Avec Etienne Campion, auteur "Le Président toxique - Enquête sur le véritable Emmanuel Macron" - Ed. Robert Laffont & Charles Sapin, journaliste et auteur
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Étienne Campion et Charles Sapin.
00:20Charles Sapin est journaliste politique pour Le Point, il est l'auteur des « Moissons de la colère » aux éditions du CERF,
00:27et de Macron-Le Pen, le « tango des fossoyeurs » aux éditions de l'Archipel.
00:31Étienne Campion est journaliste pour le magazine Marianne, il est l'auteur d'un livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont, « Macron, le président toxique ».
00:39Pendant une heure, nous parlerons justement du cas Emmanuel Macron.
00:43Est-il toxique pour son entourage ou pour le pays tout entier ?
00:46Alors qu'il qualifie la Russie de « Poutine de menaces existentielles », peut-il entraîner l'Europe dans la guerre à l'heure du triomphe de Donald Trump ?
00:55Et alors qu'il n'a plus de majorité, a-t-il vraiment les moyens de ses ambitions ?
00:59Après Macron, Marine Le Pen est-elle l'alternative ou leurs destins sont-ils liés ?
01:04Tout de suite, les réponses d'Étienne Campion et Charles Sapin en toute vérité.
01:13Étienne Campion, Charles Sapin, bonjour, ravi de vous recevoir ce matin.
01:18– Plaisir d'être là.
01:19– On va parler d'Emmanuel Macron pendant une heure à l'occasion de la sortie du livre « Choc » d'Étienne Campion,
01:28livre qui fait parler de lui.
01:30Emmanuel Macron, le président toxique, en cette période de guerre et de montée des tensions nucléaires,
01:37ça aurait pu être le président radioactif peut-être, mais en tout cas le terme est fort.
01:45Avant d'entrer dans votre livre, parlons justement un peu d'actualité avec Emmanuel Macron
01:52qui tente effectivement de rebondir via la guerre en Ukraine
02:00et les négociations qui s'annoncent notamment entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
02:05Vous qui avez fait son portrait, sa biographie, puisque c'est quasiment une biographie,
02:11votre livre « Étienne Campion », qu'est-ce que vous pensez effectivement
02:16de ce moment politique autour d'Emmanuel Macron ?
02:19Est-ce qu'il peut rebondir dans la fin de son mandat grâce au contexte international ?
02:26– En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il saisit la séquence pour écrire quelque chose.
02:33Il ne la vit pas par défaut, ça c'est une évidence.
02:38Moi, ce que je vois, c'est une nouvelle déclinaison du « Nous sommes en guerre ».
02:43Ce fameux « Nous sommes en guerre » qu'il a fait à plusieurs reprises durant son mandat,
02:48je pense au Covid, je pense évidemment au début de la guerre.
02:52Il le joue ici avec cette fameuse séquence au cours de laquelle il fait un 20 heures,
03:00il passe avec ce discours écrit, formaté pour les télés, pour les JT.
03:08Il arrive de fait à reprendre le dessus, ça c'est une évidence.
03:13Il excelle, disons, dans ces formats où l'heure est grave.
03:20C'est d'ailleurs ce que des proches à lui m'ont confié.
03:24Ces moments d'intensité dramatique, il les affectionne particulièrement.
03:30C'est-à-dire que ces moments où il reprend le dessus, où il écrit quelque chose,
03:34il les travaille, il les joue, là de fait il ouvre une nouvelle séquence.
03:39Ce que j'essaie d'expliquer dans le livre, c'est qu'il est aussi ce président metteur en scène.
03:44Il a plusieurs casquettes, il a celui d'acteur, celui de spectateur et celui de metteur en scène.
03:50Là de fait, depuis la dissolution, quelque chose de nouveau a lieu
03:56dans cette séquence qu'il avait ouverte durant la dissolution.
04:00Et de fait, oui, il arrive à nouveau à recréer quelque chose autour de lui et en même temps à cliver.
04:08Et de fait, il reprend la main, évidemment je ne vous fais pas le tableau, on le connaît tous par cœur,
04:14il a perdu et l'autorictas et la potestas.
04:17Et l'autorictas, ces deux notions de science politique, pardon je parle en latin,
04:23l'autorictas évidemment la légitimité et la potestas le pouvoir.
04:27Il a pu, de fait il réécrit quelque chose, il ouvre une séquence grâce à ça.
04:31Beaucoup de gens qui l'avaient perdu reviennent autour de lui.
04:34J'essaie de raconter l'histoire de Gabriel Attal-Macron dans le livre,
04:38il y a eu une rupture extrêmement violente pour Attal
04:42et même Attal revient aujourd'hui à ses premiers amours, disons, et à soutenir le président.
04:48Donc oui, effectivement, il a ce talent de réussir à remonter en selle quand il a tout perdu.
04:56Là, évidemment, il y a la menace russe, on peut discuter de...
04:59J'allais vous dire, vous n'êtes pas un spécialiste de géopolitique,
05:03mais vous êtes journaliste chez Marianne, est-ce que la menace russe est imminente ou relative ?
05:11Évidemment qu'il y a une menace russe, qui arriverait à dire
05:14« Non, il n'y a pas de menace russe, Macron joue... »
05:16Non, bien sûr, il y a eu une menace russe.
05:18La question c'est, là-dedans, le choix de Macron.
05:22Bien sûr qu'il y a une menace, bien sûr que l'intensité dramatique est là,
05:25bien sûr qu'on a tous vu ce qui s'est passé vendredi dernier,
05:29maintenant ça va faire dix jours, avec Zelensky et Trump.
05:33La question c'était, c'est pour un président de la Vème République,
05:37qu'est-ce que vous devez insuffler dans ce moment d'intensité ?
05:41Est-ce que ça doit être du calme ?
05:43Est-ce que ça doit être, au contraire, une autre dose d'intensité dramatique ?
05:47Moi j'avais plutôt tendance à dire que De Gaulle aurait parlé avec une forme de gravité,
05:54mais sans en rajouter là, forcément.
05:57Après, ça correspond complètement à Macron,
06:00mais ce que j'ai dit sur une autre antenne,
06:03c'est que là où il avait essayé d'être sur une ligne de crête,
06:06géopolitique, avec Zelensky, avec l'Ukraine,
06:09rappelez-vous d'ailleurs, Macron avait reçu Poutine à Versailles,
06:13Macron avait écouté Chevènement pour être sur une ligne réaliste,
06:17disons gaulomitterrandienne, védérinienne, si on peut dire, aussi sur le sujet,
06:22et depuis quelques jours là, et son passage,
06:27son grand discours qui a été diffusé sur toutes les télés,
06:31moi j'aurais tendance à dire qu'il s'est calqué sur le discours de Zelensky,
06:35là où autrefois il avait tendance à être sur une ligne de crête.
06:38Maintenant, ce truc que Zelensky a dit à Trump,
06:41qui a mis Trump et Vance en pétard, rappelez-vous,
06:44si vous regardez toute la séquence, c'est que vous avez un océan,
06:47mais Poutine va venir.
06:50Effectivement, Macron commence à se caler là-dessus,
06:52et il va réécrire cette séquence-là,
06:56en amenant les Français sur ce truc dingue,
07:00la patrie a besoin de vous, etc.,
07:03qui a un discours, on a l'impression d'être en 14.
