Avec Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation Ifrap, auteur de "Face au mur" éd. de l'Observatoire
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NewsTranscription
00:00Elle a dit, il faut faire 60 milliards d'économies, elle a dit au prochain président, voici ce qu'il doit faire.
00:08Pourquoi est-on en marche vers l'immobilisme ? Elle nous prévient, la France peut-elle tenir encore longtemps ?
00:15Le vrai état de la France, nous dit-elle, mais où va notre argent ?
00:19Oui, ça c'est la question fondamentale, où va notre argent ?
00:22Et là, elle nous dit, on est face au mur.
00:25Voyez, Agnès Verdier-Molinier, ce n'est pas le mur des lamentations, c'est le mur des exhortations.
00:30Elle nous le fait tous les deux ans, ou tous les ans, elle nous dit, ça ne va pas.
00:34Le problème, c'est que plus ça va, plus ça ne va pas.
00:37Alors, ce n'est pas faute d'avoir prévenu, ce n'est pas faute de donner des informations,
00:40ce n'est pas faute de dire des choses.
00:43Agnès Verdier-Molinier, bonjour.
00:45Bonjour André, bonjour à tous.
00:47Donc, vous êtes effectivement, vous avez écrit ce plus récent livre,
00:52qui vient de paraître aux décisions de l'Observatoire.
00:55Donc, dette, désindustrialisation, normes, assistanas, insécurité,
01:00et les solutions pour en sortir.
01:03Et j'ai l'impression, je vais d'abord vous poser cette question,
01:06Agnès, c'est vrai que vous avez un sens formidable de la persévérance,
01:10et vraiment, 100 fois sur le métier, vous remettez votre ouvrage,
01:14vous avez raison de le faire, parce que vous donnez beaucoup d'inventions,
01:17beaucoup de chiffres, et puis vous n'êtes pas en mauvais terme avec les mots,
01:21et encore moins avec les chiffres.
01:23Mais on se dit en même temps, mais alors écoutez,
01:25à chaque fois qu'un de vos livres sort, et on est toujours heureux d'en parler avec vous,
01:29mais on a l'impression que ça s'aggrave.
01:32Alors, vous n'y êtes vous pour rien, c'est évident,
01:35mais qu'est-ce qui se passe ?
01:37On n'écoute pas, on fait le sourd, on continue,
01:40alors vous dites oui, on peut s'en sortir à chaque fois,
01:44sauf qu'à chaque fois, on a l'impression que,
01:47oui, mais les somnambules, je ne sais pas si c'est les somnambules qui nous gouvernent,
01:51il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit,
01:55mais de comprendre pourquoi on en est encore toujours à ce stade, Agnès.
02:01Écoutez André, vous avez tout à fait raison,
02:04la sonnette d'alarme, ça fait pas mal d'années qu'on la tire,
02:08et qu'il ne se passe pas autant de choses que ce qu'on voudrait,
02:11mais je crois qu'avec ce livre, Face au mur,
02:14j'explique que vraiment, on est au pied du mur,
02:17et d'ailleurs, je ne suis pas la seule à le dire,
02:19puisque la Cour des comptes l'a dit il n'y a pas très longtemps,
02:21sur le sujet des finances publiques,
02:23la France est au pied du mur,
02:25c'est-à-dire que pendant des années,
02:28on n'a pas voulu voir l'obstacle,
02:30on a été dans le déni, c'est ce que je dis dans l'introduction du livre,
02:34on a finalement procrastiné,
02:36on a mis tous les problèmes sous le tapis,
02:38on n'a pas voulu voir que la France aussi,
02:41à un moment, peut se retrouver dans une situation
02:44comme la Grèce ou comme le Portugal ou comme l'Irlande,
02:47à faire appel au FMI,
02:49et je trouve grave ce qui est en train de se passer en ce moment,
02:52parce que quand moi je vois des personnes qui en off
02:55me disent finalement,
02:57on pense qu'on ne pourra pas faire les économies,
03:00qu'on ne les fera pas parce que culturellement,
03:02parce que politiquement, on n'a pas le courage de le faire,
03:05et bien finalement, on attend le FMI,
03:07et moi j'aimerais avec ce livre dire,
03:09ben non, je ne suis pas d'accord,
03:11on n'attend pas le FMI,
03:12on refuse d'aller dans le mur,
03:14on se dit, on peut faire d'autres,
03:16on peut finalement adopter d'autres solutions,
03:19adopter des mesures qui ont marché ailleurs en Europe.
03:23Alors justement, Anis Verdier-Moulinier,
03:25justement pour faire bien comprendre
03:27à nos auditeurs,
03:29et avoir un peu votre avis,
03:31si le FMI arrive,
03:32prenons le scénario,
03:33je ne dirais pas catastrophe,
03:34un scénario,
03:35on ne va pas jouer ni les peurs,
03:37ni l'apocalypse,
03:39qu'est-ce que ça veut dire concrètement,
03:41si le FMI, comme il l'a fait en Grèce,
03:43disent écoutez maintenant,
03:44drastique, c'est plus possible,
03:46qu'est-ce qu'il se passe concrètement ?
03:49Économie, fiction, mais pas tellement fiction.
03:53Justement André,
03:54je l'écris dans le livre,
03:56je fais un chapitre entier sur ce sujet,
03:58que ferait le FMI en France ?
04:00Et ce qu'il faut bien comprendre,
04:02c'est que si on attend que le FMI arrive,
04:04c'est-à-dire qu'on est vraiment
04:05allé très très profond,
04:07au fond finalement,
04:09au fond du trou,
04:10et qu'on a creusé encore la dette,
04:12et qu'on a encore creusé le déficit,
04:14et qu'on s'est retrouvé dans ces situations.
04:16Mais ce n'est pas impossible Agnès Verdier-Molinier,
04:18ce n'est pas impossible,
04:19que la perspective FMI arrive,
04:21ce n'est pas impossible.
04:23Ce n'est pas impossible,
04:24mais pendant des mois,
04:25on a entendu sur beaucoup de radio et de télé,
04:27dire mais la France n'est pas la Grèce,
04:29mais la France finalement,
04:31c'est autre chose.
04:33Et d'ailleurs, il y a une phrase
04:34qui est assez symptomatique,
04:35c'est la France c'est la France.
04:37Et qui voudrait dire en fait André,
04:39qu'on prêtera toujours à la France,
04:41quoi qu'il arrive,
04:42quel que soit notre niveau
04:43d'incurie,
04:44de gestion publique finalement.
04:46Et même si on était à 7 ou 8%
04:49de déficit public,
04:50finalement,
04:51il y aurait toujours quelqu'un pour nous prêter.
04:53Et là, je trouve que c'est grave
04:55de dire des choses comme ça,
04:56parce que finalement,
04:57ça laisse penser
04:58qu'on peut avoir
05:00un niveau de déficit
05:02et de dette
05:03qui est de plus en plus aggravé,
05:04sans pour autant
05:05qu'il ne se passe rien.
05:06Alors qu'en fait,
05:07c'est faux,
05:08parce qu'on a besoin
05:09des marchés financiers
05:10pour faire tourner la France.
05:11Je vous l'avais déjà dit
05:12sur ce plateau.
05:13300 milliards
05:14empruntés par an,
05:16c'est absolument gigantesque.
05:18Et si on creuse encore
05:20dans le mauvais sens,
05:21eh bien,
05:22ce sera encore des besoins
05:23encore plus importants.
05:24Et il faut se dire
05:25que si la France est dégradée
05:27par les agences de notation,
05:28il y a un moment
05:29où les banques,
05:30les assureurs,
05:31ne nous prêteront plus
05:32parce qu'ils considéreront
05:33que c'est un investissement à risque.
05:35Et donc,
05:36quand la mer va se retirer,
05:38on risque de se retrouver
05:40avec cette intervention potentielle
05:43et ce que je ne souhaite pas,
05:44évidemment,
05:45du FMI.
05:46Non, bien sûr,
05:47mais qu'est-ce qui se passerait concrètement ?
05:48Mettons,
05:49le FMI est là.
05:50En fait,
05:51qu'est-ce qu'il ferait,
05:52le FMI ?
05:53Mais encore une fois,
05:54je relance le scénario.
