Avec Paul Sugy, journaliste au Figaro
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00:00C'est essayiste votre livre, qu'est-ce qu'il se passe ?
00:03Eh bien écoutez, je voudrais parler très très rapidement des presses universitaires de France
00:08pour le cas où certains ne les connaîtraient pas.
00:10Elles ont été fondées en 1921.
00:13Ils publient depuis 100 ans donc des écrits d'universitaires, de chercheurs.
00:18Ils ont édité Durkheim, Bergson, Freud, des grands dictionnaires, la collection que sais-je bien sûr.
00:24Ils ont un catalogue d'environ 7000 titres.
00:28Les PUF, on dit, perpétuent le rayonnement de la connaissance afin de servir la recherche
00:32et de continuer de mettre à la portée du plus grand nombre des oeuvres de référence.
00:36Eh bien parmi ces oeuvres de référence, il y avait un livre qui devait sortir là, ces jours-ci.
00:43Et il ne sort pas.
00:44Il ne sort pas en tout cas aux presses universitaires de France.
00:48Pourquoi ? Alors, il y avait trois auteurs, Emmanuel Hénin, Xavier-Laurent Salvador et Pierre Vermeuren.
00:54Écoutez Pierre Vermeuren.
00:55Pour une censure préalable.
00:57C'est original parce qu'elle provient d'un éditeur qui nous avait lui-même commandé l'ouvrage il y a trois ans.
01:02Qui avait même voulu trouver le titre.
01:06Bon, le titre c'était, il voulait manifeste contre le wokisme.
01:10Nous on l'a un peu rendu un peu plus voltairien en parlant de l'obscurantisme.
01:16Voilà, et puis le contexte effectivement il y a trois ans n'était pas du tout celui d'aujourd'hui.
01:21Et puis je crois qu'au-delà du contexte à la fois trumpien et autre,
01:25il y a eu la question d'une intimidation qui est venue du Collège de France.
01:30Intimidation venue du Collège de France, on va en parler avec le journaliste Paul Sujit.
01:34Bonjour Paul Sujit.
01:35Bonjour André Mercos.
01:36Donc vous avez enquêté, vous avez écrit dans le Figaro sur cette question.
01:42Ce que je trouve très étonnant d'abord c'est le contexte trumpien, c'est intéressant le contexte trumpien.
01:47Et puis ce qu'a dit Paul Garapon, l'éditeur donc au PUF,
01:52le contexte est très défavorable à la publication de l'ouvrage.
01:55Mais alors racontez-nous, qu'est-ce que c'est que cette histoire et comment ça s'est passé ?
01:58Alors la genèse de ce projet, c'est un livre collectif
02:02qui en fait est une forme de transcription d'actes d'un colloque qui avait eu lieu il y a trois ans de cela.
02:07Et comme ça se fait parfois, les différents participants de ce colloque
02:10ont accepté de livrer une contribution écrite qui synthétise ce qui s'était dit.
02:16Sur le wokisme.
02:16Sur le wokisme, alors plus précisément sur le wokisme à l'université.
02:20C'est-à-dire vraiment sur le climat d'intimidation et de terreur intellectuelle
02:23que cette idéologie wok a répandue dans certaines universités aux Etats-Unis
02:28et commence à répandre dans certaines universités en France
02:31et de façon générale dans le monde du débat académique.
02:34Tout le paradoxe c'est évidemment que l'objet de ce livre
02:38a été finalement aussi la raison pour laquelle ce livre ne paraîtra pas.
02:41C'est-à-dire qu'en fait c'est un livre qui porte sur un climat de terreur intellectuelle
02:44et que cette même terreur s'abat sur ceux qui la dénoncent.
02:48Donc c'est un livre qui doit paraître au PUF depuis en tout cas au moins 2022.
02:52Les échanges entre l'éditeur et les trois co-directeurs de l'ouvrage que vous avez cité en attestent.
02:57Je dis co-directeurs parce qu'après ils embarquent avec eux une trentaine d'auteurs
03:00qui ont participé aux différents chapitres de ce livre collectif.
03:03Et donc le livre est annoncé dans le programme des PUF.
03:06Vous savez ce programme qu'on envoie aux journalistes
03:08quelques semaines avant l'apparition d'un ouvrage pour attirer l'attention des médias.
03:14Et à partir de ce moment-là et bien effectivement il y a une partie de la presse de gauche,
03:18notamment des journalistes de Libération, de Love, de Mediapart en particulier,
03:22et bien qu'ils sont venus faire pression sur l'éditeur.
03:25Comment est-ce qu'un tel livre peut paraître ? Qu'est-ce que ça signifie ?
