Avec Anne Coffinier, fondatrice de Créer son école
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.
00:07« Après des mois de controverses, le premier programme d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle,
00:14et VARSA, son EVARS, a été publié au bulletin officiel de l'Education nationale ce 6 février, donc il y a presque un mois.
00:26Élaboré donc afin d'encadrer et de rendre obligatoire les trois séances annuelles d'éducation à la sexualité prévues par la loi Aubry,
00:34il sera appliqué dès la rentrée de septembre 2025. » Voilà, suscitant les controverses et les polémiques que l'on sait,
00:42mais ça, ce n'est pas nouveau, ça fait quand même quelques mois, voire quelques années qu'on en parle. Anne Coffinier, bonjour.
00:49Bonjour André Bercov.
00:50Vous êtes fondatrice de la fondation Keyros et présidente de Créer son école.
00:55À un moment donné, avant de parler et de la fondation Keyros et de Créer son école,
01:00moi j'ai dit, mais à un moment donné, on a envie de se dire, comme ça, tout ça pour ça,
01:04trois séances annuelles d'éducation à la sexualité.
01:08Attendez, on apprend quoi en trois séances par an ?
01:11Ça veut dire quoi ? Non mais déjà, si, ça veut dire quoi ?
01:14C'est sûr que ce n'est pas un volume horaire extraordinaire, mais en 2001, il y a eu le principe de faire trois séances par an,
01:20et en réalité, il y a à peu près 15% des enfants qui ont eu effectivement au moins une de ces trois séances, c'est-à-dire très peu.
01:27Pourquoi ? Parce que les professeurs sont assez réticents à faire ce cours, et donc il se passe la patate chaude,
01:34et en réalité, personne n'a vraiment envie de le faire, ce n'est pas un sujet très facile,
01:38et ils sont toujours forcément très allants sur le fond pour aborder ces sujets,
01:43et puis ils ont conscience que c'est facile de froisser les enfants, d'être contre-productif dans ce qu'on peut dire.
01:48De froisser les parents aussi ?
01:49De froisser les parents, ça c'est encore plus facile, voilà, et c'est pour ça que dans le contexte français,
01:56lorsque vous n'avez pas de programme, en réalité, j'ai envie de dire presque qu'il faudrait dire pas de programme et pas de notes,
02:02alors ça n'existe pas, parce que l'école française fonctionne sur les programmes et les notes.
02:05Alors il n'y a pas de notes, mais il y a un programme.
02:08Alors en 2001, on fixe l'idée qu'il faut passer trois séances.
02:11Ça fait 24 ans, quoi.
02:13En 2024, on dit qu'il y a un programme, peut-être que dans 10 ans, on mettra des notes.
02:17Mais alors justement, passons au fond des choses.
02:21On a bien vu la polémique, ça fait déjà longtemps, de débarquement Louvre à SOS Éducation,
02:28en passant par votre fondation et de créer son école.
02:32Au fond, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:35Ça veut dire que, reposons la question en tout cas qui a été posée,
02:39est-ce que d'un côté on peut dire, mais c'est très bien, parce qu'effectivement l'ignorance est la mère de tous les vices,
02:46il n'est pas mauvais que les enfants, en tout cas à partir d'un certain âge,
02:50soient informés de leur corps, des fonctions, etc.
02:54Et puis un peu plus avant, plus tard, des relations sexuelles, etc.
02:59Sauf qu'on a vu des manuels, on a vu des choses où ça a quand même légèrement dérapé,
03:06ou peut-être pas légèrement dérapé.
03:08C'est-à-dire, effectivement, cette ambiguïté-là, vous en pensez quoi ?
03:11Est-ce qu'il faut éduquer sexuellement à l'école ou pas, à votre avis ?
03:16À mon avis, oui.
03:18Il y a des gens, on va dire ceux qui sont les plus conservateurs ou ceux qui sont religieux,
03:23qui considèrent que la famille éduque et l'école instruit,
03:27et qu'il est urgent pour l'école de ne pas se mêler d'éducation sexuelle, affective et relationnelle.
03:33Dans un monde idéal où les parents feraient parfaitement leur rôle, oui, on n'aurait pas besoin de l'école.
03:39Mais on sait très bien, et on peut chercher dans nos propres familles,
03:43on sait très bien que les parents, soit, il faut peut-être considérer qu'il y a 2-3% de parents
03:49qui font les choses correctement, les autres, soit ils n'y pensent pas, soit ils sont mal à l'aise,
03:53soit ils ont des enfants qui n'ont pas envie que leurs parents leur en parlent,
03:56pour des raisons XY, notamment les adolescents, ils n'ont pas toujours forcément envie que les parents parlent de ça,
04:00soit ils n'ont aucune idée des nouveaux défis qui se posent.
04:05Je pense que parler de sexualité il y a 50 ans, ça n'avait rien à voir avec parler de sexualité,
04:11et de violences sexuelles, et d'emprise sexuelle actuellement.
04:15Actuellement, il faut quand même savoir que la quasi-totalité des enfants à 11 ans
04:19ont été déjà exposés à des contenus pornographiques.
04:21Internet, etc.
04:23On n'est plus à la génération Playboy, Penthouse, où on découpait une pin-up qu'on mettait sur le mur.
04:29On n'est plus du tout là-dedans.
04:31Donc il y a un degré de réalisme, ou plutôt de non-réalisme,
04:34de crudité et de violence dans ce que les enfants voient.
04:40Vous dites qu'il y a 80% des enfants de 11 ans.
04:42Voilà. Et déjà, à 9 ans, il y en a déjà pas mal qui ont été exposés, mais sans le vouloir, de manière comme ça.
04:51Donc la société a complètement changé, les risques ont complètement changé,
04:55et le rapport à ce que c'est les télénovellas, ce que c'est les séries américaines, j'en sais rien,
05:02le rapport, par exemple, à la prostitution a complètement changé.
05:06C'est-à-dire que la prostitution est quelque chose qui s'est banalisée chez les mineurs.
05:09Vraiment ?
05:10Oui, et des sites comme OnlyFans, par exemple,
05:13où vous pouvez faire de l'argent en exhibant un bout de cheville, un bout de téton, un bout de je-sais-pas-quoi,
05:18ça a aussi banalisé.
05:20Je commercialise mon corps, une partie de mon corps, même.
