Le député Ensemble et ancien ministre Clément Beaune était l'invité de franceinfo soir le lundi 17 février 2025.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France Info soir, l'invité, Paul Barcelone.
00:05Bonsoir Clément Bonne.
00:06Bonsoir.
00:07Ancien ministre de l'Europe mais aussi des transports vous publiez.
00:09Je dirais malgré tout que la politique est belle en librairie.
00:12Alors que les Etats-Unis et la Russie envisagent de négocier la fin de la guerre en tête à tête,
00:17réunion informelle organisée par Emmanuel Macron à l'Elysée.
00:21Est-ce que tout cela Clément Bonne n'est pas un coup d'épée dans l'eau seulement ?
00:24Ça ne doit pas l'être mais la France a alerté de longue date
00:27sur la nécessité d'un sursaut européen, d'un réveil européen,
00:30d'une forme d'autonomie européenne sur le plan de la défense, sur le plan militaire.
00:34Et on voit bien aujourd'hui que l'urgence c'est d'être capable en tant qu'Européens,
00:37ensemble, c'est quelques puissances notamment réunies aujourd'hui à l'Elysée,
00:40France, Allemagne et d'autres, d'apporter un soutien constant et renforcé à l'Ukraine.
00:46Il faut être concret en la matière.
00:47Si on est capable, nous Européens, de soutenir l'Ukraine qui doit définir les conditions
00:52dans lesquelles, elle veut ou non, ce pays souverainement discuter, avancer,
00:57poursuivre les hostilités, se défendre,
01:00et bien c'est les Européens qui, on le voit maintenant,
01:02avec de moins en moins de soutien américain, doivent être capables d'appuyer.
01:05Est-ce que ce tête-à-tête Etats-Unis-Russie qui se poursuivra d'ailleurs demain en Arabie Saoudite
01:10est un affront qui est fait à l'Europe et met l'Europe définitivement hors jeu
01:14dans le cadre des négociations de cette fin de guerre en Ukraine ?
01:17Ce n'est pas une question morale d'affront ou pas, c'est que les Etats-Unis, c'est un fait,
01:21sont dans une rupture avec le président Trump,
01:24dans toute la logique, par rapport à toute la logique de l'après-guerre.
01:27Est-ce qu'ils sont encore nos alliés ? Vous parlez de rupture depuis que Trump est revenu à la Maison Blanche.
01:31Je l'espère, en tout cas, nous, nous n'avons pas rompu le pacte,
01:33mais on voit bien que les Américains donnent de moins en moins de signaux de s'occuper de l'Europe,
01:38mais j'allais dire, on ne va pas se lamenter là-dessus, c'est un fait aujourd'hui,
01:42qui avait déjà commencé il y a de nombreuses années, y compris sous l'administration de Trump 1,
01:46et qui s'accélère aujourd'hui.
01:48Et ce n'est pas juste la question de l'Ukraine, on pourrait se dire, c'est loin, ça serait une question morale.
01:53Non, c'est la question de notre sécurité, parce que si on donne le sentiment qu'il n'y a pas de lien transatlantique,
01:58de sécurité qui est assurée par les Etats-Unis notamment, et qu'on ne prend pas le relais,
02:03nous, Européens, en investissant plus dans notre défense, nous sommes à la merci des Russes.
02:07Et donc, c'est cet investissement, c'est ce renforcement très concret,
02:10en dépenses lentes et trébuchantes, en réarmement, en équipement militaire, dont on a besoin.
02:15Urgemment, la France a commencé cet effort, d'autres pays aussi, comme la Pologne, mais on doit l'accélérer.
02:19Mais est-ce qu'il n'est pas trop tard pour se réveiller ?
02:21Et j'entends ce que vous dites au début de cette interview, sur la France à alerter depuis longtemps,
02:25mais est-ce que ce n'est pas trop tard, vu l'état de la situation ce soir, et cette guerre qui est à nos portes ?
02:29Ce n'est pas trop tard, parce que malheureusement, des menaces, il y en aura encore, il y en aura d'autres.
02:33Donc, soit on considère que les choses sont graves et qu'on se résigne,
02:36soit on considère qu'il y a beaucoup d'incertitudes devant nous, c'est vrai, c'est la raison,
02:40et qu'il n'y a pas tellement d'options, autre que de savoir si on est capable d'être plus fort militairement,
02:46d'être plus fort en matière de défense.
