00spécialiste de l'Afrique,

00:18:01et vous avez écrit au moins deux livres

00:18:03qui ont été publiés aux éditions Max Milot.

00:18:05Le premier, c'est

00:18:06« Rwanda, assassin sans frontières »

00:18:08et « La chute de l'éhopard ».

00:18:10Et donc, vraiment,

00:18:12vous connaissez parfaitement ce continent

00:18:14et ce qui s'y passe.

00:18:15Alors là, on a des chiffres,

00:18:17dites-moi, c'est des chiffres d'amnistie internationale,

00:18:20qui dit ceci,

00:18:22depuis les années 90,

00:18:24selon les Nations Unies,

00:18:25au moins 6 millions de Congolais sont morts,

00:18:27pas forcément en raison de tueries,

00:18:29mais également de maladies, de blessures,

00:18:31des suites des viols,

00:18:32et des conditions précaires d'existence liées au combat.

00:18:34Et 4 millions au moins,

00:18:36depuis les années 90,

00:18:37ont été déplacés

00:18:38dans l'indifférence quasi-générale

00:18:40ou presque de la communauté internationale.

00:18:42Ce sont des bons chiffres ?

00:18:44Il y a toujours un débat,

00:18:46surtout sur les déplacés actuellement,

00:18:48parce qu'effectivement, depuis janvier,

00:18:50on a vu toute une invasion

00:18:54de ce mouvement rebelle,

00:18:56le mouvement 23.

00:18:58Alors expliquez-nous, c'est quoi ce mouvement 23, justement ?

00:19:01C'est un mouvement de Tutsis,

00:19:04Congolais.

00:19:05Congolais ?

00:19:06Oui, des soldats qui font partie

00:19:08de cette minorité ethnique Tutsis.

00:19:10Ils ont mutiné contre l'armée congolaise,

00:19:15et ils ont été présents dans cette région,

00:19:19le nord Kivu et le sud Kivu,

00:19:22depuis des années et des années.

00:19:25Mais depuis janvier,

00:19:27on a vu vraiment une campagne,

00:19:33et c'est soutenu par le Rwanda,

00:19:36le pays voisin, le pays tout petit.

00:19:38Le Rwanda, c'est tout petit par rapport au Congo.

00:19:42Oui, il n'y a rien à voir.

00:19:44Mais quand même, c'est le Rwanda

00:19:46qui a vraiment l'armée impressionnante.

00:19:49Et on sait très bien que derrière le mouvement 23,

00:19:53il y a les soldats et l'armée rwandaises.

00:19:55Effectivement, on dit qu'il y a entre 8 000 et 12 000 soldats rwandais

00:20:01actuellement sur le territoire congolais,

00:20:03en train de soutenir le mouvement 23.

00:20:06Et avec des massacres et des exactions terribles, non ?

00:20:10Malheureusement, comme on voit souvent dans cette région,

00:20:16on voit des massacres,

00:20:18on voit du pillage, des lâchages, des viols.

00:20:23On disait même qu'il y avait 60 viols en moyen chaque jour

00:20:28dans les dernières deux semaines de février.

00:20:31Et effectivement, actuellement, on essaie de faire croire au public

00:20:37qu'il y a le calme à Goma.

00:20:39Goma, la ville au nord qui vous,

00:20:42qui est contrôlée maintenant par le mouvement 23.

00:20:45Et on en voit des journalistes de la part du Rwanda

00:20:49pour raconter que tout va bien, que tout est tranquille.

00:20:54Mais effectivement, on voit qu'au sud, à Bukavu,

00:20:57où il y a eu des grands pillages,

00:20:59il y a des prisonniers qui échappent des prisons,

00:21:02il y a des meurtres au plein vu,

00:21:06et des corps un peu partout.

00:21:12Et c'est parce qu'effectivement,

00:21:14la police congolaise n'est plus en place,

00:21:17et on avait formé une nouvelle police.

00:21:21Et il n'y a plus personne.

00:21:23Justement, Michaela, on voudrait comprendre

00:21:25qu'est-ce qui a fait cette recrudescence depuis janvier,

00:21:27depuis quelques mois, même avant ?

00:21:30C'est quoi ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:21:32Pourquoi il y a cette présence, en tout cas,

00:21:35du mouvement 23, appuyé par l'armée rwandaise,

00:21:38sur le territoire du Congo ?

00:21:40Est-ce que c'est véritablement pour la bagarre,

00:21:42pour les terres rares ?

00:21:43Le fameux lithium, le coltan, etc.

00:21:46Je pense que c'est sûr que c'est un élément.

00:21:50Parce que le Congo, ils ont tous ces minéraux,

00:21:53et c'est des minéraux, on sait très bien

00:21:55qu'il y a très peu du côté de la frontière rwandaise.

00:21:59C'est le territoire du Congo qui a ces minéraux ?

00:22:02Oui, le lithium, le coltan, l'or.

00:22:05L'or est très important, on oublie un peu.

00:22:07Mais il y a eu des exports énormes d'or récemment,

00:22:11à partir de Rwanda et aussi de Uganda.

00:22:14Et on sait très bien qu'il n'y a pas

00:22:16des mines d'or miraculeuses au Rwanda.

00:22:19Mais effectivement, je pense que ce n'est pas la seule raison.

00:22:23Et que c'est vraiment une question de contrôle.

00:22:26C'est le pouvoir, c'est M. Paul Kagame,

00:22:30le président actuel de Rwanda,

00:22:32qui veut faire voir aux dirigeants africains des Grands Lacs

00:22:37que c'est lui le plus important,

00:22:39que c'est lui qui contrôle, c'est lui qui décide.

00:22:42Et depuis trois ans, il est en train vraiment de pousser.

00:22:46Et on a l'impression maintenant,

00:22:49il a donné plusieurs discours où il parle du fait

00:22:52que les anciennes frontières du Royaume du Tutsi

00:22:58étaient beaucoup plus larges.

00:23:01Donc il voudrait un peu s'étendre,

00:23:03en tout cas essayer de dire qu'on peut changer les frontières.

00:23:07Il ne l'a pas dit directement,

00:23:10mais ses références, on a bien noté,

00:23:12et on voit que parmi les cercles intellectuels rwandais,

00:23:16on parle de plus en plus de cette question de l'ancien empire.

00:23:21Vous voulez dire qu'il y a des raisons économiques très importantes,

00:23:26que ce soit les terres rares ou l'or,

00:23:28évidemment ce sont des milliards et des milliards de dollars derrière,

00:23:31et puis les questions du pouvoir et de l'influence.

00:23:34Oui, et je pense que c'est un monsieur qui est très ambitieux,

00:23:38et il a toujours cru qu'il était plus malin,

00:23:41plus intelligent que les autres.

00:23:45Il a derrière lui une armée vraiment impressionnante,

00:23:48grâce un peu à notre aide,

00:23:51à notre soutien financier du côté des Occidentaux.

00:23:55Et je pense qu'à un certain moment,

00:23:57il avait l'impression que l'Ouganda, son voisin,

00:24:00et le Burundi, et aussi le Congo,

00:24:02étaient en train de fabriquer, de signer des accords,

00:24:06surtout pour des transports,

00:24:09la construction routière, ferroviaire,

00:24:15et il n'était pas impliqué dans ces projets.

00:24:23Vous dites que l'armée rwandaise est très forte,

00:24:26mais le Congo ne rétorque pas ?

00:24:29Est-ce que l'armée congolaise,

00:24:31enfin le Congo revoit la puissance du pays,

00:24:33mais l'armée congolaise n'est pas à cette hauteur-là ?

00:24:36On a toujours eu un problème avec l'armée congolaise,

00:24:40et depuis les années Mobutu,

00:24:44sur laquelle je parle dans mon livre,

00:24:47parce que le FAS, les forces armées araboises à l'époque,

00:24:51dès qu'il y avait un combat réel,

00:24:54ils enlevaient les uniformes,

00:24:57ils devenaient des citoyens ordinaires,

00:24:59et ils ne se battaient pas.

00:25:01Et on a vu un peu la même chose cette fois-ci,

00:25:04il y a eu des combats sérieux,

00:25:06mais quand même il y a eu aussi

00:25:08beaucoup de soldats qui font la même chose,

00:25:10mais ils sont mal payés,

00:25:12souvent ils ne sont même pas nourris,

00:25:14ils ont peur,

00:25:16et en plus, ce qu'on me dit,

00:25:18c'est qu'il y a eu une complicité

00:25:20entre les officiers congolais souvent,

00:25:23et les rwandais,

00:25:25ils se connaissent très bien,

00:25:27ils voyagent un peu à travers la frontière très souvent,

00:25:32et il y a eu des pouvoirs payés.

00:25:35On peut dire que le Congo,

00:25:37enfin le Zahir,

00:25:39est une espèce de passoire aujourd'hui,

00:25:41pour qu'un certain nombre de rwandais,

00:25:43de l'armée militaire rwandais,

00:25:45évidemment dirigée,

00:25:47mais alors dites-moi, en attendant,

00:25:49c'est le peuple, les hommes, les femmes,

00:25:51les enfants qui payent le prix ?

00:25:53C'est toujours le cas.

00:25:55On sait très bien que Denis Mukwege,

00:25:57le monsieur qui a gagné le prix Nobel de la paix,

00:26:01c'est un chirurgien spécialisé

00:26:04dans les femmes qui ont été violées

00:26:06d'une façon tellement violente

00:26:08qu'elles ont besoin de chirurgie.

00:26:10Et c'est à Bukavu,

00:26:12que son hôpital pansier est basé,

00:26:14c'est parce qu'il y a des années,

00:26:16c'est toujours les femmes qui payent.

00:26:18Oui, c'est terrifiant cela.

00:26:22Et en fait, donc,

00:26:24tout est fait pour que cela continue,

00:26:27c'est-à-dire que cela peut continuer

00:26:29dans un silence d'un sur dix ans,

00:26:31ou peut-il y avoir une sortie de cela ?

00:26:33Une silence complète,

00:26:35il faut dire que des côtés des occidentaux,

00:26:37il y a eu des sanctions annoncées

00:26:39par mon propre pays,

00:26:41le Royaume-Uni,

00:26:43les Américains aussi,

00:26:45l'Allemagne.

00:26:47Cela a commencé à avoir exécution ?

00:26:49Certaines sanctions ont dit

00:26:51que cela allait avoir lieu.

00:26:53La Belgique aussi a été très directe,

00:26:57elle a coupé le soutien.

00:26:59Mais on voit une silence frappante

00:27:01de la part des Français,

00:27:03et aussi de la part de l'Union Européenne.

00:27:05Le Parlement a beaucoup critiqué,

00:27:07ils ont demandé

00:27:09qu'on annonce des mesures.

