Pierre de Vilno reçoit Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bienvenue à tous sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1C News, Les Echos, bonjour Jean-Noël Barreau, vous êtes le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
00:09c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche avec beaucoup de sujets. Ce matin, alors que demain se tourne une page douloureuse, celle des trois années de guerre en Ukraine,
00:19et c'est la raison pour laquelle vous accompagnez dès cet après-midi le chef de l'État qui se rend à Washington pour parler à celui qui se présente comme l'homme fort de cette situation,
00:27en l'occurrence Donald Trump. Nous verrons ensemble quelle est la voix de la France sur ce dossier, chante-t-elle pianissimo, fortissimo, est-ce qu'on l'entend encore ?
00:37Le Proche-Orient, comment la France surveille-t-elle l'avenir de cette région et l'attitude du mouvement terroriste Hamas ?
00:44Et puis encore et toujours le dossier algérien avec de nouveau, on l'a vu dans le journal, cet Algérien sous OQTF portant atteinte à la France,
00:53attaque islamiste, terroriste, a dit le président de la République à Mulhouse hier après-midi, un mort, plusieurs policiers blessés.
01:00Que faites-vous concrètement, vous, ministre des Affaires étrangères, avec vos homologues algériens sur les OQTF ?
01:06Est-ce que vous soutenez Bruno Retailleau dans son action ?
01:09Également au sujet de Boilem Sansal, qu'est-ce qu'on fait pour l'écrivain emprisonné à Alger depuis plus de trois mois maintenant et qui vient d'entamer une grève de la faim ?
01:18Pour vous interroger ce matin avec moi, Stéphane Dupont-Deséco, bonjour Stéphane.
01:22Bonjour.
01:23Et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
01:24Bonjour.
01:25Hier donc, cet acte terroriste islamiste, un Algérien de 37 ans sous OQTF s'en est pris à la France.
01:30Il a attaqué des habitants et des policiers à Mulhouse, criant Allahu Akbar.
01:36Il a tué un homme de 60 ans, blessé plusieurs policiers.
01:39Le parquet national terroriste s'est saisi de l'affaire.
01:42Cet homme est connu des services de police.
01:44Il souffrait de troubles psychiatriques.
01:46Il est inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste et a déjà été condamné pour apologie du terrorisme.
01:56Question simple, que fait cet homme en France ?
01:59Je veux d'abord avoir une pensée pour les victimes et leur famille.
02:05D'abord, saluer l'héroïsme des policiers municipaux.
02:09On les voyait à l'instant sur vos images, qui ont réussi à intercepter cet individu.
02:18Et je veux dénoncer la persistance sur le territoire national du risque terroriste.
02:25Terroriste islamiste ?
02:27Terroriste islamiste, absolument.
02:30Et pour répondre à votre question, cette attaque terroriste nous appelle à amplifier encore la mobilisation qui est la nôtre,
02:41pour d'abord, sur le territoire national, mieux contenir, mieux prévenir les conséquences de cette présence du terroriste islamiste.
02:53L'individu en question avait déjà fait l'objet de mesures de surveillance.
03:00De toute évidence, il a fait la démonstration de ses déséquilibres psychiatriques.
03:06Et sans doute devons-nous réinterroger encore la manière, lorsque nous avons ces doutes ou ces questionnements qui se soulèvent sur certains individus,
03:16sur la manière dont nous évitons qu'il puisse passer à l'acte.
03:19Et l'Algérie a été sollicitée dix fois dans ce cas, a dit Bruno Retailleau hier.
03:25Et puis ensuite, j'y viens.
03:29Mais ensuite, cette présence sur notre sol du terrorisme islamiste justifie pleinement l'action de la France à l'extérieur de nos frontières,
03:38et en particulier aujourd'hui en Syrie, où le risque d'une résurgence de Daesh est réel.
03:44Et c'est pourquoi, comme nous l'avons fait depuis dix ans, nous allons continuer à lutter sans relâche contre les groupes terroristes
03:51qui essayent, dans cette période de transition pour la Syrie, de se fortifier, de se renforcer.
03:56Le 31 décembre dernier, nous avons mobilisé nos moyens militaires pour frapper les moyens de Daesh et pour attaquer ce mal à sa racine.
04:07La Syrie, c'est la Syrie. L'Algérie, c'est l'Algérie.
04:09Le terrorisme a pour foyer des pays qui sont instables, qui sont des États faillis.
04:14Mais quand on sollicite l'Algérie dix fois de suite pour reprendre l'individu, vous y venez.
04:19Pardonnez-moi, mais si nous voulons nous prémunir définitivement et de manière durable contre le terrorisme, il faut l'attaquer à la racine.
04:26Et c'est ce que fait la France en s'engageant, en montrant l'exemple en Syrie.
04:29Ensuite, sur l'Algérie, effectivement, comme sur d'autres pays, le Premier ministre l'a dit très clairement.
04:35Il a d'ailleurs convoqué un conseil interministériel de contrôle de l'immigration ce mercredi.
04:41Nous devons faire plus et nous devons faire mieux pour faire en sorte que...
04:44Mais ça fait combien de temps qu'on entend ça, M. Barreau ?
04:46Écoutez, moi, je suis à mon poste depuis quelques mois.
04:49J'ai demandé aux 19 ambassadeurs dans les pays où nous avons le plus de difficultés à renvoyer les étrangers en situation irrégulière
04:57à me faire un rapport circonstancié dont je présenterai les résultats ce mercredi au Premier ministre
05:02pour que nous puissions prendre des actions vigoureuses.
05:04On arrête les visas consulaires, par exemple ?
05:06Oui, vous savez, chaque pays a ses spécificités.
05:10Il y a des pays vis-à-vis desquels il nous faut effectivement prendre des mesures fortes.
05:16Il y en a d'autres où, au contraire, il nous faut des mesures d'accompagnement.
05:21Vous savez, il y a des pays, y compris des pays où le terrorisme...
05:25Laissez-moi terminer.
05:26Il y a des pays où le terrorisme fait des ravages.
05:28Il y a des pays où chaque année, ce sont des centaines ou des milliers de morts du terrorisme en Afrique.
05:31Et qui ont eux-mêmes les plus grandes difficultés à maîtriser leurs propres flux migratoires.
05:35Et donc, vis-à-vis de ces pays-là, notre responsabilité, si nous voulons limiter le risque sur le territoire national,
05:40ce n'est pas tant de leur mettre la pression, si je puis dire.
05:43C'est de leur mettre en main des outils pour qu'eux puissent contrôler leurs flux.
05:46Revenons sur l'Algérie, M. le ministre.
05:48Il y a des pays...
05:49Ne vous énervez pas, M. le ministre.
05:51Vous savez, la diplomatie, c'est toute une palette d'outils où on tient compte des spécificités des pays
05:55parce que ce qui nous intéresse, c'est la sécurité des Français.
05:58Ça n'est pas, je dirais, le rapport de force pour le rapport de force.
06:01Donc, quand on a des pays avec lesquels il y a insuffisamment de coopération,
06:05eh bien, on trouve les moyens par la persuasion et parfois par le rapport de force d'obtenir des résultats.
06:13Et puis, il y en a d'autres où il y a juste, tout simplement, besoin d'accompagnement pour reprendre la maîtrise.
06:18Sur l'Algérie, Bruno Retailleau, hier soir, nous dit que la méthode douce avec l'Algérie, ça ne fonctionne pas.
06:23Il faut assumer un rapport de force.
06:25Bruno Retailleau était à votre place dimanche dernier.
06:28Il nous a expliqué qu'au gouvernement, il ne se sentait pas épaulé du tout.
06:32Il se sentait seul.
06:33Alors, qu'est-ce qu'il faut faire avec l'Algérie ?
06:35Est-ce qu'il faut arrêter avec la méthode douce ?
06:37Est-ce que maintenant, il faut assumer un vrai rapport de force avec l'Algérie ?
06:40Et est-ce que vous épaulez Bruno Retailleau ?