02:48Les Américains ont assuré notre défense, peut-être que c'était d'ailleurs un confort,
02:51une forme d'anesthésie pour l'Europe ces dernières années.
02:54C'était historique.
02:55C'était historique, nous avions ce pacte et cette protection.
02:58Les Américains n'ont pas tort de dire que ça nous arrangeait bien, d'une certaine façon.
03:01Beaucoup de pays européens, la France, elle, continuait à investir dans ses armées,
03:04mais beaucoup de pays ont un peu laissé tomber.
03:06Aujourd'hui, on voit bien que ce n'est pas une option, parce que la menace russe,
03:10quoi qu'il arrive en Ukraine, ne disparaîtra pas.
03:13Donc d'un, il faut que la situation ukrainienne soit définie par l'Ukraine elle-même,
03:18qu'on assure notre soutien, qu'on se substitue le plus possible aux Américains s'ils devaient y renoncer,
03:22qu'on assure à Kiev sa souveraineté, et puis qu'on se prépare, parce qu'il y aura d'autres chocs, soyons lucides,
03:27à ce que les pays baltes, le front de l'Est en Europe, soient protégés.
03:30Vous dites, notre sécurité, être plus fort, est-ce que cela passe par l'envoi de soldats français sur le front,
03:37assurer la sécurité de l'Europe, aux frontières de l'Ukraine et de la Russie ?
03:40On ne dit pas ces choses-là à la légère, et je ne sais pas la nature des discussions qui ont eu lieu exactement cet après-midi.
03:44Emmanuel Macron avait été le premier, il y a un an, à mettre le sujet sur la table, 26 février 2024.
03:48Exactement, le président avait dit, on ne peut rien exclure,
03:51quand un pays comme la Russie n'a pas de ligne rouge, on ne doit pas en avoir non plus,
03:54et la nature de notre effort et de notre soutien ne peut pas être cantonnée.
03:57Mais est-ce qu'il faut le faire, c'est une bonne idée ou pas ?
03:59Mais il ne faut pas exclure cette option. On ne va pas dire comme ça, la voler en envoyant des troupes.
04:04Il ne faut pas exclure cette option. Le président avait été un peu moqué,
04:07même beaucoup moqué, quand il avait évoqué la possibilité ou la nécessité potentielle d'envoyer des troupes.
04:12Aujourd'hui, on voit bien que ce n'est plus de la science-fiction.
04:14Et d'ailleurs, le Premier ministre britannique, le gouvernement suédois ont dit qu'ils étaient prêts,
04:18dans certaines conditions, on ne fait pas ça, encore une fois, à la légère,
04:20mais à explorer une option où il y aurait l'envoi de troupes.
04:24La situation à laquelle on est, une situation à laquelle ce n'est pas quelque chose qu'on doit et qu'on peut exclure.
04:29Et on voit bien que les Américains, eux-mêmes, sur d'autres territoires européens,
04:33je pense au Groenland, nous mettent dans une situation où ce n'est pas quelque chose qu'il faut exclure.
04:37Est-ce qu'il faut aller jusqu'à renouer les fils du dialogue avec Vladimir Poutine ou pas ?
04:42Sachant que là aussi, Emmanuel Macron avait été jusqu'à aller au Kremlin,
04:46on se souvient de cette image, à l'autre bout de la table, le président français,
04:49négocier avec Vladimir Poutine. Est-ce qu'il faut reprendre la discussion avec le président russe ?
04:53Il ne faut pas reprendre pour le principe de reprendre. Quand Emmanuel Macron était allé à Moscou,
04:57c'est parce qu'on était avant le début des hostilités et on pensait qu'il fallait saisir toutes les chances possibles,
05:01même si il n'y en avait pas beaucoup, d'essayer la diplomatie.
05:04Quand Vladimir Poutine a choisi la guerre, on n'a plus eu le canal de négociation possible
05:09après quelques semaines parce qu'il n'y avait rien à négocier.
05:11Donc l'idée, c'est de ne donner aucun signal de faiblesse et discuter quand c'est utile, oui,
05:15discuter quand c'est pour se coucher, non.
05:17Clément Beaune, est-ce que vous avez l'impression que l'opinion française est assez sensibilisée,
05:21que la société française prend suffisamment conscience de ce qui se joue à nos portes en ce moment ?