05:22C'est ça. Et après tout, si j'ai besoin d'un peu plus d'argent, est-ce que je peux pas montrer un peu plus,
05:26voire faire un peu plus, etc.
05:28Donc on sait que les choses ont profondément changé,
05:31et je pense que nous, en tant que parents, on est toujours défasés par rapport aux pratiques les plus actuelles,
05:38même s'il faut se tenir au courant, et ça je pense que c'est un message à passer,
05:41c'est que vous, les parents, vous pouvez pas vivre au pays des faits.
05:44Il faut vivre au pays actuel.
05:46Faut pas faire vivre au pays des bisounours.
05:48Il faut vivre au pays de la réalité des dangers auxquels les enfants sont exposés.
05:53Et la pornographie, il n'y a pas plus simple d'accès,
05:56c'est d'ailleurs la première chose consommée sur Internet,
06:00ils vont pas sur Wikipédia, les enfants, ils risquent bien plus de tomber sur de la pornographie.
06:03Donc cette nouvelle réalité, elle impose de donner une formation la plus ample,
06:11la plus complète et la plus universelle aux enfants,
06:14et du coup, qu'est-ce qu'il reste comme lieu ? L'école.
06:16Encore une fois, l'école est mal à l'aise, elle aimerait bien ne pas le faire,
06:20mais quel est le seul lieu, à part la famille, où tous les enfants passent ?
06:23Oui, et comme vous dites, il y a beaucoup de parents qui ont autre chose à faire,
06:26ou qui ne veulent pas le faire, etc.
06:29Non, mais je crois que vous avez bien posé les termes du problème.
06:33La chose, c'est qu'il y a une espèce de levée de bouclier en ce moment,
06:38enfin en ce moment, depuis déjà quelques temps.
06:41Est-ce qu'à votre avis, pour rentrer, parce qu'on va rentrer un peu dans le vif du sujet,
06:47est-ce que par exemple, à partir de quand, pour nommer les choses par leur nom,
06:55on peut faire parler de fénation, de sodomie, de ceci ou de cela,
07:01parce qu'il m'a été rapporté, nous avons reçu des personnes qui disaient,
07:06déjà dans un cours de CM1 ou CM2, on a parlé de ceci et de cela avec des images,
07:15enfin des images, des dessins, bien sûr, pas des photos.
07:19Alors, où on met le curseur ? Où on met, à votre avis ?
07:23Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses qui sont assez importantes.
07:27Il y a ce qu'il est important de dire aux enfants jusqu'à 6 ans,
07:31et aux enfants jusqu'à 6 ans, à mon avis, il ne faut absolument pas parler de sexualité.
07:35Par contre, il y a un gros point manquant,
07:38et d'ailleurs, le terme de sexualité n'est pas pour les enfants maternels élémentaires,
07:42ça, il faut bien le reconnaître, ça apparaît après dans le programme.
07:45Oui, c'est-à-dire que c'est après 6 ans, en tout cas.
07:47C'est ça, mais là-dessus, à mon avis, il manque quelque chose de très important,
07:51c'est la formation massive des adultes, en particulier à l'école,
07:55mais aussi, pourquoi pas, des parents, mais aussi des personnels de santé, etc.,
07:59sur tout ce qui est détection, des violences sexuelles, des incestes.
08:05Je rappelle que dans une classe de 30 élèves, il y a 3 élèves victimes d'inceste.
08:10C'est énorme, ça me paraît toujours énorme.
08:13Ça paraît fou, et probablement que c'est sous-estimé.
08:16Donc, ça veut dire que l'urgence pour les plus petits enfants,
08:19elle n'est pas de parler de sexualité aux enfants,
08:22elle est de former les adultes à la détection,
08:24et elle est de créer un climat dans une école où la parole puisse se déployer.
08:30Et ça, on est très, très, très loin du compte.
08:32D'ailleurs, je pense qu'on n'est pas très au fait encore de la manière dont il faut s'y prendre,
08:36mais il y a certainement des spécialistes qui savent comment on peut créer ça.
08:39En fait, pour défendre les enfants, pour défendre les jeunes.
08:41Pour que les enfants puissent être repérés dans leur détresse,
08:45alors même qu'eux-mêmes ne savent pas mettre les mots sur ce qui leur arrive,
08:47ils ne peuvent pas le faire.
08:49Et donc, qu'on puisse les aider dans leur détresse et les protéger.
08:53Donc ça, il me semble que sur cette première tranche d'âge,
08:56la vraie mission à avoir, elle est là-dessus, et on n'en attend pas parler.
09:02Ensuite, petit à petit, on peut apprendre toute une série de choses,
09:05et le programme est globalement assez bien fait.
09:08Mais je note qu'il y a beaucoup aussi de malhonnêteté.
09:11On dit « ah, mais il n'y a pas de théorie du genre ».
09:13C'est vrai que le genre, il n'y a pas une théorie du genre,
09:17en fait, il y a des « gender studies », donc des études de genre.
09:20Ce n'est pas une théorie comme on pourrait parler,
09:23je ne sais pas, d'une théorie en mathématiques.
09:25Mais bon, toujours est-il que ces « gender studies »,
09:29elles posent le fait qu'on peut avoir un défasage entre le corps sexué
09:35et puis la manière dont on se ressent.
09:38Sauf que si on pose cette question d'identité de genre,
09:42et si on la présente comme une option ouverte sur le marché dès le plus jeune âge,
09:47et là, en l'occurrence, on la présente dès la cinquième,
09:50eh bien, il y a deux aspects.
09:53Il y a l'aspect de dire « oui, il y a des gens qui ont un ressenti,
09:57qui se ressentent autre chose que ce que leur corps est, c'est une chose. »
10:00Mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire « écoutez, interrogez-vous,
10:04demandez-vous finalement ce que vous êtes vraiment, et sentez-vous libre. »
10:07– Est-ce que vous êtes un garçon, une fille, etc. ?
10:09Parce que, quelque part, quand même, on les force, il y a une manipulation.
10:13– Je ne dirais pas ça, ce n'est pas qu'on les force,
10:15mais en fait, quand vous créez une interrogation,
10:18vous créez un domaine où vous dites « est-ce que ça ne serait pas ça ?
10:21Est-ce que je ne serais pas ça ?
10:23Est-ce que ma vraie liberté ne serait pas là ?
