Midi News (Émission du 06/03/2025)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News.

00:00:04Voici le programme chargé du jour.

00:00:06Emmanuel Macron a appelé hier au courage, à l'âme de la nation.

00:00:10Il a affirmé que nous n'allions plus toucher les dividendes de la paix.

00:00:13Et son allocution a provoqué un débat, un véritable schisme,

00:00:17entre ceux qui y ont vu une harangue en faveur de la guerre

00:00:20et d'autres au contraire qui pensent qu'il faut avoir ce ton martial

00:00:23pour éviter la guerre et aller vers la paix.

00:00:26Alors nous en parlerons tandis que se prépare,

00:00:28comme vous le voyez sur ces images, un sommet européen

00:00:32à Bruxelles avec le président Zelensky.

00:00:36Pendant des années, nos armées se sont vues dépouillées

00:00:38par des coupes budgétaires injustes.

00:00:40Et voilà qu'aujourd'hui, on s'aperçoit que tous les efforts

00:00:43doivent être consacrés à la défense, aux armées.

00:00:45Mais alors qui va payer ?

00:00:47C'est le temps des arbitrages difficiles.

00:00:48Le régalien et le sécuritaire vont dévorer nos finances publiques

00:00:52nécessitant des choix.

00:00:54Comme d'habitude, le premier réflexe de la classe politique sera...

00:00:58L'impôt !

00:00:59Mais attention, on nous promet que non.

00:01:01Et puis pendant ce temps, on ne parle plus pouvoir d'achat,

00:01:03de menaces islamistes et plus largement des besoins des Français.

00:01:06L'Europe avant la France ? Point d'interrogation.

00:01:09Emmanuel Macron, leader de l'Europe et la France dans tout cela.

00:01:13Voilà pour le programme.

00:01:14Mais tout d'abord, place au journal.

00:01:15Bonjour à vous, cher Somaïa Labide.

00:01:17Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:19À la une de l'actualité, vous le disiez,

00:01:21alors qu'un sommet extraordinaire se tient à Bruxelles,

00:01:25il prend la défense du président sur la dissuasion nucléaire française.

00:01:28Sébastien Lecornu a clarifié les propos d'Emmanuel Macron,

00:01:32propos tenus hier lors d'une allocution solennelle consacrée à l'Ukraine.

00:01:37Si le président de la République avait vraiment dit

00:01:39« je vais partager la dissuasion nucléaire française »,

00:01:42le débat aurait été légitime.

00:01:43Et d'ailleurs, moi-même, je n'aurais pas été d'accord avec cela.

00:01:46Mais il n'a pas dit ça.

00:01:47Et donc en matière de dissuasion, y compris si on est patriote,

00:01:49il faut choisir ses mots avec précaution.

00:01:51Il n'a jamais dit qu'il y aurait un partage,

00:01:54ni des armes, ni de la présédition.

00:01:55En revanche, est-ce que les intérêts vitaux français

00:01:57sont enfermés dans les frontières françaises ?

00:02:00Depuis le général De Gaulle, on sait que non.

00:02:01Or, au moment où toutes les capitales européennes,

00:02:04et non des moindres, Berlin, Dimé, c'est quoi ?

00:02:07Qu'est-ce que la France peut apporter

00:02:09comme contribution à la sécurité collective ?

00:02:11Ben pardon, on ne va quand même pas s'excuser

00:02:13d'être une puissance militaire et nucléaire.

00:02:15Donc il y a quelque chose aussi d'un peu curieux,

00:02:17avoir aussi certains avoir peur au fond

00:02:19que nous soyons une véritable puissance.

00:02:21Le refrain du déclin et autres

00:02:24était peut-être plus confortable pour tout un chacun.

00:02:27En tout cas, là-dessus, il est évident

00:02:29qu'après les Etats-Unis,

00:02:31l'armée la plus crédible dans l'OTAN,

00:02:33en tout cas dans l'espace européen, c'est la France.

00:02:35Ça, je peux vous le confirmer.

00:02:37Dans le reste de l'actualité,

00:02:38après l'officialisation hier,

00:02:40l'heure est à la passation de pouvoir.

00:02:43Clément Beaune remplace François Bayrou

00:02:45à la tête du Haut-Commissariat au plan.

00:02:47L'ancien ministre des Affaires européennes et des Transports

00:02:49dirigera donc une institution fusionnée avec France Stratégie

00:02:52chargée des réflexions prospectives du gouvernement.

00:02:57Et puis, l'actualité, c'est aussi ce complice

00:03:00de Mohamed Amra transféré aujourd'hui en France,

00:03:03interpellé fin février dans une luxueuse villa de Malaga en Espagne.

00:03:08Fernando Dey ferait partie du commando

00:03:10qui a permis à la mouche son évasion

00:03:12spectaculaire et mortelle de l'année dernière.

00:03:15Voilà ce qu'on pouvait dire de l'actualité à midi, Sonia.

00:03:19Merci Sonia, je vous dis à tout à l'heure pour le rappel titre.

00:03:22Vous parliez dans votre journal du Haut-Commissariat au plan

00:03:25puisqu'on cherche des économies partout.

00:03:27Vous voyez venir, il y a une piste d'économies toutes trouvées.

00:03:31Bonjour Jonathan Sigmond. Bonjour Sonia.

00:03:32Merci d'être là, Gabriel Plusette.

00:03:34Plaisir de vous recevoir, Paul Melun.

00:03:36Merci de votre présence. Bonjour Sonia.

00:03:38Bonjour cher André Valigny. Bonjour Sonia.

00:03:40Merci d'être là.

00:03:42Alors, vous avez vu le débat, va-t'en guerre, va-t'en paix.

00:03:45Vous allez me dire dans quel camp vous êtes.

00:03:47Est-ce que ce sont deux camps irréconciliables aujourd'hui ?

00:03:50Est-ce que, comme certains l'affirment, Emmanuel Macron et d'autres

00:03:53veulent prolonger la guerre et amplifier la menace

00:03:57ou alors elle est bien réelle finalement ?

00:03:59Mais tout d'abord, direction Bruxelles où se prépare

00:04:02un énième sommet européen décisif, comme on dit.

00:04:04Sauf que, Donia Tengor, cette fois-ci aussi, on veut montrer l'image

00:04:08surtout en ce moment, d'Européens unis.

00:04:11C'est bien cela ?

00:04:14Effectivement, Sonia, nous sommes ici à Bruxelles, au Conseil européen

00:04:19où se tient un sommet extraordinaire, une réunion autour de 27 chefs d'État

00:04:24avec le président français Emmanuel Macron

00:04:27qui doit arriver dans à peu près une demi-heure.

00:04:30Là, ce que je peux vous dire, c'est que Volodymyr Zelensky est arrivé.

00:04:33Il est là, en tout cas.

00:04:39Nous avons un léger problème de connexion.

00:04:41Nous reviendrons vers vous tout à l'heure chez Erdogan.

00:04:43Emmanuel Macron, justement, qui a appelé hier au courage, à l'âme de la nation.

00:04:47Il a affirmé que nous n'allions plus toucher, vous savez, les fameux dividendes de la paix

00:04:51et son allocution hier a provoqué un véritable débat au-delà, d'ailleurs, de notre classe politique.

00:04:57Faut-il avoir ce ton martial ? Certains disent même exagéré.

00:05:00Où est-ce la réalité, une lucidité qui commandent le chef de l'État ?

00:05:04Retour sur cette prise de parole et le débat juste après.

00:05:08C'était une prise de parole attendue.

00:05:11Depuis le palais de l'Elysée, le président de la République s'adresse aux Français.

00:05:16Le ton est grave, le moment solennel.

00:05:19La Russie est devenue, au moment où je vous parle et pour les années à venir,

00:05:23une menace pour la France et pour l'Europe.

00:05:25Notre prospérité et notre sécurité sont devenues plus incertaines.

00:05:30Il faut bien le dire, nous rentrons dans une nouvelle ère.

00:05:34Dans cette nouvelle donne internationale, le chef de l'État l'assure,

00:05:38la France et l'Europe ne resteront pas de simples spectateurs.

00:05:42L'heure est au réarmement.

00:05:44Nous aurons à faire de nouveaux choix budgétaires et des investissements supplémentaires

00:05:49qui sont désormais devenus indispensables.

00:05:52Des financements communs massifs seront décidés pour acheter et produire sur le sol européen

00:05:57des munitions, des chars, des armes.

00:06:00Alors qu'il avait suscité la polémique en évoquant l'extension de la dissuasion nucléaire française,

00:06:05Emmanuel Macron a tenu à préciser ses propos.

00:06:09J'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion

00:06:14de nos alliés du continent européen.

00:06:17Quoi qu'il arrive, la décision a toujours été et restera entre les mains du président de la République.

00:06:24Ce jeudi, une réunion extraordinaire du Conseil européen se tiendra à Bruxelles.

00:06:30Et c'est en ce moment même.

00:06:32Regardez cette image, je voudrais vous la faire commenter.

00:06:34Vous voyez le président Zelensky, à ses côtés notamment la président de la commission Ursula von der Leyen.

00:06:40Selon vous, est-ce qu'il arrive en chef de guerre ou alors, comme certains le disent aussi,

00:06:45en politique suppliant pour récupérer, Gabriel Cluzel, ces territoires désormais conquis

00:06:51et pour tenter d'entrer dans l'OTAN, voire l'Union européenne ?

00:06:55C'est vrai que c'est difficile de se faire une idée juste parce qu'il y a le Zelensky avec l'Europe

00:07:02et il y a le Zelensky avec Trump, puisque nous avons appris qu'après la passe d'armes

00:07:09qui a beaucoup marqué, il faut le dire, avec Donald Trump et J.D. Pence,

00:07:15Zelensky était revenu en disant, écoutez, moi je suis prêt à discuter avec lui.

00:07:19Mais néanmoins, quand il est dans un contexte européen, alors est-ce que c'est lui

00:07:23ou est-ce que c'est le rôle qu'on veut lui donner ?

00:07:25Eh bien, il apparaît bien plus décidé à continuer.

00:07:31Donc sur Zelensky, je ne saurais dire et je ne saurais m'avancer.

00:07:36Ce qui est certain, c'est que l'Europe essaie de jouer sa partition.

00:07:38Et on aimerait bien savoir, parce que c'est quand même ce qui nous intéresse au premier chef,

00:07:41ce que va être la France là-dedans.

00:07:43Alors on nous dit, oui la France, et c'est vrai, je partage cette idée,

00:07:47la France est la première armée après l'armée américaine, la seule armée sans doute crédible.

00:07:52Il y a l'Angleterre qui ne fait pas partie de l'Union Européenne, stricto sensu,

00:07:55mais vraiment la France a un rôle à part.

00:07:58Mais on voudrait savoir ce qui va se passer.

00:08:01Certes, c'est un poisson pilote, mais il ne faudrait pas qu'il devienne le dindon de la farce.

00:08:04C'est-à-dire que si c'est pour perdre justement cette supériorité,

00:08:10cet atout particulier pour le partager avec les autres,

00:08:14ce serait bien dommage pour la France.

00:08:16Si c'est pour au contraire renforcer ce que nous sommes, notre défense,

00:08:21et nous aurions dû le faire depuis bien longtemps,

00:08:23si nous avions écouté Philippe Lévillier.

00:08:25Là, c'est autre chose, et pourquoi pas.

00:08:28Mais c'est vrai que ce qui pose un problème,

00:08:31c'est qu'Emmanuel Macron a quand même une présomption d'européolaterie forcenée.

00:08:37Donc tout d'un coup, ses accents hier, moi c'est vrai que j'étais très frappée.

00:08:40Il a parlé de patrie, il a parlé de nation, force d'âme, même l'âme il a l'air d'y croire.

00:08:45Est-ce qu'on peut compter tout ça dans un fédéralisme européen ?

00:08:47Voilà, alors si à la fin c'est pour nous conduire au fédéralisme,

00:08:50on aura l'impression d'avoir été un peu roulé dans la farine.

00:08:53Justement, c'est ça toute la question, c'est comment va s'articuler ce réarmement.

00:08:57Parce que d'abord, il y a un prisme français quand on parle de nos entreprises.

00:09:01Il y a des fleurons industriels français qui produisent des armes,

00:09:05qui sont de très haut niveau, qui vont créer de l'emploi,

00:09:08qui vont aussi créer une certaine forme de prospérité économique là où ils seront.

00:09:11Et puis ensuite, il y a des mécaniques de solidarité ou de travail avec des coopérations européennes.

00:09:16Et ça, ça ne veut pas forcément dire le saut fédéraliste.

00:09:18Il y a deux façons.

00:09:19Où on confie à la Commission européenne le soin de coordonner notre défense.

00:09:23Et là, je vous le dis, je suis très inquiet si on choisit cette option-là.

00:09:26Parce que je ne fais pas du tout confiance à Mme von der Leyen

00:09:29pour appuyer sur je ne sais quel bouton et déclencher je ne sais quelle guerre

00:09:31et je ne sais pas avec quelle légitimité elle ferait ça.

00:09:33En revanche, si c'est une Europe des nations de la défense

00:09:36où il y a des coopérations, ça existe déjà.

00:09:38Il y a le traité de Lancaster entre la France et le Royaume-Uni, ça marche très bien.

00:09:41On peut faire pareil.

00:09:42Il faudrait peut-être commencer parce que les Allemands n'achètent pas des avions américains

00:09:45mais achètent français, qui est une préférence européenne dans les achats d'armes.

00:09:49Donc, il peut y avoir des logiques d'alliance et de travail

00:09:52avec toutes les nations européennes qui voudront le faire.

00:09:54Certaines nations européennes préféreront être sous la protection des États-Unis d'Amérique.

00:09:58Nous allons en parler.

00:09:59Mais pour l'heure, quand vous voyez cette image, est-ce que vous vous dites

00:10:01tout se joue ici ou est-ce que vous dites c'est un théâtre d'ombre ?

00:10:04Pendant qu'en réalité, nous allons avoir un strapentin et encore un, je l'espère,

00:10:09à la table des négociations entre le prison américain, probablement le leader russe

00:10:13et quand même, ça l'intéresse au premier plan, le président ukrainien.

00:10:16Le point le plus délicat, ce n'est absolument pas l'Union européenne,

00:10:19c'est l'adhésion ou non de l'Ukraine à l'OTAN.

00:10:21C'est la ligne rouge fixée par la Russie.

00:10:23Si vous me posez la question à titre personnel,

00:10:26je suis pour vivre dans un monde où la Russie et les États-Unis ne se font pas la guerre.

00:10:30Si c'est la ligne rouge qu'il va falloir négocier, c'est-à-dire voir

00:10:35quels sont les ajustements possibles pour l'Ukraine de ne pas adhérer à l'OTAN

00:10:40mais de pouvoir tout de même avoir une protection européenne, pourquoi pas ?

00:10:44On a vu avec quelle négligence, si je puis dire, Donald Trump a dit

00:10:48il est hors de question que l'Ukraine adhère à l'OTAN.

00:10:51En revanche, toute adhésion à l'Union européenne, allez-y, ça ne pose pas de problème.

00:10:54Mais dites pourquoi l'OTAN ? Parce qu'on serait à touche-touche, pardonnez-moi.

00:10:58La Russie a mis depuis des années et des années, c'était même depuis dix ans

00:11:02le point de départ de cette guerre.

00:11:04Ce n'est pas depuis trois ans, c'est depuis plus de dix ans.

00:11:07La Russie exclut toute éventualité d'avoir une frontière avec un pays membre de l'OTAN.

00:11:12On peut l'entendre, tout en étant par un soutien inconditionnel de Vladimir Poutine.

00:11:17Il y a quelque chose en Russie, de l'histoire de la Russie, qui fait qu'on peut le concevoir.

00:11:21Et donc effectivement, peut-être que les Européens aujourd'hui réunis à Bruxelles

00:11:25vont pouvoir réaffirmer leur soutien indéfectible à Volodymyr Zelensky.

00:11:30C'est de bonne alloi, ça serait la suite logique de ce que nous a raconté et expliqué

00:11:36le Président de la République avec des infographies hier.

00:11:39C'était, à ma connaissance, inédit dans un discours présidentiel.

00:11:42Il y avait le Covid aussi, on avait eu les courbes quand même.

00:11:45D'ailleurs, il y avait beaucoup de comparaisons.

00:11:48Je doute que ce soit aujourd'hui à Bruxelles que beaucoup de choses vont se jouer

00:11:53pour l'avenir de la stabilité et de la paix sur le territoire européen.

00:11:57D'ailleurs, à comparaison, on voit des liens avec le discours sur le Covid.

00:12:02C'est vrai qu'on a déclaré la guerre à beaucoup de choses ces derniers temps.

00:12:05André Vallina, la guerre au Covid, la guerre à l'islamisme.

00:12:08Enfin, on déclare la guerre matin, midi et soir.