05:55Très concrètement…
05:56Eh bien,
05:57le scénario,
05:58il est très concrètement
05:59exactement celui
06:00qui s'est passé
06:01dans d'autres pays,
06:02que ce soit la Grèce
06:03ou le Portugal.
06:04C'est une baisse des pensions.
06:05Une baisse des pensions
06:06de 15-20%,
06:07peut-être plus.
06:08C'est ça qu'on ne dit pas
06:09à nos concitoyens.
06:10Quand on dit,
06:11en ce moment,
06:12c'est assez lunaire,
06:13on est en train de se dire
06:14qu'on pourrait retourner
06:15à la retraite à 62 ans.
06:16Mais c'est faux,
06:17en réalité.
06:18Il n'y a rien de plus faux.
06:19En réalité,
06:20on devrait être en train
06:21de se dire
06:22comment on fait
06:23pour repousser
06:24l'âge de la retraite
06:25à 66 ans
06:26ou à 67 ans.
06:27Pourquoi ça a un lien
06:28avec le sujet
06:29du fait que
06:30quand le FMI est intervenu,
06:31évidemment,
06:32il y a eu
06:33des coupes énormes
06:34dans les retraites.
06:35Si on n'explique pas ça
06:36à nos concitoyens
06:37en disant
06:38qu'il faut faire
06:39un effort nous-mêmes
06:40tout de suite
06:41plutôt que de se retrouver
06:42avec un effort gigantesque
06:43et avec des coupes sombres
06:44dans, finalement,
06:45le pouvoir d'achat
06:46notamment des retraités,
06:47mais aussi
06:48dans les salaires
06:49des agents publics,
06:50qu'est-ce qui s'est passé
06:51dans ces pays-là
06:52quand le FMI est intervenu ?
06:53Ils ont ouvert les comptes.
06:54Ils ont dit
06:55qu'il y avait
06:56une masse salariale
06:57trop importante
06:58et ils ont baissé
06:59les salaires publics.
07:00Ils ont augmenté...
07:01Il y a la baisse des salaires.
07:02Il n'y a pas que les pensions.
07:03Il y a la baisse des salaires,
07:04en fait.
07:05Oui, mais parce que
07:06la réalité,
07:07c'est que
07:08quand vous êtes
07:09dans une situation
07:10d'extrême urgence
07:11où il n'y a plus personne
07:12qui veut prêter
07:13à un pays
07:14sauf à des taux
07:15énormes,
07:16exorbitants,
07:17que le pays
07:18ne peut plus payer,
07:19eh bien,
07:20on se retrouve
07:21dans la situation
07:22où on dit
07:23il faut couper
07:24dans la masse salariale,
07:25il faut couper
07:26dans les retraites,
07:27il faut augmenter
07:28le temps de travail,
07:29il faut supprimer
07:30des postes,
07:31mais ce n'est pas
07:32du non remplacement
07:33de personnes
07:34qui partent à la retraite.
07:35C'est l'idée
07:36de dire
07:37il y a des licenciements,
07:38notamment dans
07:39les administrations publiques.
07:40C'est ça
07:41qu'il faut comprendre,
07:42André,
07:43c'est-à-dire que
07:44soit on est dans la situation
07:45où on est au pied du mur
07:46et où tout le monde
07:47reconnaît qu'on est
07:48au pied du mur
07:49mais on ne veut pas
07:50faire le job
07:51et en ne voulant pas
07:52faire le job,
07:53on va entraîner avec nous
07:54tous nos compatriotes
07:55dans une situation
07:56qui n'auront pas vu venir
07:57parce qu'on ne leur aura
07:58pas expliqué.
07:59Et ce que je souhaite
08:00faire avec ce livre
08:01et ce qu'on fait
08:02avec les travaux
08:03de la Fondation IFRAP
08:04avec mon équipe,
08:05c'est vraiment dire
08:06mais voilà la pédagogie
08:08de ce qu'il faut éviter.
08:10Et j'explique bien
08:13dans le livre
08:14qu'il n'y a pas que
08:15des pays qui ont été aidés
08:16par le FMI
08:17quand ils avaient
08:18des problèmes
08:19de finances publiques,
08:20il y a aussi des pays
08:21qui ont fait le travail
08:22eux-mêmes
08:23parce qu'ils ont pris
08:24les devants
08:25parce qu'ils avaient
08:26touché leur déficit
08:27trop important,
08:28qu'ils étaient arrivés
08:29dans des niveaux d'impôt
08:30aussi sur les entreprises
08:31et les entrepreneurs
08:32qui finalement
08:33étaient défavorables
08:34à la création de valeurs
08:35ajoutées dans leur pays
08:36et donc à la création
08:37de richesses.
08:38J'en parle dans le livre.
08:39Et ces pays-là,
08:40que ce soit les Pays-Bas,
08:41que ce soit la Suède
08:42ou d'autres,
08:43eh bien ils ont fait
08:44un travail de fou
08:45de réorganisation
08:47des politiques publiques,
08:49de décentralisation,
08:50de privatisation,
08:51de mise en concurrence.
08:53Ce travail que nous
08:54ne voulons pas faire,
08:55que nous ne faisons pas.
08:56Alors on va en parler,
08:57Agnès Verdi-Molini,
08:58mais nous, nous n'avons pas
08:59fait le travail, c'est ça.
09:00Je ne sais pas si on veut le faire
09:01ou on ne veut pas le faire.
09:02Apparemment, on ne veut pas le faire
09:03en tout cas.
09:04Nous, on fait l'autruche.
09:05Voilà, on fait l'autruche.
09:06Et d'ailleurs, je rappelle,
09:07vous rappelez dans votre livre,
09:08mais il faut les rappeler,
09:1057% des dépenses publiques.
09:12Nous sommes à une dette
09:14de 3 300 milliards d'euros
09:18de dette.
09:20Encore une fois,
09:22les impôts,
09:23il n'y a plus que les impôts
09:24sur les os,
09:25comme disait Michel Audiard,
09:2644% de taux de prélèvement obligatoire.
09:29Il ne faut qu'un déficit
09:30à 5,5% du PIB.
09:33Tout chiffre qu'on connaît,
09:35mais il est toujours bon
09:36de le rappeler.
09:37Et même 6%,
09:386% du PIB de déficit en 2024,
09:41André, rappelons-le.
09:43Oui, absolument.
09:44Et ne parlons pas,
09:46enfin, on va en parler,
09:47parce qu'on aura le temps
09:48d'en parler, Agnès.
09:49On a tout le temps.
09:50Les investisseurs étrangers,
09:52parce qu'il faut rappeler
09:53que 55% de la dette française
09:56est détenue,
09:57c'est bien ce que vous dites,
09:58par des investisseurs étrangers.
10:00Et juste un mot là-dessus,
10:02c'est qu'il est intéressant
10:03de vous en parler dans un paragraphe.
10:04Et moi, ça m'a vraiment,
10:06les bras m'en tombent.
10:07Personne ne sait qui sont
10:09ces investisseurs étrangers,
10:11à part peut-être
10:12l'agence France Trésor et encore.
10:14C'est carrément hallucinant.
10:15On ne sait pas
10:16qui sont ces investisseurs étrangers.
10:18On est dans une situation
10:20où on est un des pays
10:21les plus endettés,
10:23qui a sa dette
10:24la plus internationalisée,
10:25la plus détenue à l'étranger.
10:27Et souvent, on me dit
10:30dans les conférences,
10:31les interventions ces derniers temps,
10:33oui, mais les États-Unis
10:34sont très endettés aussi.
10:35Oui, les États-Unis
10:36sont très endettés aussi.
10:37Bien sûr.
10:38Mais ils détiennent beaucoup plus,
10:40eux-mêmes, les Américains,
10:42leur propre dette que nous.
10:44Il n'y a qu'autour de 24%
10:46de la dette américaine
10:47qui est détenue à l'étranger.
10:49Nous, vous l'avez dit,
10:50c'est autour de 54%.
10:52Et en plus, André,
10:53ce qu'il faut dire aussi,
10:54c'est que dans la dette,
10:56il y a de la dette à 10 ans.
10:59Ça, c'est celle qui est la plus connue,
11:01celle dont on connaît le taux.
11:02Aujourd'hui, on est à 3,54%
11:07sur le taux à 10 ans.