10:25Est-ce que mon vrai moi ne serait pas là ? »
10:26Quand vous êtes un collégien ou un lycéen, un collégien en particulier,
10:30vous avez souvent toutes sortes de périodes de malaise, d'interrogations,
10:34on en est tous passé par là, alors on peut parfois se rebeller contre les parents,
10:38on peut se rebeller contre sa religion, on peut se trouver laid, se mutiler,
10:42s'affamer, au contraire bouffer trop, tout est possible.
10:46Et là, le discours qui est dominant depuis quelque temps,
10:49c'est en réalité, c'est une question de genre.
10:52– Oui, on réduit à la question du genre, qui est quand même dangereuse.
10:57– Alors que c'est certainement un élément possible,
11:00mais certainement pas le seul.
11:02Et j'ai l'impression qu'au moment où il y a toutes ces questions qui se posent,
11:05on ne s'intéresse pas tellement au bien-être de l'enfant d'une manière générale.
11:08L'école publique ne se préoccupe pas tellement de faire grandir l'enfance,
11:12épanouir, prendre des responsabilités croissantes,
11:15devenir un adulte responsable.
11:17– C'est beaucoup plus important, ça.
11:18– On ne s'en occupe pas, ça c'est plus une tradition dans les écoles privées,
11:21il faut bien reconnaître que l'école est restée quand même très centrée
11:25sur les notes, les programmes, les examens, etc.
11:28– L'instruction.
11:29– Et par contre, le domaine où elle a l'air d'un coup de se piquer
11:32d'une sorte de préoccupation pour la personne,
11:35et c'est bien le seul domaine où elle a l'air de s'en piquer,
11:37ça va être la question du genre.
11:39Où avant, il y a quelques années, c'était la question de l'orientation sexuelle,
11:42là maintenant c'est le genre.
11:43Et je trouve ça bizarre, cette manière de se passionner sur cette question-là,
11:46qui est une question qui peut se poser tout à fait,
11:49alors qu'à côté de ça, on ne va pas s'intéresser sur la construction du caractère,
11:52sur la croissance de l'enfant, sur le fait qu'il apprend à poser des actes responsables,
11:59à gérer un certain niveau de risque,
12:00à se demander ce qu'il peut faire pour la société,
12:02tout ça est absent de l'éducation la française,
12:05alors que c'est assez présent en Grande-Bretagne par exemple.
12:07Donc c'est bizarre, cette passion pour les questions…
12:10– On préfère leur poser d'emblée, comme vous dites, il y a énormément de malaise.
12:14Mais quand même, quand je dis qu'il y a une question de manipulation,
12:17c'est-à-dire que quand vous posez un problème en disant,
12:19regardez ce problème du genre, il est posé, de façon générale,
12:22puisqu'il est dans les programmes, en tout cas, il est dans les programmes d'études,
12:26il y a quand même quelque chose qui fait que le malaise va prendre ce canal-là,
12:31alors qu'il pourrait prendre d'autres canaux,
12:33parce qu'un malaise n'est pas seulement,
12:35et loin de là, et loin sans faux, un malaise du genre,
12:37il peut être un malaise de la société, etc.
12:40– Il faut reconnaître que le programme n'aborde pas du tout la question du genre
12:43à travers la notion de malaise, il aborde la question du genre
12:45à travers le fait de la reconnaissance de la pluralité des familles
12:49et la pluralité des manières d'être au monde,
12:52en disant, ben voilà, vous avez des gens qui sont hétéros,
12:55des gens qui sont homosexuels, des gens qui ont une identité de genre différente,
12:59donc c'est une manière très descriptive, en apparence,
13:01en tout cas, de présenter la question du genre au milieu d'autres questions.
13:08– On va en parler de cela après cette petite pause,
13:12je vous rappelle, 0 826 300 300, vous n'hésitez pas à nous appeler,
13:18ça concerne absolument tout le monde, que vous soyez parents,
13:20que vous soyez jeunes, ça concerne absolument tout le monde,
13:23et justement, où mettre le curseur par rapport à une éducation
13:27sur un terrain, évidemment, qui a longtemps été terrain incognita,
13:30qui, heureusement, ne l'est plus, parce que c'est toujours bon,
13:34les lumières, en tout cas, d'éclairer, mais d'éclairer comment
13:37et de quelle façon on continue à en parler avec Anne Coffinier.
13:41– Sous-titrage Société Radio-Canada
13:44– Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h, André Bercov.
13:49– Anne Coffinier, vous êtes fondatrice de la fondation Kéros,
13:52c'est présidente de Créer son école, et on parle effectivement
13:55de l'éducation sexuelle à l'école, l'éducation du genre,
13:59et ce que ça entraîne comme effet positif, mais aussi comme effet pervers.
14:05Dites-moi, alors, Créer son école, c'est quoi exactement que vous présidez ?
14:10– Alors, c'est une association qui existe depuis 20 ans,
14:12en fait, nos 20 ans cette année, et qui a pour but d'aider les gens
14:16à créer une école, donc en fait, en France, il y a les écoles créées
14:19par l'État, les écoles publiques, et puis si c'est la société civile,
14:22donc des parents, une entreprise, un ensemble de professeurs,
14:26des orthophonistes, enfin, qui veulent créer…
14:28– Une école, voilà, même totalement privée, hors contrat, etc.
14:31– En fait, quand vous créez une école, elle est forcément hors contrat.
14:33Donc, quand quelqu'un crée une école, en général, ils viennent à créer son école,
14:38et on leur fait part de tout un savoir-faire juridique, technique, pédagogique,
14:42on les accompagne, on les forme, on les met en réseau, on les référence,
14:46on les défend parce que parfois ils ne sont pas compris,
14:48on les accompagne par rapport au rectorat pour présenter leur dossier,
14:52faire valoir leur projet, etc.
14:53– Oui, parce que les diplômes doivent être connus.
14:55– Oui, oui, tout est très encadré, en particulier depuis la loi Gattel de 2018,
14:59mais c'était déjà le cas avant, et donc, ces écoles-là,
15:03et c'est important de le dire, parce que parfois les gens disent
15:05« Ah, les écoles indépendantes, hors contrat, c'est un peu hors contrôle »,
15:09mais en fait, ce sont les écoles, aujourd'hui en France,
15:11qui sont le plus inspectées, à la fois en nombre et en profondeur.
15:16Donc, elles sont inspectées l'année d'ouverture,
15:19inspectées obligatoirement avant leur 6 ans,
15:21et en réalité, elles sont inspectées très fréquemment actuellement.