00:27:11Il n'y a rien eu du côté Union Européenne ?

00:27:13Pas encore.

00:27:15On sait très bien que la Quai d'Orsay

00:27:17est en contact avec Kagame,

00:27:19mais ils n'ont rien annoncé jusqu'à maintenant.

00:27:21Et donc,

00:27:23il faut rappeler,

00:27:25ce qui est quelque chose

00:27:27qu'on a vu dans les informations

00:27:29qu'on a recherchées,

00:27:31malgré la présence de ressources précieuses

00:27:33telles que le cobalt, le cuivre,

00:27:35le coltan et l'or sur son territoire.

00:27:37Et c'est ça qu'on se dit,

00:27:39on est pantois.

00:27:41La RDC, la République Démocratique du Congo,

00:27:43fait partie des 5 pays les plus pauvres du monde.

00:27:45Selon des estimations,

00:27:4774,6%

00:27:49de la population

00:27:51vivait avec moins de 2,15 dollars

00:27:53par jour en 2023.

00:27:55C'est quand même terrifiant.

00:27:57C'est effrayant.

00:27:59Moi, je pense que c'est surtout...

00:28:01J'étais à Kinshasa

00:28:03en 2023,

00:28:05et j'ai vu comment Kinshasa,

00:28:07c'est maintenant dix fois plus grand

00:28:09que quand j'habitais là-bas.

00:28:11Mais il y a

00:28:13une pauvreté, il y a une énergie

00:28:15qui est

00:28:17une richesse,

00:28:19une chaleur, mais en même temps

00:28:21on voit une pauvreté frappante.

00:28:23Michael Aron, merci beaucoup.

00:28:25Merci de vos éclaircissements.

00:28:27Je recommande vos livres

00:28:29sur le Rwanda à 500 frontières,

00:28:31sur la chute des léopards.

00:28:33Je sais que vous êtes maintenant dans d'autres domaines,

00:28:35mais c'est toujours intéressant de rappeler ce que vous avez à nous dire.

00:28:37Merci.

00:28:39Merci beaucoup.

00:28:41Les Français parlent au français.

00:28:43Je n'aime pas

00:28:45la blanquette de veau.

00:28:47Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:28:49Sud Radio Bercov,

00:28:51dans tous ses états.

00:28:53A l'air général,

00:28:55à tous les parents qui nous écoutent.

00:28:57Papa, quand vous jouez avec votre garçon.

00:28:59Maman,

00:29:01quand vous jouez avec votre fille ou votre garçon.

00:29:03Attention, attention,

00:29:05il y a une étude qui va vous expliquer

00:29:07comment il faut s'occuper de ses enfants

00:29:09quand vous les faites jouer.

00:29:11Écoutez.

00:29:13Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:29:15Les perles du jour.

00:29:17Je n'ai pas envie de l'avoir,

00:29:19et même

00:29:21qu'ils n'y aient plus.

00:29:23Je suis une fille

00:29:25ou un héros.

00:29:27Eh oui, il faut savoir ce qu'on fait.

00:29:29Il faut savoir ce qu'on fait.

00:29:31C'est très simple.

00:29:33Comme tous les parents,

00:29:35vous jouez avec votre gosse,

00:29:37votre fille, avec votre garçon.

00:29:39À des jeux.

00:29:41Attention.

00:29:43Mais pas n'importe quel jeu.

00:29:45Il ne faut pas conditionner l'enfant

00:29:47s'il veut faire un jour

00:29:49sa petite transition de genre.

00:29:51Écoutez.

00:29:53Est-ce que c'est un problème,

00:29:55se demande Clara Georges,

00:29:57dans sa rubrique Daron Daron,

00:29:59si les parents n'investissent pas

00:30:01les activités ludiques,

00:30:03comme disent les spécialistes.

00:30:05Alors non, pas forcément.

00:30:07Et tant mieux, car l'adulte

00:30:09qui intervient dans le jeu de son enfant

00:30:11le pousse sans le vouloir

00:30:13à reproduire des schémas genrés.

00:30:15Voilà, c'est ce que dit cette étude

00:30:17Les enfants qui jouent avec leurs parents

00:30:19vont plus souvent que les autres

00:30:21aller vers des jeux dits de garçons.

00:30:23En revanche, cet article rappelle

00:30:25l'importance de l'imitation chez les enfants.

00:30:27Si je vois papa cuisiner,

00:30:29ça me donne envie de jouer à la dînette.

00:30:31Voilà, zéro culpabilisation.

00:30:33On a le droit d'abandonner le croque-carotte

00:30:35pour préparer un gâteau

00:30:37et tout le monde passera un excellent dimanche.

00:30:39Et voilà, c'était sur France Inter.

00:30:41Il faut lutter contre les stéréotypes du genre.

00:30:43Donc, l'étude demande au papa

00:30:45de jouer avec leur fils des jeux de garçons.

00:30:47Eh oui, il ne faut pas les conditionner.

00:30:49Et puis, sans doute avec des filles,

00:30:51pas jouer à la poupée.

00:30:53Non, non, non, non.

00:30:55Le garçon peut jouer à la poupée, les filles peuvent jouer à la guerre.

00:30:57Et allez, amusons-nous.

00:30:59Allez, petite transition.

00:31:01Allez, touillons, touillons.

00:31:03Voilà, ça s'appelle l'éducation.

00:31:05Nouvelle mode

00:31:07et nouvelle conquête.

00:31:15Musique

00:31:17Musique

00:31:19Musique

00:31:21Musique

00:31:23Musique

00:31:25Musique

00:31:27Voilà, la 7ème compagnie, bien sûr.

00:31:29Où est passée la 7ème compagnie ?

00:31:31Elle est là ! Et nous sommes tous là.

00:31:33Si vous voyez le studio de Sud Radio

00:31:35en ce moment, il y a Maude qui est en gendarme.

00:31:37Il y a

00:31:39notre ami Julien

00:31:41qui est déjà absolument équipé.

00:31:43Et quant à Manu,

00:31:45il est en guêtre, il a tout.

00:31:47Il a sa mitraillette,

00:31:49il a tout. Voilà, on est tous prêts

00:31:51pour la guerre. Et oui, et oui,

00:31:53pour la guerre. Car, je vous le signale,

00:31:55demain jeudi,

00:31:57France 2 déprogramme

00:31:59envoyé spécial et complément d'enquête.

00:32:01Vous voyez, c'est deux émissions phares.

00:32:03Et propose

00:32:05une édition spéciale de l'événement

00:32:07La France face à la guerre.

00:32:09Nous y sommes, nous y sommes en tout cas,

00:32:11effectivement, les télévisions.

00:32:13Nous y sommes, voilà.

00:32:15Il faut se préparer à, bon, je sais pas,

00:32:17la Russie est déjà en Belgique.

00:32:19Oui, oui, elle franchit

00:32:21les Panzer Divisions.

00:32:23Les Cossacks arrivent,

00:32:25ils sont presque en Belgique. Enfin, voilà.

00:32:27La guerre, on ne parle plus que de ça. C'est intéressant.

00:32:29Et d'ailleurs, à BFM,

00:32:31il y avait avant-hier une émission

00:32:33aussi sur La France face à la guerre.

00:32:35Et on a entendu ceci

00:32:37de la part de cette

00:32:39amie Macha Meryl qui,

00:32:41pour fêter ses 80 ans,

00:32:43a lancé une très belle proclamation.

00:32:45Écoutez.

00:32:47Je pense qu'il faut penser

00:32:49à la cohésion

00:32:51que constitue

00:32:53cette menace militaire.

00:32:55C'est-à-dire que tout d'un coup,

00:32:57la France va s'aimer elle-même.

00:32:59Ils vont s'aimer. Regardez

00:33:01tous ces témoignages de jeunes qui sont

00:33:03au fond disposés à s'engager.

00:33:05C'est formidable, ça.

00:33:07C'est quelque chose de tout à fait nouveau.

00:33:09C'est quelque chose qui n'existait pas. On pensait

00:33:11qu'au loisir, aux vacances et aller à l'étranger,

00:33:13se donner la pilule au bermude.

00:33:15Et bien maintenant, tout d'un coup,

00:33:17il y a un autre objectif qui va nous

00:33:19réunir et qui veut dire

00:33:21on s'achètera moins de pantalons,

00:33:23on achètera un seul

00:33:25au lieu de trois et on va

00:33:27peut-être dépenser l'argent autrement.

00:33:29Voilà. Moi, je vois ça de cette manière-là.

00:33:31Voilà. Et voilà.

00:33:33Cher Macha Meryl, voilà. Alors là,

00:33:35ce sera notre marraine de guerre.

00:33:37La Madeleine va nous servir

00:33:39à boire. Formidable.

00:33:41Laisse-moi t'aimer. Voilà. La France va

00:33:43s'aimer face à la menace militaire.

00:33:45Effectivement, la menace militaire

00:33:47que l'on voit encore une fois à nos portes.

00:33:49En tout cas, on nous dit qu'on la voit à nos portes.

00:33:51Et voilà. Et puis, qu'est-ce qu'elle dit

00:33:53Macha Meryl ? On va s'acheter un seul

00:33:55pantalon de trois. Et voilà.

00:33:57On va faire des économies.

00:33:59D'ailleurs, notre épargne va aller

00:34:01à l'effort de guerre. Ça y est.

00:34:03Attendez. Nous sommes

00:34:05vraiment en 39. Nous sommes

00:34:07en 14.

00:34:09Ça y est. C'est fait.

00:34:11Peut-être qu'il faudrait penser

00:34:13à ce que c'est que

00:34:15la guerre de façon réelle.

00:34:17À ce que les millions de

00:34:19morts inutiles qu'il y a eu déjà,

00:34:21notamment en Ukraine,

00:34:23où ils ont un million de morts et de blessés.

00:34:25Il faudrait peut-être réfléchir un peu

00:34:27avant de dire tout va se régler

00:34:29puisque la guerre est à nos portes.

00:34:31Silence dans les rangs. On ne parle plus de rien.

00:34:33On ne parle plus que d'une chose.

00:34:35La guerre.

00:34:37Écoutez, je ne sais pas

00:34:39si on en est là.

00:34:41Si c'est pour ça qu'on déprogramme

00:34:43toutes les émissions pour faire des émissions

00:34:45sur la guerre prochaine.

00:34:47Mais peut-être, peut-être, je dis ça

00:34:49comme ça, très, très, très

00:34:51très Mezzo-Voce.

00:34:53Peut-être qu'il faudrait réfléchir un peu.

00:34:55Il faudrait réfléchir un peu à ce qu'on appelle

00:34:57le réel. Vous savez, il y a un réel.

00:34:59Il y a le narratif.

00:35:01Il y a partir en vrille. Et puis, il y a le réel.