11:09Donc, ça a beaucoup monté
11:10ces derniers temps quand même.
11:12On est au-delà
11:13des taux les plus importants
11:14qu'on avait eus en 2011
11:16au moment de la crise
11:17des dettes souveraines.
11:20Et il faut se dire
11:21que ce soit les Américains,
11:23que ce soit les Italiens,
11:24que ce soit les Japonais,
11:25que ce soit les Britanniques,
11:26tous ces pays-là,
11:27ils ont beaucoup de dettes,
11:29mais leur dette est majoritairement
11:30détenue par leurs résidents.
11:32Par les nationaux.
11:35Par les nationaux.
11:36Et dans la dette à court terme,
11:38la dette qui est souscrite
11:39pour trois mois à un an, André,
11:41on est à 83%.
11:4383% des souscriptions,
11:45ce sont des non-résidents,
11:47des étrangers.
11:4883% ?
11:49Oui, 83%.
11:51C'est énorme.
11:52Donc, on est dans une situation
11:53où on n'est pas du tout
11:54en train de baisser
11:56le niveau de détention
11:59à l'étranger de la dette française,
12:00on est plutôt en train
12:01de le monter, ce niveau.
12:03Pourquoi aussi ?
12:04Il faut bien le souligner
12:05parce que beaucoup
12:06de nos compatriotes
12:07ne souhaitent plus détenir
12:09de la dette française
12:10dans leur placement.
12:11Pourquoi ?
12:12Parce qu'ils ont sous les yeux
12:14la gestion des finances
12:15publiques françaises.
12:16Ils voient qu'on ne fait pas
12:17d'efforts pour les économies.
12:18Alors, si nos compatriotes
12:20le voient avec autant d'acuité,
12:22vous comprenez bien
12:23que les agents de notations…
12:24Les autres aussi, bien sûr.
12:26À un moment, ils vont dire
12:28qu'il n'y a pas l'effort
12:29sur la baisse de la dépense.
12:31Et pour répondre à votre question
12:33est-ce qu'on sait
12:34qui détient la dette ?
12:35Eh bien, on connaît
12:36par zone géographique,
12:37mais on ne sait pas
12:38quel pays, finalement,
12:40quel ressortissant
12:41de quel pays détient la dette,
12:43alors que le trésor américain,
12:45le trésor américain,
12:46lui, donne les chiffres
12:48pays par pays,
12:49avec des estimations.
12:51Nous, nous en sommes incapables,
12:52et je redis dans le livre,
12:53à quel point c'est dommageable
12:55pour l'information
12:56de nos compatriotes.
12:57C'est évident.
12:58Agnès Verdier-Mouliné,
13:00nous allons en parler,
13:01je rappelle,
13:02votre livre « Face au mur »,
13:03justement, puisque nous sommes
13:04face au mur,
13:05on voit ce qui se passe
13:06aux États-Unis,
13:07notamment sur les audits
13:08vis-à-vis…
13:09parce qu'ils ont, eux,
13:1133 trillions,
13:1233 mille milliards
13:13de dollars de dette,
13:15et même si c'est détenu
13:16par des nationaux,
13:17eux, ils ont pris le taureau
13:18par les cornes,
13:19et ils sont en train de bouger,
13:20quel que soit ce qu'on peut penser
13:21de X ou Y ou Z.
13:23On en parle tout de suite
13:24après cette petite pause.
13:26Restez avec nous, évidemment,
13:27parce que, écoutez,
13:29ça nous concerne tous,
13:30au premier chef,
13:31si on est dans le mur,
13:32est-ce que le mur va
13:33s'écrouler sur nous,
13:34ou on va arriver
13:35à court-tourner l'obstacle ?
13:36That is the question.
13:38A tout de suite.
13:40Eh, l'ami Jean-Luc.
13:41Bonjour, Dame Laurence.
13:42Sud Radio Bercoff,
13:43dans tous ses états,
13:44midi 14h.
13:45André Bercoff.
13:46Alors, on est face au mur.
13:48On est face au mur,
13:49et on fait quoi face au mur ?
13:50Ben, vous savez,
13:51il y a plusieurs attitudes.
13:52On peut dormir.
13:53On peut dire, attendez,
13:54encore une minute,
13:55monsieur le bourreau,
13:56on a le temps, ça va,
13:57on peut ronfler tranquillement,
13:58et pas être rampé sur les…
14:00sur les…
14:01Oh, on a encore
14:02de belles petites prairies, hein ?
14:04Et puis, après,
14:05on peut se dire,
14:06ah ben oui, écoutez,
14:07on va quitter ce mur,
14:08on va aller ailleurs,
14:09si on peut aller ailleurs.
14:10Et sinon, et bien, écoutez,
14:11qu'est-ce qu'on peut faire ?
14:12Parce que, vous savez,
14:13la phrase Agnès Verdier-Moulinier,
14:14qu'on entend le plus,
14:15ouais, mais moi,
14:16qu'est-ce que je peux faire,
14:17hein ?
14:18Je veux dire,
14:19parmi les gens,
14:20encore une fois.
14:21Et effectivement,
14:22ceux qui peuvent faire,
14:23qu'est-ce qu'ils font ?
14:24Je rappelle que vous êtes
14:25directrice de la Fondation IFRAP,
14:26et nous sommes avec vous,
14:27Agnès Verdier-Moulinier,
14:28face au mur,
14:29d'aide et d'instaurénalisation,
14:30normes, assistance, sécurité.
14:31Alors, vous donnez
14:33beaucoup de choses,
14:34et vous dites,
14:35faites des économies,
14:36faisons des économies,
14:37faisons des économies.
14:38C'est votre côté cassandre,
14:39depuis 10 ans, 12 ans, 15 ans,
14:40et puis peut-être que,
14:41à un moment donné,
14:42on peut espérer
14:43qu'un de ces somnambules
14:44va s'éveiller,
14:45on dirait,
14:46et pourquoi pas ?
14:47Mais je voudrais,
14:48justement,
14:49parler de,
14:50non pas ce qu'il y a lieu
14:51de faire,
14:52mais des constats.
14:53Vous dites,
14:54et vous en parlez
14:55tout le temps,
14:56en fait,
14:57vous avez dit,
14:58la dette,
14:59si on ne fait pas des économies
15:00et tout le reste,
15:01c'est très joli,
15:02mais si on ne commence
15:03pas à prendre sur soi,
15:04à balayer devant sa porte,
15:05à nettoyer sa porte,
15:06peut-être à la rendre,
15:07à rendre la maison
15:08un peu moins coûteuse,
15:09eh bien,
15:10il faut commencer
15:11à faire le travail.
15:12Et alors,
15:13je prends un,
15:14vous parlez des,
15:15vous savez,
15:16vous parlez des baisses
15:17des subventions
15:18et des financements
15:19européens,
15:20par exemple,
15:21et pas seulement,
15:22mais moi,
15:23il y a une chose
15:24que je voulais parler.
15:25Vous dites,
15:26une baisse de 10%
15:27des subventions
15:28aux associations,
15:293 milliards,
15:30permettrait de réduire
15:31les dépenses publiques
15:32sans pour autant
15:33supprimer totalement
15:34le soutien
15:35aux structures associatives.
15:36Et c'est quelque chose,
15:37Agnès Verdier-Moulinier,
15:38qui m'a vraiment inspiré,
15:39enfin,
15:40inspiré,
15:41je me dis,
15:42mais attendez,
15:43OK,
15:44bien sûr qu'il y a
15:45des structures associatives
15:46qui font un très bon boulot
15:47et il ne s'agit pas
15:48de jeter l'enfant associatif
15:49avec l'eau du bain
15:50dépensier,
15:51mais est-ce qu'il ne faut
15:52pas faire un audit ?
15:53Est-ce qu'il n'y a pas
15:54là-dedans
15:55des gens
15:56qui font le boulot
15:57et d'autres
15:58qui le font moins,
15:59qui ne le font pas du tout
16:00et qui reçoivent
16:01des millions,
16:02voire des milliards ?
16:03Vous citez aussi
16:04les opérateurs publics,
16:05ADEME,
16:06ONF,
16:07et autres,
16:08peut-être l'AFD,
16:09l'Agence Française
16:10de Développement,
16:11mais rien,
16:12l'ADEME,
16:13vous le citez,
16:14l'ADEME.