03:27Vous voulez dire carrément pour le sujet des journalistes sont allés chez un éditeur
03:30pour faire pression pour ne pas le publier, pour l'interdire ?
03:33Les journalistes sont venus pour poser des questions
03:35et obliger l'éditeur à rendre des comptes sur la publication de ce livre.
03:38Ah c'est ça, avant qu'il ne paraisse.
03:39Avant qu'il ne paraisse.
03:41Et attirant ainsi l'attention d'un certain nombre de relais d'opinion,
03:44et dont le professeur Patrick Boucheron, professeur au Collège de France, historien.
03:50Patrick Boucheron que je connais bien pour avoir publié un très long portrait de lui
03:54dans les colonnes du Figaro il y a quelques semaines,
03:56parce qu'il s'est fait connaître autour de lui parmi ses pairs,
03:58et y compris d'ailleurs parmi certaines personnes qui partagent parfois un certain nombre de ses idées,
04:02mais comme véritablement je crois un exemple archétypique de ce que c'est qu'un mandarin,
04:07c'est-à-dire une personnalité influente dans le monde universitaire,
04:11qui fait régner autour de lui un climat d'intimidation et un peu aussi de courtisanerie.
04:15C'est-à-dire que Patrick Boucheron est quelqu'un qui estime qu'il doit être entouré d'un réhopage de courtisans.
04:22Certains même m'ont dit au sein de l'université, il faut lui baiser la babouche,
04:26et quand on a le malheur de lui déplaire, eh bien on peut s'attirer ses foudres,
04:29et ça peut aller jusqu'à la suppression d'un ouvrage.
04:31Comme tous ces mandarins, mais justement lui il a de la France aussi,
04:35il faut le dire, ou de l'histoire de France, une vision particulière, pour rappeler Patrick Boucheron.
04:40Patrick Boucheron est notamment le directeur de l'Histoire mondiale de la France,
04:44qui était un livre paru je crois en 2017, qui remettait en cause le récit national,
04:50en fait en défendant une thèse complètement inverse,
04:52qui était celle qu'au fond la France ne serait rien sans le reste du monde.
04:56Ce serait une espèce de maison de passe ouverte à tout vent.
05:00Voilà, il est effectivement le porteur d'une idéologie post-nationale,
05:03pourquoi pas, c'est son droit le plus strict,
05:04mais là il n'est pas question de ça, il n'est pas question des idées de Patrick Boucheron,
05:07mais il est question de ses méthodes.
05:08Et donc, ça nous amène à la journée de vendredi dernier, vendredi 7 mars.
05:12Vous avez dans le quartier latin, c'est-à-dire dans le cœur de la vie intellectuelle française,
05:16une petite sauterie organisée toute la journée, qui s'appelle, je crois, Stand Up for Science,
05:21qui est une journée de mobilisation en soutien au monde de la recherche et de l'université aux Etats-Unis,
05:26menacée, en tout cas disent ceux qui participent à cette journée,
05:30par les coupes budgétaires de l'administration Trump.
05:32Trump, et ceux qui l'ont élu, puisqu'il n'est pas arrivé là tout seul,
05:35a décidé de couper un certain nombre de crédits, notamment alloués à l'université.
05:39Et donc, aux Etats-Unis, beaucoup de chercheurs s'en émeuvent, et en France...
05:42Vous avez raison de wokisme et d'islamo-gauchisme, s'il faut rappeler.
05:44Effectivement, même si après, dans le détail, on pourrait voir, par exemple,
05:47que ça parfois, ça excède le combat contre le wokisme,
05:50qu'on voit que, par exemple, Trump va jusqu'à couper des crédits
05:52à des organismes de recherche sur le climat, etc.
05:54Mais c'est un autre débat.
05:55Vous avez en France un mouvement de solidarité par rapport à la recherche américaine,
05:58organisé dans le quartier latin, et ça commence vendredi dernier, vendredi matin,
06:02par une conférence de presse au Collège de France,
06:05avec notamment en guest-star l'hôte des lieux, Patrick Boucheron.
06:09Et puis, ça se suivait d'ailleurs par, je crois, un petit défilé,
06:13en souvenir du bon vieux temps des barricades de mai 68,
06:15un petit défilé dans les rues du 5e arrondissement.
06:18Bref, pendant cette conférence de presse,
06:19vous avez toute la presse qui est là face à Patrick Boucheron.
06:22Et alors, à ce moment-là, Boucheron lance une fatwa sur les auteurs,
06:26les co-directeurs de l'ouvrage « Apparaître au puf sur le wokisme ».
06:29« Face à l'obscurantisme wok » !
06:32En disant « Regardez, on parle du trumpisme,
06:35et en plus, ce qui est drôle, c'est qu'il leur dit « On est entre nous ».