00:35:03Alors, mesurons les choses.

00:35:05Vraiment. Et soyons un tout petit peu

00:35:07lucides. Ça ne fait jamais de mal.

00:35:09Sud Radio Bercoff

00:35:11dans tous ses états.

00:35:13...

00:35:15...

00:35:17...

00:35:19...

00:35:21...

00:35:23...

00:35:25...

00:35:27...

00:35:29Et c'est là que je finirai ma vie, chanté

00:35:31Johnny Hallyday dans les portes du pénissentier.

00:35:33On peut se demander, on peut se demander

00:35:35si Boëlem Sansal ne va pas finir sa vie

00:35:37dans un prison, dans une prison

00:35:39dans un hôpital en Algérie.

00:35:41Comme vous le savez, ça fait

00:35:43trois mois maintenant

00:35:45qu'il est là-bas,

00:35:47qu'il est retenu là-bas, qu'il est otage.

00:35:49Et on n'a pas grande nouvelle.

00:35:51Sauf qu'il y a eu, effectivement,

00:35:53une conférence de presse

00:35:55aux Issions Gallimard, en présence d'Antoine Gallimard

00:35:57et de Maître Zimré. Vous y étiez,

00:35:59mot de cofflère. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:36:01Alors, c'était assez frustrant, en fait,

00:36:03parce que c'est un point presse qu'ils font assez régulièrement

00:36:05pour donner des nouvelles de Boëlem Sansal, qui est

00:36:07incarcéré en Algérie depuis le 16 novembre.

00:36:09Et en fait, ce qu'on apprend, c'est qu'on n'apprend

00:36:11rien, finalement. C'est que les canaux

00:36:13par lesquels passait notamment Maître Zimré

00:36:15ont cessé d'émettre, entre guillemets,

00:36:17c'est-à-dire que les informations qui leur sont données

00:36:19ne sont plus du tout vérifiables. La seule chose...

00:36:21Il n'a jamais pu, d'ailleurs, accéder à l'Algérie.

00:36:23Il n'a jamais pu. Il a fait plusieurs demandes de visa qui ont

00:36:25systématiquement été refusées. Et l'une des raisons pour lesquelles

00:36:27ça a été refusé, c'est parce qu'il est juif.

00:36:29Voilà, c'est l'Algérie... On est sûr de ça ?

00:36:31Ah oui, parce que l'Algérie a demandé à Boëlem Sansal

00:36:33de changer d'avocat. Parce qu'il était juif, justement.

00:36:35Et en fait, ce que nous apprend Maître Zimré,

00:36:37alors d'abord, c'est que Boëlem Sansal

00:36:39est à l'hôpital. Il ne fait plus d'aller-retour

00:36:41entre la prison et l'hôpital.

00:36:43Boëlem Sansal est soigné en permanence à l'hôpital

00:36:45à Alger pour un cancer de la prostate.

00:36:47Sa femme, qui est sur place,

00:36:49a le droit de le visiter de temps en temps

00:36:51selon les humeurs des autorités algériennes.

00:36:53Et l'autre

00:36:55information, c'est que

00:36:57Maître Zimré va avoir recours

00:36:59aux organes de l'ONU, cette fois,

00:37:01pour tenter de libérer Boëlem Sansal.

00:37:03Vous voulez dire qu'ils vont s'adresser à l'ONU pour que l'ONU

00:37:05fasse quelque chose ? Parce qu'en fait, la voie juridique

00:37:07est complètement bouchée. Il n'y a pas de procès

00:37:09équitable possible. Il n'y a même pas de procès tout court

00:37:11possible, finalement, puisque l'avocat ne peut même pas se rendre

00:37:13sur place, puisque l'avocat algérien,

00:37:15en fait, Boëlem Sansal, a voulu s'en séparer

00:37:17et se défendre lui-même, parce qu'il considère que

00:37:19cet avocat est complètement lié aux

00:37:21autorités algériennes. Donc, c'est un

00:37:23bazar sans nom, et en fait, c'était un peu le thème de cette

00:37:25conférence de presse, le grand flou.

00:37:27C'était, voilà. Alors, attendez, qui est de la

00:37:29France ? Personne n'a posé la question.

00:37:31Qui fait la France ? Après tout, il est franco-algérien,

00:37:33je le rappelle, Boëlem Sansal. Oui, plusieurs

00:37:35journalistes ont posé la question où en sont les

00:37:37négociations. En fait, Maître Zimré est incapable

00:37:39de dire si des négociations ont été entamées.

00:37:41Ah oui, il ne sait même pas s'il y a une négociation

00:37:43entamée. Il devrait le

00:37:45savoir, pourtant, du côté français. Et c'est pour ça que

00:37:47Maître Zimré, en fait, saisit les

00:37:49organes de l'ONU, parce que, de toute

00:37:51évidence, le canal diplomatique

00:37:53ne fonctionne pas non plus. Donc, voilà, c'est un peu

00:37:55tir croisé

00:37:57pour tenter de libérer Boëlem Sansal.

00:37:59Écoutez, on pourrait peut-être amener une

00:38:01suggestion au gouvernement algérien, puisque

00:38:03quand on lui renvoie ou des OQTF

00:38:05ou des influenceurs algériens, il nous les renvoie

00:38:07tout de suite. Peut-être qu'il

00:38:09pourrait nous renvoyer Boëlem Sansal.

00:38:11On aimerait bien. Mais alors, il faut aussi souligner

00:38:13que Bruno Rotaïo, ministre de l'Intérieur, a tenté de menacer

00:38:15l'Algérie en dénonçant les accords de 68

00:38:17appuyés par François Bayrou. Et vous

00:38:19vous souvenez qu'Emmanuel Macron a stoppé net

00:38:21cette initiative. Il y a eu une autre

00:38:23proposition, ce matin, en micro d'Europe 1

00:38:25et CNews, par l'ancien ministre

00:38:27Charles Millon, qui a appelé à nommer Boëlem Sansal ambassadeur

00:38:29auprès de l'UNESCO, une mesure qui

00:38:31permettrait, pourquoi pas, la libération rapide

00:38:33de l'immunité. Eh bien, écoutez, on espère

00:38:35on espère, on espère, on espère vraiment

00:38:37que ceux qui doivent se mobiliser

00:38:39se mobilisent. Merci Maud.

00:39:03Président, voici ce qu'il doit faire.

00:39:05Pourquoi est-on

00:39:07en marche vers l'immobilisme ?

00:39:09Elle nous prévient, la France

00:39:11peut-elle tenir encore longtemps ?

00:39:13Le vrai état de la France, nous dit-elle,

00:39:15mais où va notre argent ?

00:39:17Oui, ça c'est la question fondamentale.

00:39:19Où va notre argent ? Et là,

00:39:21elle nous dit, on est face au mur.

00:39:23Voyez, Agnès Verdier-Molinier,

00:39:25c'est pas le mur des lamentations, c'est le mur

00:39:27des exhortations, là. Elle nous le fait

00:39:29tous les deux ans, ou tous les ans,

00:39:31mais ça ne va pas. Le problème,

00:39:33c'est que plus ça va, plus ça ne va pas.

00:39:35Alors, ce n'est pas faute d'avoir prévenu,

00:39:37ce n'est pas faute de donner des informations,

00:39:39ce n'est pas faute de dire des choses.

00:39:41Agnès Verdier-Molinier, bonjour.

00:39:43Bonjour André, bonjour à tous.

00:39:45Donc, vous êtes, effectivement,

00:39:47vous avez écrit ce

00:39:49plus récent livre qui vient de

00:39:51paraître aux décisions de l'Observatoire.

00:39:53Donc, dette, désindustrialisation,

00:39:55normes, asistanat,

00:39:57insécurité, et les solutions

00:39:59pour en sortir.

00:40:01Et j'ai l'impression, je vais d'abord vous poser

00:40:03cette question, Agnès,

00:40:05c'est vrai que vous avez un sens formidable

00:40:07de la persévérance, et vraiment,

00:40:09cent fois sur le métier, vous remettez

00:40:11votre ouvrage et vous avez raison de le faire,

00:40:13parce que vous donnez beaucoup d'inventions,

00:40:15beaucoup de chiffres, et puis,

00:40:17vous n'êtes pas en mauvais terme avec les mots,

00:40:19et encore moins avec les chiffres.

00:40:21Mais on se dit en même temps,

00:40:23à chaque fois qu'un de vos livres sort,

00:40:25et on est toujours heureux d'en parler avec vous,

00:40:27mais on a l'impression que ça

00:40:29s'aggrave. Alors, vous n'y êtes

00:40:31vous pour rien, c'est évident,

00:40:33mais qu'est-ce qui se passe ?

00:40:35On n'écoute pas, on fait le sourd,

00:40:37on continue, alors vous dites

00:40:39oui, on peut s'en sortir à chaque fois,

00:40:41vous nous dites on peut s'en sortir, sauf que

00:40:43à chaque fois, on a l'impression que

00:40:45oui, mais les somnambules,

00:40:47je ne sais pas si c'est les somnambules qui nous gouvernent,

00:40:49enfin, il ne s'agit pas de mettre

00:40:51d'accuser qui que ce soit, mais

00:40:53comprendre pourquoi

00:40:55on en est encore toujours

00:40:57à ce stade, Agnès.

00:40:59Écoutez André, vous avez

00:41:01tout à fait raison, la sonnette

00:41:03d'alarme, ça fait pas mal d'années

00:41:05qu'on la tire et qu'il ne se passe

00:41:07pas autant de choses que ce qu'on voudrait,

00:41:09mais je crois qu'avec ce livre,

00:41:11Face au mur, j'explique que vraiment,

00:41:13on est au pied du mur, et d'ailleurs

00:41:15je ne suis pas la seule à le dire, puisque

00:41:17la Cour des comptes l'a dit il n'y a pas très longtemps

00:41:19sur le sujet des finances publiques,

00:41:21la France est au pied du mur.

00:41:23C'est-à-dire que pendant des années,

00:41:25on n'a pas voulu voir l'obstacle,

00:41:27on a été dans le déni,

00:41:29c'est ce que je dis dans l'introduction

00:41:31du livre, on a finalement

00:41:33procrastiné, on a mis tous les problèmes

00:41:35sous le tapis, on n'a pas voulu

00:41:37voir que la France aussi

00:41:39à un moment peut

00:41:41se retrouver dans une situation comme la Grèce

00:41:43ou comme le Portugal ou comme l'Irlande

00:41:45à faire appel au FMI.

00:41:47Et je trouve grave

00:41:49ce qui est en train de se passer en ce moment, parce que

00:41:51quand moi je vois des personnes qui en off

00:41:53me disent finalement

00:41:55on pense qu'on ne pourra pas

00:41:57faire les économies, qu'on ne les fera pas

00:41:59parce que culturellement, parce que politiquement

00:42:01on n'a pas le courage de le faire,

00:42:03et bien finalement on attend le FMI.