16:15Est-ce qu'il n'y a pas
16:16un problème aussi
16:17d'évaluation
16:18quant à l'efficacité ?
16:19Est-ce que ce n'est pas ça
16:20l'un des,
16:21l'une des racines
16:22du problème ?
16:23Parce que,
16:24on ne va pas parler
16:25du Conseil économique
16:26et social,
16:27on va parler
16:28du Conseil économique
16:29et social,
16:30on ne va pas parler
16:31de choses que vous connaissez
16:32beaucoup mieux que moi,
16:33mais enfin,
16:34on veut savoir d'abord
16:35où va notre argent,
16:36oui,
16:37mais à qui est-ce que
16:38ce qui fait le boulot,
16:39fait le job ?
16:40Et oui André,
16:41c'est vrai qu'à chaque fois
16:42qu'on regarde
16:43une question
16:44de dépenses publiques,
16:45on se dit,
16:46mais il y a des milliards
16:47et des milliards
16:48mais qui ne sont pas évalués
16:49sur les subventions
16:50aux associations,
16:51c'est plus de 20 milliards
16:52d'euros par an
16:53en subventions
16:54et de l'ordre
16:55de 30 milliards
16:56en commandes
16:57de la puissance publique
16:58vis-à-vis
16:59des associations.
17:00Et sur les subventions,
17:01les subventions,
17:02elles ne sont pas
17:03aussi bien documentées
17:04que ce qu'on voudrait
17:05et souvent,
17:06les associations
17:07qui touchent
17:08des subventions
17:09au niveau local,
17:10elles ne déposent pas
17:11leurs comptes,
17:12elles ne font pas
17:13la transparence
17:14sur leurs comptes
17:15alors que normalement
17:16c'est la loi
17:17et on devrait avoir
17:18tous les comptes
17:19des associations subventionnées
17:20qui devraient être en ligne
17:21et on devrait pouvoir
17:22les consulter
17:23et puis on se pose aussi
17:24la question
17:25d'associations
17:26qui sont à 90%,
17:27à presque 100%
17:28ou à au moins 80%
17:29et on se dit finalement
17:30est-ce qu'elles ne devraient pas
17:31avoir aussi
17:32des recettes propres
17:33ces associations ?
17:34Et on pourrait avoir
17:35une règle
17:36qui dirait
17:37un euro
17:38de financement public
17:39s'il y a
17:40un euro
17:41finalement
17:42de financement privé
17:43par des dons,
17:44etc.
17:45Donc tout ça,
17:46c'est du bon sens
17:47et en même temps,
17:48ça fait des années
17:49qu'on en parle
17:50et il ne se passe pas
17:51grand-chose,
17:52vous le savez bien
17:53et sur les opérateurs
17:54de l'État,
17:55c'est la même chose.
17:56Toutes les agences
17:57que vous avez citées,
17:58l'ADEME,
17:59mais il n'y a pas
18:00que l'ADEME,
18:01il y a
18:02Météo France,
18:03il y a
18:04évidemment
18:05France Travail,
18:06énormément
18:07de structures
18:08qui sont en fait
18:09des agences de l'État
18:10et sur lesquelles
18:11il y a
18:12un problème
18:13d'information.
18:14Il faut vous rendre compte
18:15qu'on ne sait même pas
18:16exactement compter
18:17le nombre
18:18d'agences,
18:19d'opérateurs,
18:20de comités théodules
18:21qu'on a.
18:22Alors on a une estimation
18:23autour de 1080,
18:241090
18:25sur l'ensemble
18:26mais déjà
18:27il n'y a pas
18:28un document
18:29complet
18:30sur les opérateurs
18:31et les agences
18:32de l'État
18:33qui détaille
18:34tout.
18:35Il y a plusieurs
18:36documents
18:37qu'il faut
18:38regarder
18:39les uns après les autres
18:40pour essayer
18:41de comprendre
18:42qu'est-ce
18:43qui recouvre quoi.
18:44Et par ailleurs
18:45on a une information
18:46sur les recettes
18:47de toutes ces agences
18:48de l'État
18:49mais on n'a pas
18:50d'information
18:51sur les dépenses.
18:52Alors nous on a
18:53fait une estimation
18:54à la Fondation IFRAP
18:55on est entre 130
18:56et 140 milliards
18:57de dépenses.
18:58C'est énorme.
18:59Vous vous rendez compte
19:00130 à 140 milliards
19:01d'euros de dépenses
19:02sur lesquels finalement
19:03on n'a pas
19:04tellement d'informations
19:05parce que
19:06sur la plupart
19:07des opérateurs
19:08de l'État
19:09alors c'est pas vrai
19:10pour l'ADEME,
19:11l'ADEME qui met en ligne
19:12beaucoup d'informations
19:13sur son budget
19:14mais beaucoup
19:15d'opérateurs de l'État
19:16ne donnent pas
19:17leurs comptes annuels.
19:18Ils ne les mettent pas
19:19en ligne.
19:20Oui mais Agnès, Agnès
19:21c'est un scandale
19:22d'État.
19:23Excusez-moi
19:24qu'on soit encore
19:25en 2025
19:26à se dire ça
19:27qu'on sait depuis
19:28des années
19:29pour moi
19:30c'est un constat
19:31non seulement d'échec
19:32je le dis
19:33d'incompétence
19:34et de faillite.
19:35Il est inadmissible
19:36toute entreprise
19:37qui fait
19:38qui fait
19:39qui fait son travail
19:40il y a des audits
19:41on regarde etc.
19:42Comme vous dites
19:43au moindre euro
19:44mais qu'est-ce qu'on attend
19:45pour faire ce boulot ?
19:46Ils ont commencé
19:47aux États-Unis
19:48qu'est-ce qu'on attend
19:49pour faire ce boulot
19:50?
19:51Vous avez dit
19:52vous parlez de dizaines
19:53de milliards
19:54de centaines
19:55de milliards
19:56alors que nous sommes
19:57en dette.