07:07Pourquoi pas ? Je ne dis pas que c'est bien que c'est mal,
07:11je dis juste qu'il utilise la tension dramatique du moment,
07:15et l'émotion des Français, pour réécrire quelque chose de nouveau.
07:20Et ce truc-là, j'essaie de l'expliquer,
07:23et de tendre le fil dans le livre pour revenir à zéro,
07:26ça fait partie de sa palette.
07:30Charles Zappa, vous avez également écrit un livre sur Emmanuel Macron,
07:34Emmanuel Macron et Marine Le Pen, le tango des fossoyeurs,
07:38on y reviendra, vous avez également écrit un livre sur les populismes,
07:42c'est plutôt les populismes européens, il n'y a pas Donald Trump,
07:45mais il y a des points communs entre ces populismes européens-là,
07:49et effectivement, Emmanuel Macron utilise cette séquence
07:53pour peut-être rebondir,
07:56mais est-ce qu'il est dans un logiciel, finalement,
08:00qui est dans l'époque ? J'ai envie de vous poser la question.
08:04Finalement, il se rallie, il enfile le costume
08:08de président européiste, raisonnable,
08:13au moment où Donald Trump triomphe aux États-Unis,
08:18est-ce qu'il n'y a pas une forme de décalage
08:21entre Emmanuel Macron et son époque ?
08:24Il y a une forme de décalage, oui et non,
08:27c'est-à-dire qu'en ce qu'il annonce et la posture qu'il occupe,
08:30Macron est dans la continuité pure de ce qu'il est,
08:33c'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui est assez intéressant,
08:37c'est qu'Emmanuel Macron, contrairement à ses prédécesseurs,
08:39ne fait pas que de rêver d'une Europe qu'on appelle en France fédérale,
08:43mais qui est en fait une Europe centralisée.
08:45Lui a un logiciel qui fait qu'il la rend plus ou moins inéluctable.
08:50Au gré des crises, il va pousser un certain nombre de logiciels
08:55qui fait que des jalons, si vous voulez,
09:00qui va permettre de modifier la situation politique autour de lui.
09:04Par exemple, il poussait énormément lors de la crise Covid
09:09en faveur de cet emprunt européen commun.
09:12Là, on revoit, c'était là, lors de cette crise, évidemment...
09:17C'est une manière, au-delà du fait de rebondir lui,
09:21c'est une manière de pousser le grand saut fédéral européen ?
09:24Oui, exactement, parce que si vous voulez,
09:26c'est le premier à avoir parlé de cet emprunt commun européen.
09:29Von der Leyen l'a annoncé d'ailleurs peu de jours après
09:31avec cette idée de 800 milliards d'euros,
09:33dont 150 milliards seraient un emprunt souscrit par la Commission européenne
09:38et après redistribués aux États.
09:41Finalement, la finalité de ça, c'est qu'à un moment,
09:43c'est un emprunt, un emprunt ça se rembourse,
09:45et quand c'est un emprunt européen,
09:47la logique pour rembourser un emprunt européen,
09:49c'est un impôt européen.
09:50Si vous avez des instances qui sont supranationales,
09:54qui battent monnaie, comme c'est déjà le cas,
09:57qui souscrivent maintenant des emprunts
09:59et qui en plus font une imposition,
10:00il en est fini des souverainetés nationales.
10:02Donc, si vous voulez, il y a un côté du président français
10:06d'utiliser des crises pour avancer...
10:09Un mécano institutionnel qui en rendra...
10:12Une logique politique, idéologique qui est vraiment connue.
10:17Après, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un paradoxe
10:19dans cette situation, à mon sens, pour Emmanuel Macron,
10:21c'est que cette crise tombe à pic, si je puis dire.
10:25C'est un peu la discipline de surprise.
10:27Il dissout l'Assemblée nationale, pourquoi ?
10:30Parce qu'il essaye de redonner de l'oxygène à son second mandat
10:32qui est très mal parti.
10:33Et en faisant ça, il loupe son pari, il se retrouve...
10:37Seul, essolé, sans pouvoir...
10:39Il précipite la fin de son mandat,
10:41il se retrouve sans majorité, sans pouvoir...
10:45Il n'arrive même pas à nommer le premier ministre de son choix.
10:48Il faut se souvenir, François Bayrou s'impose à Emmanuel Macron.
10:52Donc, on est vraiment dans un cas où il n'y a jamais eu
10:54un président de la Ve République aussi peu puissant
10:57et recroquevillé sur son palais de l'Elysée.
10:59Là, vous avez cette crise qui le remet...
11:02C'était un président, jusqu'à là, un peu Buckingham.
11:04C'est-à-dire, il faisait de la représentation à l'étranger
11:07où il faisait des trucs symboliques.
11:08Là, il y a cette crise qui arrive,
11:09qui le remet au centre du jeu à deux titres.
11:12Déjà, parce que c'est une crise internationale
11:14et que la constitution de la Ve est ainsi faite
11:16que le président de la République est au premier rang
11:18lorsqu'il y a une crise internationale.
11:20C'est lui qui prend les choix géopolitiques
11:22et qui représente le pays à l'étranger
11:23dans les différents sommets d'importance.
11:25Et puis, en plus, cette crise internationale se fait,
11:28en tout cas en Europe,
11:29c'est Donald Trump, je crois, ça en manque un petit peu,
11:31mais en tout cas en Europe,
11:32se fait autour de la notion du concept
11:34qu'il a lui-même défini lors de son premier discours de la Sorbonne.
11:37Il l'a répété même lors de son deuxième discours
11:39de la Sorbonne en 2024,
11:41qui est celui d'autonomie stratégique.
11:43Donc, c'est intéressant.
11:44C'est vrai qu'il était complètement marginalisé de l'histoire
11:46et il le revient au centre grâce à cette crise.
11:49Il y a juste un élément de tempérance
11:51à apporter, à mon sens,
11:52c'est que cette histoire d'autonomie stratégique,
11:55en gros, de trouver une alternative à l'OTAN,
11:58une alternative européenne,
12:00avec, c'est ça, une forme d'indépendance européenne
12:04qui deviendrait souveraine,
12:06avec une autonomie stratégique défensive,
12:08ça demande deux choses.
12:10Ça demande un soutien des peuples,
12:12très large, des peuples européens,
12:14et ça demande au moins une décennie.
12:16Ça prend du temps, notamment d'un point de vue industriel.
12:18Un consensus des États, aussi,
12:20qu'on ne trouve pas.
12:21Je ne suis pas sûr que Victor Orban,
12:22Georgia Melloni,
12:23soient sur la même ligne, par exemple.
12:25Exactement.
12:26Et puis, au-delà de ça,
12:27il faut aussi, à un moment,
12:28demander leur avis au peuple.
12:29C'est-à-dire qu'à un moment,
12:30on ne peut pas aller au triple galop sans monture.
12:32Pas toujours.
12:33Vous avez raison.
12:35Que ce soit cet accord large
12:37au niveau des dirigeants européens,
12:39cet accord large au niveau des peuples européens,
12:41ou ce temps,
12:42qui est d'une décennie de construction,
12:44Macron ne l'a pas.
12:46Macron, c'est fin de partie en 2027,
12:48quoi qu'il arrive.
12:49Donc, si vous voulez,
12:50là, évidemment, il y a un côté,
12:52je reprends le devant de la scène
12:53et je me tape le torse,
12:54mais quand on regarde,
12:55on se positionne sur un moyen à long terme.
12:57En fait, Emmanuel Macron aurait pu...