06:41D'abord, Bruno Retailleau est un excellent ministre de l'Intérieur qui fait un excellent travail sur ce sujet comme sur d'autres.
06:46Et lors du comité interministériel de contrôle de l'immigration qui se réunira mercredi,
06:51tous les départements ministériels seront appelés à concourir à l'action du gouvernement pour maîtriser les flux d'immigration irrégulière.
06:59Ensuite, sur l'Algérie, tout dépend de ce que l'on cherche à obtenir.
07:03Si l'on cherche à obtenir une reconduite à la frontière plus systématique, plus régulière et plus effective des étrangers qui n'ont pas vocation à rester en France.
07:13La question se pose puisque si vous prenez l'histoire récente et notamment la période qui va de 2020 à 2024,
07:21entre 2020 et 2021, nous avons effectivement fait monter le rapport de force.
07:26Nous avons activé à titre national le levier des visas.
07:30On a dit qu'on réduit les visas jusqu'à ce que les reconduites à la frontière augmentent.
07:35Sans grand succès.
07:36Et à cette époque, nous avons eu chaque année, 2020-2021, 800 reconduites à la frontière.
07:41Et puis en 2022, nous avons pris une autre approche.
07:45Nous avons signé un accord très exigeant avec l'Algérie, mais un accord de coopération.
07:50Et là, nous avons fait tripler le nombre de reconduites à la frontière d'étrangers en situation irrégulière.
07:56Alors maintenant, il y a une situation de crise, de tension forte avec l'Algérie.
07:59On est en train de revoir ces exigences.
08:03Mais ce que je constate, c'est que lorsque nous avons tiré...
08:07C'est la méthode douce qui marche.
08:08Non, ce n'est pas une méthode douce.
08:09C'est une méthode exigeante.
08:11Et qui tient compte du fait que lorsqu'on agit de manière unilatérale...
08:15Et d'ailleurs, Bruno Retailleau le dit lui-même.
08:17Lorsqu'on agit de manière unilatérale, qu'on dit, j'arrête les visas pour un pays donné.
08:21Eh bien, ça ne fonctionne pas.
08:22Pourquoi ?
08:23Parce qu'en fait, on est contourné.
08:25Les pays en question se tournent vers d'autres pays.
08:28C'est parce qu'il entendait un cours qui avait réduit les visas de moitié.
08:30Sans le dire d'ailleurs.
08:31Et qui, aujourd'hui, le dit sur les plateaux de télévision.
08:34Et qui dit que ça avait plutôt marché.
08:36Mais comme je viens de vous le dire.
08:37Lorsqu'on a réduit les visas, on était à 800.
08:40Lorsqu'on a engagé une coopération exigeante, on a multiplié par 3 les expulsions.
08:44Mais c'est une question de diagnostic aussi, peut-être.
08:46C'est-à-dire, l'Algérie a, à tout le moins ces dernières années,
08:50une politique d'hostilité déclarée envers la France.
08:53Insulte régulièrement la classe politique française.
08:55Insulte ses ministres.
08:56Prend Boisdem-Sensal en otage.
08:58Et on dirait que la France peine à considérer l'Algérie, le régime algérien.
09:02Pas le peuple algérien, mais le régime comme un régime hostile.
09:04Est-ce qu'il n'est pas nécessaire de dire que le régime algérien
09:07est une menace existentielle à la France aujourd'hui?
09:09Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
09:11Ce qui est le plus important pour moi, en tout cas,
09:13c'est l'intérêt des Françaises et des Français.
09:15L'intérêt de nos compatriotes, au premier rang desquels Boisdem-Sensal.
09:19Et lorsque nous agissons par la diplomatie,
09:22nous avons toute une palette d'outils que nous pouvons activer.
09:25Certains dont nous parlons.
09:27Certains dont nous ne parlons pas.
09:29Avec un seul objectif.
09:30Protéger les Françaises et les Français.
09:32Pour l'instant, Boisdem-Sensal a commencé une grève de lafaille.
09:34Absolument.
09:35Et je suis très préoccupé par les conditions de sa détention,
09:37par sa santé, par son moral.
09:39C'est pourquoi j'appelle une nouvelle fois les autorités algériennes
09:43à faire preuve d'indulgence et de dignité.
09:46Mais la diplomatie, c'est toujours la bonne démarche.
09:49C'est toujours la première ligne de défense des intérêts des Français.
09:52L'alternative à la diplomatie, c'est la guerre, monsieur.
09:55Mais j'aimerais comprendre.
09:56Je reviens sur le président de la République,
09:58si je ne me trompe pas, n'a pas hésité à qualifier avec raison
10:00la Russie une menace existentielle cette semaine.
10:02Est-ce qu'on pourrait utiliser le même terme pour parler de l'Algérie aujourd'hui,
10:06dans la mesure où l'Algérie se pose explicitement en rapport d'hostilité à la France ?
10:10Je suis vraiment très étonné de votre question, cher monsieur.
10:13Puisque lorsque nous disons que la Russie est une menace existentielle pour la France,
10:16c'est parce que la Russie ne fait pas mystère de ses intentions impériales.
10:22C'est-à-dire ses intentions de déplacer les frontières de la Russie
10:26aussi loin que cela est possible.
10:29Par ailleurs, la Russie a déjà montré des gestes d'agressivité extrêmement inquiétants,
10:34extrêmement forts vis-à-vis d'un certain nombre de pays européens,
10:37jusqu'à des colis piégés en Allemagne,
10:39jusqu'à faire annuler une élection en Roumanie après avoir perturbé les réseaux sociaux.
10:44On est là sur une dimension qui touche à nos intérêts les plus essentiels.
10:48Jean-Noël Barraud est l'invité du grand rendez-vous européen CNews.
10:51Les Échos, on revient dans un petit instant.
11:00Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères et de l'Europe,
11:03l'invité du grand rendez-vous européen CNews.
11:06Les Échos, ce matin, on parlait du dossier algérien.
11:09Vous vous souvenez, Jean-Noël Barraud, bien sûr, de l'affaire de ce mariage à Béziers,
11:13refusée par Robert Ménard, le maire, parce que le futur époux était sous OQTF.
11:18Dans Le Figaro, ce vendredi matin, on découvre le plan du couple
11:21pour contourner la décision de Robert Ménard.
11:23Ils ont l'intention d'aller se marier en Algérie, au consulat de France à Oran.
11:28Également, c'est une autre option.
11:29Revenir ensuite en France, en essayant d'obtenir un visa long séjour.
11:3275% des Français estiment qu'il faut interdire le mariage
11:36quand l'une des personnes est en situation irrégulière.
11:38C'est un sondage CSA pour Europe 1, CNews et le JDD.
11:41Quelle est votre opinion sur ce cas précis
11:43qui est dans la continuité de ce qu'on vient de dire sur le dossier algérien ?
11:46Nous avons sans doute un certain nombre de choses à revoir
11:51dans la manière dont nous contrôlons l'immigration.
11:53C'est une discussion qui doit inclure tenir compte des aspirations des Français
12:00à être mieux protégés contre l'immigration irrégulière,
12:03mais qui doit inclure une discussion entre tous les départements ministériels,
12:07entre tous les ministres.
12:08C'est précisément ce que le Premier ministre a décidé d'organiser mercredi
12:11autour de lui avec ce comité de contrôle de l'immigration.
12:14Également, sur le référendum sur l'immigration,
12:18c'est une chose à laquelle l'exécutif pense.
12:2068% des Français sont favorables à ce référendum.
12:23Là encore, ce sondage CSA, CNews, les écho.
12:26Je crois que ceux qui l'ont proposé ont eux-mêmes reconnu
12:29que ça n'était pas possible en l'état,
12:31mais que ça pourrait l'être à l'avenir si, toutefois,
12:35notre constitution évolue pour le permettre.
12:37Ceux qui ne croient pas votre...
12:38CNews, JDD, pardonnez-moi.