15:24– Il y en a beaucoup ?
15:26– Il y a 2 500 écoles, 130 000 élèves,
15:29il se crée à peu près 120 écoles par an.
15:31– Ah oui, c'est intéressant, 130 000 élèves, oui.
15:34– Donc la croissance est forte, ces écoles ne sont pas du tout financées.
15:38– Elles se créent autour de quoi ? D'un besoin, de communauté ?
15:42– Ça peut être des écoles qui vont se créer tout simplement
15:44parce qu'il y a des enfants qui ne se sentent pas bien
15:47dans l'école publique, sous contrat,
15:50ou bien il n'y a pas de place dans l'école privée, sous contrat,
15:52et que les parents disent qu'ils voudraient quand même une école
15:54avec un certain nombre de paramètres qu'ils ne trouvent pas dans le public,
15:57ou parce que les enfants, par exemple, sont bilingues,
15:59ils veulent garder leur bilinguisme,
16:01ou des enfants qui sont dyslexiques
16:03et qui ne sont pas assez accompagnés dans l'école ordinaire,
16:05qui ont besoin d'un accompagnement plus fort.
16:08Vous avez aussi des enfants qui, par exemple, font sport-études,
16:11il y a une école à Paris et à Lyon
16:14qui permet de faire, de manière très avantageuse,
16:18des études à haut niveau et une carrière internationale de sportif.
16:21Donc les plus grands sportifs sont dans les écoles indépendantes.
16:24– Il y en a plusieurs en France, comme ça, oui, d'accord.
16:27En fait, c'est en fonction de l'intérêt, du thème, du statut qui soit…
16:31– Tout à fait, vous avez des écoles aussi qui ont pas mal d'enfants,
16:35qui sont très en avance, parce que c'est assez difficile
16:38quand vous êtes à l'école publique, de passer votre bac à 13-14 ans,
16:42l'école publique n'aime pas trop ça, elle est quand même dans une logique très égalitariste.
16:46Dans les écoles indépendantes, parfois, les gens passent leur bac à 15 ans.
16:50– D'accord, et ils sont reconnus, en tout cas, le bac peut être passé,
16:53ils vont pas vous empêcher si vous avez 14 ans ou 15 ans.
16:56– Le bac peut être passé,
16:57maintenant le bac dans les écoles indépendantes est plus dur,
16:59alors ça crée une forme d'injustice, qu'on a essayé de dénoncer,
17:02mais l'État français étant à sa manière,
17:06il a considéré que non, c'est comme ça, notre bac est plus dur.
17:09– Donc nous, nous passons 16 épreuves,
17:11et quand le public est sous contrat, il passe 4 épreuves.
17:15– D'accord, ah oui.
17:16– Mais l'intérêt, c'est que ça prépare,
17:19les élèves qui passent par le bac hors contrat,
17:21en fait, sont tout à fait préparés aux filières sélectives ensuite,
17:24et quand même reconnus comme tels par les recruteurs.
17:26– Ils travaillent plus.
17:27– Ils travaillent beaucoup plus, ils ont l'habitude de plus d'examens,
17:30ils travaillent plus.
17:31– Non mais c'est très intéressant, comment peut-on pour les parents
17:34qui seraient intéressés…
17:35– Alors il faut aller sur notre site,
17:36« crée-son-école.com »,
17:38et là, il y a un annuaire de toutes les écoles indépendantes.
17:40– D'accord, « crée-son-école.com ».
17:42– « crée-son-école.com », ils trouvent ça facilement,
17:45et donc ce site référence toutes les écoles qui existent,
17:49et on accompagne sans arrêt des créateurs d'écoles,
17:51donc on accompagne beaucoup de professeurs,
17:54qui disent, voilà, j'ai 20 ans d'expérience dans le public,
17:56je pense que je peux faire mieux,
17:59voilà, je vais rester dans le même état d'esprit du service de sousse,
18:02mais avec une pédagogie plus claire, plus ferme,
18:05qui va fonctionner comme ça, et on les accompagne et on les crée.
18:08– Et ça ne le crée pas que de froncements sourcils
18:11du côté de l'éducation nationale ?
18:12– Si, si, mais c'est la vie, la vie c'est innover, c'est créer,
18:16c'est voilà, donc les froncements sourcils, c'est pas très grave.
18:21– Mais en tout cas, il n'y a pas d'empêchement ?
18:23– En fait, aujourd'hui, c'est un système de déclaration…
18:26– Il y a inspection, mais il n'y a pas d'empêchement, oui.
18:28– Il peut y avoir d'empêchement,
18:29mais il faut quand même qu'il soit justifié,
18:30s'il n'est pas justifié, ben voilà, on va demander à l'administratif.
18:34– Ce qui n'est pas une mauvaise chose.
18:36Alors justement, donc, d'autant plus intéressant, Anne Coffinier,
18:41de reparler, et on va écouter là ce que disait
18:45l'ancien ministre délégué à la Réunion scolaire, qui est député du Rhône,
18:49il disait ça il y a quelques mois, Alexandre Portier,
18:53il parlait au Sénat, écoutez ce que disait Alexandre Portier.
18:57– C'est pour ça, effectivement, qu'il faut un programme
18:59pour les aider à comprendre le monde qui les entoure.
19:01C'est aussi pour ça qu'il est évidemment hors de question
19:04de laisser faire tout et n'importe quoi.
19:05Ce programme, en l'état, n'est pas acceptable et il doit être revu.
19:09Je m'engagerais personnellement pour que la théorie du genre
19:12ne trouve pas sa place dans nos écoles.
19:14Le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles.
19:16Je veux un encadrement très strict de tous les intervenants
19:19qui auront à porter ces sujets dans nos établissements.
19:22Il est hors de question de laisser nos écoles se transformer en terrain militant.
19:28– Alors je ne sais pas si ce qu'il dit,
19:30il est hors de question de laisser nos écoles se transformer en terrain militant.
19:33Et puis il dit la théorie du genre n'a pas sa place dans nos écoles.
19:38Est-ce que quand même, moi je ne sais pas, est-ce qu'il n'a pas raison quelque part ?
19:42– Ce qui est intéressant, c'est la manière dont le texte a évolué.
19:45Parce que depuis son intervention, le texte a évolué.
19:47Il a plutôt évolué dans le bon sens,
19:48mais pour autant, on est resté quand même un peu entre deux eaux.