00:12:10Et quand on vient à la télévision face à des millions de Français sur un ton martial,

00:12:14est-ce que d'abord, est-ce que c'est un ton exagéré ?

00:12:17Et est-ce qu'aujourd'hui, on se dit vraiment, il peut y avoir un risque d'embrasement ?

00:12:22Vous posez deux questions.

00:12:24A la première question, je trouve au contraire qu'Emmanuel Macron,

00:12:28contrairement à ce qu'il a fait pendant le Covid, n'en a pas trop fait hier soir.

00:12:32Je l'ai trouvé plutôt sobre.

00:12:34À la fin, il a parlé de la patrie, de la force d'âme.

00:12:37Ça ne m'a pas choqué.

00:12:38Au contraire, j'ai trouvé ça bienvenu dans sa bouche et assez inhabituel.

00:12:41Mais j'ai trouvé qu'il était plutôt sur un registre grave et sans en rajouter.

00:12:46Sur la deuxième question, tout le monde sait bien que les choses vont se jouer entre Moscou et Washington.

00:12:54Moi, je suis très heureux, je suis très européen.

00:12:57Je suis heureux de voir Zelensky obtenir aujourd'hui à nouveau le soutien.

00:13:01Vous êtes européen jusqu'où ?

00:13:02Moi, je pense qu'on nous le sommes au nom de cette table.

00:13:05Moi, jusqu'à très loin.

00:13:06Jusqu'à une défense nucléaire mutualisée.

00:13:09Oui, oui, jusque-là.

00:13:10Une dissuasion nucléaire, pardonnez-moi.

00:13:12Oui, avec les pays qu'ils souhaiteront et qui pourront partager la charge financière que ça représente.

00:13:17Moi, je suis fédéraliste, donc je l'assume.

00:13:19Je suis profondément européen.

00:13:21Je pense qu'Emmanuel Macron...

00:13:23On a un loup dans le poulailler, on a un fédéraliste.

00:13:26Sur ce sujet, Emmanuel Macron est d'une cohérence totale depuis le début.

00:13:31Depuis 2017, depuis son discours de la Sorbonne qu'il a réitéré à la Sorbonne en 2024.

00:13:37Je pense que c'est vers ça qu'il faut aller et ça prendra beaucoup de temps, évidemment.

00:13:41Je crois beaucoup à cette formule.

00:13:44La France est ma patrie et l'Europe est notre avenir.

00:13:47Alors, quel avenir ?

00:13:48Avenir de guerre ou avenir de paix ?

00:13:50Quand madame Ursula von der Leyen, moi ça m'a beaucoup intéressée, dit

00:13:53il faut se réarmer.

00:13:54Celle-là même qui tenait les cordons de la bourse en nous obligeant quelque part,

00:13:58même si les nations l'ont fait, à couper dans les budgets militaires.

00:14:02Vous avez raison.

00:14:03En plus, il y a un an, Ursula von der Leyen disait

00:14:05pas besoin de se réarmer, on a l'OTAN.

00:14:07Donc si vous voulez, en termes de vision stratégique, confier à des gens qui,

00:14:11depuis des années, des décennies, nous ont mis sous le parapluie otanien

00:14:15et nous ont expliqué que ça ne sert à rien de s'armer,

00:14:17c'est la doctrine un peu de la défense allemande,

00:14:19ça ne sert à rien de s'armer parce que les États-Unis nous défendent.

00:14:21Quand on a un Trump qui arrive et qui est isolationniste et qui dit en gros

00:14:25l'Union européenne est là pour enquitiner les Américains,

00:14:28ce qui n'est pas vrai, enfin qui est américain,

00:14:30mais les Américains ne fonctionnent pas comme ça depuis Roosevelt.

00:14:33Il y a eu le plan Marshall, il y a plein de choses.

00:14:35Ils n'ont jamais fonctionné comme ça.

00:14:36C'est le premier à être aussi isolationniste et peut-être,

00:14:38oserais-je le mot, nationaliste.

00:14:39Et donc, nous les Européens, on se réveille avec un peu la gueule de bois

00:14:43et on se dit, en fait, le roi est nu.

00:14:45On ne peut pas se défendre face à des puissances ennemies.

00:14:48Avec les velléités européennes d'élargir l'OTAN élu,

00:14:51pardonnez-moi, est-ce qu'on a pris le risque, je sais que cette question,

00:14:54vous dites ça, vous passez pour une poutinophile,

00:14:57est-ce qu'on a pris le risque de faire sortir l'ours russe de sa tanière ?

00:15:01Et vous connaissez la fameuse phrase de Talleyrand,

00:15:03il y a mille manières de faire sortir l'ours,

00:15:05mais pour le faire rentrer, il en connaissait pas Talleyrand.

00:15:09Il est déjà un peu sorti l'ours de sa tanière.

00:15:11C'est comme les dentifrices dans le tube,

00:15:13c'est plus facile de le faire sortir que de le faire rentrer.

00:15:16Il y avait plein de dentifrices du temps de Talleyrand.

00:15:18L'ours, ça fait un peu peur, votre histoire.

00:15:20Non, mais moi, ce qui me frappe, c'est que l'Union européenne

00:15:25se prend tout d'un coup pour ce qu'elle n'est pas.

00:15:28Il faut rappeler ce qu'elle était, l'union du charbon et de l'acier.

00:15:30C'était à l'époque une union commerciale.

00:15:32C'est un peu comme si Félix Potin se disait

00:15:35« Je vais devenir le chevalier Bayard ».

00:15:37C'est un peu ce qui m'inquiète.

00:15:39Je ne vois pas très bien ce que Ursula von der Leyen va faire là-dedans.

00:15:42Sachant qu'on a déjà du mal à nous définir nous-mêmes.

00:15:44Qu'est-ce que l'Europe ?

00:15:45Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, on en parle moins,

00:15:47mais on projetait de mettre la Turquie dans le coup.

00:15:50L'Europe, c'est un peu tout et rien.

00:15:53Je vous rappelle qu'on n'a pas inscrit non plus nos racines chrétiennes.

00:15:56On peine beaucoup, nous peinons à nous définir nous-mêmes.

00:15:59C'est quand même assez compliqué.

00:16:01Moi, ce que je vois, et ce que je redoute,

00:16:04c'est qu'Emmanuel Macron, voilà l'opportunité d'apparaître en chef de guerre.

00:16:08Que ça lui serve politiquement, personnellement aussi,

00:16:12parce que ça lui redonne de l'aura,

00:16:15pour une guerre à l'ancienne, si j'ose dire, conventionnelle,

00:16:18que d'ailleurs connaît son électorat,

00:16:20vous savez, celui qu'on appelle communément « les boomers ».

00:16:23Cette guerre contre l'ennemi russe, on la connaît,

00:16:26donc elle lui est familière.

00:16:27En revanche, si vous voulez, c'est une opération de diversion

00:16:32qui permet de ne plus voir nos problèmes intérieurs.

00:16:35Et il y a une guerre à l'intérieur.

00:16:37Une guerre larvée, une guerre qui ne dit pas son nom,

00:16:39une guerre qu'on ne veut pas reconnaître.

00:16:41Mais il y a une forme de guerre.

00:16:42Nous pouvons déployer des ogives nucléaires,

00:16:44comme nous voulons, vers la Russie.

00:16:46Ce n'est pas pour ça que nous empêcherons un type

00:16:48avec une voiture-bélier ou un couteau

00:16:50d'aller assassiner des Français.

00:16:52Vous voyez, il y a quelque chose de terrifiant

00:16:55dans cette dichotomie.

00:16:57Par ailleurs, dans ce qui va se passer, moi, j'ai quelques doutes.

00:16:59Parce que le couple franco-allemand, on le connaît par cœur.

00:17:02On est tous d'accord qu'on ne l'a pas compris.

00:17:06Et pour le nucléaire civil, il faut voir ce qui s'est passé.

00:17:09Moi, j'ai lu récemment un rapport très intéressant

00:17:12de l'école de guerre économique qui montrait

00:17:15à quel point l'Allemagne, ayant lâché elle-même le nucléaire,

00:17:18avait décidé de forcer la France,

00:17:21avait décidé de saper la France sur ce point.

00:17:23On l'imagine mal dire, on va vous financer,

00:17:25on va vous donner plein d'argent pour que vous nous serviez

00:17:28de parapluie, de parapluie nucléaire également.

00:17:31Mais tous les avantages, vous les gardez.

00:17:34Le bouton, vous le gardez.

00:17:36Pardon, mais j'ai du mal à le croire quand on sait

00:17:38qu'Olaf Scholz a demandé le partage, en 2018,

00:17:42du siège permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies.

00:17:46J'ai du mal à croire qu'ils se contenteront

00:17:49simplement d'un bout de parapluie, d'un bout de nucléaire.

00:17:53Nous donnons l'argent et vous gardez le bouton.

00:17:55Oui, allez-y.

00:17:56Parce qu'André Valény, fédéraliste...

00:17:59Non, mais ça c'est à long terme.

00:18:01Vous avez fait une démonstration déjà à court terme.

00:18:04Il faut faire une Europe concentrique,

00:18:06un cercle concentrique.

00:18:08Ceux qui veulent aller plus loin ensemble

00:18:10doivent pouvoir le faire à 5 ou 6.

00:18:12L'Europe des 6 d'ailleurs, l'Europe des 9,

00:18:14ensuite avec la Grèce, le Portugal et l'Espagne.

00:18:16Je pense qu'il faut qu'on fasse une Europe

00:18:18à géométrie variable.

00:18:20A 27, on ne peut pas avancer tous du même pas.

00:18:22Ça c'est la première chose, surtout avec des gens

00:18:24comme les Hongrois qui ne veulent pas avancer du tout.

00:18:26Deuxièmement, sur la Réunion d'aujourd'hui.

00:18:28Je suis d'accord avec Gabrielle Cluzel.

00:18:30L'Europe n'a pas la compétence de défense.

00:18:33Les choses militaires ne sont pas dans la compétence

00:18:35de l'Union européenne.

00:18:36Tout ce qu'elle peut faire, l'Union européenne,

00:18:38je crois que c'est ce qui va se passer aujourd'hui,

00:18:40d'après ce qu'on peut savoir, c'est qu'elle va

00:18:42permettre des financements aux pays qui le souhaiteront

00:18:44en levant un grand emprunt européen

00:18:46et en redonnant l'argent

00:18:48aux pays qui souhaiteront s'armer.

00:18:50Précisons à nos téléspectateurs,

00:18:52un emprunt européen,

00:18:54ça veut dire plus de dettes,

00:18:56françaises notamment.

00:18:58Parce que ce n'est pas de l'argent magique

00:19:00qui vient de l'Europe.

00:19:02On se réarme en s'en détendant.

00:19:04Ou alors on augmente les impôts.

00:19:06Je crois qu'il vaut mieux s'en détecter

00:19:08que d'augmenter les impôts.

00:19:10Il n'y a pas d'autre solution.

00:19:12On pourrait imaginer que la Banque centrale européenne

00:19:16puisse prêter directement aux Etats membres

00:19:18sur le sujet de la défense, par exemple,

00:19:20à un taux à zéro.

00:19:22Pendant des années, vous le savez,

00:19:24combien de spécialistes de défense,

00:19:26quel que soit leur bord politique,

00:19:28sont venus nous dire que ça suffit.

00:19:30On coupe dans les armées, on coupe dans les budgets.

00:19:32On se réveille un peu tard, on est d'accord,

00:19:34mais on vaut mieux tard que jamais.

00:19:36C'était quoi son désaccord avec Pierre de Villiers ?

00:19:38C'était là-dessus.

00:19:40La ORN a beau jeu de rappeler ça aujourd'hui,

00:19:42mais pendant la campagne électorale de 2017,

00:19:44Marine Le Pen avait dit qu'il faut pousser

00:19:46dès 2018, bulser 22% du PIB,

00:19:48et dès la fin du quinquennat,

00:19:503%.

00:19:52La petite vidéo qu'ils font circuler,

00:19:54encore une fois, c'est leur jeu politique,

00:19:56mais elle est intéressante à regarder.

00:19:58Tout le monde lui a rionné à l'époque.

00:20:00La citation de Baudelaire avec le diable,

00:20:02la plus belle ruse du diable,

00:20:04c'est de faire croire qu'il n'a jamais existé.

00:20:06La guerre, c'est un peu pareil.

00:20:08On a l'impression que la guerre

00:20:10était sortie de notre horizon.

00:20:12Là, elle revient au pas de course,

00:20:14mais le problème, c'est qu'on ne la prépare pas

00:20:16quand on est face au mur.

00:20:18C'est quand même un vrai sujet crucial.

00:20:20Les Français sont quand même inquiets

00:20:22pour leur épargne.

00:20:24Ils sont inquiets pour leurs enfants,

00:20:26pour leur épargne.

00:20:28Avant-hier, lors de la grande interview

00:20:30où Jean-François Copé me dit

00:20:32qu'il est à sa place,

00:20:34mais il me dit

00:20:36qu'il ne voit qu'une solution,

00:20:38c'est l'épargne privée.

00:20:40Vous avez entendu le chef de l'État

00:20:42hier dans son intervention.

00:20:44Il a dit, et il s'en félicitait,

00:20:46que le financement de l'armement

00:20:48de chaque pays européen ne serait pas calculé

00:20:50dans le déficit de chaque État.

00:20:52En gros, ça veut dire que c'est formidable,

00:20:54on va s'endetter, mais ça ne me comptera pas.

00:20:56On va s'en mettre à tête.

00:20:58Il y a une armoise magique qu'on nous a cachée

00:21:00même avant les gilets jaunes.

00:21:02Je suis très inquiet par ça.

00:21:04Ce n'est pas un détail.

00:21:06Le financement de l'armement

00:21:08de chaque pays membre

00:21:10est le financement de l'union.

00:21:12Comment on se réarme ?

00:21:14Pardonnez-moi, parce qu'on dit

00:21:16qu'on se réarme. Combien il faut de temps

00:21:18pour fabriquer du temps ?

00:21:20Ce n'est pas quand on est face à l'obstacle

00:21:22qu'on se réarme.

00:21:24Ne nous concentrons pas que sur les contraintes,

00:21:26pensant aussi que c'est très important

00:21:28de se réarmer.

00:21:30Si on fait la liste à l'après-vert

00:21:32dans ce cas-là, c'est le temps des arbitrages difficiles.

00:21:34Vous dites aux Français de travailler plus.

00:21:36Vous coupez dans les dépenses sociales ?

00:21:38Il faut regarder

00:21:40dans quoi est-ce qu'on peut couper.

00:21:42Je ne pense pas que les dépenses sociales soient une bonne idée.

00:21:44Mais il y a d'autres choses.

00:21:46Il y a des choses qu'on peut supprimer.

00:21:48On peut faire des économies.

00:21:50Oui, voilà.

00:21:52On va croire qu'on vise

00:21:54rien de personnel.

00:21:56Jamais chez nous.

00:21:58Une courte pause et on se retrouve.

00:22:02Merci d'être avec nous.

00:22:04La suite de Midi News,

00:22:06le débat alors que nous avons un oeil

00:22:08sur ce qui se passe à Bruxelles

00:22:10avec ce sommet européen.

00:22:12Toujours décisif les sommets européens.

00:22:14Le mot décisif est toujours racolé

00:22:16à sommet européen.

00:22:18On attend la venue d'Emmanuel Macron

00:22:20qui s'exprimera de nouveau dans la journée.

00:22:22Nous dit-on pour une conférence de presse.

00:22:24Pour le moment, je vous le disais,

00:22:26pendant des années, nos armées se sont vues dépouillées

00:22:28par des coupes budgétaires injustes.

00:22:30On s'aperçoit que tous les efforts,

00:22:32une grande partie, doivent être consacrés

00:22:34à la défense, aux armées.

00:22:36C'est ce qu'a encore précisé tout à l'heure

00:22:38le Premier ministre François Bayrou.

00:22:40Écoutons-le.

00:22:42C'est notre responsabilité.

00:22:44Et notre responsabilité,

00:22:46plus que jamais,

00:22:48c'est de choisir

00:22:50les priorités

00:22:52et les hiérarchies.

00:22:54La défense est désormais une priorité

00:22:56évidente pour tous.

00:22:58Il faut renouveler complètement

00:23:00la vision,

00:23:02les projets pour l'avenir.

00:23:04On va le faire.

00:23:06Sans rien abandonner.

00:23:08Le modèle social fait partie

00:23:10de l'identité française.

00:23:12Nous ne laisserons aucun des problèmes

00:23:14du pays de côté.

00:23:16J'aurai l'occasion de m'exprimer

00:23:18dans les jours qui viennent

00:23:20sur les choix que le gouvernement

00:23:22a l'intention de porter

00:23:24et de mettre en oeuvre.

00:23:26Sans augmenter les impôts,

00:23:28sans toucher au modèle social,

00:23:30comment va-t-on faire ?