12:39Bruno Retailleau, tout à l'heure, la semaine dernière,
12:41disait que, selon lui, le référendum était possible
12:44dans les paramètres actuels de la constitution.
12:46Donc vous avez des accords avec lui sur ce terme ?
12:48Non, moi, je l'ai entendu plutôt dire
12:50qu'à l'heure actuelle, ça ne serait pas tout à fait possible
12:52pour des raisons politiques,
12:55pour des raisons de fragmentation des forces politiques
12:59au Parlement aujourd'hui.
13:00Ensuite, ça n'est jamais une mauvaise idée
13:02que de consulter les Françaises et les Français.
13:04Et donc, si, à l'avenir, les conditions le permettent,
13:06je n'y vois pas d'inconvénient pour ma part.
13:08Qu'est-ce que vous pensez de l'enquête du JDD ce matin
13:10sur l'AFD ?
13:12Alors, je ne parle pas de l'agence de l'AFD allemande,
13:14je parle de l'Agence française pour le développement.
13:16Ces milliards dépensés chaque année
13:18pour réduire, par exemple, les violences de genre
13:20à Madagascar dans la pratique du rugby,
13:22pour les recherches sur le criquet pèlerin
13:24dans plusieurs pays d'Afrique,
13:26pour l'aide psychiatrique aux migrants en Égypte,
13:30le JDD, dans son enquête, a chiffré 15 milliards d'euros.
13:34Je pense que c'est utile que l'opinion publique,
13:39que nos médias se penchent sur l'action
13:42de la France à l'international.
13:44Ensuite, il y a évidemment un contraste,
13:46si je puis dire, entre ces 15 milliards d'euros
13:48et j'y reviens, qui sont affichés,
13:50et puis les programmes que vous évoquez,
13:52qui, eux, ne représentent que des sommes
13:55qui sont relativement limitées.
13:57Les violences de genre à Madagascar,
13:59c'est 350 000 euros, mais c'est tout de même
14:01350 000 euros.
14:03Ce sont les 15 milliards d'euros qui font la une.
14:05Alors, premier élément, cette action financière
14:10de la France à l'étranger,
14:12si on la prend dans son ensemble,
14:14ça représente 15 milliards d'euros,
14:16c'est-à-dire que sur 100 euros de richesse
14:18produite dans notre pays,
14:20ce sont 50 centimes qui vont dans cette action extérieure.
14:23Donc, la question, c'est est-ce que c'est trop ?
14:25Est-ce que c'est pas assez ?
14:27Est-ce que c'est beaucoup ?
14:29Mais, à mon avis, la bonne question,
14:33ce n'est pas tout à fait celle-là.
14:35Ce n'est pas tout à fait celle qui est posée
14:37par la une du journal Dior.
14:39La bonne question, c'est est-ce que ça rend service
14:42aux Françaises et aux Français ?
14:44Et la vérité, c'est qu'à bien des égards,
14:46cette aide publique au développement
14:48nous permet de traiter de questions
14:50qui sont fondamentales pour les Français,
14:52à commencer par, on en parlait tout à l'heure,
14:54la lutte...
14:56On va réduire les violences de genre
14:58au sein des collèges pour la pratique du rugby.
15:00Vous pouvez aligner les micro-exemples
15:02qui ont été listés dans ce journal,
15:04mais je vais vous en donner d'autres.
15:06Ne les invente pas, ça n'a dit.
15:08Est-ce que c'est trop, les 15 milliards ?
15:10Je pense aux Etats-Unis qui viennent de tailler
15:12à la hache dans le budget de l'USAID,
15:14qui est un peu l'équivalent de l'AFD en France.
15:16Est-ce que l'aide au développement de la France
15:18est trop importante dans le cadre,
15:20aujourd'hui, vu les contraintes budgétaires
15:22qui sont les nôtres ? Est-ce qu'il faut la réduire encore ?
15:24Je vous laisse terminer, puis comme ça,
15:26on pourra avoir une conversation.
15:28Les 15 milliards d'euros, est-ce que c'est beaucoup
15:30ou est-ce que ce n'est pas beaucoup ?
15:32Je vous l'ai dit, par rapport à la richesse
15:34produite en France, c'est 50 centimes.
15:36Est-ce que la question est de savoir
15:38si c'est beaucoup ou pas beaucoup ?
15:40Ou est-ce que la question est de savoir
15:42si c'est utile aux Français ?
15:44Je pense que cette deuxième question
15:46est la plus importante.
15:48L'action de la France internationale,
15:50c'est pour lutter contre la résurgence
15:52du terrorisme et de Daech.
15:54C'est pour ça qu'on soutient, c'est en une
15:56du JDD, la Jordanie, puisque c'est de la Jordanie,
15:58depuis nos bases en Jordanie, que nous luttons
16:00contre le terrorisme de Daech.
16:02L'aide publique au développement,
16:04c'est aussi utile pour limiter l'impact
16:06de l'immigration irrégulière.
16:08Je prends un exemple qui peut surprendre.
16:10Oui, il y a de l'aide publique au développement
16:12française qui va en Turquie.
16:14Pourquoi ? Parce que la Turquie,
16:16après la guerre en Syrie en 2015,
16:18a accueilli 3 millions
16:20de réfugiés.
16:22Et pour éviter que tous ces millions
16:24de réfugiés arrivent en France,
16:26nous soutenons, si je puis dire,
16:28les pays d'accueil pour ne pas
16:30que les personnes en question
16:32se tournent vers la France.
16:34Je prends un exemple plus récent.
16:36L'épidémie de Mpox qui est apparue en Afrique.
16:38Eh bien, notre action, elle vise
16:40précisément à en limiter
16:42les impacts et éviter qu'elles puissent se propager
16:44et à un moment donné venir
16:46nous concerner directement.
16:48Je donne un dernier exemple qui touche
16:50à la question de Mayotte
16:52et de l'immigration irrégulière à Mayotte.
16:54Comme vous le savez, on en a beaucoup parlé,
16:56cette immigration irrégulière,
16:58elle est liée à la situation
17:00au Comore. Avec l'aide publique au développement,
17:02ce que nous faisons, c'est que nous finançons
17:04des moyens très concrets
17:06pour que les autorités au Comore puissent
17:08maîtriser les flux qui sont en réalité
17:10tout à fait
17:12difficiles à maîtriser.
17:14Vous n'avez pas l'impression que les Comores utilisent l'immigration
17:16notamment pour annexer Mayotte à moyen et terme dans l'histoire ?
17:18Mais ça, c'est votre avis.
17:20Mais si toute cette intervention
17:22de la France sur l'immigration,
17:24sur le terrorisme, sur la santé,
17:26n'était pas là, quelle serait la situation ?
17:28Ensuite...
17:30Vous avez de l'argent au Comore, je comprends bien,
17:32pour qu'elle règle la question migratoire
17:34sur l'île de Mayotte.
17:36Mais qui contrôle derrière ?
17:38Mon premier point, c'était de dire que
17:40ce ne sont pas les questions de mon temps,
17:42c'est de savoir si c'est utile aux Français.
17:44Et mon deuxième point, c'est qu'effectivement,
17:46il faut évaluer l'impact de tout ce que nous faisons.
17:48Et c'est pourquoi je viens de signer
17:50il y a quelques jours, un décret
17:52qui instaure une commission
17:54d'évaluation de l'aide publique au développement
17:56pour que projet par projet,
17:58on assure systématiquement que ce que nous faisons
18:00est bien dans l'intérêt direct des Français
18:02ou indirect,
18:04parce que vous savez que ces interventions
18:06de l'AFD, elles bénéficient aussi
18:08très largement à des entreprises françaises.
18:10Donc on a signé en 2019 des accords avec les Comores
18:12pour leur donner de l'argent, et en 2025,
18:146 ans après, on regarde si ça marche, c'est ça ?
18:16Non, parce qu'il y a déjà des mécanismes
18:18d'évaluation très, je dirais,
18:20très rigoureux, à commencer par le Parlement.