06:38C'est-à-dire que Boucheron a conscience qu'il parle à un petit cercle d'universitaires et d'intellectuels,
06:43bien content d'être entre eux dans ce climat confortable
06:46où aucune opinion dissidente n'est admise.
06:49Et alors, il leur dit « Mais ouvrez la télévision,
06:51voyez, le trumpisme, ça existe aussi chez nous.
06:53Et d'ailleurs, il y a un livre « Apparaître au puf »,
06:56et il répète ça trois fois « Au puf, au puf, sur le wokisme ».
06:59Presse universitaire de France, je rappelle.
07:01Bien comprendre que si Patrick Boucheron insiste avec autant de véhémence
07:05sur l'apparition de cet ouvrage, c'est que les presses universitaires de France,
07:08comme vous l'avez très bien dit, André, au début de votre émission,
07:12c'est un éditeur prestigieux qui édite depuis plus d'un siècle
07:16un certain nombre d'universitaires et de personnalités du monde académique
07:19qui ont marqué l'histoire de la pensée.
07:20Donc Boucheron dit « C'est pas possible, ça ».
07:22Donc Boucheron dit « Au fond, c'est chez nous,
07:24c'est dans notre petit écosystème intellectuel,
07:27et on ne veut pas de cette pensée-là, de cette dénonciation du wokisme,
07:31chez nous ».
07:31Et ensuite, Boucheron dit « Le vrai danger, c'est Trump,
07:34c'est pas le wokisme ».
07:35Et ceux qui parlent du wokisme, ils disent « Des idiots utiles ».
07:38Vous voyez qu'un universitaire en insulte d'autres,
07:41puisque ceux qui dirigeaient l'ouvrage
07:43sont tous trois professeurs à l'université,
07:45Xavier-Laurent Salvador, Emmanuel Hénin et Pierre Wermeren.
07:49Et donc c'est un universitaire qui dit « Au fond, mes collègues sont des idiots,
07:53on appréciera l'élégance du verbe,
07:56et puis ce livre ne devrait pas paraître ».
07:58Et donc à la suite de cela, les journalistes qui s'étaient intéressés
08:00à la parution à venir de ce livre,
08:02ont insisté dans leurs questions auprès de l'éditeur,
08:04contraignant donc les presses universitaires de France,
08:07qui, prenant cette décision, n'ont pas fait preuve d'un très grand courage,
08:10contraignant donc l'éditeur à renoncer à la publication du livre,
08:13ou en tout cas à sursouire, ce qui veut bien dire ce que ça veut dire.
08:16Ça veut dire « On ne le fait pas maintenant, et plus tard, on verra ».
08:18Non mais pour le sujet, moi c'est ça,
08:20moi ce qui me paraît d'ailleurs très très très préoccupant,
08:23plus que préoccupant,
08:24c'est d'abord que Patrick Boucheron peut très bien dire « Ce livre apparaît,
08:28c'est un livre tissé d'idiotie », etc., ce qui est son droit,
08:32mais de dire « Il ne doit pas paraître ».
08:34Est-ce qu'il a dit « Boucheron, ce livre ne devrait pas paraître » ?
08:38Il ne dit pas « ça ne doit pas paraître »,
08:39il attire l'attention des journalistes qui ensuite,
08:42vous voyez, c'est vraiment, il faut comprendre,
08:43la machine à censure de la gauche intellectuelle et médiatique,
08:46c'est comme ça.
08:47Il y a des personnes qui désignent la cible,
08:49Boucheron désigne la cible,
08:50il dit « Mais comment est-ce qu'on peut accepter ça ? »
08:52Et puis les autres suivent.
08:52Et vous avez les journalistes qui embrayent,
08:54et qui harcèlent de questions, etc.
08:56Je crois comprendre,
08:57même s'il faudra peut-être leur poser la question,
09:00mais je crois comprendre qu'au sein de la maison d'édition
09:02des Presses Universitaires de France,
09:03c'est davantage la direction de la communication
09:05qui a pris la décision de suspendre le livre
09:07que l'éditeur lui-même.
09:08En tout cas, le but était de protéger la maison
09:10face aux polémiques à venir.
09:11Oui, mais c'est grave.
09:12Pardon, pardon, pardon.
09:13Mais c'est l'agréable.
09:14J'allais dire que l'histoire de Patrick Boucheron,
09:17quand l'éditeur Paul Garapon dit
09:20« Le contexte est très défavorable à la publication de l'ouvrage »,
09:23c'est quand même grave.