00:23:32On va en parler avec nos invités

00:23:34et Éric Derritte-Mathenne.

00:23:36Merci d'être là, chère Éric,

00:23:38qui nous a rejoints.

00:23:40Elle était l'invitée ce matin

00:23:42dans la grande interview

00:23:44où Manon Aubry,

00:23:46eurodéputée à l'EFI,

00:23:48pour elle, derrière l'expression

00:23:50économie de guerre,

00:23:52se cache surtout,

00:23:54c'est qu'il a préparé les esprits

00:23:56à une économie de guerre.

00:23:58Il a dit sur un ton

00:24:00extrêmement grave

00:24:02qu'il faudra faire des sacrifices,

00:24:04des réformes structurelles

00:24:06pour financer la guerre.

00:24:08Je pose la question ce matin.

00:24:10S'il refuse d'augmenter les impôts

00:24:12des plus riches pour financer la guerre,

00:24:14quels seront les sacrifices sociaux

00:24:16qui vont en découler ?

00:24:18Il y a toujours de la flexibilité budgétaire

00:24:20quand il s'agit de dépenses militaires,

00:24:22mais pas quand il s'agit de financer nos besoins.

00:24:24Qui va payer ?

00:24:26Dans quelles poches ?

00:24:28Qui va sortir le chéquier, chère Éric,

00:24:30de Rythmathène ?

00:24:32Quand il n'y a plus de sous dans la caisse,

00:24:34il faut faire des économies.

00:24:36La France est incapable de faire des économies aujourd'hui.

00:24:38On a une dette de 3 200 milliards,

00:24:40c'est de la folie.

00:24:42Pas augmenter les impôts, j'allais dire heureusement,

00:24:44parce qu'on a quand même le record de l'OCDE,

00:24:46des prélèvements obligatoires.

00:24:48On doit être à 47 ou 48 % de prélèvements.

00:24:50Les entreprises,

00:24:52n'oublions pas, hier matin, j'étais chez Dassault,

00:24:54ils payaient 25 % d'impôts,

00:24:56avec la surtaxe créée par le gouvernement, ça monte à 35 %.

00:24:58Franchement, vous trouvez ça,

00:25:00bien sûr, pour les grosses entreprises

00:25:02qui font des gros bénéfices, bien sûr,

00:25:04pas pour tout le monde.

00:25:06Donc le problème, c'est où prendre l'argent ?

00:25:08C'est la grande question, surtout qu'on a bien compris

00:25:10que le modèle social n'allait pas être remis en cause.

00:25:12Bien sûr que ce ne serait pas bien de remettre en cause le modèle social,

00:25:14mais il y a peut-être quand même quelques petites économies à faire.

00:25:16Le social, c'est un tiers de la richesse de la France,

00:25:18de ce que crée la France comme richesse.

00:25:20C'est un tiers de son PIB.

00:25:22C'est énorme.

00:25:24Est-ce qu'on ne peut pas un peu renier sur certaines dépenses,

00:25:26revoir, se serrer un peu la ceinture ?

00:25:28Sinon, qu'est-ce qui va se passer ?

00:25:30Eh bien, c'est le déficit

00:25:32qui va encore déraper.

00:25:34Vous savez qu'actuellement, on est à 5,4.

00:25:36L'an dernier, c'était 6 % le déficit par rapport au PIB.

00:25:38On va être à 5,4 cette année.

00:25:40Il faudrait qu'on soit à 3.

00:25:42Et on commence à dire, finalement,

00:25:44les critères de masse riche, on les laisse tomber.

00:25:46Attention, avec quand même,

00:25:48je ne sais pas si vous partagez cet avis,

00:25:50mais Agnès Verdier-Molligny avait tiré la sonnette d'alarme

00:25:52sur un risque de mise sous tutelle

00:25:54par le FMI.

00:25:56Ce n'est pas bien.

00:25:58Sauf qu'on commence à dire, terminer,

00:26:00même Mme van der Leyen a dit,

00:26:02les critères de masse riche, ce n'est pas si important que ça.

00:26:04On va les laisser de côté.

00:26:06Ça veut dire qu'en France, on est parti.

00:26:08Je dis que c'est surtout grave pour la France,

00:26:10parce qu'on a déjà une dette monumentale,

00:26:12un déficit qui va continuer de s'accroître.

00:26:14Comment on va payer ça demain ?

00:26:16Comment nos enfants feront pour gérer tout ça ?

00:26:18Est-ce qu'on va solliciter,

00:26:20je ne crois plus au référendum,

00:26:22vous avez vu, ça fait partie des sujets

00:26:24qui sont partis aussi vite qu'ils sont arrivés,

00:26:26mais est-ce qu'on va demander,

00:26:28quand les parlementaires débattent

00:26:30ces 100 votes à l'Assemblée nationale,

00:26:32est-ce qu'on va demander l'avis de tous,

00:26:34de nous-mêmes ?

00:26:36Est-ce qu'on s'engage vers une économie de guerre,

00:26:38une défense plus forte,

00:26:40ou est-ce qu'on prépare autre chose ?

00:26:42Je vais répondre rapidement.

00:26:44Les questions d'augmenter la dépense militaire,

00:26:46de passer de 2 % de notre richesse créée

00:26:48à 3 %,

00:26:50ça fait déjà 25 milliards à trouver.

00:26:52Et si Emmanuel Macron

00:26:54confirme ce qu'il a dit,

00:26:56on va monter peut-être à 4 %,

00:26:58on va arriver à 100 milliards de dépenses.

00:27:00Je précise que Donald Trump voudrait

00:27:02que les pays de l'OTAN atteignent 5 %,

00:27:04c'est-à-dire que c'est inatteignable.

00:27:06Je pense qu'on n'a pas l'argent pour.

00:27:08C'est ce que font les Polonais,

00:27:10par exemple.

00:27:12Dans les années 50, la France dépensait

00:27:147 ou 8 % de son FIB.

00:27:16Mais il y avait eu la Seconde Guerre mondiale

00:27:18qui nous avait ruiné jusqu'avant.

00:27:20Mais les dépenses sociales n'étaient pas les mêmes.

00:27:22Oui, mais on construisait aussi

00:27:24à ce moment-là l'État-providence.

00:27:26On mettait en place la Sécurité sociale, par exemple.

00:27:28Et je suis d'accord avec ce que disait François Bayrou,

00:27:30nos dépenses sociales font aussi partie de notre identité.

00:27:32Je suis sûr que si on est un peu innovant,

00:27:34on peut trouver des financements intelligents.

00:27:36Par exemple, la Banque centrale européenne

00:27:38peut prêter directement aux États

00:27:40pour financer notre réarmement.

00:27:42Elle peut prêter à un taux minime,

00:27:44quasiment un taux zéro.

00:27:46Et comme ça, la France peut financer son réarmement.

00:27:48Réarmement qui ?

00:27:50Si on finance ce réarmement, ces usines

00:27:52permettront aussi de créer de l'emploi,

00:27:54de créer de la richesse nationale,

00:27:56d'alimenter nos grandes entreprises.

00:27:58Je ne vise personne,

00:28:00mais les mêmes qui disent qu'il faut se réarmer

00:28:02et investir sont...

00:28:04Ce sont ceux qui nous ont désarmés.

00:28:06Est-ce que vous saviez,

00:28:08là encore je l'ai lu dans le livre d'Agnès Verdier-Molligny,

00:28:10par exemple, vous avez, je ne sais pas,

00:28:12100 millions qui va pour des dépenses militaires

00:28:14très souvent, 50 millions

00:28:16ne sont pas investis.

00:28:18Parce qu'on a décidé,

00:28:20on a un arbitrage au dernier moment,

00:28:22de se dire, finalement...

00:28:24C'est ce qu'on appelle les gels budgétaires en cours d'année.

00:28:26Ça tombe toujours sur la défense.

00:28:28On vote des lois de finances qui ne sont jamais appliquées.

00:28:30Je ne savais pas que c'était possible.

00:28:32Oui, c'est possible, bien sûr.

00:28:34On passe par le Parlement, mais le Parlement laisse faire.

00:28:36Il faut dire que,

00:28:38tout à l'heure vous parliez du général de Villiers,

00:28:40Emmanuel Macron a été vexé

00:28:42parce que le général de Villiers,

00:28:44en 2017, a dit qu'il fallait réarmer

00:28:46davantage. Et j'ai l'impression

00:28:48que c'est surtout psychologiquement que Macron

00:28:50n'a pas supporté cette

00:28:52demande du général de Villiers

00:28:54parce qu'au fil des deux quinquennats

00:28:56d'Emmanuel Macron, les dépenses militaires ont beaucoup

00:28:58augmenté. Moi j'ai été au Parlement à l'époque,

00:29:00il y a eu deux lois de programmation militaire qui ont été votées

00:29:02et qui ont fait beaucoup augmenter le budget

00:29:04de la défense nationale en France.

00:29:06Donc il faut aller plus loin aujourd'hui,

00:29:08on a déjà commencé à réarmer.

00:29:10Et sur ces lois de programmation militaire, il faut dire que

00:29:12le gouvernement avait réussi à convaincre la droite

00:29:14qui n'était pas sûre de tout ce qu'il y avait.

00:29:16Les députés LFI ont voté contre.

00:29:18Nous on a voté pour.

00:29:20Le Rassemblement national a hésité, mais je crois que c'est

00:29:22abstenu. Donc on n'a pas

00:29:24une unanimité, une union nationale,

00:29:26derrière notre rapport de défense.

00:29:28Il y a une philosophie quand même en France. Moi je suis frappée de voir que la gauche

00:29:30c'est très va-t-en-guerre, c'est très bien.

00:29:32Enfin, c'est très bien.

00:29:34Ça dépend sur quel sujet.

00:29:36Mais c'est quand même, ontologiquement,

00:29:38elle est quand même anti-militariste

00:29:40par principe depuis des dizaines d'années.

00:29:42Donc le budget de la défense,

00:29:44ça lui passait largement au-dessus du chigard.

00:29:46Pourquoi on renie tout ça aussi ?

00:29:48Pourquoi ? Bah écoutez...

00:29:50Jean Jaurès, ça fait un livre qui s'appelait L'arme du Nouvel

00:29:52au début du XXe siècle.

00:29:54Moi je me souviens quand même de ces titres

00:29:56des journaux de gauche

00:29:58avec les bidasses qui avaient

00:30:00des idées aussi courtes que leurs cheveux.

00:30:02Il y a quand même cette

00:30:04philosophie-là très forte.

00:30:06Libération, dès qu'ils peuvent taper sur l'armée, ils le font, on ne va pas se mentir.

00:30:08Et puis, on peut rogner sur leur budget,

00:30:10ils n'ont pas le droit de grève, c'est vachement pratique.

00:30:12Ah oui, c'est la grand muette.

00:30:14Le général de Villiers, moi je crois

00:30:16qu'il a servi d'électrochoc quand il a dit

00:30:18au président ce qu'il avait à lui dire.

00:30:20Donc de fait,

00:30:22ça lui a coûté son poste, mais au moins

00:30:24il a servi à cela. Après, vous avez raison,

00:30:26les budgets augmentés, sans doute un peu tard

00:30:28et sans doute pas en conditions suffisantes, mais c'est un fait.

00:30:30Et le général Burka,

00:30:32qui est le chef d'état-major des armées,

00:30:34quand il est arrivé en 2021, avant le déclenchement

00:30:36de la guerre en Ukraine, il a dit

00:30:38il faut gagner la guerre avant la guerre.

00:30:40Ce qui revient à dire, si tu veux

00:30:42la paix, prépare la guerre.

00:30:44Et ça n'a pas été fait.

00:30:46C'est maintenant qu'on se rend compte de cela.

00:30:48Par ailleurs, si on doit servir

00:30:50de défense pour tout le continent,

00:30:52ça va être payé.

00:30:54C'est très intéressant. Par exemple,

00:30:56l'affaire ou la proposition

00:30:58de piocher dans les

00:31:00avoirs russes gelés.

00:31:02On prend déjà les intérêts

00:31:04de l'ordre de 2,5 à 3 milliards.

00:31:06Mais alors si on prend toute la somme,

00:31:08c'est 300 milliards.

00:31:10Eric Lombard est totalement contre.

00:31:12Le gouvernement est contre.

00:31:14Le droit international l'interdit.

00:31:16Il a notre crédibilité.

00:31:18Il faudrait vendre les yachts des oligarques,

00:31:20leurs maisons, vous imaginez ce que ça représente.

00:31:22C'est vrai qu'on avait mis l'économie russe à genoux.

00:31:24Parce que c'est nous

00:31:26qui sommes à genoux pour supplier d'avoir un peu d'argent.

00:31:28Sur cette question, c'est vrai que

00:31:30le droit international l'interdit.

00:31:32Mais dans la mesure où Poutine lui-même

00:31:34viole le droit international, est-ce qu'on n'a pas

00:31:36finalement toute légitimité

00:31:38à s'autoriser ?

00:31:40Ça remet en cause tous les débats.

00:31:42Parce que si l'autre fait...

00:31:44Non pardon, il n'y a plus de limite.

00:31:46Le problème c'est qu'après on va...

00:31:48Moi je pense qu'on devrait

00:31:50vraiment réfléchir à l'idée d'utiliser

00:31:52les avoirs russes.

00:31:54Pas seulement les intérêts, mais le capital.

00:31:56Avec l'Algérie, on est très attentif

00:31:58au droit international, à l'état de droit, etc.

00:32:00Et puis avec la Russie, on l'est plus.

00:32:02C'est un peu

00:32:04la géométrie variable. Surtout que je voulais simplement

00:32:06faire un tout petit point, parce que je trouve qu'il n'est jamais

00:32:08abordé. On remarque quand même qu'Emmanuel Macron

00:32:10est faible avec l'Algérie, fort avec la Russie.

00:32:12Mais être faible

00:32:14avec l'Algérie, c'est être faible aussi avec la Russie.

00:32:16Parce que ce sont des pays qui se rapprochent

00:32:18très fortement.

00:32:20Mais c'est pour ça que tout est lié.

00:32:22C'est vrai que

00:32:24la Russie, ne soyons pas candides non plus,

00:32:26la Russie a aidé à ce que les Français soient

00:32:28bootés hors de l'Afrique subsaharienne.

00:32:30La Russie, avec les milices

00:32:32Wagner, a commis...

00:32:34Ils nous ont quand même bien aidés.

00:32:36La Russie a déstabilisé toute la zone.

00:32:38Un détail, c'est un sujet qui me tient à cœur.

00:32:40La francophonie, par exemple, en Afrique

00:32:42ou au Maghreb, on ne mise rien,

00:32:44on ne fait rien. C'est aussi une manière

00:32:46de se retirer.

00:32:48Vous avez raison.

00:32:50Ça n'empêche que

00:32:52les milices Wagner ont causé

00:32:54notre perte. Ce n'est pas un hasard.

00:32:56Dans à peu près toutes les révoltes de

00:32:58plusieurs pays d'Afrique subsaharienne, il y avait des drapeaux russes qui flottaient.

00:33:00Ce n'était pas un hasard.

00:33:02De la même manière, lorsque le président

00:33:04de la République hier a parlé des cyberattaques

00:33:06et de la déstabilisation des Russes,

00:33:08ça a été dit aussi ce matin à la radio par le ministre

00:33:10des Armées, il n'y a pas un seul agent de la

00:33:12DGSE qui ne va pas vous dire à quel point la Russie

00:33:14est une menace permanente, notamment

00:33:16sur nos intérêts cyber. Donc on est en train de réfléchir

00:33:18à des trucs extravagants pour

00:33:20essayer de faire en sorte que les Russes

00:33:22n'utilisent pas l'ensemble de nos réseaux sociaux,

00:33:24ne déstabilisent pas nos sites internet

00:33:26gouvernementaux, etc. Et nos hôpitaux.

00:33:28Il y a une vraie guerre numérique,

00:33:30une guerre d'influence avec des pays...

00:33:32On a une guerre sur notre sol avec l'islamisme.

00:33:34Par exemple, l'ancien Premier ministre François Fillon

00:33:36a hiérarchisé, si je puis

00:33:38dire, les menaces. Il a dit oui.

00:33:40J'assume de dire

00:33:42que la menace islamiste est plus importante,

00:33:44plus prégnante que la menace

00:33:46russe. Est-ce que vous souscrivez ou est-ce que

00:33:48vous dites non, il n'y a pas de hiérarchie à faire ?

00:33:50Indépendamment de ce que vient de dire

00:33:52Paul concernant le continent africain

00:33:54et autres,

00:33:56ça n'est absolument pas Vladimir Poutine

00:33:58ou ses sbires qui égorgent

00:34:00des fidèles et des prêtres dans des églises en France.

00:34:02Ce ne sont pas les envoyés

00:34:04de Vladimir Poutine qui

00:34:06décapitent des professeurs. Ce ne sont pas

00:34:08les gros bras

00:34:10du pays de l'Est

00:34:12qui vont taguer des croix gammées

00:34:14à la demande de la Russie sur les murs de Paris

00:34:16qui font fuir les français-juifs

00:34:18de leur quartier, voire même de France.