18:22D'ailleurs, le journal du dimanche
18:24a invité le parlementaire,
18:26on l'appelle le rapporteur de l'aide publique
18:28au développement, qui a donné son avis,
18:30qui a d'ailleurs fait un rapport
18:32cet automne pour dénoncer
18:34ce qu'il considère comme étant des dépenses
18:36qui n'ont pas d'intérêt direct
18:38pour les Français. Mais cette commission,
18:40elle permettra de systématiser
18:42l'évaluation en lien avec les parlementaires
18:44et de toujours nous assurer que l'aide publique
18:46au développement sert bien les intérêts de la France.
18:48J'entends bien, mais les exemples que vous a donné Pierre de Villeneuve,
18:50vous me direz c'est 350 000 euros, c'est pas des milliards,
18:52j'entends, mais ces exemples sont quand même un peu loufoques, non ?
18:54Je vous le dis,
18:56c'est au parlementaire et à cette commission
18:58qui vient d'être installée de veiller,
19:00parce que je veux dire, il faut qu'on rentre
19:02dans le détail de chacun des projets pour comprendre
19:04pourquoi ils ont pu être agréés
19:06et voir le lien avec
19:08les intérêts des Français.
19:10Je voudrais qu'on parle du Proche-Orient.
19:12Il y a eu six Israéliens libérés hier
19:14avec toujours ces mises en scène
19:16insupportables du Hamas,
19:18613 prisonniers palestiniens qui devaient
19:20être libérés. Cette fin de semaine
19:22a aussi été marquée par le deuil terrible
19:24de la famille Bibas. Le corps de Chiri n'était
19:26pas le sien. Finalement, le Hamas
19:28par miracle l'a retrouvé.
19:30C'est dire combien la vie humaine compte
19:32pour ces terroristes.
19:34Et puis, ces deux enfants,
19:36Kfir et Ariel, tués
19:38à mains nues, ça a été
19:40prouvé par les médecins légistes de l'armée israélienne.
19:42Quelle a été votre réaction,
19:44Jean-Noël Barraud ? Et dans le prolongement, est-ce qu'on peut
19:46encore penser à une solution
19:48à deux États ?
19:50J'ai été profondément horrifié
19:52par le sort de la famille Bibas.
19:58Meurtri par ces atrocités commises
20:00par le Hamas depuis
20:02le 7 octobre 2023
20:04et même avant.
20:06Avec une pensée pour
20:08les familles de nos
20:10otages qui ont été
20:12retenus dans l'enfer de la captivité
20:14des tunnels de Gaza
20:16pendant trop longtemps.
20:18C'est bien sûr pour Ofer Calderon
20:20qui vient d'être libéré, qui a retrouvé
20:22ces deux enfants qui eux-mêmes
20:24avaient été pris en otage.
20:26Eux-mêmes avaient été libérés au mois de
20:28novembre 2023 et qui attendaient désespérément
20:30le retour de leur père.
20:32Une pensée pour la famille d'Oadi Alomi
20:34dont nous n'avons toujours aucune nouvelle.
20:36Dont les enfants, eux aussi,
20:38avaient été pris en otage, ont été
20:40libérés, attendent la peur au ventre
20:42des nouvelles de leurs parents.
20:44Tout ça est à l'image
20:46de ce qu'est le Hamas,
20:48une organisation terroriste
20:50qui porte une responsabilité
20:52historique
20:54dans tout ce qui s'est produit
20:56dans la région depuis...
20:58Sur les deux états, la question de Pierre...
21:00Islamiste.
21:02Je continue de penser que la seule
21:04solution politique...
21:06Malgré cela, malgré l'attitude
21:08de ces terroristes islamistes...
21:10C'est une solution politique qui exclut
21:12le Hamas.
21:14Sur un claquement de doigts, on va réussir
21:16à ce qu'il n'y ait plus le Hamas en Palestine.
21:18Vous savez, d'abord,
21:20la solution politique,
21:22nous y travaillons,
21:24mais elle n'est pas pour ce week-end
21:26ni pour la semaine prochaine.
21:28Ce qui est pour ce week-end
21:30et la semaine prochaine,
21:32c'est le plan
21:34pour la période qui va s'ouvrir
21:36à l'issue du cessez-le-feu
21:38conclu entre l'Israël et le Hamas.
21:40Les pays arabes,
21:42de la région,
21:44ont commencé à bâtir un plan
21:46qui traite de la reconstruction,
21:48de la gouvernance et de la sécurité
21:50à Gaza. C'est un plan qui exclut
21:52le Hamas et de la reconstruction
21:54et de la gouvernance et de la sécurité
21:56dont nous attendons qu'il nous soit présenté
21:58pour qu'ensuite, nous puissions, nous,
22:00les Européens, le soutenir
22:02en attendant des Etats-Unis qui fassent de même.
22:04Jean-Noël Barraud est l'invité du Grand Rendez-Vous.
22:06Dans un instant, on parle du voyage
22:08d'Emmanuel Macron aux Etats-Unis.
22:10À tout de suite.
22:14Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous
22:16Europe 1C News. Les échos avec
22:18le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud.
22:20Emmanuel Macron part donc cet après-midi
22:22pour Washington pour y rencontrer
22:24demain Donald Trump. Vous l'accompagnez
22:26bien sûr en tant que chef de la diplomatie française.
22:28Le président français qui a jugé
22:30utile de mettre au jour ce qu'il compte dire
22:32au président américain
22:34lors d'un chat sur les réseaux sociaux.
22:36On regarde, on écoute.
22:38Je vais lui dire
22:40au fond
22:42tu peux pas être faible
22:44face au président Poutine.
22:46C'est pas toi, c'est pas ta marque
22:48de fabrique.
22:50C'est pas ton intérêt. Comment ensuite
22:52être crédible face à la Chine si t'es faible face à Poutine ?
22:54Et puis toi qui veux que l'Iran
22:56n'acquière pas la bombe nucléaire, tu peux pas être
22:58faible avec quelqu'un qui est en train de l'aider à l'acquérir.
23:00Toi qui veux que la Chine
23:02ne vienne pas contester
23:04Taïwan et autres, comment expliquer que la Chine
23:06n'a pas le droit d'envahir Taïwan et que
23:08la Russie aurait le droit d'envahir l'Ukraine ?
23:10J'imagine que vous ne pouvez que plus
23:12soyez à la parole présidentielle
23:14mais que pensez-vous, au-delà du fond,
23:16du ton employé,
23:18de la sémantique et de la forme ?
23:20Elle est à l'image de la relation
23:22entre les deux présidents.
23:24Une relation
23:26qui s'est nouée lors du premier mandat de
23:28Donald Trump et qui est
23:30une relation de proximité, de franchise.
23:32Et donc
23:34le ton qui a été
23:36utilisé par le président de la République sur la vidéo
23:38est à mon avis assez proche
23:40de celui qu'il aura avec lui
23:42dans les conversations qu'ils auront.
23:44Il faut parler cash avec Trump.
23:46Et surtout capitaliser sur la relation
23:48qu'on a bâtie au fil des années
23:50et ça ne servirait à rien
23:52de se cacher derrière
23:54du jargon diplomatique
23:56ou des précautions excessives.
23:58Il faut se dire les choses.
24:00Pour l'instant, ça n'a pas tellement marché
24:02Le langage cash avec Trump,
24:04depuis qu'il a pris ses fonctions à la Maison Blanche,
24:06il a fait des déclarations qui ont beaucoup surpris
24:08les Européens dont vous êtes émus
24:10de ses propos et pour l'instant
24:12il continue comme si de rien n'était.
24:14On a l'impression que ce que disent les Européens, ça n'intéresse pas beaucoup.
24:16C'est pourquoi ce voyage du président de la République
24:18a d'autant plus de valeur puisqu'il se rend
24:20sur place après que
24:22Donald Trump, vous vous en souvenez,
24:24est venu à Paris pour son premier déplacement
24:26à l'étranger comme président élu
24:28pour la réouverture de Notre-Dame.