19:51C'est-à-dire qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt.
19:55Le genre en tant qu'autel, l'identité de genre,
19:57elle est présente dans la totalité, à partir de la classe de 5e,
20:01dans la totalité du programme Évars.
20:04Donc on n'a pas mis de côté…
20:06– Qui doit être appliqué à toutes les écoles et tous les établissements.
20:09– Voilà, sauf les écoles indépendantes qui sont libres de procéder autrement.
20:12– Bien sûr.
20:13– Mais en dehors de ça, donc ce concept de genre,
20:17et puis de toute manière, il est dans le droit pénal, il est partout,
20:19il est dans la société, donc l'école n'est pas une bulle non plus.
20:22Si les gens ne voulaient pas, par exemple, que le genre soit reconnu en France,
20:26il fallait s'en préoccuper au niveau du Parlement et plus tôt.
20:29– Vous ne savez pas ce que c'était.
20:32– Voilà, donc toujours est-il qu'il faut être aussi cohérent
20:35d'un point de vue institutionnel.
20:37Maintenant, quand il dit « il est hors de question que »,
20:40il y a une certaine évolution, c'est-à-dire que toutes les séances doivent être faites,
20:44si c'est bien respecté, en présence du professeur.
20:46C'est-à-dire que le professeur ne quitte pas sa salle,
20:48il peut y avoir des intervenants extérieurs.
20:50– Il y a un intervenant qui vient de parler, c'est ça ?
20:51– C'est pas forcé, il peut y en avoir un, et s'il y en a un,
20:55il doit de toute manière être sous la responsabilité du professeur.
20:58Et s'il dit des choses qui paraissent inappropriées,
21:00c'est le professeur qui sera tenu responsable.
21:02Ça, je pense que c'est quand même une garantie intéressante.
21:07L'autre chose aussi qui s'est améliorée, c'est qu'il faut bien voir
21:10que quand vous prenez l'histoire de l'éducation sexuelle en France,
21:13ça commence avec la loi Janzé en 1938.
21:16– Ah oui, déjà.
21:18– Ce qui est très intéressant, c'est que quand il y a la loi Janzé en 1938,
21:23les parents d'élèves, donc l'association des parents d'élèves de l'époque,
21:26le précurseur de la PEP, publique, font interdire la circulaire
21:30en disant que c'est l'affaire des parents.
21:32On voit l'évolution de mentalité.
21:34– C'était deux ans après le Fonds Populaire,
21:36c'était les ministères du Fonds Populaire.
21:38– C'était le ministre du Fonds Populaire, fondamentalement.
21:40Donc quand on voit l'évolution progressive,
21:43le rôle des parents était progressivement effacé.
21:45Au début, on disait que, naturellement, c'était les premiers éducateurs,
21:48mais que, sous leur contrôle, et que d'ailleurs,
21:50ils pouvaient toujours avoir la capacité de ressortir les élèves de classe
21:53si ça les embêtait, et puis c'étaient eux les premiers éducateurs.
21:56Donc ça, c'étaient les premiers textes.
21:58Et là, maintenant, on en arrive à un texte où on dit,
22:00les parents vont être informés, en début d'année,
22:03et puis on ne va pas leur appeler séance après séance,
22:05et il n'est pas question qu'ils sortent leurs enfants de cours.
22:08Et puis on ne rappelle plus qu'ils ont une sorte de prima
22:10dans l'éducation sexuelle.
22:12On dit que, oui, ils sont concernés et qu'on va les informer.
22:16Donc, en fait, on voit plus le temps passe,
22:18et plus l'école et l'État, en fait,
22:21prennent le pas sur les parents dans cette responsabilité-là.
22:24– Vous voulez dire que le rôle des parents a totalement diminué
22:27par rapport à il y a presque un siècle ?
22:29– Oui, et surtout dans le texte,
22:31et c'est là que je trouve que le texte n'est pas satisfaisant,
22:33c'est que le texte ne donne aucune place aux parents.
22:37Les parents sont cités, entre parenthèses,
22:39potentiellement en tant qu'adultes de confiance.
22:43Mais pas plus, pas moins que l'infirmière, le professeur ou…
22:46– D'accord, mais ils ne jouent pas un rôle plus grand.
22:48– Non, non, pas du tout.
22:51– Profit et perte, oui.
22:52– Et quand vous prenez les sites de référence
22:55qui sont les plus consultés, le site étatique,
22:57ça s'appelle « On s'exprime sexe », en gros « On s'exprime »,
23:01« On s'exprime quoi faire », ce site est très intéressant,
23:04on voit bien l'état d'esprit sous-jacent.
23:06– C'est le site de l'éducation nationale ?
23:08– Non, c'est un site, je crois que c'est « Santé publique France »,
23:11et en fait c'est le site sur lequel on trouve toute l'information disponible,
23:15il est très bien fait, mais il a quand même des parties prises très claires,
23:19et notamment celui d'indivisibiliser, comme on dit maintenant,
23:22« invisibiliser les parents », alors les parents n'existent pas,
23:25la seule fois où il y a une occurrence sur les parents,
23:26c'est pour dire qu'on peut prendre la pilule sans parler à ses parents,
23:29ou qu'on peut avorter sans parler à ses parents.
23:32Donc on voit bien que l'approche est une approche fidèle
23:36à la tradition de l'école publique qui émancipe par rapport à la famille,
23:40émancipe, ça veut dire en fait qu'ils considèrent que la famille
23:43est toujours trop obscurantiste pour pouvoir être intéressante,
23:48et que donc l'école est là pour mettre à distance la famille,
23:50ce qui n'est pas faux, sur le fond, mais sauf que depuis…
23:55– Sauf que mettre à distance la famille c'est une chose,
23:57s'émanciper une chose, mais faire disparaître absolument la famille, ou presque…
24:01– C'en est une autre, et la messe sur le banc des accusés,
24:03c'en est une autre, et on est très vite dans cette situation-là,
24:07et ça je pense que c'est quelque chose d'important.