05:26La réponse est non. Parce que tous, soyons lucides, on a vécu, quelles que soient nos générations,
05:32parce que ceux de l'après-guerre ne sont plus là, dans l'idée naïve que la paix était garantie en Europe.
05:38Par ailleurs, même si on ne regardait pas le détail, les Américains étaient là, la menace avait disparu.
05:43Ce n'est pas le cas. La guerre, ce n'est pas les livres d'histoire en Europe, c'est la réalité de notre continent aujourd'hui.
05:48L'Ukraine, c'est à 1500 kilomètres d'ici, et donc la guerre est là.
05:51On s'est fait endormir par Poutine, pour dire les choses trivialement ?
05:54On s'est fait endormir malheureusement par nous-mêmes, par l'idée que parce qu'on avait,
05:57et c'est une réussite européenne, créé les conditions de la paix, créé le projet politique européen, l'Union Européenne,
06:02on était tranquille, on pouvait dormir tranquille.
06:05Les menaces, on a parlé à un moment de fin de l'histoire, tout ça n'avait pas disparu.
06:10L'histoire est là, son tragique, sa brutalité, la guerre, et ça peut nous concerner dans nos vies quotidiennes.
06:15On a vu les conséquences économiques de la guerre en Ukraine.
06:18Mais qu'un Pays-Bas-Les-Deux soit envahi, que la Pologne soit attaquée, que Vladimir Poutine nous menace nous-mêmes,
06:24ce ne sont malheureusement pas des scénarios qui sont aujourd'hui délirants.
06:28Clément Bonne, quelques questions de politique nationale.
06:30Le Parti Socialiste doit déposer dans la soirée, ça n'est pas encore fait, une motion de censure,
06:34pour protester contre une « trumpisation » du débat dont serait à l'origine le gouvernement,
06:40notamment quand François Bayrou parle de « submersion migratoire ».
06:43Est-ce que vous souscrivez « trumpisation » du débat en France ? Vous êtes d'accord avec ça ?
06:47Clément Bon, les mots qui sont évoqués, la « submersion », ça, ce n'est pas mon vocabulaire,
06:51et je pense qu'il ne faut pas aller dans des débats qui peuvent enflammer les choses alors qu'on a besoin d'apaisement.
06:56Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire, évidemment, en matière de lutte contre l'immigration illégale, notamment.
07:01Mais on a l'impression que maintenant, le nouveau mode d'opposition, c'est censure ou pas censure.
07:06Moi, je salue le fait que le Parti Socialiste ait justement réussi à sortir un peu de ce piège,
07:11et que sur le budget, sans soutenir le budget, parce qu'ils ne sont pas au gouvernement…
07:14– Ils font la guerre, ils vont déposer une motion de censure.
07:16– Oui, tout à fait, tout ça pour dire justement que je préférais qu'on garde ce chemin de responsabilité
07:20qu'a commencé à suivre le Parti Socialiste.
07:22Bon, que le Parti Socialiste marque le coup, mais il ne faut pas qu'on soit…
07:25Moi, en plus, j'ai un peu de mal à comprendre.
07:27C'est une motion de censure que le Parti Socialiste ne voudrait pas voir aboutir,
07:31parce qu'il dit en même temps qu'il ne veut pas voir chuter le gouvernement.
07:33– Olivier Faure dit quand même si, on est là pour renverser le gouvernement,
07:36et ça servirait, cette motion de censure, de renverser le gouvernement.
07:38– Le Rassemblement National, ce n'est pas un congrès du PS, donc tout ça est très subtil.
07:41Trop pour moi, je vous l'avoue.
07:42Soit le PS veut faire tomber le gouvernement et dépose une motion de censure,
07:45et peut-être qu'il y arrivera, mais je ne crois pas,
07:48parce que le Rassemblement National ne semble pas vouloir la voter.
07:50Soit c'est pour marquer le coup, il n'y a peut-être d'autres façons de le faire
07:52qu'en déposant des textes et des motions de censure.
07:54Bon, c'est un épisode, ce n'est pas l'essentiel.
07:57Je crois et j'espère que cette motion de censure n'aboutira pas.
08:00Le sujet, c'est comment sur des sujets, y compris le sujet de l'immigration d'ailleurs,
08:03qui est un vrai sujet de politique publique, on sort un peu de la com' et des coups de menton.