24:30C'est le voyage retour qui,
24:32quelques mois plus tard, va permettre
24:34au président de la République de donner
24:36d'abord son diagnostic
24:38de la situation et de la bonne manière
24:40d'obtenir le maximum de concessions
24:42de la part de la Russie.
24:44S'il faut parler franchement,
24:46est-ce que nous sommes devant
24:48une tentative de la part des Américains
24:50et de la Russie finalement
24:52de poser un nouveau Yalta pour les temps présents
24:54laissant l'Europe s'adapter
24:56une fois que les deux empires auront décidé le sort de l'Europe ?
24:58Il y a peut-être une tentation côté russe
25:00puisqu'on en parlait tout à l'heure.
25:02Clairement, le projet de Vladimir Poutine
25:04c'est un projet impérial
25:06ou impérialiste, c'est-à-dire
25:08un projet qui ne se connaît pas vraiment
25:10de frontières et qui repousse
25:12son influence le plus loin possible.
25:14Mais c'est une
25:16erreur de penser que cela est
25:18possible parce qu'à la fin,
25:20seuls les Ukrainiens peuvent décider de déposer les armes
25:22et ils ne déposeront les armes
25:24trois ans après s'être battus
25:26héroïquement contre
25:28l'envahisseur que s'ils ont
25:30la garantie que cette fois-ci, ça ne recommencera pas.
25:32Si les Américains décident de
25:34cesser de soutenir l'Ukraine ?
25:36Les Ukrainiens continueront de combattre.
25:38Sans soutien américain, le combat
25:40des Ukrainiens, aussi héroïque soit-il,
25:42ça risque d'être beaucoup plus difficile de tenir tête aux Russes.
25:44Vous voyez bien que ce que cherche
25:46Donald Trump, et c'est une bonne chose,
25:48c'est à amener Vladimir Poutine
25:50à la table des négociations pour que, rapidement,
25:52on puisse avoir une cessation des hostilités
25:54et une paix durable en Ukraine.
25:56C'est l'intention de Donald Trump, il l'a exprimée à multiples reprises.
25:58Mais cette intention,
26:00elle sortera à un mur
26:02si les Ukrainiens décident de continuer à combattre.
26:04Et quand on voit, par exemple,
26:06on se désole de l'absence, par exemple, de l'Europe pour l'instant,
26:08imaginons que l'Europe soit invitée aux négociations.
26:10L'Europe, est-ce que c'est l'Union Européenne ?
26:12Est-ce que c'est la France ?
26:14Est-ce que c'est une autre puissance ?
26:16Qui peut parler au nom de l'Europe dans les circonstances ?
26:18Vous savez, la répartition des rôles, elle est claire.
26:20Elle s'est d'ailleurs faite,
26:22si je puis dire, lorsque Donald Trump
26:24est venu à Paris,
26:26qu'il a rencontré
26:28Volodymyr Zelensky avec le président de la République,
26:30bien sûr, c'est que
26:32les Etats-Unis, par la persuasion
26:34et par la force, amènent
26:36Vladimir Poutine à la table des négociations
26:38parce que jusqu'à présent, et malgré les déclarations
26:40qu'on a pu entendre, Vladimir Poutine
26:42n'a montré aucun signe de volonté
26:44de faire des compromis, etc.,
26:46ou même de négocier sincèrement.
26:48Et les Européens,
26:50quelle est leur responsabilité
26:52dans tout ça ? Je le disais, seuls les Ukrainiens
26:54peuvent décider d'arrêter de combattre.
26:56Ils ne le feront, et je le sais pour leur parler
26:58très régulièrement, que s'ils ont la garantie
27:00cette fois-ci que la guerre
27:02s'arrêtera pour de bon.
27:04Donc si cette paix qui sera
27:06trouvée est entourée de garanties,
27:08ce qu'on appelle des garanties
27:10de sécurité, en jargon diplomatique
27:12et militaire. Et ce sont
27:14les Européens qui vont
27:16apporter ces garanties-là. Et donc, d'une manière ou d'une autre,
27:18par la force des choses, les Européens
27:20vont participer à ces discussions.
27:22Vous en êtes sûr ? Parce que quand on écoute Donald Trump,
27:24on a l'impression que l'Alliance Atlantique, aujourd'hui,
27:26est dans un piteux état. Emmanuel Macron,
27:28à une époque, avait dit qu'elle était en état
27:30de mort cérébrale. Est-ce que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
27:32Est-ce que l'Alliance Atlantique n'est pas morte ?
27:34Ce qui est sûr, c'est qu'une tendance qui était à l'œuvre
27:36depuis longtemps, le désengagement
27:38progressif des États-Unis
27:40vis-à-vis de l'Atlantique,
27:42au profit du Pacifique,
27:44est en train de s'accélérer.
27:46Et nous voyons cela comme
27:48une opportunité,
27:50pour que les Européens reprennent en main
27:52leur propre sécurité
27:54et leur propre destin. Parce que nous avons vécu
27:56dans une période d'insouciance, où beaucoup
27:58de pays européens, ce n'est pas le cas de la France, grâce au
28:00général De Gaulle, mais c'est le cas
28:02de beaucoup de pays européens qui se sont
28:04complètement appuyés sur le
28:06parapluie américain.
28:08Dépenser plus, dépenser mieux aussi.
28:10Parce qu'il n'y a pas que la quantité qui compte, il y a la qualité.
28:12Mais vous avez raison, ça commence par dépenser plus.
28:14Je vous rappelle que dans les années 50,
28:16c'est 7% de notre richesse nationale
28:18que nous consacrions à nos budgets
28:20militaires.
28:22Et nous avons divisé
28:24par 3
28:26la part de nos ressources
28:28nationales que nous consacrons à la défense.
28:30Heureusement, en France,
28:32on a commencé à redresser,
28:34puisqu'on a fait doubler
28:36notre budget militaire et on s'y est tenu.
28:38Maintenant, il faut que les autres Européens
28:40nous suivent dans cet effort-là.
28:42Je reviens sur le dialogue qui peut y avoir
28:44entre Donald Trump et Emmanuel Macron.
28:46Je disais tout à l'heure en titre
28:48si elle chantait « pianissimo » ou « fortissimo ».
28:50C'était une image pour
28:52voir le gigantesque Donald Trump
28:54qui prend la parole encore hier
28:56au sommet des conservateurs,
28:58à la convention des conservateurs à National Harbor.
29:00Il dit
29:02« Moi, j'essaye de récupérer l'argent
29:04à l'aide fournie par les
29:06États-Unis à l'Ukraine. On demande des terres rares
29:08et du pétrole, n'importe quoi, qu'on puisse obtenir. »
29:10La phrase sur laquelle
29:12on a dit que
29:14Donald Trump, et effectivement il l'a fait,
29:16a traité Volodymyr Zelensky, le dictateur,
29:18elle intervient dans une grande
29:20lignée de dire que les États-Unis
29:22ont donné beaucoup d'argent
29:24et qu'une partie de cet argent
29:26a été perdue, ou en tout cas
29:28on ne le retrouve plus.
29:30Quelle est la position de la France aujourd'hui
29:32face à un Donald Trump
29:34qui dit
29:36« Poutine doit faire partie
29:38des négociations.
29:40Je veux récupérer l'argent de l'Ukraine
29:42par des terres rares,
29:44parce qu'on sait que Donald Trump est
29:46un promoteur immobilier, donc il veut s'assurer
29:48des marchés de reconstruction de l'Ukraine. »
29:50Quelle est la place de la France
29:52dans cette
29:54mainmise de Donald Trump
29:56qui donne l'impression
29:58de tout contrôler dans cette affaire ?
30:00Sur Poutine, comme je vous le disais,
30:02l'intention qui est celle
30:04de Donald Trump de l'amener à la table
30:06de négociation, nous la saluons.