00:34:20Il y a quand même une hiérarchie à faire

00:34:22et je trouve que François Fillon l'a fait

00:34:24parfaitement bien et je pense que

00:34:26la voix qu'il porte dans le débat public

00:34:28actuellement

00:34:30à écouter très sincèrement

00:34:32et très sérieusement parce que, justement, pour une question

00:34:34d'équilibre, pour que tout le monde ait

00:34:36une idée plus que précise

00:34:38et équilibrée de la situation,

00:34:40il faut écouter François Fillon.

00:34:42Mais les deux ne sont pas à mettre sur le même plan.

00:34:44C'est comme si, par exemple, vous compariez

00:34:46la mainmise du numérique des Chinois

00:34:48et la volonté impérialiste que vont avoir les Chinois

00:34:50en mer du Pacifique avec l'islam politique en France.

00:34:52Bien sûr, il y a une menace immédiate, tout de suite,

00:34:54du coin de la rue. C'est l'islam politique qu'on est d'accord.

00:34:56Tout le monde n'est pas d'accord avec vous.

00:34:58Les faits parlent pour eux. Il y a plus de morts de l'islamisme

00:35:00parant sur le sol français que de Vladimir Poutine.

00:35:02C'est une banalité confondante

00:35:04de dire ça, mais je le dis quand même.

00:35:06Il y a cette menace, mais ce n'est pas parce qu'il y a une menace

00:35:08du coin de la rue qu'il n'y a pas une menace pour dans 10,

00:35:1020 ou 30 ans et une menace de fond qui est très redoutable.

00:35:12Le coin de la rue, avec souvent, évidemment,

00:35:14une toile d'araignée internationale, en Afrique

00:35:16notamment. A Bruxelles,

00:35:18nous retrouvons notre journaliste Dunia Tengour.

00:35:20Dunia, nous parlions tout à l'heure des enjeux

00:35:22d'un tel sommet, avec l'arrivée

00:35:24tout à l'heure d'Emmanuel Macron,

00:35:26de Volodymyr Zelensky

00:35:28qui s'entretiennent tête à tête.

00:35:30Évidemment, il va y avoir ce sommet.

00:35:32Est-ce qu'on connaît les objectifs

00:35:34d'un tel sommet ? Est-ce qu'il pourrait y avoir

00:35:36un communiqué final ?

00:35:40Écoutez, Sonia,

00:35:42nous sommes toujours à Bruxelles, au Conseil européen

00:35:44où se tient ce sommet extraordinaire.

00:35:46Une réunion autour de 27

00:35:48chefs d'État avec le président français

00:35:50Emmanuel Macron qui est arrivé.

00:35:52Il y a eu aussi la prise de parole

00:35:54importante du président ukrainien

00:35:56Volodymyr Zelensky

00:35:58qui a tenu tout d'abord à remercier

00:36:00les européens de leur soutien.

00:36:02Il a également demandé à ne pas relâcher

00:36:04la pression sur la Russie.

00:36:06Au cœur des discussions,

00:36:08le soutien à l'Ukraine, bien sûr,

00:36:10et comment il se traduit.

00:36:12L'autre volet de cette rencontre,

00:36:14c'est le renforcement

00:36:16de la défense européenne.

00:36:18L'objectif de cette rencontre,

00:36:20c'est de trouver une nouvelle voie

00:36:22face à cette Amérique de Donald Trump

00:36:24plus offensive sur le dossier

00:36:26ukrainien. Dans son allocution,

00:36:28vous en avez parlé sur votre plateau,

00:36:30Sonia, cette allocution au français

00:36:32hier soir d'Emmanuel Macron

00:36:34qui a donné le ton.

00:36:36La Russie serait, selon lui, une menace.

00:36:38Une menace non seulement pour l'Europe

00:36:40mais aussi pour la France.

00:36:42L'Europe doit avancer seule

00:36:44et mettre sa souveraineté en avant

00:36:46notamment sur le plan

00:36:48militaire et sécurité.

00:36:50La paix en Ukraine, mais pas

00:36:52sous la forme d'une capitulation

00:36:54pour les Ukrainiens. Reste à savoir

00:36:56si ce message d'Emmanuel Macron

00:36:58sera entendu par les autres

00:37:00chefs d'État européens.

00:37:02Merci Donia Tengor en direct

00:37:04depuis Bruxelles. J'ai une question,

00:37:06elle peut paraître simple à énoncer

00:37:08mais elle me paraît

00:37:10moins importante. Comment

00:37:12Emmanuel Macron hier,

00:37:14en chef de guerre, nous dit que la menace est proche ?

00:37:16C'était quand même un ton martial.

00:37:18Derrière la télévision, on se dit

00:37:20mais qu'est-ce qui va nous arriver ?

00:37:22Et au même moment, d'ailleurs on voit

00:37:24les différentes arrivées,

00:37:26vous allez les voir,

00:37:28et au même moment,

00:37:30Russes et Américains

00:37:32vont s'asseoir autour de la table

00:37:34pour discuter de paix.

00:37:36Expliquez-moi ce paradoxe.

00:37:38Alors la paix sera imparfaite ?

00:37:40Elle sera peut-être déraisonnable ?

00:37:42Elle sera bancale ?

00:37:44Elle sera peut-être faite sur le dos de l'Ukraine

00:37:46avec des territoires qui sont perdus ?

00:37:48Comment on parle de guerre au moment où

00:37:50eux vont s'asseoir pour parler de paix ?

00:37:52C'est à Washington que l'avenir d'un pays européen est en train de se passer.

00:37:54Ce n'est pas une petite affaire.

00:37:56Je vous pose l'action différemment.

00:37:58Vous préférez une paix et qu'on en soit

00:38:00exclus ?

00:38:02Ou vous préférez la guerre mais on est assis autour de la table ?

00:38:04Évidemment qu'il faut la paix.

00:38:06Le président de la République l'a dit hier, il a dit qu'il fallait aller vers la paix.

00:38:08Il l'a dit quand il a vu Donald Trump, semble-t-il aussi.

00:38:10Après, la question, par exemple,

00:38:12quand il a parlé des forces d'intervention

00:38:14anglaises et françaises, de certains pays européens,

00:38:16il ne s'agissait pas de forces d'intervention

00:38:18qui allaient prendre les armes

00:38:20je ne sais où. Il s'agissait d'une force

00:38:22militaire déployée une fois

00:38:24que la paix serait signée. Il l'a dit, d'ailleurs,

00:38:26une fois que la paix sera signée, il pourra y avoir

00:38:28des forces d'interposition, comme

00:38:30la finule, comme les forces, les casques bleus.

00:38:32Je suis d'accord avec ça.

00:38:34Quand vous dites forces d'interposition,

00:38:36pardonnez-moi, on a appelé

00:38:38quelques généraux et militaires,

00:38:40ils ne vont pas arriver dans un pays

00:38:42où on va juste leur dire, c'est la paix,

00:38:44donc tout va bien, vous serez tranquille.

00:38:46C'est extrêmement dangereux.

00:38:48La moindre étincelle,

00:38:50c'est l'embrasement.

00:38:52C'est une question qui nous lie.

00:38:54Dans cette situation, il y a une chose

00:38:56en plus, si cette force d'interposition

00:38:58annoncée par Emmanuel Macron devait

00:39:00être opérationnelle,

00:39:02les européens demandent l'aide des Etats-Unis

00:39:04pour assurer la protection

00:39:06aérienne de ces soldats.

00:39:08C'est là où l'équation

00:39:10est totalement faussée.

00:39:12Mais Trump a dit qu'il ne s'opposait pas à ce qu'est cette force

00:39:14d'interposition.

00:39:16Pardonnez-moi, mais on fait le sale boulot ?

00:39:18On est sur le terrain ?

00:39:20C'est un risque pour nos soldats.

00:39:22Oui, mais la Russie vient de déclarer

00:39:24en plus que s'il y avait

00:39:26des européens sur la ligne de front

00:39:28pour essayer de maintenir la paix,

00:39:30elle considérait que les pays européens

00:39:32concernés seraient co-belligents.

00:39:34Elle le dit depuis le début.

00:39:36Mais moi je pense qu'il faut le faire.

00:39:38Est-ce qu'on doit...

00:39:40Il faut quand même répondre à leur avis.

00:39:42Je suis frappée des commentaires sur les réseaux sociaux

00:39:44que je trouve à la limite de l'abjection.

00:39:46Parce qu'il y a des gens qui disent

00:39:48quand on leur pose la question,

00:39:50des journalistes, je ne vais pas les citer,

00:39:52par confraternité,

00:39:54on leur dit

00:39:56vous iriez vous là-bas vous battre ?

00:39:58Faire partie de ces soldats ?

00:40:00A défaut de vous battre, faire soldat d'interposition ?

00:40:02Non, on a une armée de métiers pour ça.

00:40:04Elle est faite pour ça.

00:40:06Non mais pardon,

00:40:08c'est des petits gars de France aussi.

00:40:10Ils ont des parents.

00:40:12C'est pas de la chair à canon.

00:40:14Et vous avez raison de le dire.

00:40:16On l'a vu d'ailleurs avec la finule, c'est dangereux.

00:40:18Et puis il y a un risque d'instrumentalisation.

00:40:20Parce que d'un camp ou de l'autre,

00:40:22il y a un risque d'embrasement.

00:40:24Parce que s'il y a une balle perdue,

00:40:26t'es les guidés ou pas d'ailleurs,

00:40:28qui finalement fait que l'Europe n'a pas d'autre choix

00:40:30que de rentrer en belligérance.

00:40:32Déjà soldats non belligérants, c'est comme boucher vegan,

00:40:34ça n'existe pas. Ils sont armés pour tuer.

00:40:36C'est létal.

00:40:38Ils ont des armes létales.

00:40:40Mais c'est quand même l'objet même.

00:40:42C'est au centre de la mission.

00:40:44Je suis frappée, je répète.

00:40:46Est-ce qu'on peut demander l'avis des Français ?

00:40:48On parle de référendum depuis des mois,

00:40:50mais je vous assure que ce sujet-là,

00:40:52j'ai l'impression qu'on ne va pas leur demander.

00:40:54Ce que j'allais dire, c'est que...

00:40:56C'est pas une histoire.

00:40:58Est-ce que vous voulez des troupes françaises

00:41:00au sol ukrainien pour garantir

00:41:02l'accord de paix qui vient d'être signé ?

00:41:04Cette question n'a jamais été posée dans l'histoire.

00:41:06Peut-être que les Français majoritairement vont dire oui.

00:41:08Les sondages montrent le contraire.

00:41:10Les sondages montrent que les Français à 66%

00:41:12sont pour qu'on augmente encore l'aide à l'Ukraine.

00:41:14L'aide à l'Ukraine, mais pas de soldats au sol.

00:41:16Eh bien oui.

00:41:18Si vous me posez la question

00:41:20des soldats au sol, c'est trop flou.

00:41:22Si vous dites aux gens...

00:41:24J'aurais répondu non aussi.

00:41:26Envoyer des troupes militaires françaises

00:41:28en Ukraine maintenant, bien sûr que je suis contre.

00:41:30Par contre, les troupes d'imperposition

00:41:32sous l'égide des Nations Unies

00:41:34avec des casques bleus une fois que la paix est signée,

00:41:36ils suivent comme vous l'actualité.

00:41:38Ils ont compris que c'était pour garantir la suite.

00:41:42Faut-il envoyer des troupes en Ukraine maintenant ? Non.

00:41:44Le Président a été très clair hier.

00:41:46On n'envoie pas de soldats faire la guerre.

00:41:48On n'envoie pas de soldats faire la guerre.

00:41:50Mais la question est stupide.

00:41:52La question est stupide.

00:41:54On ne précise pas si c'est pour faire la guerre

00:41:56ou pour s'interposer entre deux camps.

00:41:58On ne va pas insulter l'intelligence des gens.

00:42:00Ils suivent les débats matin, midi, soir.

00:42:02Est-ce qu'on envoie des troupes pour faire la guerre aux Russes

00:42:04ou est-ce qu'on envoie des troupes pour maintenir la paix

00:42:06entre la Russie et l'Ukraine ?

00:42:08La question est beaucoup trop générale.

00:42:10C'est une différence de taille.

00:42:12Les Polonais sont quand même les premiers visés

00:42:14si on considère que le conflit devrait s'étendre

00:42:16à d'autres pays européens.

00:42:18Donald Tusk a dit

00:42:20qu'on aidera,

00:42:22qu'on donnera des moyens,

00:42:24mais pas de soldats.

00:42:26Ils ont une armée relativement conséquente.

00:42:28Ils ne veulent pas envoyer de soldats.

00:42:30Il faut se dire...

00:42:32Pour moi, c'est encore en discussion.

00:42:34La fameuse coalition.

00:42:36Quelle est votre vision du terrain de la guerre ?

00:42:38Je n'en ai pas plus que vous,

00:42:40mais je lis comme vous des livres sur ce sujet.

00:42:42Il n'y a pas un jour

00:42:44la guerre se termine et il ne se passe rien après.

00:42:46Il y a, pendant un certain temps,

00:42:48des risques qui sont réels.

00:42:50Quand vous mettrez les troupes françaises,

00:42:52le risque ne va pas disparaître.

00:42:54Dans tous les conflits

00:42:56récents, contemporains, depuis 30 ans,

00:42:58lorsqu'une paix a été signée,

00:43:00un certain nombre de soldats,

00:43:02souvent sous l'égide des Nations Unies,

00:43:04ont été déployés pour vérifier que la paix se passait.

00:43:06Ça peut être parfois d'aller vérifier

00:43:08que les élections se déroulent bien quand il y a un vote d'indépendance.

00:43:10Ça peut être des médicaments

00:43:12ou des hôpitaux militaires.

00:43:14Ça peut être plein de choses.

00:43:16Il ne faut pas être dans la caricature.

00:43:18Ça ne veut pas dire que nos soldats vont être sur le front

00:43:20entre un million de Russes d'un côté

00:43:22et je ne sais combien de centaines de milliers d'Ukrainiens

00:43:24avec des fusils mitrailleurs.

00:43:26Vous vous rendez compte que les soldats russes

00:43:28dans certains territoires conquits

00:43:30nous seront à nez contre nez,

00:43:32arme contre arme.

00:43:34Simplement.

00:43:36Ce n'est pas tout à fait des pays ordinaires.

00:43:38C'est un conflit.

00:43:40C'était la guerre de 14-18,

00:43:42plus les drones, plus le spectre nucléaire,

00:43:44de l'arme nucléaire.

00:43:46Ce n'est pas la Bosnie-Herzégovine

00:43:48qui était déjà compliquée.

00:43:50Il y avait eu des classes de blocs qui avaient été déployées.

00:43:52C'est vrai que ça paraît très léger.

00:43:54Je vous renvoie

00:43:56à un livre que j'ai lu,

00:43:58d'Élite Saint-Marc, il y a très longtemps.

00:44:00Il parlait de la guerre. C'est un vieux soldat

00:44:02qui a fait l'Indochine, l'Algérie.

00:44:04Je crois même qu'il avait fait la guerre de 40.

00:44:06Ce n'est pas beau la guerre.

00:44:08Je crains qu'Emmanuel Macron,

00:44:10qui n'ait pas fait son service militaire,

00:44:12en ait une idée comme moi du reste.

00:44:14Très livresque et romantique.

00:44:16À l'inverse, supposons que j'aille dans votre sens.

00:44:18On ne met personne, aucun soldat

00:44:20et on dit juste,

00:44:22comme on peut croire en la parole de Poutine,

00:44:24qu'il ne va mettre aucun soldat

00:44:26et qu'il va dire aux Ukrainiens,

00:44:28qui vont eux baisser les armes,

00:44:30puisque le cessez-le-feu aura été signé.

00:44:32On imagine vraiment que Poutine ne va pas abuser de ça

00:44:34pour récupérer deux, trois trucs,

00:44:36avancer un peu plus.

00:44:38Personne ne croirait à ça.

00:44:40Il est évident que pour valider

00:44:42la véracité de ce cessez-le-feu,

00:44:44il faut quand même qu'il y ait des garanties

00:44:46qui soient mises en place.

00:44:48Est-ce que les Américains y participeront ?

00:44:50Ce serait souhaitable.

00:44:52Au Canada, les États-Unis sont déjà tournés

00:44:54vers la Chine.

00:44:56Vous avez raison.

00:44:58Les États-Unis sont tournés vers la Chine,

00:45:00mais la Chine est tournée vers la Russie.

00:45:02Ils sont dans un trio.

00:45:04Pour la petite histoire,

00:45:06nos confrères Outre-Rhin,

00:45:08bien avant la guerre,

00:45:10Ursula von der Leyen avait été nommée

00:45:12ministre de la Défense en 2013

00:45:14à Berlin.