13:00Mais il aurait pu, en fait,
13:02faire de cette défense européenne
13:04son plus important leg pour l'Union européenne.
13:08Le problème, c'est qu'il l'a essayé, d'ailleurs,
13:10en 2017, avec ce premier discours de la Sorbonne.
13:12Le problème, c'est que
13:14les pays européens étaient, à ce moment-là,
13:17pas partants,
13:18qu'Angela Merkel lui a mis un énorme nine,
13:21et que maintenant,
13:22où il est en capacité,
13:23finalement, où les circonstances
13:24pourraient aller dans ce sens-là,
13:25lui n'a plus la légitimité
13:27et le pouvoir
13:29qui permettrait de transformer l'ESSEC.
13:31Et Thiem Compiot, vous voulez en rebondir ?
13:33En fait, il a été très bon pour
13:35instaurer un flou.
13:37Ce flou, il le précède,
13:39c'est celui de l'Europe de la défense.
13:41C'est un serpent...
13:43C'est un serpent de mer depuis 1954.
13:45Depuis 1954,
13:47on a eu la CED,
13:49on a eu ensuite tout un tas de...
13:51C'est le propre logiciel européiste,
13:53en fait, d'avancer sur un flou,
13:55mais un flou mobilisateur,
13:57et en fait, de jamais réussir
13:59à trouver son expression concrète
14:01dans la politique
14:03des nations,
14:05puisqu'il n'y a pas d'Europe de la défense
14:07dans les traités européens.
14:09C'est les traités qui n'ont pas inscrit
14:11la question de la défense.
14:13Je retombe même sur
14:15un rapport du Sénat
14:17par André Valigny,
14:19qui s'appelle, pour en finir,
14:21l'Europe de la défense,
14:23qui explique que c'est une expression
14:25ambiguë, mais séduisante,
14:27et qui décline tout ce que l'Europe de la défense n'est pas.
14:29Vous savez qu'il n'y a pas
14:31de traduction anglaise
14:33pour l'Europe de la défense. Les Anglais n'ont pas ce mot-là.
14:35Ça n'existe pas.
14:37En même temps, ils ne sont plus dans l'Union européenne.
14:39Oui, mais c'est pour vous dire,
14:41parce que c'est quand même qu'on parle en anglais.
14:43C'est la langue de Bruxelles.
14:45Emmanuel Macron a été très bon pour...
14:47Rappelez-vous, il n'a pas la souveraineté européenne,
14:49alors que tout le monde dit que la souveraineté nationale,
14:51etc. Et aujourd'hui,
14:53le truc est là,
14:55et évident, tout le monde a envie d'avancer.
14:57D'ailleurs, Von der Leyen annonce un plan,
14:59Rearm Europe, lui aussi en anglais,
15:01annonce un plan
15:03d'un emprunt sans
15:05consulter les nations, etc.
15:07C'est là, il en tire les dividendes,
15:09mais manifestement,
15:11de toute façon,
15:13il n'a pas l'Assemblée,
15:15il n'a pas le pouvoir exécutif.
15:17Il ne pourra pas vraiment traduire tout ça, mais il bénéficie du flou.
15:19On est un peu dans le théâtre
15:21le théâtre macroniste.
15:23On y revient après une courte pause sur
15:25Sud Radio, on continue à parler
15:27d'Emmanuel Macron, du
15:29Président toxique, le livre d'Étienne
15:31Campion, enquête sur le véritable
15:33Emmanuel Macron, et c'est tout de suite après une courte pause
15:35sur Sud Radio, en toute vérité.
15:37En toute vérité, 11h30, sur
15:39Sud Radio, Alexandre Devecchio.
15:41Nous sommes de retour sur Sud Radio,
15:43en toute vérité, avec Charles Sapin,
15:45journaliste au point, auteur
15:47de « Les moissons de la colère » aux éditions
15:49du CERF, et avec
15:51Étienne Campion, journaliste chez
15:53Marianne, auteur de
15:55« Le Président toxique, enquête sur le
15:57véritable Emmanuel Macron », c'est chez
15:59Robert Laffont, ça vient de sortir,
16:01ça fait couler
16:03beaucoup d'encre, parce que si on est
16:05dans un portrait psychologique,
16:07pas toujours très flatteur,
16:09d'Emmanuel Macron, alors vous nous direz
16:11tout à l'heure ou pas si c'est psychologique,
16:13c'est un des reproches qu'on peut faire
16:15ou pas au livre,
16:17mais en tout cas, c'est à la
16:19prétention de
16:21comprendre la personnalité
16:23d'Emmanuel Macron,
16:25c'est ce que j'allais dire,
16:27c'est sur
16:29la personnalité d'Emmanuel Macron, et justement,
16:31on en revient à la discussion
16:33qui était la nôtre avant la pause, qui était
16:35comment Emmanuel Macron
16:37tente de rebondir via
16:39le contexte international,
16:41Charles Sapin nous disait qu'il y avait quand même
16:43une cohérence idéologique
16:45chez Emmanuel Macron, une envie
16:47de réaliser son grand dessin
16:49de souveraineté
16:51européenne,
16:53et vous nous expliquiez, vous n'étiez pas
16:55forcément en désaccord,
16:57mais vous insistiez plutôt sur
16:59le côté acteur
17:01de théâtre d'Emmanuel Macron,
17:03est-ce qu'il n'y a pas aussi,
17:05au fond de tout ça,
17:07l'envie profonde d'être sur le devant
17:09de la scène, une forme de
17:11de narcissisme,
17:13et peut-être moins de cohérence
17:15idéologique qu'on libre, parce que vous avez rappelé que
17:17sur le cadre Vladimir Poutine,
17:19Emmanuel Macron avait commencé avec une ligne presque
17:21gaullienne,
17:23et aujourd'hui,
17:25c'était le président européen
17:27peut-être le moins favorable à Zelensky
17:29au débat, et aujourd'hui c'est le plus proche
17:31de Zelensky, peut-être parce que
17:33c'est le moment
17:35de s'attirer la lumière
17:37comme ça, sans forcément d'ailleurs
17:39penser à l'avenir,
17:41parce qu'on peut penser que
17:43l'intérêt de l'Europe dans cette situation
17:45c'est de retrouver
17:47une forme de puissance,
17:49d'aller à la table des négociations,
17:51mais est-ce que de provoquer Vladimir Poutine
17:53dans ce moment-là, est-ce que c'est
17:55le meilleur moyen d'arriver
17:57à la table des négociations ?
17:59Ça fait beaucoup de questions en même temps !
18:01Il y a beaucoup de choses !
18:03Alors,
18:05qu'il ait un attrait pour la lumière depuis toujours,
18:07oui, ça va pas passer à côté,
18:09qu'il...
18:11En fait, ce que j'ai envie de dire
18:13c'est que,
18:15contrairement à ce qu'on peut croire, il y avait une forme
18:17de rationalité dans la dissolution,
18:19et ce qu'il avait prévu c'est exactement ça,
18:21c'est ces moments où
18:23finalement il reste président de la cinquième,
18:25donc il a la politique
18:27étrangère,
18:29ça il l'avait prévu, enfin,
18:31moi ce que j'essaye
18:33d'expliquer dans le livre,
18:35c'est un portrait,
18:37c'est une biographie qui remonte à ses années d'enfance,
18:39j'essaye de dire
18:41on ne trouve plus
18:43la rationalité dans ce qu'il fait
18:45depuis la dissolution,
18:47a fortiori, mais même avant, donc il faut essayer
18:49de comprendre ce qu'il l'est.