19:58Ce qui est extraordinaire
19:59quand même
20:00franchement
20:01il y a de quoi
20:02je m'excuse
20:03il y a de quoi
20:04s'énerver dans cette histoire
20:05de dire
20:06mais c'est pas possible
20:07vous dites la France
20:08vous parlez de ça
20:09vous parlez de démocratie
20:10vous parlez de tout cela
20:11et vous n'êtes pas foutus
20:12je parle des princes
20:13qui nous gouvernent
20:14et qui sont gouvernés
20:15gauche droite confondus
20:16c'est pas un problème
20:17je veux dire
20:18de tendance politique
20:19vous ne nous dites même pas
20:20vous dites vous-même
20:21on ne sait pas
20:22on sait ce qu'ils dépensent
20:23on ne sait pas
20:24ce qu'ils reçoivent
20:25on sait ce qu'ils ont
20:26enfin si on sait
20:27ce qu'ils reçoivent
20:28mais on ne sait pas
20:29comment ils les utilisent
20:30on ne sait pas
20:31comment on fait le travail
20:32on ne sait pas
20:33les résultats
20:34l'Office national des forêts
20:35il y a trois opérateurs
20:36pour les forêts
20:37par exemple
20:38et les empilements
20:39voyez Agnès
20:40vous parlez de ça
20:41vous dites ça
20:42et après
20:43je ne sais pas moi
20:44rideau de fumée
20:45c'est quand même énorme
20:46Ecoutez
20:47vous avez vu André
20:48il y a trois mois
20:49qu'au Sénat
20:50ils ont mis en place
20:51une commission d'enquête
20:52sur les opérateurs
20:53et les agences
20:54pour essayer de dénombrer
20:55le nombre
20:56pour rendre compte
20:57qu'on en est encore là
20:58ils sont en train
20:59de travailler
21:00et ils vont rendre
21:01normalement
21:02à l'été
21:03une documentation
21:04où on aura
21:05quelque chose
21:06de cohérent
21:07mais
21:08le premier rapport
21:09sur les opérateurs
21:10de l'État
21:11c'est un rapport
21:12de l'inspection générale
21:13des finances
21:14de 2012
21:15il ne s'est quasiment rien
21:16passé
21:17le rapport
21:18le plus documenté
21:19qu'on ait eu
21:20sur les opérateurs
21:21de l'État
21:22qui date de 2012
21:23à l'époque
21:24on a dit
21:25c'est 50 milliards
21:26de dépenses
21:27peut-être
21:28vous vous en souvenez
21:29c'était à peu près
21:3050 milliards
21:31et maintenant
21:32on est autour
21:33de 140 milliards
21:34en 10 ans
21:35un peu plus de 10 ans
21:36le sujet
21:37c'est que
21:38toutes ces agences
21:39ça a augmenté
21:40en poids
21:41et on l'a montré
21:42à la Fondation IFRAP
21:43dans nos travaux
21:44c'est que
21:45on voit bien
21:46qu'on réduit
21:47parfois
21:48le nombre
21:49d'agences
21:50et d'opérateurs
21:51la dépense
21:52qui est en face
21:53elle ne baisse pas
21:54elle ne fait qu'augmenter
21:55et c'est vrai
21:56qu'on a
21:57l'impression
21:58que finalement
21:59on fait semblant
22:00de faire des économies
22:01d'un côté
22:02et que de l'autre côté
22:03ça augmente
22:04vous vous souvenez
22:05de la période
22:06de Nicolas Sarkozy
22:07où il y avait
22:08des baisses d'effectifs
22:09avec des non remplacements
22:10de départ à la retraite
22:11et ça c'était valable
22:12pour l'État
22:13mais c'était beaucoup
22:14moins appliqué
22:15donc il y a des points
22:16de fuite
22:17si vous voulez
22:18et le problème
22:19que vous soulignez
22:20c'est les redondances
22:21en fait
22:22c'est le fait
22:23qu'on a
22:24des agences
22:25qui s'occupent
22:26des mêmes choses
22:27que les ministères
22:28qui s'occupent
22:29des mêmes choses
22:30que les collectivités locales
22:31et par exemple
22:32sur la santé
22:33c'est assez impressionnant
22:34parce que vous avez
22:35la Haute Autorité de Santé
22:36vous avez
22:37l'ANSES
22:38vous avez
22:39la Caisse Nationale
22:40d'Assurance Maladie
22:41où il y a
22:422200 personnes
22:43vous avez
22:44les ministères
22:45de la Santé
22:46mais qui s'occupent aussi
22:47des retraites, du social
22:48etc.
22:49où il y a
22:5013 000 personnes
22:51vous avez
22:52les caisses primaires
22:53d'assurance maladie
22:54où il y a
22:5570 000 personnes
22:56et à la fin
22:57vous vous dites
22:58mais comment on fait
22:59pour avoir
23:00autant de doublons
23:01partout
23:02et on ne sait
23:03même plus
23:04qui est en charge
23:05de quoi
23:06et on se dit
23:07est-ce que
23:08avec les ARS
23:09avec les missions
23:10à la fois nationales
23:11à la fois locales
23:12et tout le monde
23:14avec l'argent
23:15évidemment
23:16des français
23:17puisque c'est
23:18notre argent
23:19qui finance
23:20et avec en fait
23:21une dérive
23:22administrative
23:23et qu'on peut qualifier
23:24de bureaucratique
23:25qui fait qu'on n'a
23:26même pas
23:27un meilleur
23:28service public
23:29à la fin
23:30on n'a même pas
23:31un meilleur système
23:32de santé
23:33on a plutôt
23:34un système
23:35de santé
23:36qui est moins bon
23:37et je rajouterais
23:38André
23:39qu'avec toutes ces structures
23:40on n'a même pas été fichu
23:41de se dire
23:42qu'avec l'assureur
23:43de base
23:44l'assurance maladie
23:45obligatoire
23:46plus l'assureur
23:47complémentaire
23:48santé
23:49qui est aussi
23:50obligatoire
23:51on ne s'est pas dit
23:52qu'il fallait faire
23:53comme aux Pays-Bas
23:54j'en parle dans mon livre
23:55Face au mur
23:56aux Pays-Bas
23:57ou en Suisse
23:58où ils ont mis
23:59les assureurs
24:00en concurrence
24:01pour avoir un seul assureur
24:02pour tout
24:03mais nous
24:04on est dans une situation
24:05où on paye 15 milliards
24:06par an
24:0715 milliards par an
24:08entre les assureurs
24:09de base
24:10l'assurance maladie
24:11la caisse primaire
24:12d'assurance maladie
24:13et votre assureur
24:14complémentaire
24:157 milliards 5
24:16d'un côté
24:177 milliards 5
24:18de l'autre
24:1915 milliards par an
24:20on devrait payer
24:214 à 5 milliards
24:22de moins par an
24:23au moins là-dessus
24:24Oui c'est fou
24:25d'ailleurs dans votre livre
24:26on vous le montre très très bien
24:27Agnès Verdi-Molinier
24:28mais on le sait
24:29d'ailleurs dans vos précédents livres aussi
24:30c'est que
24:31on voit très bien
24:32le bon sens
24:33dit combien
24:34de dizaines de milliards
24:35on pourrait faire d'économie
24:36on va en parler tout de suite
24:37mais encore une fois
24:38il y a un problème
24:39au sommet
24:40au sommet
24:41mais aussi à la base
24:42on va en parler tout de suite
24:43après cette petite pause
24:44restez avec nous
24:45parce que ça vous concerne
24:46c'est votre portefeuille
24:47ça vous concerne
24:48et non seulement
24:49votre portefeuille
24:50mais votre niveau de vie
24:51à tout de suite
24:52Robert Koff
24:53dans tous ses états
24:54le face-à-face
24:55Si vous souhaitez intervenir
24:56bien sûr
24:57on vous le rappelle
24:58vous pouvez appeler
24:59le 0 826 300 300
25:00et pour écouter
25:01cette émission en direct
25:02vous pouvez aussi
25:03nous écouter
25:04sur Youtube
25:05Agnès Verdi-Molinier
25:06face au sommet
25:07Agnès Verdi-Molinier
25:08face au mur
25:09on voit très bien
25:10vous parlez évidemment
25:11dans votre livre
25:12Dettes des insolidarités
25:13Normes, Assistanats
25:14et Sécurité
25:15c'est presque
25:16les 7 péchés capitaux
25:17de notre cher
25:18et doux pays
25:19et puis on dit
25:20qu'est-ce qu'on peut faire
25:21et bien sûr qu'on peut faire
25:22on l'a vu
25:23on en a parlé
25:24et malheureusement
25:25encore faut-il
25:26qu'il y ait
25:27encore une fois
25:28c'est moi qui parle
25:29je ne veux pas engager
25:30Agnès Verdi-Molinier
25:31moi je ne veux pas
25:32engager Agnès Verdi-Molinier
25:33je ne veux pas
25:34engager Agnès Verdi-Molinier
25:35je ne veux pas
25:36engager Agnès Verdi-Molinier
25:37là-dessus
25:38mais les somnambules au sommet
25:41et puis aussi
25:43il y a autre chose
25:44et Agnès Verdi-Molinier
25:45je vais vous faire écouter
25:46quelque chose
25:47qui est intéressant
25:48que ça s'est passé
25:49à l'Assemblée Nationale
25:50mercredi dernier
25:51donc il y a des députés
25:52et parmi les députés
25:53il y a les députés
25:54de la France Insoumise
25:55et parmi les députés
25:57de la France Insoumise
25:58il y a Hercilia Soudé
26:00elle parlait du travail
26:02du chômage et tout ça
26:03écoutez parce que
26:04c'est intéressant
26:05parce que la plupart des Français
26:06pensent comme elle
26:08écoutez Hercilia Soudé
26:09c'était il y a une semaine
26:11moi je m'interroge sincèrement
26:13sur l'intitulé même
26:14de notre débat
26:15valoriser la France qui travaille
26:17j'y perçois en effet
26:18un sous-entendu raciste
26:19qui me met mal à l'aise
26:21il faudrait valoriser
26:22les Français qui travaillent
26:23par opposition
26:24aux vilains étrangers
26:25qui profiteraient des allocations
26:26j'y vois également
26:27une attaque
26:28à peine voilée
26:29à l'encontre des chômeurs
26:30et pourtant
26:31les véritables assistés
26:32ce ne sont
26:33ni les étrangers
26:34ni les chômeurs
26:35contrairement à ce que ne cesse
26:36de marteler
26:37la droite et l'extrême droite
26:38mais ce sont les ultra-riches
26:39chacun pourrait vivre
26:40dès sa main
26:41de son travail
26:42en effet
26:43si le capital
26:44ne s'accaparait pas tout
26:45valoriser les travaillistes
26:46et les travailleurs
26:47il faudrait déjà
26:48commencer par
26:49augmenter les salaires
26:50et pour ce faire
26:51aller chercher
26:52l'argent là où il se trouve
26:53c'est à dire justement
26:54chez les ultra-riches
26:55mais la niche des écologistes
26:56nous a montré
26:57à quel point
26:58beaucoup d'entre vous
26:59n'y sont pas prêts
27:00certains ont même eu le culot
27:01de dire qu'il faudrait
27:02davantage de Bernard Arnault
27:03dans notre pays
27:04ce qui est en fait
27:05une insulte à l'intelligence
27:06davantage de Bernard Arnault
27:07ce serait davantage
27:08de personnes précaires
27:09dans notre pays
27:10c'est une simple question
27:11de mathématiques
27:12voilà
27:13une simple question
27:14de mathématiques
27:15vous voyez
27:16c'est résumé
27:17alors c'est très
27:18comment voulez-vous
27:19valoriser la France
27:20qui travaille
27:21c'est raciste
27:22oui vous ne parlez pas
27:23des travailleurs étrangers
27:24les chômeurs
27:25évidemment les chômeurs
27:26mais s'il n'y avait pas
27:27les ultra-riches
27:28à qui on ne prend rien
27:29évidemment
27:30etc. etc.