00:45:16Pourquoi est-elle nommée ministre de la Défense ?

00:45:18C'est parce que c'est la plus incompétente

00:45:20de la coalition.

00:45:22A l'époque, l'Allemagne n'y était pas du tout.

00:45:24Il n'y avait pas la guerre en Ukraine.

00:45:26Ce qui se murmurait dans le monde

00:45:28journalistique allemand,

00:45:30c'était qu'elle n'y comprenait rien.

00:45:32Vraisemblablement, ce n'est pas elle

00:45:34la chef de guerre.

00:45:36Ça m'intéresse,

00:45:38puisque nous avons évoqué largement

00:45:40l'Europe.

00:45:42Donald Trump a marqué une pause.

00:45:44Est-ce que pour vous,

00:45:46c'est le nouvel homme fort de l'ordre mondial

00:45:48de Moscou ?

00:45:50Un spécialiste des Etats-Unis va nous rejoindre.

00:45:52On répond après.

00:45:54On est bien élevés.

00:45:56A tout de suite.

00:45:58Ça prend du temps, mais on va y arriver.

00:46:00Merci d'être avec nous.

00:46:02La suite de Midi News.

00:46:04Vous allez voir les images en ce moment même

00:46:06du sommet européen à Bruxelles

00:46:08avec tous les dirigeants, chefs d'Etat,

00:46:10premiers ministres qui sont sur place

00:46:12et le président ukrainien

00:46:14qui va beaucoup parler d'Europe

00:46:16mais aussi et surtout des Etats-Unis.

00:46:18Je remercie Gérald Dolivier d'être avec nous.

00:46:20Merci à vous, grand spécialiste

00:46:22de ce sujet.

00:46:24Journaliste franco-américain,

00:46:26auteur à succès avec ce livre Cover Up.

00:46:28Et tout d'abord, il est 13h, place au journal.

00:46:30Bonjour à vous. Rebonjour.

00:46:32Cher Somaya Labidi.

00:46:34Bonjour Sonia. Bonjour à tous.

00:46:36Vous le disiez, au cœur de l'actualité,

00:46:38un sommet extraordinaire en ce moment même à Bruxelles

00:46:40en présence de Volodymyr Zelensky.

00:46:42Et le chef de guerre a tenu à remercier

00:46:44les Européens de leur soutien

00:46:46malgré le gel des aides américaines.

00:46:48Écoutez.

00:46:50Nous sommes très reconnaissants de ne pas être seuls

00:46:52et ce ne sont pas que des mots.

00:46:54Nous le ressentons.

00:46:56C'est très important.

00:46:58Vous avez envoyé un signal fort au peuple ukrainien,

00:47:00aux combattants ukrainiens, aux civils,

00:47:02à toutes nos familles

00:47:04et c'est formidable de ne pas être seul.

00:47:06Nous le ressentons et nous le savons.

00:47:08Merci beaucoup pour tout.

00:47:10Dans le reste de l'actualité,

00:47:12après l'officialisation hier,

00:47:14l'heure est à la passation de pouvoir.

00:47:16Clément Beaune remplace François Bayrou

00:47:18à la tête du Haut Commissariat au plan.

00:47:20L'ancien ministre des Affaires européennes

00:47:22et des Transports dirigera donc

00:47:24une institution fusionnée avec France Stratégie

00:47:26chargée des réflexions prospectives

00:47:28du gouvernement.

00:47:30Et puis, on l'a appris

00:47:32en fin de matinée, elle jette l'éponge.

00:47:34Le temps est venu de passer la main.

00:47:36Martine Aubry, maire PS de Lille

00:47:38depuis 2001, annonce sa démission

00:47:40mi-mars, décision qui intervient

00:47:42à un an des prochaines élections

00:47:44municipales.

00:47:46Voilà ce qu'il fallait retenir

00:47:48de l'actualité à 13h, Sonia.

00:47:50Merci beaucoup, chère Somaya.

00:47:52L'actualité se joue en ce moment même

00:47:54à Bruxelles avec ce sommet européen.

00:47:56Vous avez vu l'arrivée des différents

00:47:58dirigeants successifs

00:48:00ou ex-dirigeants.

00:48:02Je voyais Olaf Scholz ou entre les deux

00:48:04parce que c'est vrai que c'est assez étonnant.

00:48:06Il y a eu une passation ?

00:48:08Pas encore.

00:48:10Gérald Olivier, avant-hier,

00:48:12Donald Trump a répété

00:48:14qu'il fallait aller vers la paix

00:48:16affirmant aussi avoir eu des signants concrets,

00:48:18tangibles, positifs de la part de Poutine.

00:48:20Je voudrais qu'on réécoute

00:48:22le président américain avant d'en parler.

00:48:26Un peu plus tôt dans la journée,

00:48:28j'ai reçu une lettre importante de la part

00:48:30du président Zelensky, le président ukrainien

00:48:32pour nous faire savoir que l'Ukraine est prête

00:48:34à venir à la table des négociations

00:48:36le plus possible pour atteindre la paix.

00:48:38Nous avons un accord sur les minerais

00:48:40et sur les questions de sécurité.

00:48:42L'Ukraine est prête à le signer,

00:48:44n'importe quand.

00:48:46Dans le même temps, nous avons eu des discussions

00:48:48très sérieuses avec la Russie

00:48:50et avons reçu des signaux forts

00:48:52indiquant qu'ils étaient prêts pour la paix.

00:48:54Les Européens ne savent pas

00:48:56comment appréhender Donald Trump,

00:48:58sa politique, son personnage.

00:49:00Gérald Olivier est-il le nouvel homme fort

00:49:02de l'ordre mondial ?

00:49:04Ou est-il tout simplement l'homme

00:49:06pour lequel les Américains l'ont porté au pouvoir ?

00:49:08Il est l'homme des Etats-Unis.

00:49:10Il est d'abord l'homme des Etats-Unis.

00:49:12Ce qui est très clair,

00:49:14c'est qu'en effet,

00:49:16les Américains aujourd'hui,

00:49:18l'administration Trump, au-delà du président,

00:49:20veut un nouvel ordre mondial

00:49:22parce qu'elle estime que l'ordre actuel

00:49:24n'est plus à son avantage

00:49:26et qu'elle en est même victime.

00:49:28Marco Rubio en est un des représentants,

00:49:30c'est le secrétaire d'Etat.

00:49:32Mais vis-à-vis de l'Ukraine,

00:49:34Donald Trump, pour moi,

00:49:36il est très simple à comprendre.

00:49:38Il veut la paix.

00:49:40Il l'a toujours dit.

00:49:42Il a fait campagne,

00:49:44et la campagne américaine a duré

00:49:46suffisamment longtemps pour qu'on puisse l'entendre.

00:49:48Il a fait campagne sur une paix en Ukraine,

00:49:50une paix qu'il pensait facile

00:49:52et qu'il découvre plus difficile.

00:49:54Non pas parce que le personnage difficile,

00:49:56à savoir Vladimir Poutine,

00:49:58est difficile à convaincre.

00:50:00C'est un avantage vu que la guerre

00:50:02est très pénible pour les Ukrainiens,

00:50:04très douloureuse sur le plan humain

00:50:06et qu'ils seraient prêts à faire la paix.

00:50:08Or Trump s'aperçoit que le personnage

00:50:10récalcitrant, c'est plutôt Zelensky.

00:50:12C'est pourquoi on a eu un clash

00:50:14la semaine dernière à la Maison Blanche.

00:50:16Mais là où l'Amérique démontre

00:50:18sa force, son pouvoir

00:50:20et sa capacité d'influence,

00:50:22c'est qu'on a

00:50:24un clash vendredi.

00:50:26Lundi, les Etats-Unis annoncent

00:50:28qu'ils suspendent leur aide à l'Ukraine,

00:50:30y compris leur aide sur le renseignement.

00:50:32Et mardi, Zelensky

00:50:34fait totalement volte-face

00:50:36et dit non, je suis prêt à faire la paix

00:50:38et a signé ce fameux accord commercial

00:50:40qui est impréalable pour les Etats-Unis

00:50:42parce qu'il garantit une forme

00:50:44de continuité

00:50:46au-delà de la paix.

00:50:48Mais la puissance américaine

00:50:50a été clairement visible.

00:50:52Lorsque les Européens vous disent

00:50:54qu'ils ne comprennent pas Donald Trump,

00:50:56je ne vois pas pourquoi ils ne le comprennent pas.

00:50:58Quelqu'un qui veut faire la paix n'est plus le soutien

00:51:00inconditionnel qui était le cas de l'administration

00:51:02précédente, c'est quelqu'un qui

00:51:04veut être médiateur et qui donc

00:51:06est prêt à parler aux deux côtés.

00:51:08Et on verra ce sur quoi les négociations...

00:51:10C'est important ce que vous dites, parler aux deux côtés.

00:51:12Ce que craignent les Européens, c'est une paix expéditive,

00:51:14bancale, déraisonnable.

00:51:16On verra, mais pour l'instant on n'est même pas...

00:51:18Les négociations n'ont pas véritablement commencé.

00:51:20Si les négociations se font,

00:51:22elles peuvent durer, elles peuvent s'étendre.

00:51:24On verra sur quoi elles débouchent,

00:51:26mais même s'il y a un cadre général

00:51:28à la paix, on n'en connaît pas les détails aujourd'hui.

00:51:30Ce qui est quasiment...

00:51:32Ce qui est inédit, c'est quasiment la première fois

00:51:34que je parle sur votre contrôle dans l'histoire

00:51:36des Etats-Unis, que les Etats-Unis ne regardent vraiment ailleurs.

00:51:38En tout cas plus du côté de l'Europe.

00:51:40Plus du tout, du tout, du tout.

00:51:42Non, parce qu'en vérité, cette paix, c'est pas un objectif

00:51:44final pour Donald Trump.

00:51:46Il y a un objectif au-delà. L'adversaire des Etats-Unis,

00:51:48c'est la Chine.

00:51:50C'est une obsession, véritablement, qu'on le comprenne.

00:51:52C'est une obsession, oui,

00:51:54parce qu'elle est économique, elle est idéologique,

00:51:56elle est stratégique.

00:51:58Et sur les trois plans,

00:52:00les Etats-Unis ont plutôt perdu du terrain

00:52:02depuis 20 ans qu'ils n'en ont gagné face à la Chine.

00:52:04Et ça, c'est vraiment ce qu'ils ont envie d'inverser.

00:52:06Et donc, l'une de leurs priorités

00:52:08aujourd'hui, c'est de

00:52:10couper cette alliance russo-chinoise.

00:52:12On pourrait y rajouter

00:52:14d'autres pays divoyous,

00:52:16l'Iran et la Corée du Nord, par exemple.

00:52:18Mais il a vraiment envie de couper

00:52:20le lien et de se ravibocher

00:52:22avec la Russie. Et donc, pour se

00:52:24rapprocher un petit peu de la Russie,

00:52:26réintégrer la Russie dans une forme,

00:52:28je dirais, de relations commerciales

00:52:30et stratégiques plus favorables,

00:52:32la paix en Ukraine est essentielle.

00:52:34Et cette paix, pour lui,

00:52:36elle devait être facile et elle ne sera

00:52:38pas une mauvaise paix. C'est là où les gens

00:52:40se trompent. On entend

00:52:42des hommes politiques français qui vous disent

00:52:44que c'est une trahison. Non, ce n'est pas une trahison,

00:52:46parce qu'ils l'avaient toujours annoncé et qu'on a quand même

00:52:48changé d'administration aux Etats-Unis

00:52:50à l'issue des élections du 5 novembre.

00:52:52Donc, ce n'est pas du tout une trahison. Et ce n'est pas

00:52:54non plus un abandon de l'Ukraine. Parce qu'un abandon

00:52:56de l'Ukraine n'est pas du tout dans les intérêts américains.

00:52:58De même que les Etats-Unis, aujourd'hui,

00:53:00ne sont pas prêts à abandonner ou sortir

00:53:02de l'OTAN. On n'en est pas là.

00:53:04Par contre, une réévaluation du rôle de chacun,

00:53:06de la participation de chacun

00:53:08des membres de l'OTAN au budget

00:53:10de la défense de l'OTAN, ça, ça peut être réévalué.

00:53:12Une réévaluation qui se fait, oui.

00:53:14Et les Européens, ils sont manifestement prêts

00:53:16parce qu'ils ne cessent de le dire. Donc, on n'est

00:53:18pas du tout sur un moment... Donc, tout le monde savait ce qui allait

00:53:20arriver, mais on est tous surpris, malgré tout,

00:53:22sidérés. Oui, on prétend être surpris, alors que c'est

00:53:24exactement ce qui avait été écrit. Alors, c'est très intéressant

00:53:26ce que vous dites. Rapprochement idéologique,

00:53:28politique et économique.

00:53:30En tout cas, volonté pour les Etats-Unis

00:53:32de se faire rembourser.

00:53:34C'est la fameuse phrase, mais appliquée à Donald Trump.

00:53:36I want my money back dans les terres rares.

00:53:38Expliquez-nous. Moi, j'ai appris, je ne savais

00:53:40pas que la Chine possédait

00:53:42quasiment 80% des terres rares,

00:53:44avec ces matériaux extrêmement

00:53:46utiles que vous pouvez retrouver partout.

00:53:48Donc, on voit l'enjeu pour Donald Trump

00:53:50par rapport aux terres rares en Ukraine.

00:53:52Moi, ce que je lis et ce que

00:53:54certains spécialistes disent, c'est que

00:53:56les terres rares, elles ne sont pas si rares que ça,

00:53:58mais elles sont très, très difficiles à obtenir.

00:54:00Et en fait, il faut investir beaucoup de temps

00:54:02et beaucoup d'argent pour aller les chercher.

00:54:04Elles sont essentielles aux hautes technologies.

00:54:06Les hautes technologies sont essentielles à l'économie américaine.

00:54:08Donc, elles sont essentielles aux Etats-Unis.

00:54:10Et les Etats-Unis ne veulent pas dépendre de la Chine

00:54:12pour leurs terres rares, parce que c'est un moyen

00:54:14de pression qui serait beaucoup trop puissant.

00:54:16Donc, ils ont besoin d'en avoir ailleurs.

00:54:18Et l'Ukraine en possède. Et donc, il y a là

00:54:20une forme de lien durable

00:54:22entre les Etats-Unis et l'Ukraine.

00:54:24Et une présence de compagnies américaines

00:54:26sur des minerais aussi stratégiques

00:54:28que ceux-là, c'est en soi une forme de garantie

00:54:30de sécurité. C'est pour ça que ça

00:54:32irrite Donald Trump quand

00:54:34Zelensky vient lui dire « mais je veux des garanties de sécurité »,

00:54:36alors qu'elles sont implicites

00:54:38dans l'accord qu'ils sont en train de négocier.

00:54:40Et moi, j'ai lu et entendu

00:54:42des gens qui disent « mais c'est du racket,

00:54:44il est en train de racketter l'Ukraine ».

00:54:46Ça n'a rien à voir. D'abord, les Etats-Unis se sont toujours

00:54:48fait payer lorsqu'ils sont venus aider

00:54:50leurs alliés. En 1940.

00:54:52Franck Roosevelt s'est fait payer

00:54:54en 1940 par des concessions

00:54:56sur un certain nombre d'îles britanniques

00:54:58où les Américains ont ensuite placé des bases.

00:55:00Et à l'époque, Churchill

00:55:02et le Royaume-Uni,

00:55:04ils avaient la tête qui était à peine hors de l'eau.

00:55:06Donc, ce n'est pas du tout une forme de racket.

00:55:08Au contraire, c'est comme ça que se font les choses.

00:55:10Et puis, Donald Trump est un président

00:55:12transactionnel. Il y a toujours une transaction.

00:55:14Il faut qu'il y ait un accord.

00:55:16Il faut qu'il y ait un aller-retour. Il faut qu'il y ait du donnant

00:55:18et quelque chose en retour.

00:55:20Donc, cet accord

00:55:22dont j'espère qu'il sera signé très rapidement

00:55:24permettra de faire la paix et puis

00:55:26après, je dirais, d'assurer

00:55:28une forme de continuité économique et stratégique

00:55:30qui maintiendra les Etats-Unis

00:55:32impliqués dans l'Europe.

00:55:34On va continuer avec votre analyse.

00:55:36Je vais vous faire participer également.

00:55:38Il est vrai qu'après avoir vu

00:55:40le moment extrêmement tendu qui s'est passé

00:55:42dans le bureau Oval et puis voir juste après

00:55:44comme vous l'avez décrit Zelensky, dire

00:55:46mais pas du tout, les liens ne sont pas rompus.

00:55:48On se dit mais il a davantage

00:55:50compris que les Européens

00:55:52finalement que sans l'aide américaine.

00:55:54Point de salut. Rien n'est possible.