30:08Ce que nous disons en revanche, c'est que
30:10la méthode douce,
30:12pour revenir au débat qu'on avait tout à l'heure,
30:14nous l'avons essayée, la méthode du dialogue. Elle n'a pas fonctionné.
30:16Et donc nous pensons que pour faire venir
30:18Vladimir Poutine de bonne foi à une table
30:20de négociation où il va faire des compromis,
30:22il faut lui mettre la pression.
30:24Et c'est ce que nous allons continuer à faire.
30:26Demain à Bruxelles,
30:28nous allons prendre encore un nouveau train
30:30de sanctions qui vont viser des dizaines
30:32d'individus, d'entités, de banques,
30:34de navires, etc.
30:36Mais est-ce que Trump est d'accord avec vous là-dessus ?
30:38Le Président de la République va lui dire
30:40que par le dialogue, il obtiendra
30:42très peu de Vladimir Poutine, puisque nous en avons fait
30:44les frais. Mais est-ce que Trump va vous écouter ?
30:46Ça c'est à lui qu'il faudra le demander. Vous souhaitez des compromis
30:48de la part de Vladimir Poutine ? Qu'entendez-vous
30:50parler des compromis ? Eh bien tout simplement,
30:52de ne pas nous renvoyer dix ans en arrière. Parce que dix ans en arrière,
30:54à peu près jour pour jour, qu'est-ce qui s'est passé ?
30:56Il y avait déjà la guerre en Ukraine.
30:58Et nous avons trouvé
31:00un accord de cesser le feu, une pause,
31:02une trêve. Et cette trêve, elle a été
31:04depuis violée par vingt fois.
31:06Et ensuite, la Russie, après l'avoir violée
31:08vingt fois, a décidé de lancer son
31:10invasion à grande échelle sur l'Ukraine. Donc ça, nous n'en
31:12voulons plus. Nous ne voulons pas de pause,
31:14nous voulons la paix. Ça veut dire des concessions territoriales ?
31:16Un compromis avec Poutine ? Mais ça, c'est un compromis
31:18qui peut être fait par
31:20les Ukrainiens et eux seuls.
31:22Le compromis qui doit être celui
31:24parmi les compromis que... Il va lâcher le Donbass
31:26après avoir lâché la Crimée. Non, mais vous m'interrogez sur
31:28les compromis qu'on est en droit de demander
31:30de Vladimir Poutine. C'est tout simplement de ne pas avoir
31:32un simple cesser le feu, mais d'avoir un traité
31:34de paix en bonne et du forme. Et comment ça se passe
31:36un traité de paix ? Eh bien, celui,
31:38en l'occurrence, qui est agressé, c'est-à-dire l'Ukraine, doit pouvoir
31:40choisir qui sont ses partenaires
31:42de sécurité. Qui va faire en sorte
31:44que la paix soit garantie ?
31:46Dans la logique du compromis à laquelle vous appelez,
31:48vous espérez que l'Ukraine puisse rejoindre l'OTAN ?
31:50C'est très concret. C'est une des possibilités.
31:52Sauf que... Trump a dit non.
31:54Trump, pour l'instant,
31:56l'a écarté. Nous, nous considérons que c'est la
31:58meilleure solution.
32:00Donc la France est favorable à l'entrée de l'Ukraine
32:02dans l'OTAN à un horizon historique
32:04approché ? Oui, même s'il y a
32:06des processus d'adhésion qui ne sont pas
32:08compressibles. Et ce qui signifie que
32:10si, comme nous le souhaitons,
32:12un traité de paix en bonne et du forme
32:14devait être signé, je pense que
32:16dans une période au moins intérimaire,
32:18il faudrait aux Européens, avec
32:20peut-être d'autres alliés, se substituer
32:22en quelque sorte, en complément de l'OTAN.
32:24C'est une ligne rouge pour Moscou, l'entrée
32:26Exactement, c'est pourquoi je vous dis que
32:28Vladimir Poutine, s'il vient à la table des négociations,
32:30il faut qu'il soit prêt à faire des compromis.
32:32J'ai entendu Emmanuel Macron cette semaine dire
32:34qu'il n'y aura pas de troupes européennes
32:36belligérantes sur le territoire ukrainien.
32:38Donc on peut comprendre qu'une forme
32:40de troupes européennes, sur le mode casque bleu,
32:42sont imaginables en Ukraine
32:44au terme des négociations ? Il est trop
32:46tôt pour en parler. Le président
32:48de la République l'a déjà fait. Dans la garantie qui
32:50peut être donnée pour sécuriser
32:52tel ou tel pays, il y a des
32:54solutions comme celle-là. Vous savez, il y a des
32:56pays européens aujourd'hui où vous avez
32:58des forces qui viennent d'autres pays
33:00qui sont stationnés là, qui ne combattent pas,
33:02qui d'ailleurs n'ont jamais combattu et sans doute
33:04ne combattront jamais, mais qui par leur simple
33:06présence jouent ce rôle
33:08en quelque sorte de sécurisation
33:10aux marges, aux frontières
33:12de l'OTAN. C'est cela
33:14que signifie le terme un peu
33:16jargonneux de garantie de sécurité
33:18et c'est ce que la Russie, d'une manière ou
33:20d'une autre, doit pouvoir accepter
33:22pour que l'Ukraine dépose les armes
33:24après s'être battue pendant trois ans pour
33:26défendre son intégrité territoriale. Vous m'avez peut-être
33:28répondu tout à l'heure quand Donald Trump a
33:30effectivement mis sur la table
33:32le mot de dictateur pour Zelensky.
33:34Qu'est-ce qu'Emmanuel Macron va...
33:36Est-ce qu'il va renchérir là-dessus demain ?
33:38Est-ce qu'il va dire c'est pas bien ce que
33:40t'as dit Donald ?
33:42L'objectif du président
33:44de la République, c'est de faire cheminer
33:46les discussions
33:48vers ce qui nous importe,
33:50ce qui importe aux Français et aux Françaises.
33:52C'est un traité de paix en bonne et due forme.
33:54Mais Volodymyr Zelensky n'est pas
33:56un dictateur.
33:58Volodymyr Zelensky n'est pas un dictateur.
34:00Il est soutenu aujourd'hui
34:02par son peuple dans un contexte très
34:04compliqué. Le contexte, c'est celui de la
34:06guerre depuis trois ans. Je veux dire,
34:08tout le monde en Ukraine souhaiterait
34:10pouvoir avoir une vie normale,
34:12avoir des élections,
34:14etc. Mais tout le monde est conscient que ça n'est pas
34:16possible quand on a, je ne sais pas combien, de centaines
34:18de milliers, voire un million de soldats qui sont
34:20au front. Quand on a 7 millions d'Ukrainiens
34:22qui ont dû fuir l'Ukraine, fuir les combats, etc.
34:24Comment voulez-vous, parce que je vois
34:26bien le reproche qui monte, mais comment
34:28voulez-vous qu'on ait une vie démocratique normale quand
34:3020% de votre pays est envahi et que
34:32vous êtes au front pour défendre votre
34:34intégrité territoriale ?
34:35On continue la discussion avec Jean-Noël Barraud juste après
34:37une dernière pause dans Le Grand Rendez-Vous.
34:43Dernière partie du Grand Rendez-Vous avec
34:45le ministre des Affaires étrangères et de l'Europe
34:47Jean-Noël Barraud. Emmanuel Macron
34:49va donc rencontrer Donald Trump. J'imagine
34:51qu'il va rencontrer également Elon Musk
34:53qui, de temps en temps, est dans le bureau
34:55ovale, parfois avec ses enfants. D'ailleurs,
34:57on l'a vu sur des images.
34:59Est-ce que Emmanuel
35:01Macron va dire en face
35:03à Elon Musk qu'il est à la tête d'une
35:05internationale réactionnaire ?
35:07Je ne crois pas qu'une rencontre avec
35:09Elon Musk soit prévue au programme.
35:11Il avait été invité à Notre-Dame, je vous rappelle.