09:24Je veux dire qu'un éditeur pourrait dire,
09:26je ne sais pas, moi je suis éditeur,
09:27j'ai été éditeur pendant 20 ans dans diverses maisons d'édition,
09:30mais rien d'autre pourrait dire
09:32« Écoutez, il y a cela, nous publions le bouquin,
09:35nous l'avons prévu,
09:36maintenant chacun est libre de dire ce qu'il pense. »
09:39Mais l'acte de dire « Je déprogramme
09:42et je ne sais pas si je vais le publier »,
09:43est quand même un acte extrêmement grave pour un éditeur.
09:46D'autre part, puf ou pas puf ?
09:48Oui, d'autant plus que Paul Garapon, en l'occurrence,
09:50c'est celui qui a vraiment accompagné cet ouvrage depuis le début.
09:53Pierre Véran l'a dit dans l'extrait que vous avez partagé,
09:55c'est lui qui en avait trouvé le titre,
09:57donc c'est qui croyait à cet ouvrage.
09:58Alors quand il invoque le contexte,
10:00on comprend bien que le contexte c'est Trump.
10:02C'est intéressant,
10:03et ça veut dire que le mouvement
10:04porté par les électeurs américains aux Etats-Unis,
10:08d'émancipation par rapport à une idéologie
10:10qui a imposé la pensée unique
10:12dans le monde notamment universitaire pendant des années,
10:14eh bien ce mouvement-là crée les effets inverses en France.
10:17C'est-à-dire qu'on a une espèce de maccartisme inversé
10:19où celui qui, pour une raison valable ou non fondée,
10:23passera pour trumpiste,
10:24eh bien sera lui-même censuré.
10:26Parce qu'en fait en France,
10:28dans le petit milieu des élections universitaires,
10:31il y a cette espèce de démonstration de vertu
10:34qui consiste à dire,
10:35regardez, nous on est des purs,
10:37on n'est pas comptable de ce qui se passe aux Etats-Unis
10:39avec la vague Trump,
10:40et même on va s'en prémunir encore plus violemment.
10:42On va être plus wokey encore et plus que jamais.
10:45Exactement.
10:45C'est l'effet indésirable de la vague Trump,
10:48c'est que pour l'instant,
10:49pour l'instant,
10:50en France,
10:50eh bien ça accompagne un mouvement de censure encore plus fort.
10:53J'aimerais dire une deuxième chose.
10:54On parle du Collège de France.
10:56Le Collège de France,
10:57bon, je ne vais pas vous faire toute l'histoire,
10:58mais c'est une institution qui a été créée par François 1er
11:00pour faire un contrepoids au pouvoir de la Sorbonne,
11:03et donc c'est une manière de dire pour le politique
11:05qu'on aimerait reprendre un peu en main la vie intellectuelle
11:07avec une inféodation plus grande du Collège de France au pouvoir politique.
11:11Ce n'est pas la première fois que le Collège de France
11:12intervient dans la publication de ce livre.
11:15Il y a déjà quelques temps,
11:17lorsque les écrits ont été empilés pour constituer le livre,
11:22il y avait une contribution prévue
11:23de la part de la démographe Michèle Tribala
11:25qui devait démontrer
11:27qu'on connaît bien, qu'elle écrit sur l'immigration, etc.
11:29et qui est, je crois, extrêmement sérieuse
11:31et qui n'a jamais tenu le moindre propos
11:34qui ne soit extrêmement bien argumenté.
11:36Michèle Tribala voulait remettre en cause
11:38un certain nombre de thèses défendues notamment par François Héran
11:41qui, et c'est la vie universitaire qui veut ça,
11:43défend des idées adverses,
11:44et François Héran est un professeur du Collège de France.
11:46Eh bien, l'éditeur des PUF,
11:48là encore, de peur de déplaire au Collège de France,
11:50a déjà exigé qu'aux directeurs de l'ouvrage
11:53que Michèle Tribala ne soit pas dans le livre.
11:55On enlève un auteur
11:57et ensuite on enlève tout le livre
11:58parce qu'il ne faut pas se fâcher avec le Collège de France.
12:00Je crois que ce qui est encore plus grave,
12:02je le répète, justement,
12:04vous ajoutez de l'eau à notre moulin,
12:06pour le sujet,
12:08c'est la peur.
12:10C'est impossible que la peur, à ce niveau-là,
12:12on n'est pas occupé par qui que ce soit aujourd'hui,
12:14j'espère qu'on ne le sera plus jamais,
12:16mais que la peur amène un éditeur
12:19à dire, oui, on ne va plus supprimer telle chose.
12:21C'est la peur, vous savez.
12:23Le fascisme, le véritable fascisme,
12:25qu'il soit de gauche ou de droite, il arrive par la peur.
12:27Il arrive d'abord par la peur,
12:29il arrive d'abord par l'intimidation
12:31et c'est ça qui est grave.
12:33Merci pour le sujet.