00:55:56Mais comme

00:55:58disait très justement mon voisin,

00:56:00Donald Trump, c'est l'homme du deal.

00:56:02Il a écrit un bouquin là-dessus.

00:56:04Il est toujours dans cette perspective

00:56:06de donnant-donnant.

00:56:08Et souvent d'ailleurs,

00:56:10il frappe fort avant de

00:56:12fixer les termes du contrat.

00:56:14Finalement, c'est dans un schéma

00:56:16assez traditionnel que tout cela s'est

00:56:18passé.

00:56:20C'est vrai que les Européens jouent une partition

00:56:22un petit peu étrange

00:56:24de ce fait parce qu'on se demande si

00:56:26ils ne

00:56:28continuent pas

00:56:30à souffler sur des braises

00:56:32quand l'un des principaux belligérants

00:56:34lui-même ne souhaite

00:56:36pas le faire. J'oublie pas,

00:56:38pardon d'y revenir, mais qu'il y a eu

00:56:40un nombre de morts

00:56:42pas comparables mais dans l'ordre de

00:56:44grandeur si un peu quand même

00:56:46à la Grande Guerre.

00:56:48Ce n'est pas comparable exactement.

00:56:50Mais ce que je veux dire c'est que quand on parle d'un million

00:56:52en tout morts et blessés,

00:56:54c'est énorme.

00:56:56Donc si vous voulez,

00:56:58on comprend que ne serait-ce que sur le plan

00:57:00de l'économie, de la vie humaine,

00:57:02il faut que cette guerre s'arrête.

00:57:04Donc la partition européenne

00:57:06n'est pas très lisible et surtout

00:57:08on se dit mais que va tirer la France

00:57:10de là ? Moi j'avoue que je suis un peu choqué

00:57:12de voir que, moi ça ne me choque pas que les Etats-Unis

00:57:14jouent leur partition.

00:57:16Ça ne me choque pas, c'est leur partition.

00:57:18Même au moment du plan Marshall,

00:57:20ils se sont servis aussi.

00:57:22La reconstruction, ils ne l'ont pas faite,

00:57:24c'était pas pour catholique.

00:57:26Donc ils l'ont faite

00:57:28pour leurs intérêts propres.

00:57:30Le problème, et c'est là où nous sommes perdants,

00:57:32c'est que nous, nous n'avons personne pour défendre nos intérêts propres.

00:57:34Justement.

00:57:36Juste une question, et c'est à vous Paul Melun et vous tous.

00:57:38Gérard, je l'ai posé tout à l'heure, au moment où il est vrai

00:57:40aux Russes et Américains,

00:57:42même si ça nous déplait,

00:57:44ça déplait en tous les cas aux dirigeants

00:57:46et à certains vont s'asseoir pour discuter de paix,

00:57:48nous n'avons jamais autant parlé de guerre.

00:57:50Notamment hier,

00:57:52dans le discours du Président.

00:57:54Oui, le discours du Président était très très

00:57:56antirusse, très antipoutine,

00:57:58très violent.

00:58:00On peut comprendre historiquement

00:58:02ce point de vue, parce que

00:58:04on peut considérer que la Russie est l'agresseur

00:58:06au départ.

00:58:08Et l'Ukraine...

00:58:10Tout le monde a

00:58:12trahi les intérêts de tout le monde à différents moments.

00:58:14De toute façon, l'ancien ministre Pierre Lelouch

00:58:16dit que sur les accords de

00:58:18Minsk, il y a quand même, sans

00:58:20réécrire l'histoire, il y a un agresseur

00:58:22et un agressé, mais il y a eu des...

00:58:24Non, vous n'êtes pas d'accord sur ça ?

00:58:26On peut faire la généalogie de ce qui a conduit Poutine à envahir

00:58:28l'Ukraine, mais je crois que là maintenant,

00:58:30c'est moins... On peut le faire, ça a été fait

00:58:32d'ailleurs.

00:58:34L'idée c'est de ne pas répéter les erreurs de l'histoire.

00:58:36Bien sûr, mais là aujourd'hui, je pense, et j'étais pas d'accord

00:58:38avec ce que disait Gabrielle quand elle disait que l'Europe

00:58:40était illisible. Je pense que l'Europe et la France

00:58:42ont été parfois illisibles

00:58:44au plan de leur défense

00:58:46et de leur sécurité, mais que précisément,

00:58:48on devrait se réjouir parce que depuis

00:58:50le coup de semence de cette

00:58:52discussion très tendue et de

00:58:54la violence avec laquelle, je trouve,

00:58:56Trump et Vance ont parlé à Zelensky à Washington,

00:58:58il y a eu une prise de conscience,

00:59:00un réveil français et européen.

00:59:02Pourquoi est-il si tard ? Donald Trump le disait pendant...

00:59:04Il y a plusieurs choses. D'abord, constatons que,

00:59:06selon moi, on n'est plus lisibles qu'on ne l'a

00:59:08jamais été ces dernières années et que ça va

00:59:10dans le bon sens, parce qu'on a dit

00:59:12sur ce plateau et sur tous les plateaux, moi je le dis

00:59:14depuis longtemps et je sais que beaucoup de gens le disent,

00:59:16surtout d'ailleurs dans le camp conservateur et

00:59:18plutôt à droite, de dire, nous ne sommes pas assez

00:59:20armés, l'Europe n'est pas assez armée, il faut

00:59:22se réarmer, il faut de la souveraineté,

00:59:24il faut de l'indépendance, on doit se réarmer.

00:59:26Et là, le président de la République

00:59:28arrivait hier à 20h et nous dit tout ça. La patrie,

00:59:30il faut se réarmer, il faut réinvestir

00:59:32dans notre défense. Et Madame

00:59:34von der Leyen dit, on va mettre

00:59:36800 milliards. Et nous, pareil, les mêmes, depuis des années,

00:59:38on dit, il faut réinvestir, il faut que l'Europe finance

00:59:40l'effort de guerre, etc. Là, depuis

00:59:4224h, tout ça est en train d'être fait

00:59:44et on dit, oui, mais

00:59:46quand même, Trump et Poutine vont

00:59:48négocier la paix, c'est quand même formidable.

00:59:50Au milieu, qu'est-ce qu'on ne fait pas,

00:59:52nous, les Européens, etc.

00:59:54Précisément, face à Trump, qui parle

00:59:56le langage quand même aussi de la guerre économique,

00:59:58en tout cas, et parfois de la guerre tout court,

01:00:00et Poutine, qui parle le langage de la guerre toute

01:00:02l'année, nous, les Européens, on dit,

01:00:04civis pacem para bellum, on se

01:00:06protège, on met en place des choses pour être

01:00:08autonomes. On vous entend. Gérard et Gabriel.

01:00:10L'Europe, malheureusement,

01:00:12paie le prix de sa faiblesse.

01:00:14C'est-à-dire que, dans ces négociations,

01:00:16ce qui déplait à l'Europe, c'est la

01:00:18perspective de voir l'agresseur récompenser

01:00:20de son agression. Et ça, c'est contraire

01:00:22à la règle du droit qu'ils ont voulu appliquer

01:00:24et qui s'est appliquée, plus ou moins,

01:00:26depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

01:00:28Donc, si la paix se fait avec,

01:00:30je dirais, une carte géographique

01:00:32changée, et

01:00:34la Russie, qui conserve

01:00:36une partie, et va en conserver

01:00:38à mon avis, une grande partie des

01:00:40territoires conquis militairement,

01:00:42ce sera une défaite idéologique et philosophique

01:00:44pour l'Europe. Ce sera la fin de ce monde

01:00:46basé sur la règle du droit et le respect du droit.

01:00:48Mais ce respect du droit, il doit être soutenu

01:00:50par la force. C'est quand même négatif, tout ça.

01:00:52Vous le reconnaissez ? C'est négatif, oui,

01:00:54mais à condition de ne pas être naïf.

01:00:56Ce que je veux dire par là, c'est que les Européens

01:00:58ont toujours mis en avant cette règle du droit.

01:01:00Mais ils l'ont mis en avant, pourquoi ?

01:01:02Parce qu'ils avaient derrière le parapluie américain

01:01:04et qu'ils estimaient que ça, c'était acquis.

01:01:06Et c'est là où ils ont eu tort. Parce que

01:01:08le discours qui est tenu aujourd'hui par les Européens,

01:01:10soyons honnêtes, il n'est pas nouveau.

01:01:12Ça fait 20 ans qu'on dit que l'Europe doit se réarmer.

01:01:14Vous confirmez, c'est 20 ans qu'on me le dit en interview.

01:01:16Madame von der Leyen,

01:01:18elle ne disait pas ça il y a un an.

01:01:20Arrêtez d'en faire la patine de l'Europe.

01:01:22On verra ce qu'il en adviendra.

01:01:24C'est un peu la présidente de la Commission européenne quand même.

01:01:26Moi, je n'ai pas voté pour elle. Moi non plus.

01:01:28Je n'aurais pas voté pour elle, d'ailleurs.

01:01:30Ça, ce que vous mettez dans l'Europe, ça vous regarde.

01:01:32Il y a une forme de défaite

01:01:34de l'Europe dans cette paix, dans la façon

01:01:36dont elle se dessine, et c'est ça qui chiffonne les Européens.

01:01:38Maintenant, il peut très bien en advenir

01:01:40quelque chose de plus positif.

01:01:42Jérôme, pardonnez-moi.

01:01:44J'ai repris les déclarations il y a encore

01:01:46deux mois.

01:01:48Il s'agissait de gagner. La Russie ne peut pas

01:01:50gagner. L'Ukraine doit gagner.

01:01:52Oui, mais ça, c'était des illusions aussi.

01:01:54Oui, mais est-ce qu'ils ont bercé d'illusions

01:01:56également le président Zelensky ?

01:01:58Ce n'était pas ce qu'on voyait sur le terrain.

01:02:00Bien sûr.

01:02:02Je vous rappelle même que Poutine pensait arriver à Kiev

01:02:04en 15 jours, et que trois ans après, il n'y est toujours pas.

01:02:06L'Ukraine n'a pas perdu la guerre.

01:02:08L'Ukraine n'a pas perdu la guerre.

01:02:10L'Ukraine n'a pas perdu la guerre.

01:02:12La guerre va s'arrêter parce que Trump laisse tomber

01:02:14l'Ukraine. C'est aussi simple que ça.

01:02:16Au mépris de toutes les règles du droit international.

01:02:18Au mépris de toutes les règles morales du droit

01:02:20public international. Mais si.

01:02:22La morale et la guerre ?

01:02:24La morale, ça compte, même dans les relations internationales.

01:02:26Ce n'est pas bon ménage.

01:02:28Il y a un dictateur russe qui est en train de gagner

01:02:30la guerre sans l'avoir gagnée militairement.

01:02:32Il la gagne politiquement grâce à

01:02:34une espèce d'illuminé qui est à Washington

01:02:36pour quatre ans, hélas.

01:02:38L'illuminé, c'est quand même

01:02:40notre allié, quand même.

01:02:42Ah bon ? Les États-Unis, non ?

01:02:44Trump est notre allié ? Je ne crois pas, non.

01:02:46Ah, les États-Unis ? Mais c'est le président américain.

01:02:48Mais pas Trump. En tout cas, il se comporte

01:02:50autant comme notre allié quand il augmente nos taxes,

01:02:52autant que les Chinois, par exemple.

01:02:54Cher monsieur, entretenir un bourbier

01:02:56et un charnier, je ne sais pas si c'est moralement

01:02:58très défendable non plus.

01:03:00Je pense depuis le début qu'on aurait dû aider

01:03:02beaucoup plus et beaucoup plus vite l'Ukraine.

01:03:04D'accord. Et elle aurait gagné.

01:03:06Maintenant, sans les États-Unis,

01:03:08l'Ukraine n'aurait jamais tenu trois ans.

01:03:10Bien sûr. Elle n'aurait pas tenu une semaine.

01:03:12Les États-Unis sont une démocratie

01:03:14avec des élections

01:03:16qui arrivent régulièrement

01:03:18et des administrations qui peuvent changer.

01:03:20Et à partir de là, des alliances

01:03:22qui peuvent évoluer. Donald Trump a

01:03:24toujours signifié ce qu'il allait faire.

01:03:26Et d'une certaine façon, l'élection

01:03:28du 5 novembre, c'était un référendum

01:03:30américain sur l'implication en Ukraine.

01:03:32Non, je ne crois pas.

01:03:34C'était sur l'inflation. C'était sur le walkie.

01:03:36Il n'y avait pas un thème.

01:03:38Il y avait l'immigration,

01:03:40il y avait l'inflation et il y avait l'Ukraine.

01:03:42Et on a considérablement parlé de l'Ukraine

01:03:44pendant la campagne électorale.

01:03:46Aujourd'hui, un homme parle, la guerre s'arrête.

01:03:48Je peux me tromper. On peut ne pas être l'homme.

01:03:50On peut se dire qu'on va perdre. Mais c'est la réalité.

01:03:52Qu'est-ce qu'on fait par rapport à cette réalité ?

01:03:54On est lucide ou on se berce d'illusion ?

01:03:56On est lucide en ce moment.

01:03:58On n'a jamais été aussi

01:04:00les yeux grand ouverts.

01:04:02Vous, on vous dit la défense européenne, ça y est.

01:04:04Vous vous levez, vous applaudissez.

01:04:06D'abord la défense française et ensuite la défense européenne.

01:04:08Mais il ne faut pas être la grenouille qui se fait aussi grosse que le bœuf.

01:04:10Donc c'est des fêtistes.

01:04:12On est trop petit, on est trop faible.

01:04:14On doit demander aux Américains de nous protéger.

01:04:16On doit signer des accords avec Trump.

01:04:18Paul Molin dit

01:04:20que la partition de l'Europe est très lisible.

01:04:22Au contraire. Mais vous dites que depuis 20 ans

01:04:24on appelle à réarmer.

01:04:26Je ne suis pas tout à fait d'accord.

01:04:28Il y a eu à un moment,

01:04:30il y a quelques années,

01:04:32après l'épisode Pierre de Villiers,

01:04:34cette idée qu'il fallait réarmer.

01:04:36On a fait un petit effort.

01:04:38Mais on a parlé de tout.

01:04:40On a eu une gabegie épouvantable sur le plan financier.

01:04:42Mais on ne s'est pas occupé de réarmement.

01:04:44Ce n'est pas vrai.

01:04:46Et tout d'un coup, là, au pied du mur,

01:04:48on se dit qu'on va réussir à remplacer les Américains.

01:04:50Mais c'est chimérique de se dire ça.

01:04:52C'est ce qu'a dit François Bayrou.

01:04:54Il a dit qu'on va compenser le gel.

01:04:56Oui, on est plus forts qu'on ne croit.

01:04:58Mais qu'est-ce qu'on fait ?

01:05:00On se met sous la protection de quelqu'un

01:05:02qui ne veut plus nous protéger.

01:05:04Moi, ce que je trouve intéressant

01:05:06dans le discours d'Emmanuel Macron d'hier,

01:05:08c'est le fait de réarmer

01:05:10si ça sert,

01:05:12si on saisit l'opportunité pour la France

01:05:14de se renforcer.

01:05:16On est d'accord.

01:05:18Mais bien sûr que la France se renforcera.

01:05:20Si on nous parle de patrie pour faire du fédéralisme,

01:05:22là, je ne suis pas d'accord.

01:05:24Le sujet, c'était de dire

01:05:26la France en locomotive.

01:05:28Quand on est patriote

01:05:30et qu'on aime son pays,

01:05:32on dit la France en locomotive.

01:05:34La France doit être leader.

01:05:36La France est la première armée

01:05:38du continent européen.

01:05:40La vocation à l'être toujours plus

01:05:42et à être un protecteur pour les autres pays européens.

01:05:44Pardon, cher Jonathan.

01:05:46Je voulais simplement pointer un point

01:05:48sur lequel les Ukrainiens ont gagné.

01:05:50Quels que soient les termes de la paix

01:05:52qui sera d'une façon ou d'une autre

01:05:54dictée par les Russes et les Américains dans quelques jours.

01:05:56Là où Zelensky,

01:05:58qu'il soit encore en poste demain ou pas,

01:06:00il a fait quelque chose.

01:06:02Il a, entre guillemets, inventé une nation ukrainienne

01:06:04qui n'existait pas avant la guerre.

01:06:06L'Ukraine, depuis son indépendance en 1991,

01:06:08était entrée dans l'histoire, si je puis dire,

01:06:10en étant le pays qui avait donné

01:06:12le plus d'exilés en temps de paix.

01:06:14Plus de 10 millions d'Ukrainiens

01:06:16s'étaient exilés pour fuir la corruption,

01:06:18pour fuir des conditions de vie matérielle

01:06:20déplorables de ce qui était

01:06:22un satellite de l'URSS.

01:06:24Et il n'y avait pas de nation ukrainienne

01:06:26telle que nous, nous pouvons l'entendre.