00:42:05Et moi j'aimerais avec ce livre

00:42:07dire non, je ne suis pas d'accord,

00:42:09on n'attend pas le FMI, on refuse

00:42:11d'aller dans le mur, on se dit

00:42:13on peut faire d'autres, on peut

00:42:15finalement adopter d'autres solutions,

00:42:17adopter des mesures

00:42:19qui ont marché ailleurs en Europe.

00:42:21Alors justement, Anis Verdier-Moulinier,

00:42:23justement pour faire bien comprendre

00:42:25à nos éditeurs

00:42:27et avoir un peu votre avis,

00:42:29si le FMI arrive, prenons le scénario

00:42:31je ne dirais pas catastrophe, un scénario, on ne va pas

00:42:33jouer ni les peurs, ni

00:42:35l'apocalypse. Qu'est-ce que ça veut dire

00:42:37concrètement si le FMI

00:42:39comme il l'a fait en Grèce, disent

00:42:41écoutez maintenant, drastique, c'est plus

00:42:43possible, on va faire... Qu'est-ce qui se

00:42:45passe concrètement ?

00:42:47Économie, fiction, mais pas

00:42:49tellement fiction, voilà.

00:42:51Justement André, je l'écris

00:42:53dans le livre, je fais un chapitre entier sur ce

00:42:55sujet, que ferait le FMI en France ?

00:42:57Et ce qu'il faut bien comprendre

00:42:59c'est que si on attend que le FMI

00:43:01arrive, ça voudra dire qu'on est vraiment allé

00:43:03très très profond

00:43:05au fond finalement, au fond

00:43:07du trou et qu'on a

00:43:09creusé encore la dette et qu'on a encore

00:43:11creusé le déficit et qu'on s'est retrouvé

00:43:13Mais ce n'est pas impossible Anis

00:43:15C'est pas impossible

00:43:17que la perspective FMI arrive

00:43:19Ce n'est pas impossible

00:43:21C'est pas impossible, mais pendant des mois

00:43:23on a entendu sur beaucoup de radio et de télé

00:43:25dire mais la France n'est pas la Grèce

00:43:27mais la France finalement

00:43:29c'est autre chose

00:43:31et d'ailleurs il y a une phrase qui est assez symptomatique

00:43:33c'est la France c'est la France

00:43:35et qui voudrait dire en fait André

00:43:37qu'on prêtera toujours à la France quoi qu'il arrive

00:43:39quel que soit notre niveau

00:43:41d'incurie, de gestion publique

00:43:43et même si

00:43:45on était à 7 ou 8% de déficit

00:43:47public, finalement il y aurait

00:43:49toujours quelqu'un pour nous prêter

00:43:51et là je trouve que c'est grave de dire des choses

00:43:53comme ça parce que finalement

00:43:55ça laisse penser qu'on peut avoir

00:43:57un niveau de déficit

00:43:59et de dette qui est de plus

00:44:01en plus aggravé sans pour autant

00:44:03qu'il ne se passe rien alors qu'en fait c'est faux

00:44:05parce qu'on a besoin des marchés financiers

00:44:07pour faire tourner la France, je vous l'avais déjà

00:44:09dit sur ce plateau

00:44:11300 milliards empruntés par an

00:44:13c'est absolument gigantesque

00:44:15et si on creuse encore

00:44:17dans le mauvais sens

00:44:19et bien ce sera encore des besoins

00:44:21encore plus importants et il faut se dire

00:44:23que si la France est dégradée

00:44:25par les agences de notation

00:44:27il y a un moment où les banques, les assureurs

00:44:29ne nous prêteront plus parce qu'ils considéreront

00:44:31que c'est un investissement à risque

00:44:33et donc quand la mer

00:44:35va se retirer, on risque

00:44:37de se retrouver avec

00:44:39cette intervention potentielle

00:44:41et ce que je ne souhaite pas évidemment

00:44:43Qu'est-ce qui se passerait concrètement ?

00:44:45Mettons le FMI est là

00:44:47en fait

00:44:49qu'est-ce qu'il ferait le FMI ?

00:44:51Encore une fois je relance le scénario

00:44:53Le scénario

00:44:55il est très concrètement

00:44:57celui qui s'est passé dans d'autres pays

00:44:59que ce soit la Grèce ou le Portugal

00:45:01c'est une baisse des pensions

00:45:03de 15-20% peut-être plus

00:45:05c'est ça qu'on ne dit pas à nos concitoyens

00:45:07quand on dit, en ce moment

00:45:09c'est assez lunaire, on est en train de se dire

00:45:11on pourrait retourner à la retraite à 62 ans

00:45:13mais c'est faux en réalité, il n'y a rien de plus faux

00:45:15en réalité on devrait être en train

00:45:17de se dire comment on fait pour repousser

00:45:19l'âge de la retraite à 66 ans ou à 67 ans

00:45:21pourquoi ça a un lien

00:45:23avec le sujet de que ferait le FMI en France

00:45:25parce que là où le FMI

00:45:27est intervenu, évidemment

00:45:29il y a eu des coupes énormes

00:45:31dans les retraites et que si on n'explique

00:45:33pas ça à nos concitoyens en disant

00:45:35il faut faire un effort nous-mêmes tout de suite

00:45:37plutôt que se retrouver avec un

00:45:39effort gigantesque et avec des

00:45:41coupes sombres dans

00:45:43finalement le pouvoir d'achat

00:45:45notamment des retraités

00:45:47mais aussi dans les salaires des agents

00:45:49publics, qu'est-ce qu'il s'est passé dans ces pays-là

00:45:51quand le FMI est intervenu ?

00:45:53ils ont ouvert les comptes, ils ont dit

00:45:55il y a une masse salariale trop importante

00:45:57et ils ont baissé les salaires publics

00:45:59il y a la baisse des salaires

00:46:01il n'y a pas que les pensions, il y a la baisse des salaires

00:46:03oui mais parce que

00:46:05la réalité c'est que

00:46:07quand vous êtes dans une situation

00:46:09d'extrême urgence, où il n'y a plus

00:46:11personne qui veut prêter à un pays sauf à

00:46:13des taux

00:46:15exorbitants, que le

00:46:17pays ne peut plus payer

00:46:19on se retrouve dans la situation

00:46:21où on dit il faut couper dans la masse salariale

00:46:23il faut couper dans les retraites, il faut augmenter

00:46:25le temps de travail, il faut supprimer des postes

00:46:27mais ce n'est pas du non remplacement

00:46:29de personnes qui partent à la retraite

00:46:31c'est l'idée de dire

00:46:33il y a des licenciements

00:46:35notamment dans les administrations publiques

00:46:37c'est ça qu'il faut comprendre André

00:46:39c'est à dire que soit on est dans la situation

00:46:41où on est au pied du mur

00:46:43et où tout le monde reconnait qu'on est au pied du mur

00:46:45mais on ne veut pas faire le job

00:46:47et en ne voulant pas faire le job

00:46:49on va entraîner avec nous

00:46:51tous nos compatriotes dans une situation

00:46:53qu'ils n'auront pas vu venir

00:46:55parce qu'on ne leur aura pas expliqué

00:46:57et ce que je souhaite faire avec ce livre

00:46:59et ce qu'on fait avec les travaux de la Fondation IFRAP

00:47:01avec mon équipe, c'est vraiment dire

00:47:03voilà la pédagogie

00:47:05de ce qu'il faut éviter

00:47:07et j'explique bien

00:47:09dans le livre

00:47:11qu'il n'y a pas que des pays qui ont été aidés

00:47:13par le FMI quand ils avaient des problèmes

00:47:15de finances publiques, il y a aussi des pays qui ont fait

00:47:17le travail eux-mêmes parce qu'ils ont pris

00:47:19les devants et ils ont pris conscience

00:47:21que leur dette était trop importante, leur déficit

00:47:23trop important, qu'ils étaient arrivés

00:47:25dans des niveaux d'impôt aussi sur les entreprises

00:47:27et les entrepreneurs qui finalement

00:47:29étaient défavorables à la création

00:47:31de valeurs ajoutées dans leur pays

00:47:33et donc à la création de richesses

00:47:35j'en parle dans le livre, et ces pays-là

00:47:37que ce soit les Pays-Bas, que ce soit la Suède

00:47:39ou d'autres, eh bien ils ont

00:47:41fait un travail de fou, de

00:47:43réorganisation des

00:47:45politiques publiques, de décentralisation

00:47:47de privatisation, de

00:47:49mise en concurrence, ce travail

00:47:51que nous ne voulons pas faire, que nous ne faisons pas

00:47:53Alors on va en parler Agnès Verdi-Molinier

00:47:55Mais nous, nous n'avons pas fait le travail

00:47:57c'est ça, je ne sais pas si on veut le faire

00:47:59ou on ne veut pas le faire, apparemment on ne veut pas le faire en tout cas