24:09L'autre chose importante, c'est aussi de se dire que
24:11quand on parle de choses scientifiques,
24:13quand on est dans l'ordre des savoirs purs,
24:16alors l'État peut, j'ai envie de dire,
24:19exprimer et exercer son autorité de manière un petit peu brutale,
24:23mais lorsqu'on est dans le domaine des idées anthropologiques,
24:26des conceptions éducatives, de l'intime,
24:30on n'est plus dans les lumières,
24:31on n'est plus dans les lumières chères à notre dit droit,
24:33on est dans la transmission d'un certain état d'esprit
24:38à un moment T, qui par définition sera considéré
24:43probablement compassablement ridicule et inadapté dans dix ans,
24:46donc est-ce qu'on peut donner à l'État dans cette position-là
24:49autant d'autorité que quand il s'agit de démontrer Pythagore ?
24:53– En fait, il faut faire attention entre l'ère L'RE et l'ère du temps.
24:57– C'est ça.
24:58– Parce que là ça devient…
25:00On va continuer à en parler, 0826 300 300 si vous voulez nous appeler,
25:06éducation sexuelle à l'école, éducation du genre, théorie du genre,
25:11jusqu'où faut-il aller et comment,
25:13on en parle avec Anne Coffinier et avec vous.
25:17– Soud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.
25:24– Et nous sommes toujours avec Anne Coffinier,
25:27c'est passionnant de parler effectivement de l'école,
25:30de créer son école effectivement,
25:32on en parlait hors antenne, de ces écoles sans contrat,
25:37qui effectivement ont la liberté de se créer, de s'autocréer,
25:41on en a parlé en première partie d'émission,
25:47avec des fonctions extrêmement différentes.
25:48Si vous disiez juste, Anne Coffinier, qu'en milieu rural, ça joue beaucoup…
25:53– Oui, parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'écoles qui ferment,
25:56alors soit elles perdent une classe en milieu rural, en grande ruralité,
25:59soit elles le ferment complètement,
26:01et en plus l'État n'est pas capable de planifier les choses,
26:03c'est-à-dire qu'il vous dit année après année,
26:05tiens vous fermez une classe, tiens on vous ferme votre école,
26:07au lieu de vous dire, écoutez, voici le plan sur trois ans, organisez-vous.
26:10Donc les communautés rurales sont très déstabilisées.
26:13– Et ça arrive tout le monde que ça ferme presque sans avertissement.
26:18– Oui, d'une année sur l'autre c'est fini.
26:21Et donc dans ces cas-là, ce qui est très intéressant,
26:24et plusieurs maires ruraux l'ont fait,
26:25c'est de dire, moi je vais créer une école associative,
26:29solidaire, rurale, comme on veut, on peut l'appeler,
26:32en tout cas c'est une école hors contrat,
26:33et je peux même reprendre les professeurs qui étaient là,
26:36dans le cadre du public, je peux aussi en prendre d'autres,
26:38je peux aussi donner une coloration particulière,
26:40je pense à une école qui a décidé d'être une école montée-souris,
26:46et très écologique, avec toutes sortes de liens,
26:48avec une coopérative dans laquelle les gens du village venaient manger,
26:52et voilà, donc il y avait toute une logique un peu circulaire.
26:55– Oui, des associations, des synergies, etc.
26:57– Et ça fait revivre le village,
27:00c'est-à-dire non seulement l'école a été maintenue sous une forme libre,
27:04mais en plus elle avait tellement d'intérêt
27:06que la population a à peu près doublé.
27:09– Elle est toujours en fonction.
27:11– Oui, oui, tout à fait.
27:12– C'est où ça ?
27:13– Alors, c'est en Dordogne.
27:15– En Dordogne, d'accord.
27:16Alors je voudrais revenir, non mais ça c'est très intéressant,
27:19et je rappelle, créezsonécole.com
27:23– Exactement.
27:24– Créedsonécole.com, si vous êtes intéressé,
27:27n'hésitez pas, allez consulter le site,
27:29et je pense que toutes les initiatives sont toujours très bonnes à prendre.
27:33Je voudrais revenir au programme à Ivars,
27:36alors je rappelle simplement, et on va commenter ensemble Anne Coffinier,
27:41donc à l'école maternelle et élémentaire,
27:43programme centré sur la vie affective et relationnelle.
27:46En maternelle, il prévoit la prise en considération du corps,
27:49des sentiments, des émotions, de respect de l'intimité,
27:52et de l'égalité entre filles et garçons.
27:55Donc avant 4 ans, il s'agit de connaître son corps,
27:58avant 4 ans, nommer ses différentes parties,
28:00avoir conscience de l'intimité,
28:02d'apprendre à exprimer son accord ou son refus,
28:05ou d'être sensibilisé à l'égalité entre filles et garçons.
28:09Oui, l'activité, un métier peut être choisi partout.
28:11À partir de 4 ans, il va pouvoir m'inclure le fait d'identifier des adultes de confiance
28:15et d'apprendre à faire appel à eux,
28:17à distinguer ce que l'on peut garder pour soi ou entre enfants,
28:20comme un secret,
28:21et des situations de danger,
28:22ou encore d'appréhender, comprendre et respecter les différentes formes de famille.
28:27À partir du CM1, je raccourcis,
28:29ils apprennent aussi à connaître les principes aux changements du corps à la puberté,
28:33à repérer les situations de harcèlement,
28:35ou à comprendre les stéréotypes pour lutter contre les discriminations,
28:39par exemple les textes, etc.
28:41En CM2, les enfants apprennent aussi à repérer et à se protéger des violences sexistes sexuelles,
28:47ou à connaître leurs droits pour un usage sécurisé du numérique,
28:50danger d'internet, on en parlait des réseaux sociaux,
28:53interdiction des réseaux au moins de 13 ans,
28:56à partir du collège, la sexualité,
28:59aider les élèves à comprendre, etc.
29:04Troisième, interroger les liens entre bonheur, émotion et sexualité,
29:09et enfin, j'abrège parce que,
29:13au lycée évidemment, dimension réflective.
29:17Et là c'est intéressant parce que la classe de seconde
29:21permet d'explorer les tensions entre l'intime et le social,
29:24donc toujours protection à l'ère des réseaux sociaux,
29:27comprendre que les... alors, les élèves doivent, entre autres secondes,
29:32comprendre que les différences biologiques entre les femmes et les hommes
29:35ne déterminent pas les expressions, les comportements, les rôles attribués au genre masculin et féminin.
29:40Déjà on dit voilà, il est masculin et féminin, et puis il y a autre chose,
29:43et faire comprendre que le sexe biologique
29:47peut ne pas correspondre à son identité de genre.