01:06:28Et ces 10 ou 3 années de guerre,

01:06:30ça dépend où vous vous placez dans le pays,

01:06:32a créé ce ferment

01:06:34qui n'existait pas.

01:06:36Donc que Zelensky

01:06:38ne soit pas réélu lorsqu'il y aura

01:06:40des élections après-guerre

01:06:42ou pas, ou reconduit,

01:06:44il aura en tout cas créé ce

01:06:46ferment d'une nation ukrainienne

01:06:48et en plus, et ce n'est pas un détail,

01:06:50nourrie contre la Russie,

01:06:52contre le voisin russe.

01:06:54Donc c'est là où c'est aussi quelque chose

01:06:56d'important, quels que soient les termes

01:06:58de la paix qui sera signée bientôt, parce qu'il y aura la paix.

01:07:00C'est très dur ce que vous dites.

01:07:02Oui, bien sûr.

01:07:04Je pense que les Ukrainiens ne seraient pas d'accord.

01:07:06Je pense que les Ukrainiens vous diraient qu'il y avait une nation

01:07:08ukrainienne avant 2022.

01:07:10Et ce n'est pas Zelensky qui a créé la nation ukrainienne,

01:07:12c'est Poutine.

01:07:14C'est Poutine qui a créé une réaction nationaliste

01:07:16qui n'est pas aussi prononcée qu'elle est aujourd'hui.

01:07:18Maintenant, les Ukrainiens vous disent qu'ils ont une nation depuis 200 ans

01:07:20et même beaucoup plus.

01:07:22Et c'est pour ça qu'ils veulent prétendre

01:07:24à une forme d'indépendance.

01:07:26Ce que vous dites est quand même très dur vis-à-vis d'eux.

01:07:28Mais pour en revenir à l'Europe,

01:07:30si vous voulez,

01:07:32le problème

01:07:34c'est qu'en effet, qui veut la paix

01:07:36prépare la guerre et l'Europe n'aurait jamais

01:07:38dû se laisser désarmer au point où

01:07:40elle s'est laissée désarmer.

01:07:42Je suis entièrement d'accord là-dessus.

01:07:44Qu'elle va être capable de se substituer

01:07:46aux Américains comme l'affirme

01:07:48le Premier ministre M. Béroud,

01:07:50ça c'est une illusion totale.

01:07:52C'est même un mensonge éhonté parce que ce n'est pas possible.

01:07:54Et Zelensky le sait très bien.

01:07:56La preuve c'est qu'en 24 heures, quand on lui a dit

01:07:58on vous supprime les aides américaines,

01:08:00et bien il change d'opinion.

01:08:02Il dit non, je me range derrière moi.

01:08:04Il reconnaît très bien qu'il ne peut rien faire sans.

01:08:06Et l'aide européenne,

01:08:08c'est très gentil, mais c'est des tapes dans le dos.

01:08:10Je ne sais jamais rien d'autre.

01:08:12J'ai été offusqué à raison de la brutalité

01:08:14et de l'humiliation subie par M. Zelensky,

01:08:16mais je note que M. Zelensky lui-même

01:08:18a pris sur lui et a pris les devants

01:08:20pour dire que les liens n'étaient pas rompus

01:08:22avec les Américains.

01:08:24Il n'avait pas le choix.

01:08:26Il a subi un chantage épouvantable,

01:08:28une humiliation épouvantable.

01:08:30Il a le choix de retourner vers les Européens

01:08:32ou plutôt dire qu'il peut se remplacer.

01:08:34Je ne suis pas d'accord du tout.

01:08:36Votre lecture est anti-américaine,

01:08:38elle n'est pas du tout justifiée.

01:08:40Je ne vois vraiment pas

01:08:42où il y a un chantage.

01:08:44Prendre les minerais, encore faut-il

01:08:46aller les chercher.

01:08:48Ce n'est pas pour la beauté

01:08:50des paysages ukrainiens

01:08:52ou pour la paix dans le monde.

01:08:54Je veux bien qu'on se réjouisse

01:08:56de tout,

01:08:58mais que les Américains

01:09:00occupent des concessions

01:09:02et prennent le sol d'une autre nation

01:09:04qui n'est pas la leur,

01:09:06j'ai du mal à me réjouir de ça

01:09:08pour la paix et les lendemains qui chantent

01:09:10et les peuples amis.

01:09:12On l'oublie, mais le deal sur les minerais

01:09:14a été proposé par l'Ukraine

01:09:16bien avant que Trump le reprenne

01:09:18à son compte.

01:09:20L'Ukraine savait très bien qu'elle avait besoin

01:09:22d'une monnaie d'échange pour avoir l'aide

01:09:24pas seulement des Américains mais d'autres

01:09:26et cette idée d'aller chercher les terres rares

01:09:28elle a toujours été là, d'autant qu'une partie

01:09:30de ces gisements se trouve justement dans le Donbass

01:09:32et que c'était l'excuse pour espérer

01:09:34préserver l'ensemble du territoire.

01:09:36Il faut pas oublier qu'à partir du moment où les Etats-Unis

01:09:38exploitent ces minerais, ils vont les sécuriser.

01:09:40Et bien c'est ça, je suis d'accord avec ça.

01:09:42C'est ça, c'est ça.

01:09:44Merci, c'est passionnant.

01:09:46Merci Gérald Doliv, il est passionné,

01:09:48comme vous l'êtes, merci.

01:09:50Alors exceptionnellement, Midi News est un peu écourtée

01:09:52parce que nous allons écouter, ce sont des avis

01:09:54très différents, on va écouter à la grande

01:09:56interview de l'invité, c'était Manon Aubry,

01:09:58eurodéputée LFI, vous allez voir, elle a encore

01:10:00autre son de cloche à suivre.

01:10:02Je vous remercie, c'était un plaisir de vous avoir

01:10:04autour de cette table. Restez avec nous

01:10:06juste après la pause, c'est la grande interview

01:10:08sur CNews.

01:10:10Bonjour Manon Aubry.

01:10:12Bonjour.

01:10:14Et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen.

01:10:16Vous êtes eurodéputée La France Insoumise

01:10:18lors de son allocution hier soir.

01:10:20Le président de la République, Manon Aubry,

01:10:22d'abord il a appelé à l'âme

01:10:24de la nation, il a affirmé

01:10:26que nous n'allons plus, nous n'allons pas,

01:10:28toucher les fameux dividendes de la paix,

01:10:30et surtout sur un ton grave, il a dit que

01:10:32nous étions entrés dans une nouvelle ère où la Russie

01:10:34nous menace directement.

01:10:36Est-ce qu'il a raison sur cette menace ?

01:10:38La Russie est une menace,

01:10:40c'est évident,

01:10:42c'est une menace pour nos démocraties

01:10:44qu'ils essaient de déstabiliser,

01:10:46c'est une menace pour l'Ukraine

01:10:48de manière immédiate,

01:10:50raison pour laquelle il faut trouver une issue

01:10:52diplomatique le plus rapidement à cette guerre.

01:10:54Mais ce que je retiens de l'intervention

01:10:56d'Emmanuel Macron hier,

01:10:58c'est qu'il a surtout préparé les esprits

01:11:00à une économie de guerre.

01:11:02Il a dit sur un ton

01:11:04extrêmement grave qu'il faudra faire

01:11:06des sacrifices, qu'il faudra faire

01:11:08des réformes structurelles pour

01:11:10financer la guerre. Donc moi je pose la question

01:11:12ce matin. S'il refuse

01:11:14d'augmenter les impôts des plus riches pour financer

01:11:16la guerre, alors quels vont être les sacrifices

01:11:18sociaux qui vont en découler ?

01:11:20Est-ce qu'on va demander aux Françaises

01:11:22et aux Français de travailler jusqu'à 70 ans

01:11:24comme le veut le président du MEDEF ?

01:11:26Est-ce qu'on va prendre de l'argent dans nos hôpitaux,

01:11:28dans nos écoles, dans notre système de protection

01:11:30sociale ? Et vous voyez,

01:11:32en cela, moi je ne suis absolument

01:11:34pas d'accord. Et j'observe

01:11:36qu'il y a toujours de la flexibilité

01:11:38budgétaire quand il s'agit de dépenses

01:11:40militaires, mais pas quand il s'agit de financer nos besoins.

01:11:42Ça c'est sur l'économie de guerre. Mais je note

01:11:44que vous dites aujourd'hui que la Russie est une menace

01:11:46directe pour l'Europe et la France.

01:11:48J'ai dit que la Russie était une menace

01:11:50pour nos démocraties, est une menace pour l'Ukraine.

01:11:52Ce n'est pas une menace militaire

01:11:54aux portes de l'Union Européenne. Je pense qu'il faut

01:11:56raison garder

01:11:58dans la manière d'apprécier...

01:12:00Je viens de vous dire que la Russie

01:12:02est une menace pour l'Union Européenne.

01:12:04Elle est une menace pour la paix. Elle est une menace

01:12:06pour nos démocraties. Ce n'est pas une menace

01:12:08militaire aux portes de la France.

01:12:10Emmanuel Macron a aussi insisté, Manon Brice,

01:12:12sur le fait que la paix ne doit pas être synonyme

01:12:14de capitulation pour l'Ukraine.

01:12:16Et dans le cas d'un accord, je précise,

01:12:18s'il y a un accord de paix,

01:12:20eh bien il envisage, c'est une hypothèse,

01:12:22des troupes européennes sur le sol

01:12:24ukrainien pour le maintien de la paix.

01:12:26Dans de telles conditions, est-ce que vous y êtes favorables ?

01:12:28Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

01:12:30Avant qu'il y ait une force

01:12:32de maintien de la paix pour s'assurer

01:12:34des conditions de sécurité mutuelles

01:12:36qu'il ne faut pas exclure, il faut

01:12:38d'abord un accord de paix. Et honnêtement,

01:12:40hier, Emmanuel Macron aurait

01:12:42presque dû présenter des excuses.

01:12:44Qu'a fait la France ? Qu'a fait... Des excuses ?

01:12:46Qu'a fait la France ? Qu'a fait l'Union Européenne

01:12:48depuis trois ans ? D'abord, ils ont pensé

01:12:50qu'il y avait une issue militaire

01:12:52à cette guerre. Vous le voyez comme moi,

01:12:54qu'au bout de trois ans, il n'y a pas d'issue militaire

01:12:56à cette guerre. Ensuite, ils s'en sont remis

01:12:58aux Etats-Unis d'Amérique pour essayer de trouver

01:13:00une solution à la guerre. Et enfin, ils se disent

01:13:02peut-être qu'il faudra envisager une issue

01:13:04diplomatique, mais que de temps perdu. C'est un million

01:13:06de morts qui sont morts sur le front

01:13:08ukrainien parce que la France et l'Union

01:13:10Européenne se sont contentées d'un soutien

01:13:12financier qui était nécessaire et bienvenu,

01:13:14mais ont refusé les issues diplomatiques. Un soutien financier

01:13:16et donc militaire bienvenu, mais pour lequel

01:13:18quand même, les députés de la France Insoumise

01:13:20ont voté contre. Non, c'est faux.

01:13:22En mars 2024,

01:13:24les députés LFI ont voté contre

01:13:26la livraison d'armes. Il faut être précis,

01:13:28j'ai voté au Parlement Européen

01:13:30et c'est essentiellement là que ça se joue, plus d'une

01:13:32trentaine de résolutions en faveur du soutien,

01:13:34y compris d'un soutien financier

01:13:36à l'Ukraine, mais nous avons toujours dit

01:13:38que l'envoi d'armes... L'Assemblée Nationale.

01:13:40Non mais pardonnez-moi pour être trop précoce. Et à l'Assemblée Nationale,

01:13:42j'y arrive, il y a deux raisons pour lesquelles nous n'avons pas

01:13:44voté ce texte. Le premier, c'est sur

01:13:46l'envoi d'armes de longue portée qui ferait

01:13:48de nous des co-belligérants. Nous avons toujours dit

01:13:50que nous étions favorables à un soutien

01:13:52militaire à trois conditions. La première,

01:13:54qu'il y ait un débat démocratique. La deuxième,

01:13:56que ça ne touche pas en profondeur

01:13:58le territoire russe. Et la troisième,

01:14:00que ça ne greffe pas

01:14:02nos propres capacités nationales.

01:14:04Et donc, ces trois conditions n'étaient pas remplies.

01:14:06Par ailleurs, nous n'étions pas favorables

01:14:08à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne. C'est les deux

01:14:10raisons pour lesquelles... Et sur ceux-là, vous vous tenez encore, mais...

01:14:12Oui, je le dis encore, parce que ça créerait

01:14:14du dumping social,

01:14:16environnemental. Je veux dire, en Ukraine,

01:14:18on produit du poulet quatre fois moins cher qu'en Europe.

01:14:20Donc, évidemment, pour nos agriculteurs, ce serait terrible.

01:14:22Ce qui n'empêche pas de soutenir

01:14:24l'Ukraine, comme nous le faisons.

01:14:26Vous n'avez pas voté

01:14:28le soutien à l'Ukraine. En tout cas, les députés français...

01:14:30Ce n'est pas le soutien à l'Ukraine.

01:14:32Soyons précis. Nous avons, par exemple,

01:14:34voté 50 milliards...

01:14:36En mars 2024, les députés LFI n'ont pas voté.

01:14:38Je n'ai pas rêvé en lisant

01:14:40la dépense. Ce n'est pas un texte qui

01:14:42dit, texto, on va soutenir l'Ukraine.

01:14:44C'est un texte qui a des implications

01:14:46très concrètes. Quand on fait de la diplomatie,

01:14:48Sonia Mabrouk, il faut être précis.

01:14:50Il faut être concret. Quand on a

01:14:52voté au Parlement européen, 50 milliards

01:14:54d'euros d'aide à l'Ukraine, je l'ai voté.

01:14:56Quand il a fallu voter le gel

01:14:58des avoirs russes, je l'ai voté.

01:15:00Quand il a fallu voter un soutien

01:15:02logistique et humain, je l'ai voté.

01:15:04Mais par contre, quand il s'agit de

01:15:06créer une escalade, quand il s'agit

01:15:08de mettre de côté l'issue diplomatique qui est

01:15:10nécessaire et auxquelles la France, l'Union européenne

01:15:12devront se résoudre, là nous disons

01:15:14que l'Union européenne prend

01:15:16une fausse route si elle pense que seule l'issue

01:15:18militaire permettra de sortir de cette situation.

01:15:20Sur le gel des avoirs russes, est-ce que vous êtes prêtes

01:15:22à aller plus loin ? Certains,

01:15:24par exemple l'ancien Premier ministre, Gabriel Attal,

01:15:26affirment qu'il faudrait l'utiliser pour aider l'Ukraine,

01:15:28notamment dans la reconstruction.

01:15:30Je précise déjà que l'Union

01:15:32européenne utilise les profits des intérêts.

01:15:34Pourquoi ne pas utiliser cette main ?

01:15:36Il y a plusieurs choses. D'abord,

01:15:38vous avez raison de dire qu'ils sont déjà gelés,

01:15:40ces avoirs, et qu'on utilise ces intérêts, c'est à peu près

01:15:423 milliards d'euros par an,

01:15:44et ça, j'y suis favorable, j'ai voté pour

01:15:46au niveau européen. Sur la saisie

01:15:48des avoirs, ce qui est la deuxième étape,

01:15:50donc on confisque, entre guillemets,

01:15:52il y a différents types d'avoirs, il y a les avoirs des

01:15:54oligarques et les avoirs de la banque

01:15:56centrale de Russie.

01:15:58La question qui nous est posée, c'est comment

01:16:00le faire dans le cadre du droit international,

01:16:02c'est pour ça qu'il faut être prudent,

01:16:04et comment le faire de telle sorte

01:16:06à ce qu'il n'y ait pas de représailles de la Russie.

01:16:08Ce n'est qu'un obstacle juridique pour vous,

01:16:10ce n'est pas une question de principe ?

01:16:12Il y a des obstacles juridiques,

01:16:14des obstacles politiques pour éviter

01:16:16une escalade, mais je vais vous dire,

01:16:18pour moi, il y a une forme d'hypocrisie totale.

01:16:20On parle de

01:16:22la saisie des avoirs

01:16:24russes, et dans le même temps,

01:16:26est-ce que vous savez, Sonia Mabrouk, que la France

01:16:28finance la Russie pour sa guerre ? Parce que la France

01:16:30est le premier importateur européen

01:16:32de gaz naturel

01:16:34liquéfié, du GNL,

01:16:36les importations ont augmenté de 80%

01:16:38l'an dernier, et ça représente près de 3 milliards

01:16:40d'euros par an. Vous me direz tout à l'heure comment on peut diversifier,

01:16:42si c'est par l'Algérie, par exemple,

01:16:44nous en parlerons. C'est une des pistes,

01:16:46et je pense qu'il faut aussi réduire notre utilisation

01:16:48de gaz naturel liquéfié, qui est par ailleurs pas très écologique.