00:48:01Nous on fait l'autruche

00:48:03et d'ailleurs je rappelle vous, enfin vous rappelez

00:48:05dans votre livre, mais il faut les rappeler

00:48:0757% des dépenses publiques

00:48:09nous sommes

00:48:11à une dette de 3 300

00:48:13milliards

00:48:15d'euros de dette

00:48:17encore une fois

00:48:19les impôts, il n'y a plus

00:48:21que les impôts sur les os

00:48:23on disait, Michel Audiard, 44%

00:48:25de taux de prélèvement obligatoire

00:48:27il faut un déficit à 5,5%

00:48:29de PIB

00:48:31tout chiffre qu'on connait

00:48:33mais il est toujours bon de le rappeler

00:48:35et même 6%

00:48:37de PIB de déficit en 2024

00:48:39André, rappelons-le

00:48:41Oui, absolument

00:48:43et ne parlons pas, enfin

00:48:45on va en parler parce qu'on aura le temps d'en parler

00:48:47Agnès, on a tout le temps

00:48:49les investisseurs étrangers, parce qu'il faut rappeler que

00:48:5155%

00:48:53de la dette française est détenue

00:48:55c'est bien ce que vous dites

00:48:57par des investisseurs étrangers

00:48:59et juste un mot là-dessus, ce qui est intéressant

00:49:01on vous en parlait dans un paragraphe

00:49:03et moi ça m'a vraiment, les bras m'en tombent

00:49:05personne ne sait

00:49:07qui sont ces investisseurs étrangers

00:49:09à part peut-être l'agence France Trésor

00:49:11et encore, c'est quand même hallucinant

00:49:13on ne sait pas qui sont ces investisseurs

00:49:15étrangers

00:49:17On est dans une situation où on est

00:49:19l'un des pays les plus endettés

00:49:21qui a sa dette la plus internationalisée

00:49:23la plus détenue à l'étranger

00:49:25et souvent

00:49:27on me dit dans

00:49:29les conférences, les interventions ces derniers temps

00:49:31oui, mais les Etats-Unis sont très endettés aussi

00:49:33oui, les Etats-Unis sont très endettés aussi

00:49:35mais ils détiennent

00:49:37beaucoup plus eux-mêmes

00:49:39les Américains, leur propre dette

00:49:41que nous. Il n'y a que

00:49:43autour de 24% de la dette américaine

00:49:45qui est détenue à l'étranger

00:49:47nous, vous l'avez dit, c'est autour de 54%

00:49:49et en plus André

00:49:51ce qu'il faut dire aussi, c'est que

00:49:53dans la dette, il y a de la dette à

00:49:5510 ans

00:49:57ça c'est celle qui est la plus connue

00:49:59celle dont on connait le taux

00:50:01aujourd'hui, on est à 3,54%

00:50:05sur le taux à 10 ans

00:50:07donc ça a beaucoup monté ces derniers temps

00:50:09quand même, on est au-delà

00:50:11des taux les plus importants qu'on avait eu

00:50:13en 2011, au moment de la crise

00:50:15de la crise des dettes souveraines

00:50:17et il faut se dire que

00:50:19que ce soit les Américains, que ce soit

00:50:21les Italiens, que ce soit les Japonais

00:50:23que ce soit les Britanniques, tous ces pays-là

00:50:25ils ont beaucoup de dettes

00:50:27mais leur dette est majoritairement détenue

00:50:29par leurs résidents

00:50:31par les nationaux

00:50:33et dans la dette à court terme

00:50:35la dette qui est souscrite

00:50:37pour 3 mois à 1 an André

00:50:39on est à 83%

00:50:4183% des souscriptions

00:50:43ce sont des

00:50:45non-résidents, des étrangers

00:50:4783%

00:50:49c'est énorme

00:50:51donc on est dans une situation

00:50:53où on n'est pas du tout en train de baisser

00:50:55le niveau

00:50:57de détention à l'étranger de la dette française

00:50:59on est plutôt en train de le monter ce niveau

00:51:01pourquoi aussi

00:51:03il faut bien le souligner parce que beaucoup de nos compatriotes

00:51:05ne souhaitent plus

00:51:07détenir de la dette française

00:51:09dans leur placement

00:51:11ils ont sous les yeux la gestion

00:51:13des finances publiques françaises

00:51:15ils voient qu'on ne fait pas d'effort pour les économies

00:51:17alors si nos compatriotes

00:51:19le voient avec autant d'acuité

00:51:21vous comprenez bien que les agents de notations

00:51:23les autres aussi bien sûr

00:51:25à un moment ils vont dire

00:51:27il n'y a pas l'effort sur la baisse

00:51:29de la dépense et pour répondre

00:51:31à votre question, est-ce qu'on sait qui

00:51:33détient la dette, et bien on connait

00:51:35par zone géographique mais on ne sait

00:51:37pas quel pays finalement

00:51:39ressortissant de quel pays

00:51:41détient la dette alors que le trésor

00:51:43américain lui donne

00:51:45les chiffres pays par pays

00:51:47avec des estimations

00:51:49nous nous en sommes incapables et je redis

00:51:51dans le livre à quel point c'est dommageable

00:51:53pour l'information de nos compatriotes

00:51:55c'est évident

00:51:57Agnès Verdier-Moulinet nous allons en parler

00:51:59je rappelle votre livre Face au Mur

00:52:01justement puisque nous sommes face au mur

00:52:03on voit ce qui se passe aux Etats-Unis notamment

00:52:05sur les audits vis-à-vis parce que

00:52:07ils ont eux

00:52:0933 millions

00:52:11milliards de dollars de dette

00:52:13et même si c'est détenu par des nationaux

00:52:15eux ils ont pris le taureau par les cornes

00:52:17et ils sont en train de bouger quel que soit

00:52:19ce qu'on peut penser de X ou Y ou Z

00:52:21on en parle tout de suite après cette petite

00:52:23pause, restez avec nous

00:52:25évidemment parce que

00:52:27ça nous concerne tous au premier

00:52:29chef, si on est dans le mur, est-ce que le mur

00:52:31va s'écrouler sur nous ou on va arriver

00:52:33à contourner l'obstacle

00:52:36à tout de suite

00:52:44alors on est face au mur

00:52:46et on fait quoi face au mur ?

00:52:48vous savez il y a plusieurs attitudes

00:52:50on peut dormir, on peut dire attendez

00:52:52encore une minute monsieur le bourreau, on a le temps

00:52:54ça va on peut ronfler tranquillement

00:52:56et pas être rampé sur les

00:52:58sur les... oh on a encore

00:53:00de belles petites prairies

00:53:02et puis après on peut se dire

00:53:04on va quitter ce mur, on va aller ailleurs

00:53:06si on peut aller ailleurs et sinon

00:53:08qu'est-ce qu'on peut faire ? parce que vous savez

00:53:10la phrase Agnès Verdier-Moulinier

00:53:12qu'on entend le plus, ouais mais moi qu'est-ce que je peux faire

00:53:14je veux dire parmi les gens encore une fois

00:53:16et effectivement ceux qui peuvent

00:53:18faire, qu'est-ce qu'ils font, je rappelle

00:53:20que vous êtes directrice de la fondation IFRAP

00:53:22et nous sommes avec vous

00:53:24Agnès Verdier-Moulinier, face au mur

00:53:26d'aide et d'instabilisation

00:53:28norme assista à la sécurité

00:53:30alors vous donnez beaucoup de choses et vous dites

00:53:32faisons des économies, faisons des économies

00:53:34faisons des économies, c'est votre

00:53:36c'est votre côté cassandre

00:53:38depuis 10 ans, 12 ans, 15 ans

00:53:40et puis peut-être qu'à un moment donné

00:53:42on peut espérer qu'un de ces somnambules

00:53:44va s'éveiller indirect et pourquoi pas

00:53:46mais je voudrais justement

00:53:48parler de

00:53:50non pas ce qu'il y a lieu

00:53:52de faire mais des constats

00:53:54vous dites et vous en parlez

00:53:56tout le temps en fait, vous avez dit

00:53:58si on ne fait pas des économies tout le reste c'est très joli

00:54:00mais si on ne commence pas à prendre

00:54:02sur soi, à balayer devant sa porte, à nettoyer

00:54:04sa porte, peut-être à la rendre

00:54:06à rendre la maison

00:54:08un peu moins coûteuse

00:54:10et bien il faut commencer

00:54:12à faire le travail

00:54:14et alors je prends un

00:54:16vous parlez des

00:54:18baisses des subventions et des financements européens

00:54:20par exemple et pas seulement

00:54:22mais moi il y a une chose que je voulais parler

00:54:24vous dites une baisse de 10% des subventions

00:54:26aux associations 3 milliards

00:54:28permettrait de réduire les dépenses publiques

00:54:30sans pour autant supprimer totalement

00:54:32le soutien aux structures associatives

00:54:34et c'est quelque chose

00:54:36Agnès Verdier-Moulinier

00:54:38qui m'a vraiment inspiré

00:54:40je me dis, mais attendez

00:54:42ok, bien sûr qu'il y a des structures associatives

00:54:44qui font un très bon boulot et il ne s'agit pas

00:54:46de jeter l'enfant associatif

00:54:48avec l'eau du bain

00:54:50dépensier, mais est-ce qu'il ne faut pas

00:54:52faire un audit, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans

00:54:54des gens qui font le boulot

00:54:56et d'autres qui le font moins

00:54:58qui ne le font pas du tout et qui reçoivent

00:55:00des millions voire des milliards

00:55:02vous citez aussi

00:55:04les opérateurs publics

00:55:06ADEME, ONF

00:55:08et autres, peut-être

00:55:10l'AFD, l'Agence Française de Développement

00:55:12mais rien, l'ADEME, vous le citez l'ADEME

00:55:14est-ce qu'il n'y a pas un problème

00:55:16aussi d'évaluation quant à l'efficacité

00:55:18est-ce que ce n'est pas ça

00:55:20l'un des

00:55:22racines du problème

00:55:24parce qu'on ne va pas parler du Conseil

00:55:26économique et social, on ne va pas parler de choses que vous connaissez

00:55:28beaucoup mieux que moi

00:55:30on veut savoir d'abord

00:55:32où va notre argent, oui, mais à qui

00:55:34est-ce que ce qui fait le boulot, fait le job

00:55:36Et oui André

00:55:38c'est vrai qu'à chaque fois

00:55:40qu'on regarde une question

00:55:42de dépenses publiques, on se dit

00:55:44il y a des milliards et des milliards mais qui ne sont pas évalués

00:55:46sur les subventions

00:55:48aux associations, c'est plus

00:55:50de 20 milliards d'euros par an en subventions

00:55:52et de l'ordre de 30 milliards en commandes

00:55:54de la puissance publique

00:55:56vis-à-vis des associations

00:55:58et sur les subventions

00:56:00elles ne sont pas aussi bien documentées

00:56:02que ce qu'on voudrait et souvent

00:56:04les associations qui touchent des subventions

00:56:06au niveau local, elles ne déposent pas leurs comptes

00:56:08elles ne font pas la transparence sur leurs comptes

00:56:10alors que normalement c'est la loi

00:56:12et on devrait avoir

00:56:14tous les comptes des associations subventionnées

00:56:16qui devraient être en ligne et on devrait pouvoir les consulter

00:56:18et puis on se pose aussi la question

00:56:20d'associations qui en fait sont subventionnées

00:56:22à 90%,

00:56:24à presque 100%

00:56:26ou à au moins 80% et on se dit

00:56:28finalement est-ce qu'elles ne devraient pas avoir aussi

00:56:30des recettes propres ces associations

00:56:32et on pourrait avoir

00:56:34une règle qui dirait

00:56:36un euro de financement public

00:56:38s'il y a un euro

00:56:40finalement de financement privé

00:56:42par des dons, etc.