18:51Le bouquin repart
18:53de zéro,
18:55tente, en interrogeant,
18:57j'ai interrogé une centaine de personnes,
18:59tente de percer
19:01à jour, parce que, en fait, je dis
19:03qu'il fait partie de ces grandes personnalités
19:05qui resteront, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas,
19:07on met de côté à l'entrée ses affects
19:09pour essayer de le comprendre,
19:11il fait partie des personnes qui, dans 50 ans,
19:13poseront toujours des questions.
19:15Hollande, ce n'est pas le cas.
19:17Sarkozy, ce n'est pas le cas. Chirac,
19:19pas tellement. Macron
19:21va faire partie,
19:23il fait déjà partie de ces gens
19:25qu'on peine à comprendre.
19:27Donc, j'essaye, je vais expliquer le titre,
19:29puisque c'était aussi l'un des motifs de votre question,
19:31la question de la psychologie.
19:33L'idée
19:35d'un président toxique est complètement
19:37contre-intuitive. Normalement, c'est des personnes,
19:39ce sont des relations qu'on a eues.
19:41Ce terme est monté,
19:43d'ailleurs, sous ces années.
19:45Mais l'avantage de ce terme-là, c'est que tout le monde
19:47voit très bien de quoi on parle. On parle d'une personnalité
19:49qui, contrairement à la personnalité
19:51méchante, a
19:53utilisé le plaisir,
19:55le bonheur, les qualités
19:57dans le passé pour
19:59avoir une main mise
20:01au présent.
20:03C'est une relation
20:05qu'il a eue avec des tas de personnalités
20:07dans sa vie, et je dis qu'il y a
20:09les petites relations toxiques,
20:11je les raconte dans le livre, il y en a un tas,
20:13et il y a la grande, celle avec le pays,
20:15celle qui est
20:17inexplicable aux yeux des gens.
20:19Ce truc, il est
20:21effectivement psychologique, mais toutes les biographies
20:23ont un aspect psychologique. Quand vous creusez
20:25aujourd'hui De Gaulle, Mitterrand,
20:27vous allez évidemment essayer d'expliquer
20:29ce qui fait levier chez eux.
20:31C'est pas pour le plaisir de psychologiser,
20:33c'est pour essayer de comprendre.
20:35On arrive à l'idée
20:37de la lumière, cette idée
20:39de la prise de lumière,
20:41elle est passionnante.
20:43Quand vous creusez, que vous vous interrogez des gens dans sa jeunesse,
20:45ils vous disent tous qu'il a eu
20:47ce besoin, avec les professeurs,
20:49avec les adultes,
20:51avec les gens plus âgés, de
20:53prendre la lumière. Il a un talent,
20:55mais il le découvre, ce talent-là, très tôt.
20:57Tout ça, je le raconte à travers
20:59des anecdotes, à travers des histoires,
21:01à travers, par exemple,
21:03les profs que j'ai interrogés
21:05qui l'ont vu tôt m'ont dit
21:07ce gamin-là,
21:09très tôt. C'est pour ça qu'il y a quelque chose qui, en fait,
21:11à l'air, c'est beaucoup plus
21:13compliqué que simplement
21:15un événement. C'est inné chez lui,
21:17c'est dès le départ,
21:19ce truc qui fait que
21:21il ne s'intéresse pas là où
21:23un enfant normal, en fait,
21:25pour se construire son identité,
21:27va essayer de construire des liens
21:29d'amitié avec les autres. Lui,
21:31dès le départ, il affectionne
21:33de ne pas en avoir. Et c'est passionnant.
21:35C'est passionnant parce qu'on retrouve
21:37des points communs entre le
21:39Macron jeune, d'enfance, puis
21:41adolescent, puis adulte,
21:43et le Macron
21:45président. Donc, ce truc de la
21:47lumière, c'est à la fois simple et compliqué.
21:49Je pourrais vous répondre en une phrase,
21:51en même temps, je veux dire, oui,
21:53il tente de l'apprendre, mais il faut se plonger
21:55dans sa vie qui est passionnante.
21:57Je dis en enlevant
21:59l'affect, en enlevant que ce soit mal ou bien.
22:01De fait, pour le pays, ce n'est pas terrible.
22:03Mais il faut s'y plonger
22:05pour comprendre et voir
22:07ce truc que nous, on voit aujourd'hui
22:09aux 20 heures, mais en fait, qui remonte
22:11à tellement loin.
22:13La lumière va
22:15bientôt s'éteindre, vous le rappeliez
22:17Charles Sapin.
22:19Il reste deux ans à Emmanuel Macron.
22:21Qu'est-ce
22:23qu'il peut...
22:25Est-ce qu'il y aura un héritage
22:27qui lui survivra, à votre avis ?
22:29Alors,
22:31la question de l'héritage, elle est intéressante.
22:33En fait, elle renvoie à la question du bilan.
22:35C'est vrai que c'est pour ça que j'ai un peu fait la mouche
22:37quand on avait souligné
22:39une forme de continuité idéologique chez Emmanuel Macron.
22:41Parce que précisément, sur bien des sujets,
22:43hormis cet engagement libéral
22:45pro-européen, c'est ce qui manque.
22:47C'est-à-dire que je ne sais pas
22:49si le terme toxique correspond.
22:51Moi, j'entends
22:53ce terme. En tout cas, ce qui est sûr,
22:55c'est qu'il y a eu un effet délétère
22:57du mandat admis
22:59d'Emmanuel Macron, c'est qu'il y a
23:01quelque chose de fondamental
23:03sur lequel repose tout notre système démocratique.
23:05C'est l'autorité,
23:07la confiance et la force
23:09de la parole publique donnée.
23:11Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où
23:13si vous avez une part grandissante, voire majoritaire
23:15du pays qui ne croit plus à la parole publique,
23:17c'est des gens qui vont se mettre
23:19en rupture avec le système électif,
23:21électoral.
23:23Du coup, vous avez des institutions qui sont de moins en moins
23:25représentatives, jusqu'à ne
23:27représenter que ses représentants.
23:29Et là, de fait, il n'y a qu'un seul scénario, c'est
23:31l'effondrement du système.
23:33Qu'est-ce qui mine
23:35la force de la parole publique ?
23:37C'est des gens qui disent tout et leur contraire.
23:39Évidemment, les électeurs de gauche en ont voulu,
23:41à François Hollande, d'avoir dit
23:43« Mon ennemi, c'est la finance » et d'avoir terminé son mandat
23:45sur la déchéance de nationalité et la loi travail.
23:47Évidemment, les électeurs de droite en ont voulu
23:49à Nicolas Sarkozy d'avoir promis le
23:51Karcher sans jamais avoir trouvé le tuyau.
23:53Mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron,
23:55ces 7, même 8 dernières années maintenant,
23:57a poussé
23:59cette transgression dans la parole
24:01publique à un niveau
24:03proche de l'art. C'est-à-dire qu'en
24:052018, il dit qu'il y a une urgence
24:07écologique et qu'il faut fermer 14 réacteurs
24:09nucléaires. En 2022,
24:11il dit qu'il faut renouer
24:13avec le génie civil nucléaire français.
24:15On va ouvrir 6 réacteurs.
24:17Sur l'éducation, il nomme Jean-Michel Blanquer
24:19qui est porteur d'une ligne
24:21de laïcité.