01:16:50Pourquoi continue Manu Ambré ? Parce qu'il apparaît

01:16:52en tous les cas désormais urgent à tous les Européens

01:16:54d'augmenter leurs dépenses militaires

01:16:56pour se défendre, pour nous défendre,

01:16:58comme l'a rappelé hier Emmanuel Macron,

01:17:00et d'ailleurs Ursula von der Leyen,

01:17:02madame l'eurodéputée, explique qu'il est désormais

01:17:04impératif de le faire, et il va y avoir

01:17:06une flexibilité budgétaire.

01:17:08Vous dites chiche ?

01:17:10J'observe qu'il y a de la flexibilité

01:17:12budgétaire pour nos chars d'assaut,

01:17:14mais pas quand il est question

01:17:16des hôpitaux. Donc il y a quand même

01:17:18aujourd'hui une forme de géométrie

01:17:20variable dans les

01:17:22flexibilités budgétaires.

01:17:24Moi, vous savez, au Parlement européen,

01:17:26je me suis battue

01:17:28contre ces règles budgétaires qui précisément

01:17:30ne permettent pas de répondre à nos besoins.

01:17:32Moi, ce que je souhaite, plutôt qu'une

01:17:34économie de la guerre, c'est une économie de la paix

01:17:36qui est fondée sur nos besoins.

01:17:38Quels sont nos besoins ? Quels sont nos objectifs

01:17:40de guerre ? Quels sont nos objectifs sociaux ?

01:17:42Nos objectifs économiques ?

01:17:44Est-ce que, oui ou non, vous soutiendrez l'industrie d'armement française ?

01:17:46Mais c'est une question différente, saute Diama-Brouk, parce que là aussi

01:17:48il y a une hypocrisie totale.

01:17:50L'industrie...

01:17:52Je suis là pour dire

01:17:54quelques vérités ce matin à votre antenne,

01:17:56et vous savez, quand

01:17:58la France et l'Union européenne ont abandonné

01:18:00notre industrie française européenne,

01:18:02je suis allée, il n'y a pas longtemps, en déplacement,

01:18:04à côté de Grenoble, voir une entreprise

01:18:06qui s'appelle Arkema. Arkema,

01:18:08comme Vancorek, ce sont deux entreprises

01:18:10qui ont été abandonnées, qui servent

01:18:12notamment à la production de missiles

01:18:14balistiques pour le nucléaire. Ces entreprises,

01:18:16vous avez des salariés

01:18:18qui sont sur le carreau, l'État qui refuse

01:18:20de nationaliser, et dans le même temps, on dit

01:18:22on va réindustrialiser, alors que 50%

01:18:24de nos dépenses militaires en Europe

01:18:26ont été achetées des armes américaines.

01:18:28Non, on n'est pas d'accord, Sonia Mabrouk,

01:18:30puisque la France l'a abandonnée.

01:18:32Les députés LFI ont voté contre le projet

01:18:34de loi de programmation militaire pour la période 2024-2030.

01:18:36Oui, et est-ce qu'ils prévoyaient

01:18:38une reprise en main de notre industrie militaire

01:18:40française et européenne ? Ben non, vous voyez

01:18:42la conséquence directe ? Comment ça se fait qu'une entreprise...

01:18:44Attendez, c'est pour 2024-2030.

01:18:46La preuve par les faits. Comment ça se fait qu'une entreprise

01:18:48comme Arkema et Vancorek est en train de...

01:18:50Alors est-ce que vous vous engagez pour la suite à les soutenir ?

01:18:52Comment ça se fait ? Ces entreprises-là, évidemment.

01:18:54Et l'effort militaire aussi ?

01:18:56Comment ça se fait ? Ce sont deux questions différentes.

01:18:58Oui, mais ma question porte sur l'effort militaire.

01:19:00L'industrie, de la même manière,

01:19:02pour produire des chars d'assaut,

01:19:04il faut de l'acier.

01:19:06Et pour avoir de l'acier, il faut des hauts fourneaux.

01:19:08Nous n'en avons plus que quatre en France

01:19:10qui sont là aussi en grande difficulté

01:19:12et ArcelorMittal est en train de les abandonner.

01:19:14Donc il faut de la cohérence,

01:19:16il faut une reprise en main de l'État,

01:19:18une véritable planification.

01:19:20Et ensuite, pour l'effort budgétaire,

01:19:22il faut clairement, face à ces besoins,

01:19:24combien ça coûte, examiner combien ça coûte

01:19:26et en toute hypothèse.

01:19:28Je refuse que les Françaises et les Français aient à se sacrifier

01:19:30financièrement pour financer la guerre,

01:19:32qu'ils aient à travailler jusqu'à 70 ans,

01:19:34qu'ils aient à sacrifier leur protection sociale

01:19:36et leur protection...

01:19:38Nous avons des armées meurtries par des années de coupes budgétaires.

01:19:40Et notre pays dépense chaque année

01:19:42quatre fois plus pour la protection sociale

01:19:44de nos concitoyens que pour la défense nationale.

01:19:46Ça, c'est un fait.

01:19:48Est-ce que demain, vous,

01:19:50le Parlement européen et vos camarades

01:19:52à l'Assemblée nationale, vous voterez pour

01:19:54ces projets de programmation militaire ?

01:19:56Est-ce que vous savez que

01:19:58le budget des militaires

01:20:00a déjà été doublé ces dix dernières années ?

01:20:02Ce n'est pas suffisant, apparemment.

01:20:04Le Président de la République l'a rappelé lui-même.

01:20:06Quand, dans le même temps, vous parlez des dépenses sociales,

01:20:08elles, les dépenses sociales, ont baissé.

01:20:10Donc aujourd'hui, je vous le redis,

01:20:12ce qu'il faut partir,

01:20:14c'est quels sont nos besoins.

01:20:16Les dépenses sociales ont baissé quatre fois plus,

01:20:18mais on ne va pas rentrer dans une bataille de chiffres.

01:20:20Vous le voyez bien que le budget pour nos hôpitaux,

01:20:22le budget pour nos écoles,

01:20:24les remboursements en matière de santé,

01:20:26les Françaises et les Français l'expérimentent au quotidien.

01:20:28Quand ils vont chez le médecin, quand ils achètent des médicaments,

01:20:30tout coûte plus cher.

01:20:32On a repoussé l'âge de départ à la retraite.

01:20:34Vous voyez bien, on demande

01:20:36des sacrifices sociaux aux Françaises et aux Français

01:20:38sans jamais mettre à contribution les plus riches

01:20:40et les grandes entreprises multinationales

01:20:42de notre pays. Moi, ce que je demande,

01:20:44ce n'est pas aux gens de payer en travaillant plus.

01:20:46Ce que je demande, c'est qu'on mette enfin à contribution

01:20:48par exemple les plus grands milliardaires.

01:20:50Si vous mettez à contribution d'une taxe de 2%,

01:20:52ceux qui ont plus de 100 millions d'euros.

01:20:54Ce ne sont pas les gens qui nous écoutent ce matin,

01:20:56sauf Bernard Arnault ou Vincent Bolloré.

01:20:58Vous n'augmenterez pas les impôts dans ce cas-là ?

01:21:00Non, il ne faut pas augmenter les impôts

01:21:02des Françaises et des Français qui travaillent.

01:21:04Il ne faut pas sacrifier. Moi, ce que je suis en train

01:21:06de vous dire, c'est que cette économie de la guerre,

01:21:08elle prépare une autre guerre qui est une guerre sociale

01:21:10et qui est extrêmement dangereuse

01:21:12et à laquelle, oui, je m'opposerais de toutes mes forces.

01:21:14Ukraine, Russie, le Président n'a pas parlé

01:21:16hier d'un autre dossier brûlant

01:21:18qui est celui de l'Algérie.

01:21:20Je voudrais vous faire réagir aux propos de Rima Hassan.

01:21:22Est-ce que vous diriez,

01:21:24comme votre camarade,

01:21:26que l'Algérie est la Mecque des révolutionnaires

01:21:28et des libertés ? La première partie de l'expression,

01:21:30elle est historique, mettons-la de côté.

01:21:32Est-ce que pour vous, l'Algérie est la Mecque des libertés ?

01:21:34Écoutez, moi, je ne défends absolument pas

01:21:36le régime algérien

01:21:38qui viole régulièrement

01:21:40les droits humains.

01:21:42Et donc...

01:21:44Vous avez deux positions bien différentes.

01:21:46Non, mais vous prenez une phrase sortie...

01:21:48Je ne prends pas une phrase. Elle est essentielle.

01:21:50Une phrase sortie de son contexte.

01:21:52J'observe aussi, par ailleurs,

01:21:54qu'il y a un certain nombre

01:21:56d'attaques en grand nombre

01:21:58sur ma collègue Rima Hassan.

01:22:00On va en parler.

01:22:02Vous avez quand même

01:22:04des ministres qui demandent la déchéance

01:22:06de nationalité d'une eurodéputée

01:22:08française, Rima Hassan.

01:22:10Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas

01:22:12de racisme dans ces attaques ?

01:22:14Je peux vous racer la phrase de Rima Hassan ?

01:22:16Racisme dans les attaques des ministres ?

01:22:18La lutte armée menée par le Hamas

01:22:20contre Israël, légitime

01:22:22du point de vue du droit international.

01:22:24Sonia Mabrouk, sortez

01:22:26une phrase de son contexte.

01:22:28Madame Manon Brion.

01:22:30Elle parlait de...

01:22:32La lutte armée menée par le Hamas contre Israël,

01:22:34légitime du point de vue du droit international.

01:22:36Ouvrez les guillemets.

01:22:38J'ajoute, parce que je suis totalement objectif,

01:22:40tout en précisant, fort heureusement j'allais dire,

01:22:42que les procédés comme les prises d'otages

01:22:44ou les exactions ne le sont pas.

01:22:46Je pense que peut-être...

01:22:48Sonia Mabrouk,

01:22:50elle dit une chose qui est évidente

01:22:52en droit international,

01:22:54que résister contre l'occupation est légitime,

01:22:56mais bien entendu,

01:22:58les actes du 7 octobre sont illégitimes.

01:23:00Ce sont des crimes de guerre.

01:23:02Elle l'a dit.

01:23:04Réécoutez l'interview dans son intégralité.

01:23:06La France est la lutte armée

01:23:08menée par le Hamas contre Israël

01:23:10est légitime du point de vue international.

01:23:12J'en ai marre des attaques

01:23:14systématiques contre ma collègue

01:23:16parce que

01:23:18c'est une Française

01:23:20d'origine palestinienne

01:23:22qu'on renvoie toujours à ses origines

01:23:24et on ne peut pas dire que dans ces attaques-là

01:23:26il n'y a pas une dimension de racisme.

01:23:28Vous auriez dit la même chose.

01:23:30Vous auriez réagi de la même manière.

01:23:32Non, parce qu'il y a aujourd'hui

01:23:34une obsession

01:23:36contre ma collègue Rima Hassan

01:23:38qui a parlé la langue du droit international.

01:23:40Elle a redit,

01:23:42et je le redis ici à votre antenne,

01:23:44que les actes du 7 octobre...

01:23:46Vous vous rendez compte ?

01:23:48La trahison ?

01:23:50Vous reprenez les termes

01:23:52qui sont utilisés,

01:23:54y compris par les ministres,

01:23:56qui parlent de trahison.

01:23:58Je vous ai repris là, ce matin.

01:24:00Ce sont les termes

01:24:02qui sont utilisés par des ministres.

01:24:04Je vous pose la question.

01:24:06Est-ce que parler de légitimité pour le Hamas

01:24:08est une forme de trahison ?

01:24:10Elle n'a pas parlé de légitimité pour le Hamas.

01:24:12Elle a parlé de légitimité à la résistance à l'occupation.

01:24:14Vous le savez comme moi.

01:24:16L'occupation israélienne

01:24:18viole le droit international.

01:24:20Aujourd'hui, en droit international,

01:24:22le gouvernement israélien

01:24:24ne peut ni occuper la Cisjordanie

01:24:26ni commettre des massacres de masse

01:24:28comme elle le fait dans la bande de Gaza.

01:24:30Les actes du 7 octobre commis par le Hamas

01:24:32sont légitimes en droit international ?

01:24:34La réponse est non.

01:24:36Il y a d'ailleurs la Cour pénale internationale

01:24:38qui a lancé un mandat d'arrêt international

01:24:40contre des dirigeants du Hamas

01:24:42pour les crimes qui sont commis le 7 octobre

01:24:44qui sont absolument abjects.

01:24:46Je vous le redis, qui sont abjects.

01:24:48En aucun cas, une prise d'otage n'est légitime.

01:24:50En aucun cas, le massacre

01:24:52de population civile est légitime.

01:24:54Et vous voyez, moi je parle la langue du droit international.

01:24:56Une vie humaine, qu'elle soit israélienne

01:24:58ou qu'elle soit palestinienne,

01:25:00a la même valeur pour moi.

01:25:02Pour conclure, tandis que les députés insoumis,

01:25:04écologistes et socialistes

01:25:06se sont abstenus au moment du vote

01:25:08à la commission des affaires étrangères

01:25:10à l'Assemblée sur une proposition

01:25:12de résolution européenne

01:25:14appelant à la libération immédiate

01:25:16et inconditionnelle de Boalem-Sensal.

01:25:18Pour conclure, il dit

01:25:20les plus dangereux sont ceux

01:25:22qui ne rêvent pas.

01:25:24Ils ont l'âme glacée.

01:25:26Peut-être se joindre

01:25:28et vous joindre à ce rêve, qu'il soit libéré ?

01:25:30Bien sûr, et je le redis à votre antenne,

01:25:32j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, y compris ici.

01:25:34Nous sommes en faveur de la libération de Boalem-Sensal.

01:25:36Nous avons d'ailleurs déposé des amendements

01:25:38dans ce sens.

01:25:40La résolution que vous évoquez,

01:25:42elle ne parle pas simplement

01:25:44de la libération de Boalem-Sensal que, je redis, nous soutenons.

01:25:46Elle vise à une montée des tensions

01:25:48avec l'Algérie en menaçant l'accord

01:25:50entre l'Union européenne et l'Algérie.

01:25:52Et j'observe que d'ailleurs, les socialistes

01:25:54et les écologistes qui nous donnaient des leçons au Parlement européen

01:25:56pour ne pas avoir voté la résolution pour les mêmes raisons

01:25:58ne l'ont pas votée à l'Assemblée nationale

01:26:00précisément en dénonçant

01:26:02cette montée des tensions qui, je pense,

01:26:04ne sera pas le meilleur moyen de ramener Boalem-Sensal

01:26:06en France et de le libérer, ce que je souhaite.

01:26:08Comment vous le décrivez, Boalem-Sensal ?

01:26:10C'est un écrivain.

01:26:12C'est tout ? Point et la ligne ?

01:26:14Oui, c'est un écrivain qui n'a rien à faire dans une prison

01:26:16comme l'ensemble des écrivains du monde entier.

01:26:18Vous l'avez qualifié d'extrême droite ?

01:26:20Ce n'est pas la question qui est posée.

01:26:22Il peut raconter ce qu'il veut.

01:26:24Je suis pour la liberté d'expression, la vôtre, la mienne

01:26:26et, a fortiori, celle des écrivains.

01:26:28Surtout quand il dit qu'il se bat contre l'islamisme.

01:26:30L'islamisme radical, ce n'est pas forcément une bonne chose.

01:26:32Par contre, pointer du doigt

01:26:34l'ensemble des personnes

01:26:36de confession musulmane

01:26:38juste pour être musulmans,

01:26:40ça, je le refuse. Ça s'appelle du racisme.

01:26:42Ça l'est fait bien trop souvent

01:26:44dans le débat public.

01:26:46C'est pour ça qu'il faut faire...

01:26:48C'est vous qui parlez d'islamisme,

01:26:50je n'ai pas parlé d'islamisme.

01:26:52Il se bat contre l'islamisme, mais vous vous dites qu'il l'utilise...

01:26:54Moi, je me bats

01:26:56quand une religion est dévoyée,

01:26:58quelle que soit sa religion,

01:27:00pour atteindre les droits fondamentaux.

01:27:02Et ça vaut quelle que soit la religion.

01:27:04Boalem Sansal, algérien, français...

01:27:06Boalem Sansal doit être libéré, je viens de vous le dire

01:27:08et je vous le redis à cette antenne.

01:27:10J'espère qu'il le sera le plus rapidement possible.

01:27:12Et je vous le redis, on doit utiliser tous les canaux diplomatiques.

01:27:14J'avais dit une fois à Éric Coquerel en finissant,

01:27:16que Rima Hassan appréciera.

01:27:18On l'entend.

01:27:20Elle l'a dit à plusieurs reprises.

01:27:22Bien sûr, elle l'a dit.

01:27:24Merci à vous, bonne journée.

Catégorie

Transcription

Recommandations