00:56:44Donc tout ça

00:56:46c'est du bon sens et en même temps

00:56:48ça fait des années qu'on en parle

00:56:50il ne se passe pas grand chose, vous le savez bien

00:56:52et sur les opérateurs de l'État c'est la même chose

00:56:54toutes les agences que vous avez citées

00:56:56l'ADEME

00:56:58mais il n'y a pas que l'ADEME

00:57:00il y a Météo France

00:57:02évidemment France Travail

00:57:06énormément de structures

00:57:08qui sont en fait des agences de l'État

00:57:10et sur lesquelles il y a un problème

00:57:12d'information

00:57:14il faut vous rendre compte qu'on ne sait même pas

00:57:16exactement compter le nombre

00:57:18d'agences, d'opérateurs

00:57:20de comités théodules qu'on a

00:57:22on a une estimation autour de

00:57:241080 à 1090

00:57:26sur l'ensemble

00:57:28mais déjà il n'y a pas

00:57:30un document complet sur les

00:57:32opérateurs et les agences de l'État

00:57:34qui détaille tout

00:57:36il y a plusieurs documents qu'il faut

00:57:38regarder les uns après les autres

00:57:40pour essayer de comprendre

00:57:42ce qui recouvre quoi

00:57:44on a une information sur les recettes

00:57:46de toutes ces agences

00:57:48de l'État mais on n'a pas d'information sur

00:57:50les dépenses, alors nous on a fait une estimation

00:57:52à la Fondation IFRAP, on est entre

00:57:54130 et 140 milliards de dépenses

00:57:56c'est énorme, vous vous rendez compte

00:57:58130 à 140 milliards d'euros de dépenses

00:58:00sur lesquelles finalement

00:58:02on n'a pas tellement d'informations

00:58:04parce que sur la plupart des opérateurs

00:58:06de l'État, alors ce n'est pas vrai pour l'ADEME

00:58:08l'ADEME met en ligne

00:58:10beaucoup d'informations sur son budget

00:58:12mais beaucoup d'opérateurs de l'État

00:58:14ne donnent pas leur compte annuel

00:58:16ils ne les mettent pas en ligne

00:58:18oui mais Agnès, Agnès, c'est un scandale d'État

00:58:20excusez-moi, qu'on soit

00:58:22encore en 2025 à se dire

00:58:24ça qu'on sait depuis des années

00:58:26pour moi c'est un constat non seulement

00:58:28d'échec, je le dis, d'incompétence

00:58:30et de faillite, il est

00:58:32inadmissible, toute entreprise

00:58:34qui fait son travail

00:58:36il y a des audits

00:58:38on regarde etc. comme vous dites

00:58:40au moindre euro

00:58:42mais qu'est-ce qu'on attend pour faire ce boulot ?

00:58:44ils ont commencé aux États-Unis

00:58:46qu'est-ce qu'on attend pour faire ce boulot en France ?

00:58:48nous dépensons, vous avez dit, vous parlez

00:58:50de dizaines de milliards, de centaines de milliards

00:58:52alors que nous sommes en dette

00:58:54et ce qui est extraordinaire quand même

00:58:56franchement, il y a de quoi, je m'excuse

00:58:58il y a de quoi s'énerver dans cette histoire

00:59:00de dire mais c'est pas possible, vous dites

00:59:02la France, vous parlez de ça, vous parlez de démocratie

00:59:04vous parlez de tout cela et vous n'êtes pas

00:59:06foutus, je parle des presses

00:59:08qui sont gouvernées, gauche-droite confondue

00:59:10c'est pas un problème, je veux dire

00:59:12de tendance politique, c'est un problème

00:59:14d'efficacité de base

00:59:16vous ne nous dites même pas, vous dites vous-même

00:59:18voilà, on ne sait pas, on sait ce qu'ils dépensent

00:59:20on ne sait pas ce qu'ils reçoivent

00:59:22on sait ce qu'ils ont, enfin si, on sait ce qu'ils reçoivent

00:59:24mais on ne sait pas comment ils les utilisent

00:59:26on ne sait pas comment on fait le travail, on ne sait pas les résultats

00:59:28l'Office National des Forêts

00:59:30il y a trois opérateurs

00:59:32pour l'Office, pour les forêts par exemple

00:59:34et les empilements

00:59:36vous parlez de ça, vous dites ça

00:59:38et après

00:59:40je ne sais pas moi, un rideau de fumée

00:59:42c'est quand même énorme

00:59:44écoutez, vous avez vu André, comme moi

00:59:46qu'au Sénat, ils ont mis en place une commission d'enquête

00:59:48sur les opérateurs et les agences

00:59:50pour essayer de dénombrer le nombre

00:59:52pour rendre compte qu'on en est

00:59:54encore là

00:59:56ils sont en train de travailler

00:59:58pour rendre normalement à l'été

01:00:00une documentation

01:00:02où on aura quelque chose de cohérent

01:00:04le premier rapport

01:00:06sur les opérateurs de l'État

01:00:08c'est un rapport de l'Inspection Générale des Finances de 2012

01:00:10il ne s'est quasiment rien passé

01:00:12c'est le premier rapport

01:00:14le rapport le plus

01:00:16documenté qu'on ait eu sur les opérateurs

01:00:18de l'État, il date de 2012

01:00:20à l'époque on a dit c'est 50 milliards de dépenses

01:00:22peut-être vous vous en souvenez

01:00:24c'était à peu près 50 milliards

01:00:26et maintenant on est autour de 130

01:00:28140 milliards

01:00:30en 10 ans, un peu plus de 10 ans

01:00:32le sujet

01:00:34c'est que toutes ces agences

01:00:36ça a augmenté en poids

01:00:38et on l'a montré à la Fondation

01:00:40IFRAP dans nos travaux

01:00:42on voit bien que même quand on réduit

01:00:44parfois le nombre

01:00:46d'agences et d'opérateurs

01:00:48la dépense qui est en face ne baisse pas

01:00:50elle ne fait qu'augmenter

01:00:52et c'est vrai que

01:00:54on a l'impression

01:00:56que finalement on fait semblant

01:00:58de faire des économies d'un côté

01:01:00et que de l'autre côté ça augmente

01:01:02vous vous souvenez de la période de Nicolas Sarkozy

01:01:04où il y avait des baisses d'effectifs

01:01:06avec des non remplacements de départ à la retraite

01:01:08et ça c'était valable pour l'État

01:01:10mais c'était beaucoup moins appliqué dans les opérateurs

01:01:12et les agences de l'État, donc il y a des points de fuite

01:01:14si vous voulez, et le problème

01:01:16que vous soulignez c'est les redondances

01:01:18c'est le fait que

01:01:20on a des agences

01:01:22qui s'occupent des mêmes choses que

01:01:24les ministères, qui s'occupent des mêmes choses

01:01:26que les collectivités locales

01:01:28la santé c'est assez impressionnant

01:01:30parce que vous avez la Haute Autorité de Santé

01:01:32vous avez

01:01:34l'ANSES

01:01:36vous avez la Caisse Nationale

01:01:38d'Assurance Maladie où il y a 2200 personnes

01:01:40vous avez le Ministère de la Santé

01:01:42mais qui s'occupe aussi des retraites

01:01:44du social etc. où il y a 13 000 personnes

01:01:46vous avez les caisses primaires d'assurance maladie

01:01:48où il y a 70 000 personnes

01:01:50et à la fin vous vous dites

01:01:52comment on fait pour avoir

01:01:54autant de doublons

01:01:56partout et on ne sait

01:01:58même plus qui est en charge de quoi

01:02:00et on se dit

01:02:02avec les ARS, avec les missions

01:02:04à la fois nationales, à la fois locales

01:02:06et tout le monde qui finalement

01:02:08intervient sur des périmètres

01:02:10qui sont proches

01:02:12et tout ça avec l'argent évidemment

01:02:14des français puisque c'est notre argent qui finance

01:02:16et avec en fait une dérive

01:02:18administrative

01:02:20et qu'on peut qualifier de bureaucratique

01:02:22qui fait qu'on n'a même pas

01:02:24un meilleur service public

01:02:26à la fin, on n'a même pas un meilleur système

01:02:28de santé, on a plutôt un système de santé

01:02:30qui est moins bon

01:02:32et je rajouterais André

01:02:34qu'avec toutes ces structures

01:02:36on n'a même pas été fichu de se dire

01:02:38qu'avoir deux assureurs, un assureur

01:02:40de base, l'assurance maladie obligatoire

01:02:42plus l'assureur complémentaire

01:02:44santé qui est aussi obligatoire

01:02:46on ne s'est pas dit qu'il fallait faire comme

01:02:48aux Pays-Bas, j'en parle dans mon livre

01:02:50Face au mur, aux Pays-Bas

01:02:52ou en Suisse où ils ont mis les assureurs

01:02:54en concurrence pour avoir

01:02:56un seul assureur

01:02:58mais nous

01:03:00on est dans une situation

01:03:02on paye 15 milliards par an

01:03:04entre les assureurs

01:03:06de base, l'assurance maladie

01:03:08obligatoire, la caisse primaire

01:03:10d'assurance maladie et votre assureur

01:03:12complémentaire, 7 milliards 5 d'un côté

01:03:147 milliards 5 de l'autre, 15 milliards

01:03:16par an, on devrait payer

01:03:184 à 5 milliards de moins par an

01:03:20au moins là-dessus. Oui c'est fou

01:03:22d'ailleurs dans votre livre, on vous le montrait très bien

01:03:24Agnès Verdier-Molinier mais on le sait

01:03:26d'ailleurs dans vos précédents livres aussi

01:03:28on voit très bien le bon sens

01:03:30dit combien de dizaines

01:03:32de milliards on pourrait faire d'économie, on va en parler

01:03:34tout de suite mais encore une fois

01:03:36il y a un problème au sommet

01:03:38mais aussi à la base, on va en parler

01:03:40tout de suite après cette petite pause

01:03:42restez avec nous parce que ça vous

01:03:44concerne, c'est votre portefeuille

01:03:46ça vous concerne non seulement votre portefeuille

01:03:48mais votre niveau de vie

01:03:50à tout de suite

01:04:18...

01:04:20...

01:04:22...

01:04:24...

01:04:26...

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01:07:02...

01:07:04...

01:07:06ou de la désindustrialisation, ou des normes, ou de l'insécurité.

01:07:10Pourquoi ? Parce qu'un système comme celui de la France,

01:07:13avec un modèle social qui en fait désincite au travail,

01:07:16c'est un système qui finalement engendre son propre déclin.

01:07:22Parce que plus vous désincitez au travail, moins vous créez de valeur ajoutée.

01:07:27Et contrairement à ce qu'a dit la députée de la France Insoumise,

01:07:31je pense qu'on a un très gros problème avec ça en France,

01:07:34qui n'existe pas d'ailleurs dans les pays du nord de l'Europe,

01:07:37je l'explique dans le livre d'ailleurs, ils se sont réveillés bien avant nous,

01:07:40et ils sont très généreux.

01:07:42Ils aident vraiment leurs concitoyens qui sont dans la peine,

01:07:46avec par exemple des revenus d'existence, comme le RSA.

01:07:49Mais ils ne le donnent pas pendant des années sans s'arrêter.

01:07:53La moyenne de temps passé dans l'équivalent du RSA dans les pays du nord de l'Europe,

01:07:59c'est un an ou deux ans.

01:08:01Nous la moyenne c'est cinq ans.