27:31en tout cas c'est intéressant
27:32pourquoi je voulais
27:33vous faire entendre cela
27:34vous connaissez sans doute déjà
27:36mais voilà
27:37c'est un point de vue
27:38en tout cas
27:39qui est présenté comme ça
27:40mais il est brut
27:41de décoffrage
27:42et c'est pour ça
27:43qu'il est intéressant
27:44qu'est-ce que vous
27:45pouvez dire
27:46justement
27:47aux personnes
27:48qui pensent
27:49ou qui ne sont pas
27:50loin de penser
27:51comme Hercilia Soudé
27:52Agnès Verdier-Moulinier
27:53par rapport
27:54au paysage français
27:55dans le livre
27:56je fais une partie
27:57entière sur le sujet
27:58du mur
27:59de l'assistance
28:00de la France
28:01c'est le mur
28:02de l'assistanat
28:03et je considère
28:04que c'est un des murs
28:05qu'on a à affronter
28:06autant que le mur
28:07de la dette
28:08ou de la désindustrialisation
28:09ou des normes
28:10ou de l'insécurité
28:11pourquoi ?
28:12parce que
28:13un système
28:14comme celui de la France
28:15avec un modèle social
28:16qui en fait
28:17désincite au travail
28:18c'est un système
28:19qui finalement
28:20engendre
28:21son propre déclin
28:22parce que
28:23plus vous désincitez
28:24au travail
28:25moins vous créez
28:26de valeur ajoutée
28:27et contrairement
28:28à ce qu'a dit
28:29le livre
28:30contrairement à ce qu'a dit
28:31la députée
28:32de la France Insoumise
28:33je pense qu'on a
28:34un très gros problème
28:35avec ça en France
28:36qui n'existe pas
28:37d'ailleurs dans les pays
28:38du nord de l'Europe
28:39je l'explique dans le livre
28:40d'ailleurs
28:41ils se sont réveillés
28:42bien avant nous
28:43et ils sont très généreux
28:44ils aident vraiment
28:45leurs concitoyens
28:46qui sont dans la peine
28:47avec par exemple
28:48des revenus d'existence
28:49comme le RSA
28:50mais ils ne le donnent pas
28:51pendant des années
28:52sans s'arrêter
28:53la moyenne
28:54de temps
28:55passée
28:56dans l'équivalent
28:57d'un mois
28:58de travail
28:59dans l'équivalent
29:00du RSA
29:01dans les pays du nord
29:02de l'Europe
29:03c'est un an ou deux ans
29:04nous la moyenne
29:05c'est cinq ans
29:06et souvent
29:07les personnes
29:08qui en sortent
29:09ils vont vers des retraites
29:10ou du minimum vieillesse
29:11ou de l'allocation
29:12adultes handicapés
29:13alors ce n'est pas
29:14la majorité
29:15mais c'est une bonne partie
29:16donc la question
29:17André
29:18qui se pose
29:19c'est pourquoi
29:20les pays du nord
29:21de l'Europe
29:22ont réussi
29:23à avoir des systèmes
29:24généreux
29:25mais qui ne désincitent
29:26pas au travail
29:27et pourquoi nous
29:29je parle dans le livre
29:30aussi de la réforme
29:31de France Travail
29:32où on dit
29:33les personnes
29:34qui sont au RSA
29:35maintenant
29:36vont devoir s'inscrire
29:37à France Travail
29:38c'est effectif
29:39depuis le 1er janvier
29:40mais pour pas
29:41que les personnes
29:42en question
29:43grossissent les chiffres
29:44du chômage
29:45et la catégorie A
29:46des demandeurs d'emploi
29:47on a créé
29:48des catégories différentes
29:49les F et G
29:50c'est quand même incroyable
29:51et on dit finalement
29:52ils ne vont pas être obligés
29:53de rechercher un emploi
29:54alors que c'était ça
29:55l'objectif initial
29:56c'est que toutes les personnes
29:57qui sont
29:58et d'ailleurs
29:59je trouve que
30:00à la France Insoumise
30:01ils devraient écouter
30:02un peu plus
30:03Fabien Roussel
30:04qui a dit
30:05il n'y a pas très longtemps
30:06qu'il fallait supprimer
30:07le RSA
30:08parce que les personnes
30:09qui aujourd'hui
30:10sont bénéficiaires du RSA
30:11elles, elles voudraient
30:12en réalité
30:13avoir un emploi
30:14et le fil rouge
30:15ça doit être le travail
30:16et l'emploi
30:17ça ne doit pas être
30:18créer plein d'aides
30:19qui finalement
30:20à la fin
30:21désincitent
30:22quand on les cumule
30:23à la reprise d'un emploi
30:24parce que
30:25finalement la liberté
30:26c'est aussi
30:27d'avoir son indépendance
30:28et de ne pas dépendre
30:29de l'État
30:30ou de la sécurité sociale
30:31et pour répondre
30:32à ce qu'elle a dit
30:33sur Bernard Arnault
30:34et en fait
30:35qu'il fallait aller chercher
30:36l'argent
30:37là où il est
30:38Oui
30:39chez les ultra riches
30:40chez les ultra riches
30:41et là aussi
30:42j'en parle dans le livre
30:43mais on va sortir
30:44une nouvelle étude
30:45à la Fondation IFRAP
30:46qui de mon point de vue
30:47est passionnante
30:48et qui montre
30:49qu'il y a
30:50une concentration
30:51de l'impôt
30:52de plus en plus importante
30:53sur les 10%
30:54qui gagnent le plus
30:55en France
30:56qui maintenant payent
30:57sur la totalité
30:58des impôts directs
30:59plus de 52%
31:00de la totalité
31:01des impôts directs
31:02est payée
31:03par ces 10% là
31:04et ça
31:05ça s'est aggravé
31:06depuis 2017
31:07ça ne s'est pas
31:08ça n'a pas baissé
31:09ça s'est aggravé
31:10c'est à dire
31:11que plus ça va
31:12plus on met
31:13sur le dos
31:14des mêmes personnes
31:15et d'ailleurs
31:16tout ce qui a été fait
31:17ces derniers temps
31:18et je ne veux pas
31:19rentrer dans les détails
31:20mais la taxe planchée
31:21sur l'impôt sur le revenu
31:22qui a été votée
31:23pour 2025
31:24pour 2025
31:25sur les hauts revenus
31:26en réalité
31:27ce sont des mesures
31:28qui vont faire fuir
31:29et qui font fuir
31:30déjà
31:31nos entrepreneurs
31:32parce que
31:33ceux dont on parle
31:34les soi-disant
31:35ultra riches
31:36les riches etc
31:37Les soi-disant
31:38il y a de vrais ultra riches
31:39quand même
31:40Agnès
31:41Verdi
31:42Oui mais
31:43la question c'est
31:44qu'est-ce que c'est
31:45leur richesse
31:46ce sont des entreprises
31:47ce sont des entreprises
31:48dans lesquelles
31:49travaillent nos concitoyens
31:50en grande partie
31:51et ça veut dire quoi
31:52ça veut dire que ceux là
31:53on ne les veut pas en France
31:54parce que
31:55quand on écoute la députée
31:56on a l'impression
31:57qu'elle ne veut pas
31:58d'entrepreneurs en France
31:59on a l'impression que
32:00quand on dit
32:01qu'il faudrait plus
32:02de Bernard Arnault en France
32:03elle dit que c'est une insulte
32:04à l'intelligence
32:05Oui
32:06Je trouve ça très grave