29:51Et là, il y a, alors après première conduite, tentation, plaisir et risque,
29:56il y a la terminale de savoir résister individuellement et collectivement
30:00aux violences sexistes et sexuelles, et aux discriminations liées au sexe,
30:03à l'identité de genre, encore une fois, à l'orientation sexuelle.
30:07Est-ce que là, alors justement, donc on ne parle pas du genre plus tôt,
30:12mais est-ce qu'il n'y a pas...
30:13– Si, si, on en parle dès la cinquième.
30:15– Oui, mais pas la théorie du genre quand même.
30:18– Moi, je trouve que cette distinction, honnêtement,
30:20comme on parle des discriminations en cinquième,
30:22quand on parle des discriminations,
30:24vous êtes bien obligés de parler de ce que c'est que l'identité de genre,
30:27donc je crois qu'il ne faut pas se cacher son petit doigt.
30:29Maintenant, on peut parler des choses, ce n'est pas trop le sujet,
30:34moi je ne suis pas pour une logique dont on ne parle de rien,
30:36comme ça, il n'y a pas de souci, on cache tout et tout va bien,
30:38je ne vois pas l'intérêt de cacher les choses.
30:41Maintenant, il est évident que l'approche qui est promue,
30:45alors qu'en seconde, en première, en terminale,
30:47on ait une réflexion connectée à des enjeux philosophiques,
30:51à des enjeux éthiques, à des enjeux historiques, religieux, culturels,
30:55c'est normal, je veux dire, on est au lycée,
30:57ce n'est quand même pas la même chose que plus jeune.
30:59Mais là où c'est parfois un petit peu gênant,
31:03c'est que la distinction entre l'informatif et le prescriptif,
31:08elle est un peu faible, c'est-à-dire que si vous reprenez
31:16la formulation du programme de seconde, peut-être qu'il faut juste relire.
31:20« Les différences biologiques entre les femmes et les hommes
31:23ne déterminent pas les expressions, les comportements et les rôles
31:27attribués aux genres masculins et féminins. »
31:29Donc là, ils veulent dire que ce n'est pas parce qu'on est une femme
31:31qu'on peut être astronaute.
31:32Jusque-là, tout le monde est d'accord,
31:33et ils le disent d'ailleurs dès les petites classes.
31:36Maintenant, ça dépend après de la teneur qu'on veut donner à ça.
31:41– Vous voyez, quand ils disent « prendre conscience que le sexe biologique
31:44ne peut pas correspondre à son identité de genre ».
31:46– Ça, c'est le propre de l'ancien genre.
31:48– Tout à fait, mais est-ce qu'il n'y a pas là un coffinier quand même ?
31:51Est-ce qu'on n'est pas en train, parce qu'il y a quelque chose qui est là,
31:53là je parle en général sur la théorie du genre,
31:57il y a quand même une espèce de biologie, c'est quelque chose,
32:01mais attention, il faut les laisser à sa place.
32:04– Or non, la biologie, on arrive à une ignorance,
32:07non pas une ignorance, à un rejet de la biologie.
32:10– On voit bien qu'il y a deux grandes conceptions du monde.
32:12Il y a une conception conservatrice, ou conservatrice classique,
32:16sans forcément trouver un terme très idéologique.
32:20Dans la conception classique, on a un corps et on est homme ou femme.
32:24Après, on a un sens aussi de ce qui est donné,
32:29c'est-à-dire qu'on ne remet pas en cause,
32:30on ne voit pas une forme d'oppression
32:33dans le fait d'avoir reçu quelque chose.
32:35On a reçu une certaine milieu sociale, une certaine nationalité,
32:39un certain corps, on a reçu des talents, des problèmes,
32:43c'est la question de la nature, on reçoit un certain nombre de choses.
32:46Et on considère que la liberté se déploie par rapport à ce qu'on reçoit.
32:50Mais on ne va pas tout questionner.
32:52Et dans la conception progressiste, si on peut dire,
32:55ou woke pour faire plaisir aux gens qui adorent ce mot un peu fourre-tout,
33:00qui est quand même un mot qui pousse, à mon avis,
33:02à une certaine forme de flemmardise intellectuelle.
33:04En tout cas, dans cette conception woke,
33:07on reçoit un certain nombre de choses,
33:09mais elles ne sont là quasiment que pour pouvoir être déconstruites.
33:11On s'affirme en faisant une sorte de devoir d'inventaire.
33:14On dit, j'ai reçu tel sexe, finalement j'ai décidé d'en avoir un autre.
33:18Et puis j'ai cette famille, mais après tout,
33:20je demande une émancipation presque hausse
33:22parce que je trouve que c'est une bande de cons et qu'ils ne me méritent pas.
33:26Bon, j'aurais pu naître aux Etats-Unis, je suis née en France,
33:29après tout, moi, je suis citoyen du monde, ça ne me concerne pas.
33:31Donc on voit bien que la notion de recevoir un héritage,
33:35qu'il soit biologique ou intellectuel ou culturel ou religieux,
33:38c'est quelque chose qui est considéré comme une forme d'agression de l'individualité,
33:44comme une chose finalement qui n'est pas un bien en soi.
33:46Donc l'idée de transmettre, c'est déjà une violence.
33:48Et l'idée de recevoir, c'est déjà une alienation.
33:51Donc dans cette conception-là des choses, tout est matière à déconstruction.
33:54Et on voit bien que c'est du coup un continuum intellectuel,
33:57que ce soit en littérature, en philosophie, mais aussi dans la biologie et dans la sexualité.
34:02Oui, sauf que intellectuellement, c'est une chose et culturellement, c'est une chose.
34:07Mais quand on arrive à dire, et on l'a vu, évidemment, c'est une infimiliorité quand même,
34:11je ne suis pas un homme, je suis un chat, je ne suis pas un enfant, je suis un arbre, etc.
34:15Et prenez-moi comme un arbre.
34:16Et si vous considérez que je ne suis pas un chat ou un arbre,
34:19c'est que vous êtes raciste et discriminatoire, il y a quand même un problème.
34:22On fait de la connerie avancée, c'est sûr.
34:24Il y a quand même un problème, là.
34:25Je ne suis pas en train d'expliquer que ça me paraît bien.
34:27J'essaie de comprendre comment on est arrivé à deux versions aussi antagonistes, en fait, des choses.
34:35C'est impressionnant de voir comment une partie de la population considère que l'école est là
34:40pour ne pas choquer les parents, pour les conforter,
34:43et pour conforter les faits sociaux et les mœurs majoritaires.