01:08:03Et souvent les personnes qui en sortent,

01:08:05ils vont vers des retraites ou du minimum vieillesse,

01:08:08ou de l'allocation adultes handicapés.

01:08:10Alors ce n'est pas la majorité, mais c'est une bonne partie.

01:08:13Donc la question André qui se pose,

01:08:15c'est pourquoi les pays du nord de l'Europe ont réussi à avoir des systèmes généreux,

01:08:20mais qui ne désincitent pas au travail,

01:08:22et pourquoi nous, en face des aides, on n'a pas des devoirs ?

01:08:26Et je parle dans le livre aussi de la réforme de France Travail,

01:08:30où on dit que les personnes qui sont au RSA,

01:08:32maintenant vont devoir s'inscrire à France Travail.

01:08:34C'est effectif depuis le 1er janvier.

01:08:36Mais pour ne pas que les personnes en question grossissent les chiffres du chômage

01:08:40et la catégorie A des demandeurs d'emploi,

01:08:42on a créé des catégories différentes, les F et G.

01:08:45C'est quand même incroyable.

01:08:47Et on dit finalement qu'ils ne vont pas être obligés de rechercher un emploi.

01:08:51Alors que c'était ça l'objectif initial.

01:08:54Et d'ailleurs je trouve qu'à la France Insoumise,

01:08:58ils devraient écouter un peu plus Fabien Roussel,

01:09:01qui a dit il n'y a pas très longtemps qu'il fallait supprimer le RSA.

01:09:04Parce que les personnes qui aujourd'hui sont bénéficiaires du RSA,

01:09:08elles voudraient en réalité avoir un emploi.

01:09:11Et le fil rouge, ça doit être le travail.

01:09:13Et l'emploi, ça ne doit pas être créer plein d'aides

01:09:16qui finalement, à la fin, désincitent,

01:09:19quand on les cumule, à la reprise d'un emploi.

01:09:21Parce que finalement, la liberté de chacun,

01:09:24c'est aussi d'avoir son indépendance

01:09:27et de ne pas dépendre de l'État ou de la sécurité sociale.

01:09:30Et pour répondre à ce qu'elle a dit sur Bernard Arnault,

01:09:33et en fait qu'il fallait aller chercher l'argent là où il est.

01:09:36Oui, chez les ultra-riches.

01:09:39Et là aussi, j'en parle dans le livre,

01:09:42mais on va sortir une nouvelle étude à la Fondation IFRAP,

01:09:45qui de mon point de vue est passionnante,

01:09:47et qui montre qu'il y a une concentration de l'impôt

01:09:50de plus en plus importante sur les 10%

01:09:52qui gagnent le plus en France,

01:09:54qui maintenant payent, sur la totalité des impôts directs,

01:09:58plus de 52% de la totalité des impôts directs

01:10:01est payée par ces 10%-là.

01:10:04Et ça, ça s'est aggravé.

01:10:06Depuis 2017, ça n'a pas baissé, ça s'est aggravé.

01:10:09C'est-à-dire que plus ça va,

01:10:11plus on met sur le dos des mêmes personnes,

01:10:14et d'ailleurs tout ce qui a été fait ces derniers temps,

01:10:16et je ne veux pas rentrer dans les détails,

01:10:18mais la taxe planchée sur l'impôt sur le revenu

01:10:20qui a été votée pour 2025 sur les hauts revenus,

01:10:24en réalité, ce sont des mesures qui vont faire fuir

01:10:28et qui font fuir déjà nos entrepreneurs.

01:10:31Parce que ceux dont on parle,

01:10:33les soi-disant ultra-riches, les riches, etc.

01:10:35Les soi-disant, il y a de vrais ultra-riches quand même, Agnès Verdi-Bouilly.

01:10:40Oui, mais la question c'est qu'est-ce que c'est leur richesse ?

01:10:43Ce sont des entreprises.

01:10:45Ce sont des entreprises dans lesquelles travaillent nos concitoyens.

01:10:48En grande partie.

01:10:50Ça veut dire quoi ?

01:10:51Ça veut dire que ceux-là, on ne les veut pas en France ?

01:10:53Parce que quand on écoute la députée,

01:10:55on a l'impression qu'elle ne veut pas d'entrepreneurs en France.

01:10:57On a l'impression que quand on dit qu'il faudrait plus de Bernard Arnault en France,

01:11:01elle dit que c'est une insulte à l'intelligence.

01:11:03Oui.

01:11:05Je trouve ça très grave.

01:11:07Parce que si on dit demain à toutes ces personnes

01:11:11qui sont en fait des entrepreneurs qui créent des emplois,

01:11:13qui créent de la valeur agitée dans notre pays...

01:11:15Ils vont partir et quitter la France, c'est ça ?

01:11:18Ça veut dire quoi ?

01:11:20Ça veut dire que tous les impôts que ceux-là payent,

01:11:22ils en payent énormément,

01:11:24contrairement à ce qu'on nous raconte toute la journée,

01:11:26notamment dans l'hémicycle du côté de la France insoumise.

01:11:30Ils payent déjà une énorme partie par leurs entreprises.

01:11:34Les entreprises de France qui ont un niveau de prélèvement obligatoire

01:11:38qui est 150 milliards plus élevé que dans les pays de la zone euro.

01:11:42Donc c'est énorme André,

01:11:44le niveau de prélèvement obligatoire payé par les entreprises.

01:11:47Plus le fait que ces personnes-là en tant que ménage,

01:11:50ils payent de l'impôt sur la fortune immobilière,

01:11:52ils payent des surtaxes exceptionnelles sur les hauts revenus,

01:11:56ils payent des niveaux de CSG et de prélèvements sociaux qui sont gigantesques.

01:12:01Vous vous dites qu'on ne les épargne pas vraiment,

01:12:03on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas effectivement imposés.

01:12:07Non mais ils sont surimposés et demain,

01:12:09si on continue avec ce genre de discours,

01:12:11ils quitteront la France et demain c'est nous tous,

01:12:15les autres qui sont beaucoup moins riches,

01:12:17qui devront payer la note.

01:12:18Et je peux vous dire que là,

01:12:20les députés qui ont poussé à partir de France nos entrepreneurs,

01:12:23ils seront bien embêtés parce qu'ils verraient à ce moment-là

01:12:27à quel point la note d'un impôt en prélèvement obligatoire

01:12:30était énorme payée par ces personnes-là

01:12:32et qu'en le partageant sur les autres,

01:12:34il ne restera plus grand-chose à la fin du mois.

01:12:36Donc en fait, ce raisonnement-là, il est négatif.

01:12:41On a tout à gagner, tous autant qu'on est,

01:12:44à multiplier le nombre d'entrepreneurs en France

01:12:47plutôt qu'à le dire.

01:12:49Agnès Verdier-Molinier, juste,

01:12:51nous avons d'ailleurs plusieurs auditeurs,

01:12:53évidemment, ça intéresse beaucoup de monde.

01:12:55Nous avons Chantal de Bastia, bonjour Chantal.

01:12:58Bonjour André, bonjour à votre invitée.

01:13:01Bonjour madame.

01:13:03Bonjour madame.

01:13:04Écoutez, moi je n'ai pas envie de travailler jusqu'à 70 ans

01:13:06par rapport aux retraites.

01:13:08De l'argent en France, il y en a,

01:13:10il y a toutes ces agences sur lesquelles vous avez parlé.

01:13:13Les subventions, il faut qu'il y ait quand même

01:13:15une mission d'intérêt public

01:13:17et pas donner des subventions à Pierre Larigo.

01:13:19Moi je ne vois pas pourquoi on donnerait

01:13:21des subventions à la presse écrite,

01:13:23au groupe justement de M. Bernard Arnault,

01:13:25qui touche pour le parisien les échos et d'autres,

01:13:27le monde, tout le monde touche des subventions.

01:13:30Moi je suis, je dirais, une vraie capitaliste.

01:13:32Donc moi je suis pour qu'on entreprenne,

01:13:34qu'on ne donne pas des subventions aux entreprises,

01:13:37mais par contre qu'on ne les assassine pas au niveau des impôts.

01:13:39C'est eux qui créent de la richesse.

01:13:41Donc la dépense, c'est bien,

01:13:43il faudra un peu parler des recettes.

01:13:45Je veux dire, parce que malheureusement,

01:13:47on ne fait plus recettes en France.

01:13:49Il n'y a qu'à voir la balance commerciale en 2002,

01:13:53donc avant de rentrer dans l'euro,

01:13:55était excédentaire.

01:13:56En 2005, elle était à l'équilibre.

01:13:59Et à partir de là, on n'a fait que perdre.

01:14:02Donc l'euro aussi nous a fait perdre énormément d'argent.

01:14:05Moi je suis désolée.

01:14:07C'est vrai que moi je travaille dans la santé,

01:14:09et je peux vous dire qu'en tant que personnel soignant,

01:14:11il y a des tas de normes, des tas de trucs,

01:14:14la R.S., la C.H.S. et tout ça.

01:14:16Oui, on en a parlé à Chantal.

01:14:18Je crois qu'on est d'accord sur le fond là-dessus.

01:14:20Sur les députés, les sénateurs,

01:14:22il y a trop d'élus aussi en France.

01:14:24On va écouter, on va reparler.

01:14:26Agnès Verdier-Molinier va vous répondre.

01:14:28Juste une petite pause.

01:14:30On retrouve Agnès Verdier-Molinier,

01:14:32et on retrouve effectivement d'autres auditeurs.

01:14:34Anne-Catherine et autres.

01:14:36A tout de suite.

01:14:44Avec Agnès Verdier-Molinier pour Face au Mur.

01:14:46Alors Agnès Verdier-Molinier, effectivement,

01:14:48on en a parlé.

01:14:50Quand Chantal dit, oui, il faut voyager,

01:14:52c'est ce qu'on disait au moment de l'audit,

01:14:54supprimer les associations,

01:14:58les surassociations,

01:15:00les gens qui sont dans le même périmètre,

01:15:03et qui coûtent des milliards.

01:15:05Je crois qu'il y a aussi ça.

01:15:07Qu'en pensez-vous ?

01:15:09Ce qui m'a frappée dans ce qu'a dit Chantal,

01:15:11c'est qu'elle a dit,

01:15:13il y a énormément de subventions aux entreprises.

01:15:15Et ça,

01:15:17je trouve qu'il faut se méfier d'une chose,

01:15:19c'est qu'en ce moment,

01:15:21on entend beaucoup,

01:15:23il n'y a qu'à aller chercher les 200 milliards

01:15:25qu'on donne aux entreprises.

01:15:27Il n'y a qu'à aller chercher les 200 milliards des Russes,

01:15:29pour le moment, c'est ça qu'on dit.