32:08parce que
32:09si on dit
32:10demain
32:11à toutes ces personnes
32:12qui sont en fait
32:13des entrepreneurs
32:14qui créent des emplois
32:15qui créent de la valorisation
32:16Donc au lendemain
32:17vous partez
32:18et quittez la France
32:19c'est ça
32:20ça veut dire quoi
32:21ça veut dire que
32:22tous les impôts
32:23que ceux là payent
32:24ils en payent énormément
32:25contrairement
32:26à ce qu'on nous raconte
32:27toute la journée
32:28notamment
32:29dans l'hémicycle
32:30du côté de la France Insoumise
32:31ils en payent déjà
32:32ils payent déjà
32:33une énorme partie
32:34par leurs entreprises
32:35les entreprises de France
32:36qui ont un niveau
32:37de prélèvement obligatoire
32:38qui est 150 milliards
32:39plus élevé
32:40que dans les pays
32:41de la zone euro
32:42donc c'est énorme
32:43André
32:44le niveau de prélèvement
32:45obligatoire payé
32:46par les entreprises
32:47plus le fait
32:48que ces personnes là
32:49en tant que ménage
32:50ils payent de l'impôt
32:51sur la fortune immobilière
32:52ils payent des surtaxes
32:53exceptionnelles
32:54sur les hauts revenus
32:55ils payent des niveaux
32:56de CSG
32:57et de prélèvements sociaux
32:58qui sont gigantesques
32:59Oui vous vous dites
33:00on ne les épargne pas
33:01vraiment
33:02enfin on ne peut pas dire
33:03qu'ils ne sont pas
33:04effectivement imposés
33:05Non mais ils sont
33:06surimposés
33:07et demain
33:08si on continue
33:09avec ce genre de discours
33:10ils quitteront la France
33:11et demain
33:12c'est nous tous
33:13les autres
33:14qui sont beaucoup moins riches
33:15qui devront payer
33:16les impôts
33:17les impôts
33:18les impôts
33:20les impôts
33:21Et nous ce sont les hommes
33:22qui sont beaucoup moins riches
33:23qui devront payer
33:24la note
33:25Et je peux vous dire
33:26que là
33:27les députés qui ont poussé
33:28à partir de France
33:29nos entrepreneurs
33:30ils seront bien embêtés
33:31parce qu'ils verraient
33:32à ce moment là
33:33à quel point
33:34la note d'impôt
33:35en prélève obligatoire
33:36était énorme
33:37payée par ces personnes là
33:38et qu'en le partageant
33:39sur les autres
33:40il ne restera que plus grand chose
33:41à la fin du mois
33:42Donc en fait
33:43ce raisonnement là
33:44il est négatif
33:45On a tout à gagner
33:47multiplier le nombre d'entrepreneurs en France plutôt qu'à l'audit.
33:51Agnès Verdier-Moulinier, juste, nous avons d'ailleurs plusieurs auditeurs,
33:55évidemment, ça intéresse beaucoup de monde.
33:57Nous avons Chantal de Bastia, bonjour Chantal.
34:00Bonjour André, bonjour à votre invitée.
34:03Bonjour madame.
34:04Ecoutez, moi je n'ai pas envie de travailler jusqu'à 70 ans par rapport aux retraites.
34:10De l'argent en France, il y en a, il y a toutes ces agences sur lesquelles vous avez parlé.
34:15Les subventions, il faut qu'il y ait quand même une mission d'intérêt public
34:19et pas donner des subventions à tire-larigot.
34:21Moi, je ne vois pas pourquoi on donnerait des subventions à la presse écrite,
34:24au groupe, justement, de monsieur Bernard Arnault,
34:27qui touche pour le Parisien, les éco et d'autres, le Monde,
34:30en fait, tout le monde touche des subventions.
34:32Moi, je suis, je dirais, une vraie capitaliste.
34:34Donc, moi, je suis pour qu'on entreprenne,
34:37qu'on ne donne pas des subventions aux entreprises,
34:39mais par contre, qu'on ne les assassine pas au niveau des impôts.
34:42C'est eux qui créent de la richesse.
34:43Donc, la dépense, c'est bien, il faudra un peu parler des recettes.
34:46Je veux dire, parce que malheureusement, on ne fait plus recettes en France.
34:51Il n'y a qu'à voir la balance commerciale en 2002.
34:55Donc, avant de rentrer dans l'euro, elle était excédentaire.
34:58En 2005, elle était à l'équilibre.
35:01Et à partir de là, on n'a fait que perdre.
35:04Donc, l'euro, aussi, nous a fait perdre énormément d'argent.
35:06Moi, je suis désolée.
35:08C'est vrai que moi, je travaille dans la santé
35:10et je peux vous dire qu'en tant que personnel soignant,
35:13il y a des tas de normes, des tas de trucs,
35:15l'ARS, l'HAS et tout ça.
35:17Oui, on en a parlé, Chantal.
35:19Je crois qu'on est d'accord sur le fond, là-dessus.
35:21Et sur les économies, aussi, sur les députés, les sénateurs,
35:24il y a trop d'élus, aussi, en France.
35:26On va, écoutez, on va reparler.
35:28Agnès Verdier-Molinier va vous répondre.
35:30Juste une petite pause.
35:32On retrouve Agnès Verdier-Molinier
35:34et on retrouve, effectivement, d'autres auditeurs, Anne-Catherine et autres.
35:38À tout de suite.
35:43C'est à midi 14h.
35:44André Bercoff.
35:45Avec Agnès Verdier-Molinier pour Face au mur.
35:48Alors, Agnès Verdier-Molinier, effectivement,
35:50on en a parlé.
35:51Quand Chantal dit, oui, il faut voyager,
35:54c'est ce qu'on disait au moment de l'audit,
35:56supprimer les, en tout cas, supprimer les associations,
36:00les sur-associations,
36:02les gens qui sont dans le même périmètre
36:06et qui coûtent des milliards.
36:07Je crois qu'il y a aussi ça.
36:09Qu'en pensez-vous ?
36:10Oui, mais alors, moi, ce qui m'a frappée dans ce cas-là, Chantal,
36:13c'est qu'elle a dit qu'il y a énormément de subventions aux entreprises.
36:17Et ça, je trouve qu'il faut se méfier d'une chose,
36:21c'est qu'en ce moment, on entend beaucoup,
36:24il n'y a qu'à aller chercher les 200 milliards qu'on donne aux entreprises.
36:27Non, il n'y a qu'à aller chercher, pardon, les 200 milliards des Russes,
36:30pour le moment, c'est ça qu'on dit, des avoirusses.
36:33On dit ça aussi, mais moi, j'ai entendu,
36:35par ceux qui sont dans le conclave sur les retraites,
36:38et ça fait le lien avec le sujet des retraites
36:40que Chantal a évoqué tout au début.
36:43Il n'y a pas 200 milliards d'aides aux entreprises qui seraient des subventions.
36:47Ce n'est pas vrai, en fait, il faut vraiment comprendre les choses.
36:50Dans les 200 milliards, l'essentiel,
36:53c'est des allègements de charges sur les bas salaires,
36:56les emplois à domicile, beaucoup d'emplois qui sont mal rémunérés.
37:01Et puis, ce sont des crédits d'impôt ou des baisses d'impôt pour les entreprises.