35:13Il avait été invité à Notre-Dame, bien sûr,
35:15dans la délégation de Donald Trump.
35:17Mais l'internationale réactionnaire, c'est
35:19post Notre-Dame.
35:21Par ailleurs, je ne suis pas sûr que ce soit
35:23Elon Musk qui soit à la tête de l'internationale
35:25réactionnaire, qui est
35:27une expression
35:29que le président de la République a
35:31employée pour désigner
35:33un mouvement plus général et qui
35:35ne se limite pas ou ne se concentre pas
35:37sur la personne d'Elon Musk
35:39et qui, partant des États-Unis,
35:41fait certaines émules
35:43en Europe
35:45et qui
35:47portent un certain nombre de valeurs
35:49et d'idées qui ne sont ni celles du président
35:51de la République, ni en réalité celles de la France.
35:53Mathieu Bocoté ?
35:55Dans l'internationale réactionnaire
35:57auquel on fait référence, il y a par exemple
35:59Mme Mélanie, si j'ai bien compris, qui n'a pas attendu
36:01Donald Trump pour se faire élire.
36:03Est-ce que c'est une bonne idée, dans les circonstances
36:05d'antagoniser, pardonnez le terme, les relations
36:07avec certains pays européens qui, aujourd'hui,
36:09sont clairement plus conservateurs que la France ?
36:11Est-ce que les réactionnariser, c'est la chose à faire
36:13pour conserver de bonnes relations avec ces pays ?
36:15Je ne crois pas que le président de la République ait
36:17personnifié cette expression
36:19d'internationale réactionnaire
36:21ni avec le mien.
36:23C'est une mouvance
36:25qui, de toute évidence,
36:27trouve
36:29un certain écho en Europe
36:31et contre lequel le président
36:33de la République entend résister.
36:35Ensuite,
36:37vous avez raison, l'Europe, dans ce moment,
36:39plus que jamais, a besoin
36:41de faire preuve d'une très grande unité.
36:43Pourquoi ?
36:45Je ne veux pas donner l'impression qu'on dit toujours
36:47la même chose et que c'est important que les Européens
36:49soient unis, mais parce que la question
36:51qui est posée aujourd'hui,
36:53non seulement avec l'Ukraine, mais au-delà,
36:55avec le désengagement, dont on parlait tout à l'heure
36:57des Etats-Unis d'Europe, puisqu'ils ne l'ont pas encore tout à fait
36:59annoncé, mais on voit bien que ça va s'accélérer,
37:01c'est notre sécurité, c'est notre avenir.
37:03Est-ce que l'Europe, à l'avenir,
37:05sera considérée comme un continent faible,
37:07incapable de se défendre,
37:09et donc, je dirais, la proie
37:11de tous ceux qui
37:13ont des désirs d'expansion
37:15ou des désirs impérialistes ?
37:17Ou est-ce qu'au contraire, l'Europe, par son unité,
37:19sa solidité et sa fermeté,
37:21affichera une force
37:23qui dissuadera toutes les menaces
37:25de venir s'en prendre à elle ?
37:27Il y a un discours récent à Munich, le vice-président américain
37:29J. Devins a tenu
37:31des propos qui ont été très remarqués.
37:33Il a expliqué que le plus grand danger
37:35pour le monde occidental dont nous faisons partie,
37:37c'est ni la Chine, ni la Russie,
37:39mais les atteintes à la liberté d'expression.
37:41Vous êtes d'accord avec ce diagnostic ?
37:43Je ne l'ai pas pris
37:45pour moi, voyez,
37:47parce que la liberté d'expression,
37:49nous savons
37:51de quoi il s'agit
37:53en Europe et singulièrement en France,
37:55puisque nous l'avons défini
37:57dès 1789, ce sont les révolutionnaires qui l'ont défini,
37:59en expliquant très clairement
38:01que c'était l'un des biens
38:03les plus précieux de l'homme,
38:05l'un des droits les plus précieux de l'homme,
38:07mais qu'elle avait des bornes,
38:09et que ces bornes étaient fixées par la loi.
38:11Est-ce qu'il y a de plus en plus de bornes aujourd'hui ?
38:13Je cite hier Mme Sybille Weil, si je ne me trompe pas,
38:15dans le Figaro, avant-hier,
38:17présentait la liberté d'expression aujourd'hui
38:19comme le cheval de Troie du néo-impérialisme américain.
38:21C'est un peu étonnant quand même.
38:23Vous me demandez s'il y a trop de bornes.
38:25Est-ce qu'il y en a de plus en plus d'abord ?
38:27Non, mais j'entends, je vois certains responsables politiques
38:29qui ont beaucoup de contraintes sur la liberté d'expression.
38:31Donc je leur demande, quelle est la liberté
38:33dont ils manquent aujourd'hui ?
38:35Est-ce la liberté de diffamer, d'injurier ?
38:37La liberté de faire l'apologie du terrorisme ?
38:39La liberté de tenir des propos racistes ou antisémistes,
38:41en toute impunité ?
38:43Quelle est la liberté qui leur manque aujourd'hui ?
38:45C'est pas exactement très récemment.
38:47Quand Georges Bensoussan,
38:49le grand historien,
38:51s'est retrouvé devant les tribunaux,
38:53une cabale juridique pendant plusieurs années,
38:55pour des propos sur la part de l'antisémitisme
38:57dans l'islam aujourd'hui.
38:59Un historien, on peut être en désaccord
39:01ou non avec lui,
39:03mais devant les tribunaux pour des propos comme ceux-là,
39:05est-ce que c'est normal dans les tribunaux
39:07pour un désaccord idéologique ou historique ?
39:09Ce qui est sûr, c'est qu'en France
39:11et dans d'autres pays européens,
39:13la plupart d'entre eux,
39:15la liberté d'expression s'arrête
39:17aux abus de cette liberté,
39:19lorsque notamment
39:21les expressions conduisent
39:23à l'antisémitisme ou au racisme.
39:25Demain à Washington,
39:27quand il a tenu ses propos,
39:29qu'est-ce que vous allez lui dire ?
39:31Sur les atteintes à la liberté d'expression,
39:33principal danger pour le monde occidental.
39:35Une nouvelle fois, je vous le dis,
39:37ce n'est pas à nous que cette question se pose,
39:39c'est plutôt aux Etats-Unis d'Amérique
39:41et en particulier
39:43aux responsables,
39:45puisqu'on parlait d'Elon Musk,
39:47des grandes plateformes de réseaux sociaux.
39:49Et moi je le dis très clairement,
39:51nous n'accepterons jamais,
39:53en France et en Europe,
39:55que le débat public,
39:57qui est entouré d'un certain nombre de bornes
39:59qui permettent la pluralité des points de vue,
40:01de se tenir.
40:03Et nous n'accepterons jamais qu'il soit délocalisé
40:05sur des plateformes de réseaux sociaux
40:07dont les règles sont fixées par des milliardaires chinois ou américains.
40:09Les règles sont fixées en Europe
40:11par les législateurs européens
40:13et soit ces plateformes s'y conforment
40:15et tout ira bien, soit elles ne s'y conforment pas
40:17et alors il faudra qu'elles quittent l'Europe
40:19d'une manière ou d'une autre.
40:21Et aujourd'hui c'est à la Commission européenne
40:23de prendre des mesures pour faire respecter
40:25ces règles que nous sommes souverainement
40:27et démocratiquement données,
40:29sinon il faudra qu'elle restitue la capacité
40:31aux Etats membres de le faire à sa place.
40:33Le manque de liberté d'expression,
40:35est-ce que ce n'est pas aussi
40:37ce dont vont souffrir les employés de C8 ?
40:39Première chaîne de la TNT
40:41qui va fermer
40:43par une décision de l'ARCOM.
40:45Il y a beaucoup de talents
40:47chez C8.
40:49Que ce soit les animateurs,
40:51que ce soit les professionnels
40:53et je souhaite vivement
40:55qu'ils puissent exercer
40:57leurs compétences,
40:59mettre à profit leur expertise
41:01auprès d'autres chaînes.