01:15:31On dit ça aussi,

01:15:33mais j'ai entendu par ceux qui sont dans le conclave

01:15:35sur les retraites, et ça fait le lien

01:15:37avec le sujet des retraites,

01:15:39que Chantal a évoqué tout au début.

01:15:41Il n'y a pas 200 milliards d'aides aux entreprises

01:15:43qui seraient des subventions.

01:15:45Ce n'est pas vrai, en fait.

01:15:47Il faut vraiment comprendre les choses.

01:15:49Dans les 200 milliards,

01:15:51l'essentiel, c'est des allègements de charges

01:15:53sur les bas salaires,

01:15:55les emplois à domicile,

01:15:57beaucoup d'emplois qui sont mal rémunérés,

01:15:59et puis ce sont

01:16:01des crédits d'impôts ou des baisses d'impôts

01:16:03pour les entreprises.

01:16:05Mais malgré ces allègements de charges

01:16:07et ces baisses d'impôts pour les entreprises,

01:16:09nos entreprises payent quand même

01:16:11entre les charges et les impôts

01:16:13150 milliards de plus

01:16:15que dans la moyenne des pays de la zone euro.

01:16:17Ça veut dire que si on supprimait

01:16:19tout ce qui est dans les aides aux entreprises

01:16:21qui sont des allègements de charges,

01:16:23donc des baisses de charges et des baisses d'impôts,

01:16:25on doublerait l'écart avec les autres pays

01:16:27de la zone euro.

01:16:29On serait quasiment à 10 points

01:16:31d'écart avec ces autres pays.

01:16:33Il faut se dire que ça détruirait

01:16:35nos entreprises, c'est vraiment important

01:16:37de le dire. Par ailleurs, il y a quelques

01:16:39subventions, mais on a regardé

01:16:41à la Fondation IFRAP un rapport

01:16:43de l'Inspection générale des finances qui chiffre

01:16:45sur 28 milliards de subventions

01:16:47qui ont été étudiées de l'État,

01:16:49des vraies subventions, de l'argent qu'on donne,

01:16:51eh bien, sur 28 milliards,

01:16:53André, il y en a 20

01:16:55qui sont des milliards

01:16:57qui sont donnés aux entreprises publiques,

01:16:59la SNCF, la RATP,

01:17:01la Poste, l'EDF, donc

01:17:03il y a beaucoup d'histoires qu'on se raconte.

01:17:05Vous voulez dire qu'on ne donne que 8 milliards aux entreprises privées, c'est ça

01:17:07ce que vous dites ?

01:17:09Je veux dire que quand on regarde

01:17:11dans le détail, à la fin,

01:17:13on a l'impression qu'il y a des centaines

01:17:15de milliards qui sont donnés aux entreprises

01:17:17et que quand on regarde dans le détail, finalement,

01:17:19il ne reste que quelques petits milliards

01:17:21qui en réalité sont donnés,

01:17:23notamment par la part des collectivités locales

01:17:25que pour des PME de moins

01:17:27de 250 salariés, etc. Je ne dis pas

01:17:29qu'il faut subventionner, je dis qu'il faut

01:17:31se méfier des gros chiffres qu'on nous donne

01:17:33et que quand on regarde à l'intérieur,

01:17:35ok, on pourrait supprimer les subventions

01:17:37aux entreprises privées, mais en réalité

01:17:39ça ferait beaucoup moins

01:17:41que ce qu'on croit, et ça voudrait dire

01:17:43supprimer aussi les subventions à la SNCF

01:17:45et à la RATP pour financer

01:17:47le régime spécial des retraites

01:17:49de la RATP et de la SNCF.

01:17:51Et là, personne ne le dit.

01:17:53Donc ça, c'est un premier sujet.

01:17:55Et sur les normes, évidemment,

01:17:57je suis d'accord avec Chinta.

01:17:59Juste un mot, Agnès Verdier-Moulignon,

01:18:01parce que c'est important. Et pourquoi, dites-moi,

01:18:03alors évidemment, on va nous traiter

01:18:05de milléistes, enfin,

01:18:07ou me traiter de milléistes délirants.

01:18:09Moi, quand j'ai vu,

01:18:11je pose la question, je ne suis pas

01:18:13compétent, quand j'ai vu

01:18:15Javier Milei, le nouveau

01:18:17président argentin,

01:18:19avoir la liste des ministères.

01:18:21Évidemment, lui, il n'y allait pas avec

01:18:23le dos de la tronçonneuse.

01:18:25Il disait Afuera, Afuera, Afuera,

01:18:27tel ministère, telle organisation, etc.

01:18:29Sauf qu'on voit, dans le gouffre

01:18:31abyssal où était l'Argentine,

01:18:33que quand même, il y a eu des chiffres

01:18:35assez impressionnants. Est-ce que sans aller

01:18:37jusqu'à Afuera, Agnès Verdier-Moulignon,

01:18:39est-ce qu'il ne faudrait pas quand même

01:18:41tailler dans le vif, encore

01:18:43une fois, en fonction de l'efficacité

01:18:45des évaluations ? Je repose

01:18:47la question, mais c'est la question fondamentale,

01:18:49sinon on ne fait rien.

01:18:51Bien sûr qu'il faut

01:18:53réduire et qu'il faut se poser

01:18:55la question du nombre d'agents

01:18:57par ministère, par opérateur,

01:18:59du nombre d'opérateurs, de la redondance,

01:19:01de la question des subventions,

01:19:03où vont vraiment ces subventions et comment

01:19:05elles sont utilisées, mais peut-être

01:19:07se rendre compte aussi que c'est

01:19:09beaucoup de subventions de l'État

01:19:11à des entreprises qui sont les entreprises

01:19:13de l'État, comme les associations.

01:19:15Il y a beaucoup de subventions

01:19:17de l'État vers des associations

01:19:19qui sont en fait des faunées de l'État,

01:19:21des subventions

01:19:23des collectivités locales

01:19:25à des associations qui sont en réalité

01:19:27quasiment des associations

01:19:29qu'on pourrait appeler, qualifier de

01:19:31parapublics parce qu'elles sont très peu

01:19:33en réalité financées par des dons privés

01:19:35et à la fin, vous vous rendez compte que tout ça,

01:19:37c'est beaucoup du public qui finance

01:19:39le public aussi et que

01:19:41quand on a l'air de dire

01:19:43qu'il y a des milliards qui sont donnés

01:19:45aux entreprises privées, en réalité non,

01:19:47il y a juste

01:19:49l'idée

01:19:51d'empêcher les entreprises

01:19:53de disparaître parce qu'on les

01:19:55aurait tellement surtaxées.

01:19:57Un exemple intéressant d'une région

01:19:59qui me disait, finalement on donne

01:20:01quelques petites subventions à des artisans

01:20:03parce que les artisans en question

01:20:05viennent voir les régions et disent, je n'arrive plus à

01:20:07payer les ursafs, les impôts que j'ai à payer.

01:20:09C'est le serpent qui se mord la queue

01:20:11en même temps. C'est l'idée

01:20:13de dire, il faudrait baisser

01:20:15la fiscalité sur ces artisans,

01:20:17ces commerçants, etc. qui ne s'en sortent pas

01:20:19et qui finissent par se sentir obligés

01:20:21d'aller taper à la porte des collectivités locales.

01:20:23Mais,

01:20:25là, c'est un autre sujet,

01:20:27c'est-à-dire que finalement,

01:20:29on finit par verser des subventions

01:20:31à coût de chèques de 2000 euros,

01:20:333000 euros, 4000 euros dans les collectivités

01:20:35locales parce qu'il y a des

01:20:37artisans et des commerçants qui se retrouvent

01:20:39à avoir un tel niveau de question

01:20:41fiscale, qui ne

01:20:43s'en sortent plus. Donc, il faut voir

01:20:45la totalité du sujet.

01:20:47Nous sommes bien d'accord, mais ce que vous décrivez, Agnès,

01:20:49la totalité est d'une absurdité

01:20:51totale. C'est-à-dire, on prend

01:20:53des uns, on enlève les autres,

01:20:55on charge les uns, on charge la mule

01:20:57des uns pour donner

01:20:59à d'autres qui le mériteraient beaucoup moins.

01:21:01Encore une fois, on revient, et pour

01:21:03moi, quand j'ai lu votre livre,

01:21:05et je le recommande, votre livre, il faut le lire,

01:21:07vous révélera une chose,

01:21:09c'est que « Où va notre argent ? », c'était le titre

01:21:11d'un de vos précédents livres. Eh bien, on

01:21:13veut le savoir, et pour le savoir, la

01:21:15seule chose à faire, c'est,

01:21:17on aura peut-être, ou dans l'opposition,

01:21:19ou dans la majorité, quelqu'un

01:21:21qui dira « Faites l'audit de

01:21:23l'État ! ». L'État, c'est nous,

01:21:25faites l'audit, on veut savoir

01:21:27où il est, notre argent. Et je crois

01:21:29que vraiment, on ne s'en sortira pas autrement,

01:21:31sinon ça va continuer comme ça

01:21:33jusqu'au FMI, Agnès.

01:21:35Oui, notre responsabilité

01:21:37à tous, André, et je crois

01:21:39qu'on emporte tous une part de responsabilité

01:21:41dans cette affaire, parce qu'on voit

01:21:43tous sous nos yeux ce qui est en train de se passer.

01:21:45C'est de dire les choses,

01:21:47c'est de dire aux Français,

01:21:49maintenant, d'expliquer ça aux Français

01:21:51de manière pédagogique, et c'est ce que j'essaie de faire

01:21:53dans ce livre « Face aux murs », il y a

01:21:55des solutions pour s'en sortir, on sait

01:21:57ce qui est en train de se passer,

01:21:59on est allé trop loin

01:22:01dans un modèle social qui est devenu

01:22:03antisocial, qui détruit

01:22:05de la valeur au lieu de créer de la valeur,

01:22:07qui détruit de l'emploi au lieu de créer de l'emploi,

01:22:09qui nous emmène tous vers une issue

01:22:11qui est négative pour la France,

01:22:13alors que notre pays mérite

01:22:15mieux, nous devons tous

01:22:17collectivement essayer d'éviter

01:22:19ce mur. Merci Agnès,

01:22:21merci, nous sommes à la fin de notre émission,

01:22:23en tout cas, ce qu'on peut dire,

01:22:25pour cela, il faut de la volonté à tous

01:22:27les étages, et du courage, encore plus

01:22:29de courage et de l'audace à tous les étages,

01:22:31j'espère qu'on aura de ce point de vue

01:22:33quelques velléités

01:22:35dont on a vraiment besoin.

01:22:37Agnès Verdier-Mollimier,

01:22:39« Face aux murs », lisez-le !

Bercoff dans tous ses états - Émission du 12 mars

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