37:06Mais malgré ces allègements de charges et ces baisses d'impôt pour les entreprises,
37:11nos entreprises payent quand même, entre les charges et les impôts,
37:16150 milliards de plus que dans la moyenne des pays de la zone euro.
37:19Ça veut dire que si on supprimait tout ce qui est dans les aides aux entreprises,
37:23qui sont des allègements de charges, donc des baisses de charges et des baisses d'impôt,
37:27on doublerait l'écart avec les autres pays de la zone euro.
37:31On serait quasiment à 10 points d'écart avec ces autres pays.
37:35Il faut se dire que ça détruirait nos entreprises.
37:38C'est vraiment important de le dire.
37:40Par ailleurs, il y a quelques subventions,
37:42mais on a regardé à la Fondation IFRAP,
37:44un rapport de l'Inspection générale des finances qui chiffre sur 28 milliards
37:48de subventions qui ont été étudiées de l'État,
37:51des vraies subventions, de l'argent qu'on donne là,
37:54et bien sur 28 milliards, André,
37:56il y en a 20 qui sont des milliards qui sont donnés aux entreprises publiques,
38:01la SNCF, la RATP, la Poste, EDF.
38:04Donc, il y a beaucoup d'histoires qu'on se raconte.
38:06On ne donne que 8 milliards aux entreprises privées, c'est ça ce que vous dites ?
38:10Je veux dire que quand on regarde dans le détail à la fin,
38:15on a l'impression qu'il y a des centaines de milliards qui sont donnés aux entreprises,
38:19et que quand on regarde dans le détail finalement,
38:20il ne reste que quelques petits milliards qui en réalité sont donnés,
38:25notamment par la part des collectivités locales,
38:27que pour des PME de moins de 250 salariés, etc.
38:30Je ne dis pas qu'il faut subventionner,
38:32je dis qu'il faut se méfier des gros chiffres qu'on nous donne,
38:35et que quand on regarde à l'intérieur,
38:37ok, on pourrait supprimer les subventions aux entreprises privées,
38:40mais en réalité, ça ferait beaucoup moins que ce qu'on croit.
38:44Et ça voudrait dire supprimer aussi les subventions à la SNCF et à la RATP
38:48pour financer le régime spécial des retraites de la RATP et de la SNCF.
38:53Ça, personne ne le dit.
38:54Donc ça, c'est un premier sujet.
38:56Et sur les normes, évidemment, je suis d'accord avec Chantal.
39:00Juste un mot, Agnès Verdier-Moulignon, parce que c'est important.
39:03Et pourquoi, dites-moi, alors évidemment,
39:06on va nous traiter de milléistes, enfin, ou me traiter de milléistes délirants.
39:12Moi, quand j'ai vu, je pose la question, je ne sais pas, je ne suis pas compétent,
39:16quand j'ai vu Javier Milei, le nouveau président argentin,
39:21avoir la liste des ministères, évidemment,
39:23lui, il n'y allait pas avec le dos de la tronçonneuse,
39:27et il disait, afouéra, afouéra, afouéra, tel ministère, telle organisation, etc.
39:31Sauf qu'on voit, dans le gouffre abyssal où était l'Argentine,
39:35que quand même, il y a eu des chiffres assez impressionnants.
39:38Est-ce que, sans aller jusqu'au afouéra, Agnès Verdier-Moulignon,
39:41est-ce qu'il ne faudrait pas, quand même, tailler dans le vif,
39:45encore une fois, en fonction de l'efficacité des évaluations ?
39:48Je repose la question, mais c'est la question fondamentale,
39:51sinon on ne fait rien.
39:54Mais bien sûr qu'il faut réduire et qu'il faut se poser la question
39:57du nombre d'agents par ministère, par opérateur,
40:01du nombre d'opérateurs, de la redondance,
40:03de la question des subventions, où vont vraiment ces subventions
40:06et comment elles sont utilisées.
40:08Mais peut-être se rendre compte aussi que c'est beaucoup de subventions
40:12de l'État à des entreprises qui sont les entreprises de l'État,
40:16comme les associations.
40:18Il y a beaucoup de subventions de l'État vers des associations
40:21qui sont, en fait, des faunées de l'État.
40:23Des subventions des collectivités locales à des associations
40:28qui sont en réalité quasiment des associations
40:31qu'on pourrait qualifier de parapubliques
40:34parce qu'elles sont très peu financées par des dons privés.
40:37Et à la fin, vous vous rendez compte que tout ça,
40:39c'est beaucoup du public qui finance le public aussi.
40:42Et quand on a l'air de dire qu'il y a des milliards
40:46qui sont donnés aux entreprises privées, en réalité non.
40:49Il y a juste l'idée d'empêcher les entreprises de disparaître
40:56parce qu'on les aurait tellement surtaxées.
40:59Un exemple intéressant d'une région qui me disait,
41:02finalement on donne quelques petites subventions à des artisans
41:05parce que les artisans en question viennent voir les régions et disent
41:08je n'arrive plus à payer les ursafs, les impôts que j'ai à payer.
41:11C'est le serpent qui se mord la queue en même temps.
41:14C'est l'idée de dire, il faudrait baisser la fiscalité sur ces artisans,
41:19ces commerçants, etc. qui ne s'en sortent pas
41:21et qui finissent par se sentir obligés d'aller taper
41:23à la porte des collectivités locales.
41:25Mais là, c'est un autre sujet.
41:29On finit par verser des subventions à coût de chèques
41:34de 2 000 euros, 3 000 euros, 4 000 euros dans les collectivités locales
41:38parce qu'il y a des artisans et des commerçants
41:40qui se retrouvent à avoir un tel niveau de pression fiscale
41:44qui ne s'en sortent plus.
41:46Donc il faut voir la totalité du...
41:48Nous sommes bien d'accord.
41:49Mais ce que vous décrivez Agnès, la totalité est d'une absurdité totale.
41:54C'est-à-dire, on prend des uns, on enlève les autres.
41:57On charge les uns, on charge la mule des uns
42:00pour donner à d'autres qui le mériteraient beaucoup moins.
42:03Encore une fois, on revient.
42:04Et pour moi, quand j'ai lu votre livre,
42:07et je le recommande, votre livre, il faut le lire,
42:09vous révélez à une chose, c'est que
42:11« Où va notre argent ? », c'était le titre d'un de vos précédents livres.
42:14Eh bien, on veut le savoir.
42:15Et pour le savoir, la seule chose à faire,
42:18c'est, on aura peut-être ou dans l'opposition ou dans la majorité,
42:22quelqu'un qui dira « Faites l'audit de l'État ».
42:26L'État, c'est nous.
42:27Faites l'audit, on veut savoir où il est, notre argent.
42:30Et je crois que vraiment, on ne s'en sortira pas autrement.
42:33Sinon, ça va continuer comme ça jusqu'au FMI, Agnès.
42:37Je crois, vraiment.
42:38Oui, notre responsabilité à tous, André.
42:40Et je crois qu'on en porte tous une part de responsabilité dans cette affaire.
42:44Parce qu'on voit tous sous nos yeux ce qui est en train de se passer.
42:48C'est de dire les choses, c'est de dire aux Français,
42:51maintenant, d'expliquer ça aux Français de manière pédagogique.
42:54Et c'est ce que j'essaie de faire dans ce livre « Face aux murs ».
42:57Il y a des solutions pour s'en sortir.
42:59On sait ce qui est en train de se passer.
43:00On est allé trop loin dans un modèle social qui est devenu antisocial,
43:06qui détruit de la valeur au lieu de créer de la valeur,
43:09qui détruit de l'emploi au lieu de créer de l'emploi,
43:11qui nous emmène tous vers une issue qui est négative pour la France,
43:15alors que notre pays mérite mieux.
43:18Nous devons tous, collectivement, essayer d'éviter ce mur.
43:22Merci Agnès, merci.
43:23Nous sommes à la fin de notre émission.
43:25En tout cas, ce qu'on peut dire pour cela,
43:27il faut de la volonté à tous les étages et du courage,
43:30encore plus de courage et de l'audace à tous les étages.
43:33J'espère qu'on aura, de ce point de vue,
43:35quelques velléités dont on a vraiment besoin.
43:39Agnès Verdier-Mollimier, « Face aux murs », lisez-le.