24:23Et il nomme Pap N'Diaye.
24:25C'est l'opposé idéologique.
24:27Sur l'immigration, je peux
24:29continuer comme ça. Sur l'immigration, nous, dans
24:31le Point, il disait qu'on atteint un niveau
24:33qui n'est plus possible. Il faut réduire
24:35l'immigration légale et légale.
24:37On pourrait effectivement
24:39continuer longtemps sur le en même temps de Emmanuel Macron
24:41rajouter même l'Algérie.
24:43Mais c'est la
24:45pause, Charles Sapin.
24:47Je vous propose qu'on continue après une courte pause.
24:49On se retrouve dans quelques midi sur Sud Radio
24:51avec Charles Sapin et Étienne Campion, en toute vérité.
24:53En toute vérité,
24:5511h midi sur Sud Radio.
24:57Alexandre Devecchio. Nous sommes de retour en toute
24:59vérité sur Sud Radio avec
25:01Étienne Campion, auteur de
25:03Le président toxique, Emmanuel Macron.
25:05Enquête sur le véritable Emmanuel Macron.
25:07Aux éditions Robert Laffont,
25:09un livre qui explique que beaucoup des décisions
25:11d'Emmanuel Macron sont liées
25:13notamment à son tempérament, sa personnalité
25:15énigmatique et les moissons
25:17de la colère plongées dans l'Europe
25:19nationaliste de Charles Sapin,
25:21journaliste au Point, qui est également
25:23l'auteur précédemment d'un livre
25:25sur Emmanuel Macron,
25:27Macron le peine, le tango
25:29des fausseuilleurs. Avant la
25:31pause, je vous ai interrompu,
25:33Charles Sapin, vous nous parliez
25:35finalement de l'absence
25:37de cohérence idéologique
25:39chez Emmanuel Macron.
25:41À part sur la question
25:43européenne des contradictions permanentes,
25:45c'est finalement quelqu'un qui
25:47prend ses décisions
25:49selon l'instinct du moment
25:51ou justement le moment où il peut prendre la lumière.
25:53Oui, c'est ça. Certains
25:55d'ailleurs partenaires
25:57compagnons de route disent que le président
25:59de la République est comme l'eau de la rivière.
26:01Donc ça coule, ça s'adapte.
26:03C'est vrai que moi,
26:05j'ai un souvenir. On avait une interview au Point
26:07où il nous disait que le droit d'asile était
26:09totalement dévoyé, qu'il fallait réduire l'immigration
26:11illégale mais aussi légale. Et l'année
26:13suivante, on était à 835 000
26:15premières demandes d'asile
26:17qui étaient le record absolu.
26:19Après, je ne vais pas reprendre tous
26:21les exemples, mais si vous voulez, le problème d'un chef de l'État
26:23qui a une parole
26:25qui ne cesse de se contredire,
26:27c'est délétère pour l'État
26:29à deux points. C'est-à-dire que
26:31déjà, ça creuse
26:33ce désamour et ce
26:35déficit de confiance entre
26:37les Français et leurs institutions,
26:39ce qui est extrêmement dangereux. Et puis surtout,
26:41ça met un coin entre la France
26:43et ses partenaires étrangers.
26:45Regardez la question d'Israël. Vous avez
26:47le 7 octobre, première déclaration d'Emmanuel
26:49Macron, c'est qu'il faut créer une coalition internationale
26:51sur le modèle de ce qui a été
26:53fait contre l'EI, contre le Hamas.
26:55Un an plus tard, il explique
26:57qu'il faut arrêter
26:59toute vente d'armes à Israël
27:01pour arrêter son
27:03offensive sur Gaza. Il y a un moment,
27:05c'est très difficile et on se
27:07retrouve avec un État qui est
27:09français, qui avait un certain poids,
27:11ce n'était pas hégémonique, mais un certain
27:13poids sur la scène internationale. On voit qu'huit ans plus tard,
27:15il y a eu énormément de dégâts
27:17et on le paye aussi dans cette situation
27:19internationale Ukraine-Russie
27:21entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
27:23Vous avez Emmanuel Macron qui s'agit avec ses petits bras
27:25pour essayer de peser
27:27sur des négociations entre Trump et Vladimir Poutine
27:29mais c'est très compliqué
27:31parce que la crédibilité de la France
27:33pour plein de raisons, pour des raisons de déficit
27:35excessif, pour des raisons
27:37de lui, son manque de légitimité
27:39politique, mais aussi parce qu'il n'a
27:41pas arrêté de se contredire et qu'il y a eu
27:43des errements au niveau diplomatique
27:45et sa parole n'a pas le même poids aujourd'hui
27:47qu'il y a qu'en 2017.
27:49Étienne Campelon,
27:51votre livre s'intitule
27:53Le Président Toxique.
27:55On voit qu'il est toxique
27:57notamment avec son entourage
27:59qui peut être bienveillant à un moment
28:01et qui l'oublie notamment
28:03tous ses alliés, voire qu'il prend un plaisir
28:05à les maltraiter. Est-ce qu'il est toxique
28:07également
28:09avec le pays ? Et pour en revenir
28:11à la situation présente,
28:13est-ce que ça peut être
28:15in fine toxique ?
28:17Puisque là il y a une mise en scène
28:19d'un sursaut européen
28:21mais quand je vous entends tous les deux
28:23bien que dans quelques jours
28:25Emmanuel Macron peut totalement changer
28:27de pied. Du reste, il n'a pas forcément
28:29les moyens d'aller au bout de sa mise en scène.
28:31Moi, la question de ce
28:33titre,
28:35je le confesse, il a un côté volontiers
28:37provocateur. En fait,
28:39je pars d'un constat
28:41c'est une enquête, c'est du récit
28:43de ces relations
28:45individuelles, interpersonnelles
28:47pour essayer d'expliquer
28:49quelque chose du point de vue
28:51du pays. En fait, ce truc
28:53de président toxique, je le confesse,
28:55on peut dire que c'est un peu
28:57étonnant, qu'est-ce qu'il veut dire par là, etc.
28:59C'est juste que
29:01j'ai constaté un décalage
29:03entre l'idée d'un président
29:05hyper séducteur, le Macron
29:07qu'on a connu en gros de 2007
29:09à 2022
29:11qui était extrêmement bon
29:13pour séduire les gens,
29:15pour les approcher.
29:17Ça a commencé tôt en fait.
29:19Avant même sa prise de pouvoir
29:21chez Rothschild,
29:23ensuite sous Hollande, etc.
29:25Tout ça, on le connaissait,
29:27ça a déjà été documenté.
29:29Ce que j'essaie d'apporter
29:31c'est cette espèce
29:33de constat très paradoxal
29:35d'un Macron
29:37cassant, dur avec les gens,
29:39avec ses alliés,
29:41les premiers qui étaient là dès le départ, etc.
29:43Tout cela, en fait,
29:45m'ont confié
29:47une espèce de désarroi
29:49par rapport à
29:51ce en quoi ils ont cru,
29:53ce pour quoi ils ont milité
29:55en 2017
29:57notamment, et après,
29:59d'un président qui, une fois,
30:01et c'est là que la question du pouvoir est intéressante
30:03parce que cette mutation,
30:05je dis qu'il n'a pas changé, il a muté.
30:07Il y avait déjà des indices
30:09de ce qu'il était avant.