41:03Maintenant l'ARCOM
41:05n'a pas fermé C8.
41:07L'ARCOM a décidé
41:09de retirer
41:11l'accès à la fréquence
41:13de C8,
41:15c'est-à-dire l'accès au domaine
41:17public pertient de l'Etat
41:19mais en aucun cas
41:21de fermer C8,
41:23c'est-à-dire d'empêcher
41:25notamment les journalistes,
41:27les animateurs,
41:29les professionnels de C8 de travailler.
41:31Maintenant je souhaite
41:33que tous ces talents puissent
41:35s'exercer pleinement au sein
41:37des médias du groupe auquel appartient
41:39C8 ou d'autres.
41:41Vous disiez la liberté d'expression,
41:43elle doit avoir des bornes.
41:45Est-ce que pour vous
41:47c'est une forme de liberté d'expression ?
41:49Je le redis,
41:51il faut être assez précis,
41:53ce que l'ARCOM a fait
41:55n'est pas de fermer C8.
41:57C'est pas de la censure pour vous ?
41:59Il faut dire les choses précisément.
42:01L'ARCOM n'a pas dit
42:03C8 doit fermer,
42:05C8 doit cesser d'émettre.
42:07Je fais la différence par exemple
42:09avec des mesures qui ont été prises
42:11au niveau européen sur Spoutnik,
42:13sur RT où là des décisions ont été prises
42:15d'interdiction d'émettre.
42:17C'est pas du tout ce qu'a dit l'ARCOM.
42:19L'ARCOM a dit, il y a un domaine public
42:21qui est gratuit,
42:23que la loi prévoit de mettre à disposition
42:25d'éditeurs
42:27en contrepartie du respect d'un cahier des charges
42:29et c'est l'ARCOM qui décide
42:31si ce cahier des charges a été respecté ou non.
42:33C'est un cahier des charges qui est donc fixé par la loi.
42:35Est-ce que le cahier des charges
42:37est trop exigeant ?
42:39Le législateur est libre de prendre
42:41des dispositions
42:43pour faire évoluer ce cahier des charges.
42:45Que peut faire C8
42:47dans le cas précis
42:49si on lui enlève sa fréquence ?
42:51Quels sont les recours maintenant ?
42:53D'abord il y a évidemment et heureusement
42:55et c'est heureux un recours possible
42:57qui a été exercé devant le Conseil d'Etat.
42:59J'imagine
43:01qu'il y a d'autres recours
43:03envisageables devant d'autres juridictions
43:05peut-être des juridictions européennes
43:07et j'imagine que les propriétaires de C8
43:09voudront engager ces recours-là.
43:11Ensuite,
43:13C8, je le redis,
43:15n'a pas été fermé
43:17par une décision de l'ARCOM.
43:19C'est une conséquence directe.
43:21C'est une conséquence possible.
43:23Et c'est pourquoi je dis
43:25que les animateurs
43:27et que les journalistes,
43:29les experts, les professionnels...
43:31Le ministre de la Culture le dit qu'elle regrette cet arrêt d'image.
43:33Dans le JDD ce matin, Rachida Dati
43:35dit qu'elle va s'entretenir avec le patron de l'ARCOM
43:37sur ses membres
43:39de l'institution de l'ARCOM
43:41qui ont été entendus
43:43et qui ont dit qu'on nous a demandé de virer Anouna,
43:45on a fait notre boulot.
43:47Vous savez,
43:49si nous avons toutes ces règles
43:51et ces cahiers des charges
43:53qui permettent
43:55de garantir le pluralisme
43:57notamment, dans l'utilisation gratuite
43:59qui est faite des ondes
44:01de l'espace public hertzien,
44:03c'est pour que toutes les opinions,
44:05toutes les expressions
44:07puissent avoir lieu dans notre pays.
44:09Vous savez,
44:11dans notre pays,
44:13il y a aujourd'hui un parti,
44:15le Rassemblement National,
44:17qui a un groupe
44:19de députés qui est beaucoup plus important
44:21que ce qu'il a été par le passé
44:23et qui n'a sans doute plus,
44:25je dirais, grandir politiquement
44:27que parce que
44:29nous garantissons en France le pluralisme.
44:31Je vois beaucoup d'autres pays, y compris en Europe,
44:33où le pluralisme est empêché
44:35parce que la politique
44:37reprend la main sur la gestion des médias.
44:39Donc là, les oppositions
44:41n'ont aucun espace.
44:43Je vous invite à regarder
44:45ce qui se passe dans
44:47beaucoup de pays du monde et même dans des pays européens.
44:49Précisément, quel pays européen ?
44:51Je vous laisse
44:53regarder. Vous voyez
44:55ce qui a pu se passer dans certains pays.
44:57Parfois, on est revenu en arrière.
44:59Vous parlez de la Roumanie ?
45:01Non, je ne parle pas de la Roumanie.
45:03Vous avez des oppositions qui se sont parfois retrouvées
45:05sans accès aux médias. Moi, je souhaite
45:07que toutes les expressions politiques
45:09dans le cadre prévu, toutes les expressions
45:11puissent avoir lieu et puissent se tenir.
45:13C'est la mission qu'on a confiée à l'ARCOM.
45:15Donc, ne comptez pas sur moi
45:17pour dénoncer
45:19le système qui veut qu'il y ait un cahier des charges,
45:21que l'ARCOM le fasse respecter
45:23et que lorsqu'elle prend des décisions,
45:25ces décisions puissent être contestées devant le Conseil d'État.
45:27C'est ce qui s'est passé.
45:29Est-ce que vous êtes indigné, Jean-Noël Barreau,
45:31lorsque des membres de l'ARCOM disent
45:33« On nous a demandé de virer Anouna, on a fait notre boulot ».
45:35Est-ce que vous êtes indigné ?
45:37Je ne veux pas commenter des propos qui sont rapportés.
45:39Je ne veux pas non plus dire…
45:41Vous vous rendez bien compte que le JDD ne va pas rapporter
45:43sans vérifier des propos
45:45qui sont véridiques ?
45:47Si ces propos sont vérifiés, ils ne sont pas acceptables.
45:49Je ne veux pas venir
45:51sur votre plateau, sur des sujets
45:53aussi importants que la liberté d'expression,
45:55commenter des commentaires.
45:57Une dernière question sur la liberté d'expression.
45:59On nous dit quelquefois qu'il y a un modèle américain
46:01de la liberté d'expression, il y a un modèle européen
46:03de la liberté d'expression. Vous noterez, je me permets d'y revenir,
46:05qu'il y a de plus en plus de législation,
46:07par exemple en Écosse, par exemple en Irlande,
46:09pour interdire les propos haineux,
46:11quelquefois même dans la demeure privée.
46:13Est-ce qu'il n'y a pas de tentation
46:15aujourd'hui en Europe
46:17de classer sous le signe
46:19de l'interdit ou de la désinformation
46:21du propos haineux tout propos
46:23avec lequel on est en désaccord finalement ?
46:25Je suis tout à fait d'accord avec vous.
46:27Il ne faut pas du tout mélanger les choses.
46:29Il y a l'antisémitisme, il y a le racisme,
46:31il y a l'apologie du terrorisme.
46:33Il faut veiller à ce que les limites
46:35à la liberté d'expression soient précisément qualifiées
46:37en droit. Sinon, on bascule
46:39dans quelque chose qui s'apparente
46:41à une répression de la liberté d'expression.
46:43Et ça, ce n'est pas acceptable.
46:45Merci beaucoup Jean-Noël Barraud et bon voyage aux États-Unis
46:47avec le président pour rencontrer
46:49Donald Trump.
46:51C'était Le Grand Rendez-Vous,
46:53C News en partenariat avec
46:55Les Echos, avec Jean-Noël Barraud,
46:57ministre des Affaires étrangères et de l'Europe.
46:59Très très bon dimanche sur nos deux antennes.