34:47Ça, c'est une partie des gens qui pensent ça.
34:49Et il y en a une autre partie des gens qui considèrent que l'école est là pour nourrir la liberté,
34:53la critique et l'autoconstruction et finalement l'autodétermination.
34:58Et de déconstruire aussi.
35:00Et donc forcément déconstruire pour se reconstruire librement.
35:03Et donc il y a une tension entre les deux visions avec des équilibres précaires qui s'instaurent.
35:07Mais il ne faudrait quand même pas trop jouer non plus aux savants fous,
35:10parce qu'il s'agit des enfants.
35:11Et moi, je rappelle une chose, c'est que les enfants, ce sont des êtres qui ont besoin,
35:15alors ça, on l'oublie beaucoup trop, ce sont des êtres qui ont besoin déjà d'avoir envie de vivre.
35:19Ça paraît bête, mais quand on voit à la fois le taux de suicide chez les mineurs,
35:23mais aussi d'une manière générale, une sorte de dépression, le nombre d'enfants qui ne vont pas bien.
35:28– Ils ont envie de construction, ils ont besoin de repères.
35:32– Ils ont besoin de choses aussi qui soient solaires, qui soient joyeuses, qui donnent envie de vivre.
35:37Il faut quand même se préoccuper de ça.
35:39Donc ça me paraît important, moi, de montrer que oui, il y a des dangers,
35:44oui, il y a des choses, oui, il y a des questionnements,
35:46il y a des libertés dont on peut se saisir ou pas, certes.
35:50Mais il y a aussi toute une série de choses qui sont évidentes, qui sont reçues et qui sont joyeuses.
35:56Et je trouve que cet équilibre aujourd'hui, il n'est pas bien établi.
35:59Et on n'est plus dans une logique quand même anxiogène pour les enfants.
36:02– C'est le moins que l'on puisse dire, je crois.
36:04Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h.
36:07André Bercoff.
36:08– Oui Maude, je crois que nous avons des auditeurs.
36:10– On commence par Jean qui appelle de Paris.
36:12– Bonjour Jean.
36:14– Bonjour à vous, bonjour à votre invité, merci pour votre émission.
36:18Une petite intervention par rapport à ce que j'ai pu vivre en tant que père de famille
36:22avec deux ados qui maintenant, dans quelques années,
36:26seront libres du carcan familial.
36:30On a décidé de les mettre dans le public
36:34parce qu'on a la chance d'habiter dans le centre de Paris
36:37et puis dans un environnement assez privilégié
36:41par rapport à d'autres quartiers, d'autres situations.
36:46Au final, si on fait un bilan après ces quelques quinzaines d'années,
36:52moi je ne regrette pas le fait de les avoir laissés dans le privé.
36:56Il y a un point qui quand même me contrarie,
36:59c'est la pression des professeurs sur la question du genre,
37:07sur les questions sociologiques, sur les questions militantes
37:11qui n'ont pour moi pas leur place à l'école.
37:13Ce qui fait qu'aujourd'hui, quand j'essaie de discuter avec mes ados,
37:16c'est très difficile.
37:18Ils ont été formatés, ils ont été vraiment mis dans un système de pensée
37:24qui rend tout dialogue vraiment difficile.
37:27Et ça c'est un vrai problème.
37:29Mais bon, après, est-ce que les choses seraient différentes
37:32si je les avais mis dans le privé ou dans une autre structure, je n'en sais rien.
37:36– Oui, c'est très difficile de parler avec eux
37:39parce qu'ils sont pénétrés de ce qu'on leur atteint à l'école.
37:43Mais il n'y a pas de discours, c'est-à-dire qu'ils sont agressifs,
37:46enfin agressifs entre guillemets, je ne dis pas que...
37:48– Oui, ils peuvent rentrer dans un mode agressif,
37:51c'est-à-dire vraiment refuser tout discours.
37:53Et ça c'est vraiment très frustrant pour un père ou une mère
37:58de faire face à des enfants par ailleurs,
38:01je veux dire équilibrés si le terme veut dire quelque chose,
38:04mais en tous les cas, ils sont vraiment formatés,
38:07ils ont été depuis la petite école, vraiment.
38:11– D'accord, merci Jean.
38:13Anne, qu'est-ce que vous en pensez ?
38:15– Je trouve intéressant cette notion de refus de débattre,
38:17ou refus de discuter, ça pour le coup, c'est au cœur du woukisme, vraiment,
38:21c'est cette idée que l'autre est tellement ignoble dans ses positions
38:24qu'on ne va pas condescendre à croiser...
38:26– Ignoble ou ignorant.
38:27– Ignoble, ignorant, enfin arriéré, obscurantiste, comme on veut,
38:29qu'en fait on ne peut pas discuter avec lui.
38:31Et c'est comme ça qu'on voit notamment sur les campus universitaires
38:34ou à Sciences Po que quand quelqu'un ne nous plaît pas,
38:37on ne va pas chahuter ou discuter ou porter la contradiction
38:40ou crier des slogans adverses ou bien tout simplement lui dire
38:44mais ce n'est pas possible, voilà tel était le fait,
38:45non, non, en fait, on va tout simplement lui empêcher de faire la conférence
38:50et d'entrer dans le bâtiment.
38:52Et ça, cette mentalité-là, elle est totalitaire.
38:55Et ça, il faut le voir, quel que soit le contenu, à la limite.
38:58Imaginez la solution inverse, imaginez que ces enfants aient été
39:01dans une école très, très, très conservatrice
39:03et qu'ils aient cette même attitude parce que le père dirait
39:08enfin, vous savez, il y a des gens qui ont des orientations sexuelles
39:10ou qui ont des genres différents et qui réagissent comme ça.
39:12Ça serait le même problème.
39:14C'est-à-dire qu'en fait, là, on est arrivé à une époque où on ne peut plus parler,
39:17où tout de suite, on s'anatémise et on considère que l'autre,
39:21il est ignoble, il est salaud, il est insupportable.
39:23– Il pense être binaire total quoi.
39:25– Et ça, c'est grave.
39:26Et c'est l'art de la nuance qu'il faut réinstaurer et l'art du dialogue.
39:30Et le dialogue, il passe par on définit les choses,
39:32on s'oppose et on se respecte parce que c'est comme ça
39:35que vit la cité démocratique.
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