30:11Donc il a muté et il a trouvé
30:13une forme de cohérence et de vérité
30:15à partir du pouvoir
30:17et je dis qu'il y a un lien
30:19entre cette histoire secrète que moi je fais,
30:21des gens qui l'ont connu,
30:23de ce qui s'est passé avant, et le pays.
30:25Là je réponds à votre question Alexandre
30:27sur la question de toxique pour le pays.
30:29Je dis, tout ce que vous avez vécu,
30:31les gilets jaunes, le Covid,
30:33l'affaire Benalla, en fait,
30:35les gens, en première ligne, ont vécu
30:37x10. Ils l'ont vécu parce que
30:39il y a une espèce de paradoxe
30:41qui est que, normalement,
30:43on traite mieux les proches
30:45que les moins proches.
30:47Lui, il a traité
30:49d'une égale condition
30:51les Français, en fait.
30:53Vous voyez, tout ce truc
30:55du début de son premier mandat,
30:57les petites phrases,
30:59le président méprisant, etc.
31:01Je vous dis, les gens autour de lui,
31:03ça, ils l'ont vécu en décuplé.
31:05Et donc, c'est pour ça
31:07que là on arrive à une vérité, en fait.
31:09Vous avez deux lignes parallèles,
31:11le traitement du pays et
31:13les gens autour de lui.
31:15Et il se dit, bah oui, effectivement, il y a des petites relations
31:17toxiques avec...
31:19Oui, en fait, il est extrêmement...
31:21La personne toxique, je vais résumer, c'est simple,
31:23contrairement à la personne méchante,
31:25elle est...
31:27La personne méchante, de bout en bout, elle est comme ça.
31:29La personne toxique, elle utilise, en gros,
31:31son génie, son talent
31:33pour vous séduire et ensuite pour vous vampiriser
31:35et ensuite pour avoir
31:37une forme d'astreinte sur vous.
31:39Ce truc-là, il l'a eu
31:41avec des gens tout au long de sa carrière
31:43et avec ses proches
31:45qui ne le gèrent pas tous pareil.
31:47Il y a ceux qui en sont partis rapidement,
31:49il y a ceux qui sont encore en train d'essayer
31:51de savoir ce qui s'est passé,
31:53d'essayer de raccrocher le wagon, etc.
31:55Et ce truc-là, oui, en fait, c'est dur.
31:57Le mot, il est un peu compliqué,
31:59mais de fait,
32:01de bout en bout,
32:03vous avez...
32:05Même dans les pires moments, vous les utilisez
32:07pour vous mettre en scène
32:09et essayer de faire croire au pays.
32:11Parce que c'est ça, en fait. Moi, ce que j'ai vu
32:13dans ce 20h, là, récent, il y a un truc,
32:15on a l'impression qu'il ne s'est rien passé.
32:17On a l'impression qu'il a encore tout le pouvoir.
32:19On a l'impression que c'est le début
32:21et qu'il nous rejoue à chaque fois une nouvelle scène.
32:23Et c'est pour ça que je dis, oui,
32:25ces petites relations mises bout à bout,
32:27de fait, les gens ont vécu comme ça.
32:29C'est eux qui me le disent. C'est pas moi qui l'invente.
32:31C'est les gens qui me disent,
32:33oui, le mot toxique convient parfaitement.
32:35Je reçois plein de messages de ministres,
32:37depuis le bouquin, de ministres, d'anciens ministres,
32:39de proches, etc.
32:41C'est exactement ça.
32:43Pardon, c'est un peu de l'autopromo, là.
32:45C'est la vérité, cette vérité-là,
32:47vous l'approchez du doigt, c'est ce qu'on a vécu
32:49et donc, oui, bingo, quoi.
32:51C'est pour ça que, oui,
32:53toxique, après, pour le pays, mais...
32:55De fait, oui.
32:57En fait, comme le disait
32:59très bien Charles,
33:01quand vous avez dégradé
33:03la parole,
33:05la crédibilité de la parole de la France sur le plan international,
33:07quand plus aucun Français...
33:09Il y a quoi ? Il y a 22%
33:11d'opinions favorables, Macron ?
33:13Il est même en deçà de la crise des Gilets jaunes.
33:15Est-ce que Hollande était arrivé
33:17dans une... Parce que Hollande a touché bas, mais en fait,
33:19il y a un truc différent,
33:21en fait, dans la façon dont les Français
33:23voient Hollande et Macron.
33:25Chez Hollande, il y avait une forme d'indifférence
33:27qui amenait au mépris.
33:29Chez les Français, il y a un côté...
33:31On n'en peut plus, mais on ne le comprend pas
33:33spécialement. D'ailleurs,
33:35j'ouvre le bouquin là-dessus, Macron a dit
33:37les Français ne savent pas qui je suis.
33:39Est-ce qu'ils le savent ?
33:41Est-ce qu'ils le sauront un jour ?
33:43On a commencé à parler de la question
33:45de l'héritage avec vous,
33:47Charles Simpard, d'autant plus
33:49que vous vous intéressez aux nouvelles
33:51formes politiques qui s'imposent
33:53en Europe.
33:55Il restera quoi d'Emmanuel Macron ?
33:57Est-ce qu'à la fin,
33:59ça peut mal se terminer ?
34:01C'est quand même un président
34:03qui danse sur un fil,
34:05qui n'a plus de majorité,
34:07qui navigue
34:09un peu à vue.
34:11Tout ça dans un contexte international
34:13qui est de rupture
34:15très profonde.
34:17Est-ce que vous êtes inquiet pour la suite,
34:19pour les deux prochaines années ?
34:21Et d'ailleurs, est-ce qu'il peut tenir ?
34:23Je n'ai pas un tempérament inquiet.
34:25Je me prépare au pire
34:27et j'espère meilleur.
34:29Je suis comme chacun d'entre nous.
34:31Je vous demande un peu d'être votre prophète.
34:33Ce qui est intéressant,
34:35c'est que je pense que profondément,
34:37pour différentes raisons qui ne sont pas toutes liées
34:39à Emmanuel Macron, on est dans un moment
34:41de transition politique.
34:43C'est vrai que dans ce moment de transition,
34:45on peut se dire
34:47qu'Emmanuel Macron arrive dans le jeu politique
34:49de 2016-2017 et
34:51il met au second plan le clivage droite-gauche.
34:53Il rentre dans la roue
34:55du Front National,
34:57en implantant
34:59ce clivage entre forces libérales
35:01pro-européennes d'un côté et forces populistes de l'autre.
35:03C'est quelque chose qu'on a vu ailleurs en Europe.
35:05Et là, si vous voulez,
35:07il y a deux possibilités à la fin du
35:09second quinquennat d'Emmanuel Macron,
35:11s'il ne pourra pas se représenter en raison de la Constitution.
35:13Soit ce clivage perdure,
35:15c'est-à-dire qu'il arrive
35:17à avoir un héritier,
35:19un dauphin qui va perdurer
35:21ce clivage, à être le champion des forces
35:23libérales pro-européennes et qui va
35:25affronter, comme Macron a affronté
35:27avant lui, quelqu'un
35:29qui sera le champion des populistes,
35:31très certainement Marine Le Pen, Jordan Bardella
35:33ou Jean-Luc Mélenchon.
35:35Soit,
35:37avec Emmanuel Macron,
35:39chute ce clivage
35:41et on arrive à un nouveau clivage.