08:07Et y compris avec le PS, parce que moi j'aimerais bien qu'il participe
08:10au plus grand nombre de négociations possible.
08:12– Pas seulement sur le budget.
08:13– Pas seulement sur le budget, sur tous les grands sujets,
08:15il y en a plein, sur l'écologie, sur la loi fin de vie, sur beaucoup de sujets.
08:18Eh bien, il y a encore des négociations entre le gouvernement et le Parti Socialiste.
08:21– Tout cela augure quand même d'une semaine plutôt difficile pour François Bayrou.
08:24Nouvelle motion de censure, on en parlait,
08:26il y a toujours cette affaire Betaram qui lui colle à la peau.
08:29La gauche demande au Premier ministre de démissionner.
08:32Est-ce qu'il doit le faire ?
08:33Est-ce qu'on est là face à un scandale d'État quant à cette affaire Betaram ?
08:36– Là aussi les mots ont un sens.
08:38Que d'abord cette affaire sur le fond, on ne parle pas de François Bayrou,
08:41sur le fait qu'il y a eu des victimes, qu'il y a eu des actes graves.
08:43– On parle d'agressions sexuelles, de viols,
08:45et la question est de savoir si le Premier ministre savait.
08:48– Ce n'est pas une polémique politicienne, c'est un sujet de société dramatique
08:51et dont on voit un nouvel exemple.
08:53Et ensuite, il faut que toute la transparence soit faite sur ce qui s'est passé,
08:57à quel moment il y a eu des alertes, à quel moment il y a eu des réponses.
09:00Ça ne se décide pas comme ça dans une polémique de confrontation politique.
09:05Je pense que c'était bien que François Bayrou marque le soutien aux victimes,
09:08renforce les moyens d'enquête.
09:09Je ne pense pas qu'on soit dans un sujet qui mérite ce type de polémique assez vaine.
09:16– Je parlais de votre livre tout à l'heure,
09:18je dirais malgré tout que la politique est belle.
09:20Pourquoi malgré tout ?
09:22Vous avez quitté le gouvernement il y a un an maintenant.
09:25– Oui, pas malgré tout parce que ça je pense que chacun le voit la politique.
09:29– Il y a un peu de dégoût chez vous ?
09:30– Non justement pas du tout.
09:31– Ou vous vous trépignez au contraire, vous avez envie de revenir ?
09:33– Ni l'un ni l'autre, ni dégoût ni impatience.
09:35Mais on entend tous les jours que la politique c'est sale,
09:38que la politique c'est la compromission, que le compromis ce n'est pas bien.
09:41Et moi j'essaye de dire que malgré tout ça,
09:43c'est vrai que les images parfois même du Parlement ne sont pas très réjouissantes,
09:46eh bien l'action politique, du maire au ministre,
09:49elle est positive, elle est nécessaire.
09:51Et tout ce qu'on disait au début a un lien avec tout ça.
09:53Quand on ne s'occupe pas de la politique, elle s'occupe de vous.
09:55Quand l'Europe ne s'arme pas, quand on ne fait pas les bons choix,
09:57eh bien on est rattrapé par les circonstances et par l'histoire.
10:00Donc c'est un bel engagement,
10:02et il faut que comme citoyen et comme responsable politique,
10:04on continue à y croire.
10:05– Vous avez été député de Paris, vous êtes né à Paris,
10:09est-ce que vous avez envie de devenir maire de Paris ?
10:11On parlait de votre retour, vous me disiez pas d'impatience,
10:14je me demandais si vous vous trépignez.
10:15– Pas d'impatience, je n'ai jamais exclu cette option.
10:17– Est-ce que vous serez candidat ?
10:18– Je m'engagerai à Paris dans les années qui viennent,
10:20d'une façon ou d'une autre, mais je n'ai pas encore…
10:22– Vous n'excluez pas l'option ?
10:23– Non, je n'exclue pas l'option, mais ce n'est pas une pirouette,
10:25je ne sais pas vous répondre aujourd'hui à cette question,
10:27il y a des gens qui ont des certitudes très grandes, moi pas encore,
10:29mais en tout cas je vous le dirai, le moment venu,
10:32et je m'engagerai d'une façon ou d'une autre.
10:34– Merci beaucoup Clément Bone.