35:43Ce qui est intéressant, c'est de voir
35:45Marine Le Pen. Marine Le Pen, pendant très très longtemps,
35:47elle a pensé que la chute d'Emmanuel Macron
35:49allait ouvrir une période où il y aurait
35:51un successeur d'Emmanuel Macron et que ce clivage
35:53potentiellement Édouard Philippe, par exemple,
35:55ou Gabriel Attal,
35:57que ce clivage libéral
35:59pro-européen et populiste allait
36:01perdurer. Il y a un virage stratégique
36:03à la tête du RN qui est
36:05assez éloquent, c'est juste après,
36:07pendant la dissolution, pendant les élections législatives.
36:09Vous avez Jordan Bardella qui dit
36:11l'ennemi premier, notre ennemi premier
36:13n'est plus l'homme. C'est Jean-Luc Mélenchon.
36:15Et voilà. Donc un retour à un
36:17clivage droite-gauche avec une droite radicale
36:19entre guillemets et une gauche radicale.
36:21Ça veut dire que même au sein de ceux
36:23qui ont le plus
36:25intérêt à ce que perdure ce clivage,
36:27on n'y croit plus. Pourquoi ? Pour deux raisons.
36:29Déjà, pour une raison logique, c'est-à-dire que
36:31quand on voit les champions de potentiel
36:33successeurs d'Emmanuel Macron,
36:35ça devient très compliqué d'un point de vue électoral.
36:37Vous avez aujourd'hui, à minima,
36:39quatre candidats sur le même secteur
36:41sociologique qui se restreintent jour en jour.
36:43Vous avez un candidat PS,
36:45au moins deux candidats macronistes, un candidat LR.
36:47Ces gens-là sont tous sur le même secteur électoral
36:49qui comprend en gros la France modérée,
36:51CSP+, et retraités,
36:53qui se réduit de jour en jour. On ne voit pas comment ça
36:55atteint un second tour aujourd'hui.
36:57Déjà, c'est compliqué pour le clivage.
36:59Ensuite, on le voit partout en Europe. Ce clivage
37:01libéral pro-européen populiste, en fait,
37:03se referme et on voit partout
37:05un nouveau clivage poindre
37:07qui est un retour au clivage
37:09droite-gauche, mais pas le clivage droite-gauche
37:11comme on l'a connu il y a 20 ans, qui s'affrontait sur une base
37:13sociale, mais un nouveau
37:15clivage droite-gauche qui s'affronte sur des questions
37:17identitaires, avec une partie
37:19de la société qui se sent tributaire
37:21d'un héritage qui vient de leurs grands-parents, de leurs parents
37:23et qu'ils aimeraient transmettre à leurs enfants,
37:25une sorte de mode de vie,
37:27et qui sent ce mode de vie attaqué par
37:29l'autre partie de la société, qui assume
37:31de vouloir mettre à bas ce mode de vie parce qu'il est
37:33islamophobe,
37:35qu'il est machiste, qu'il est anti-écologique.
37:37Et toute la question
37:39qui va se poser, c'est qui va
37:41occuper ce clivage ? On voit que le
37:43Parlement national est très bien placé
37:45aujourd'hui pour
37:47incarner cette nouvelle droite
37:49même si le terme est
37:51connoté, et nouvelle gauche,
37:53on voit cette mutation de la France
37:55insoumise,
37:57racialiste,
37:59et qui pourrait...
38:01Pour l'instant, c'est Jean-Luc Mélenchon
38:03qui l'incarne, peut-être
38:05quelqu'un d'autre par la suite.
38:07C'est la dernière partie de cette émission. Dans
38:09quelques minutes, on se retrouve après une courte
38:11pause. Qui est vraiment Emmanuel Macron ?
38:13On tente de répondre à la question, en toute
38:15vérité, ce matin sur Sud Radio.
38:17En toute vérité, 11h30 sur
38:19Sud Radio, Alexandre Devecchio.
38:21Nous sommes de retour en toute vérité
38:23sur Sud Radio avec
38:25Étienne Campion, journaliste chez
38:27Matarrian, auteur de Le Président toxique
38:29en quête sur le véritable
38:31Emmanuel Macron. C'est aux éditions
38:33Robert Laffont et avec Charles
38:35Sapin, auteur de L'émoison de la
38:37colère, plongé dans l'Europe nationaliste.
38:39C'est aux éditions du CR,
38:41mais aussi Macron, Le Pen, le tango
38:43des Fossoyeurs. Ce que vous nous expliquiez,
38:45Charles Sapin, avant la
38:47pause, c'est qu'il y a une véritable recomposition
38:49politique
38:51aujourd'hui et que le bloc central
38:53en réalité est en train de disparaître
38:55non seulement en France, mais aussi
38:57en Europe. On a beaucoup parlé de la
38:59personnalité d'Emmanuel
39:01Macron, d'une fin de mandat
39:03compliquée, de ses tentatives
39:05de rebondir. Mais est-ce que finalement,
39:07au-delà de sa personnalité,
39:09tout ça n'était pas
39:11sa chute, n'était
39:13pas inscrite dans les plaques tectoniques
39:15politiques ?
39:17Si, bien sûr. Quand on dézoome,
39:19on voit des choses tout à fait
39:21parallèles dans d'autres pays européens.
39:23Donc, ça fait
39:25relativiser,
39:27même si Emmanuel Macron avait forcément
39:29en main son destin et ses choix idéologiques,
39:31mais on voit des grands mouvements
39:33européens importants.
39:35Et ce qu'on voit, c'est que quand on part,
39:37la vraie rupture, à mon sens, c'est
39:392008-2009, c'est-à-dire la
39:41crise financière, où là,
39:43vous avez un système
39:45qui n'arrive plus à générer suffisamment
39:47de croissance pour en distribuer les fruits,
39:49notamment en classe populaire. Les classes populaires
39:51se sentent trahies, tournent les talons,
39:53font le crime de lèse-majesté
39:55et vont rejoindre les cohortes
39:57de forces populistes.
39:59Du coup, les forces de centre-droit
40:01et centre-gauche qui se partageaient le pouvoir sont obligées
40:03de se fusionner, soit en créant de nouveaux partis
40:05comme en France c'est en marche, soit en faisant
40:07des coalitions dans les régimes parlementaires
40:09pour faire face aux forces populistes qui montent
40:11comme ça en puissance. C'est comme ça qu'on arrive
40:13un peu partout en Europe à ce clivage
40:15libéral-pro-européen d'un côté, forces populistes de l'autre.
40:17Et là,
40:19on voit quelque chose de très différent
40:21parce qu'on voit
40:23une prégnance nouvelle des sujets
40:25identitaires dans le débat public
40:27et
40:29avec un électorat qui était
40:31plutôt soit de centre-droit
40:33soit de centre-gauche
40:35qui se radicalise au contact
40:37de ces sujets identitaires.
40:39Et qui induit en fait une
40:41repolarisation et
40:43on voit un retour d'une droite, mais
40:45beaucoup plus radicale, avec une lecture civilisationnelle
40:47des choses, qui s'oppose à une gauche
40:49qui n'est plus du tout la gauche, deuxième gauche
40:51Strauss-Kanyed, mais qui est une gauche
40:53elle aussi radicale avec une vision
40:55racialiste.
40:57C'est la créolisation de Jean-Luc Mélenchon
40:59face, pour aller dans les deux extrêmes
41:01au grand remplacement
41:03qu'a dit Éric Zemmour.
41:05Moi je l'ai vu sur le terrain, lors de mon
41:07dernier bouquin, j'ai fait un petit tour d'Europe
41:09et c'est vrai que ça m'a intéressé.
41:11Je prends souvent cet exemple pour voir la
41:13prégnance des sujets identitaires, mais
41:15il y a une force au Portugal qui s'appelle Chega.
41:17Elle est intéressante parce qu'elle a fait x10 en 3 ans.
41:19Et je suis allé voir le patron
41:21de cette force nationale conservatrice
41:23je lui ai dit, est-ce que vous avez vu un moment
41:25pourquoi ça a explosé ?
41:27Il y a eu une vague d'adhésion d'un coup.
41:29Il m'a dit, oui tout à fait, c'est le moment où
41:31le conseil de Miss Portugal
41:33a choisi une personne transgenre
41:35pour participer
41:37à Miss Universe.
41:39Et là, vous savez,
41:41il y a des gens portugais
41:43qui votaient plutôt
41:45au centre droit d'habitude, mais qui ont été
41:47tellement choqués par cette décision qu'ils se sont dit
41:49ok, là je ne vais plus voter pour mes intérêts
41:51économiques, je vais voter pour que la civilisation
41:53reste comme je la connais et que
41:55mes petits-enfants continuent de vivre
41:57dans la même société que j'ai connue.
41:59Et donc, il se décroche des forces de droite
42:01traditionnelles pour aller nourrir les forces
42:03nationalistes. Et on voit
42:05une sorte de polarisation
42:07en accéléré qui fait que
42:09là-dessus, c'est vrai que moi je n'ai fait
42:11que l'Europe, mais vous avez raison, les Etats-Unis ont vécu
42:13ça quelques années avant. On voit une polarisation
42:15tellement forte où on fait une radicalisation
42:17de la gauche d'un côté, radicalisation de la droite
42:19de l'autre, avec tous les ponts
42:21qui permettaient de créer des liens
42:23chuter les uns après les autres.
42:25Étienne Campion,
42:27justement là, on est
42:29déjà d'une certaine manière dans
42:31l'après Macron que vous évoquez dans votre
42:33livre, puisqu'il y a un dernier chapitre
42:35avec Marine Le Pen.
42:37Est-ce que
42:39Marine Le Pen est forcément l'alternative
42:41à Emmanuel Macron ?
42:43Ça,
42:45c'est les Français qui le diront.
42:47Ce que j'essaie de creuser dans le chapitre,
42:49c'est la relation Macron-Le Pen.
42:51En fait,
42:53il y a un truc que les gens ne
42:55soupçonnent pas, qui est une forme
42:57fascination, le mot est un peu grand,
42:59du Président de la République
43:01pour cet adversaire qu'il a construit,
43:03créé, construit.
43:05C'est un peu la thèse d'ailleurs
43:07de Charles Sabat sur le tango des fausses voies, alors que
43:09les deux se sont servis.
43:11Je rends hommage à votre travail
43:13là-dessus, qui va beaucoup plus creuser.
43:15C'est juste un chapitre, mais
43:17il y a des exemples,
43:19Jordan Bardella, qui me le dit d'ailleurs, je le cite dans le livre,
43:21l'équipe aussi
43:23autour de Marine Le Pen.
43:25Il y a des moments
43:27où Macron
43:29a mis en scène cette relation
43:31au point d'en être fasciné et de tomber
43:33dedans. Et j'explique qu'à des
43:35moments aussi, il fait par exemple,
43:37je vous donne un exemple très concret, il donne des off
43:39dans la presse. Des off, c'est simple,
43:41c'est-à-dire que vous demandez à un conseiller
43:43de...
43:45Il faut expliquer
43:47comment ça se passe.
43:49On le sait, mais ce n'est pas si évident que ça.
43:51C'est-à-dire qu'il y a un proche du président
43:53ou président directement, qui envoie
43:55à tel ou tel journaliste,
43:57par exemple, je cite L'Express,
43:59ça peut être d'autres d'ailleurs,
44:01Marine Le Pen,
44:03quand ils ont des rencontres,
44:05qu'est-ce qu'elle a été fort ?
44:07Bardella a été bon, par exemple, les rencontres de Saint-Denis.
44:09Juste après les rencontres de Saint-Denis,
44:11Macron dit du bien dans la presse de Bardella.
44:13Quand il a rencontré
44:15Marine Le Pen aussi, le 26 août,
44:17j'ouvre le bouquin là-dessus, le 26 août dernier,
44:19dans les négociations pour la nomination
44:21d'un Premier ministre,
44:23Marine Le Pen nous a impressionné.
44:25Ce truc-là qu'il a tissé est intéressant
44:27parce que, bien sûr, il a mis en scène
44:29moi ou le chaos, moi ou l'extrême droite,
44:31etc. Et en fait, à la fin,
44:33on se rend compte que, déjà,
44:35il ne la diabolise plus tant que ça.
44:37Il l'a fait venir
44:39à l'Elysée le 26 août dernier,
44:41il l'a fait venir à d'autres moments.
44:43Il n'avait pas du tout besoin de ça.
44:45Il n'avait pas besoin de ça parce que, de toute façon,
44:47le RN était hors-jeu, il y avait eu barrage républicain, etc.
44:49Et donc, en fait, à la fin, je dis qu'il y a
44:51une espèce de
44:53déconstruction bizarre des rapports
44:55d'alliés et d'ennemis qu'on retrouve
44:57chez des présidents.
44:59Il y en a eu d'autres dans l'histoire.
45:01Le météo avec Chirac, par exemple,
45:03qui avait plutôt soutenu Jacques Chirac en 1995,
45:05plutôt que son propre camp.
45:07Quand il y a des dysfonctionnements comme ça, alliés-ennemis,
45:09Gabriel Attal qui...
45:11Enfin, je raconte la scène, c'est navrant,
45:13mais autour de lui, ils se mettent à pleurer
45:15après la dissolution. Ils sont pleurés physiquement.
45:17Vous nous expliquez que peut-être Emmanuel Macron
45:19préfère Marine Le Pen que Gabriel Attal.
45:21Quand vous avez construit
45:23quelque chose qui, en fait, revient en boomerang
45:25et que ce truc est totalement déconstruit,
45:27vous êtes obligés d'aller dans la tête
45:29du personnage. C'est pour ça que je fais le bouquin
45:31et que j'ai essayé d'expliquer avec ce mot-là.
45:33C'est une ouverture du débat
45:35plus qu'une fermeture.
45:37Il y a quelque chose de bizarre.
45:39Dans la tête d'Emmanuel Macron, vous allez essayer
45:41de vous y plonger. C'est passionnant.
45:43Et effectivement,
45:45ça aidera peut-être, éclairera
45:47les Français qui sont parfois
45:49surpris de la personnalité
45:51d'Emmanuel Macron.
45:53Merci, Étienne Campion. Merci également
45:55Charles Sapin. On rappelle
45:57vos livres respectifs. Le Président toxique,
45:59enquête sur le véritable Emmanuel Macron.
46:01C'est chez Robert Laffont. C'est Étienne Campion.
46:03Et les moissons de la colère plongés
46:05dans l'Europe nationaliste. C'est aux éditions
46:07du CR Libre passionnant
46:09qu'il faut lire et qui va
46:11être d'actualité encore longtemps
46:13à mon avis.
46:15Merci à tous les deux. Je vous laisse
46:17avec les informations et je vous dis à la
46:19semaine prochaine pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.