C’est une nouvelle qui a fait bondir l’industrie. Il y a quelques semaines, la société américaine d’IA Eleven Labs, a annoncé avoir recréé la voix du doubleur de Sylvester Stallone, Alain Storal, pour le film “Armor”. Avec des voix de plus en plus réalistes et des promesses d’économies de temps et d’argent, l’IA menace fortement les professionnels du doublage. Mais ces derniers ne restent pas sans réponse…
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00:00Intelligence artificielle et doublage, est-ce qu'on est face aujourd'hui à une profession
00:08menacée ? Y a-t-il urgence à protéger les artistes ? On en parle tout de suite avec
00:12Françoise Cadol.
00:13Bonjour.
00:14Bonjour.
00:15Comédienne, auteur, metteur en scène.
00:16On a vu récemment au théâtre La Femme qui ne vieillissait pas, adaptation que vous
00:20avez faite du roman de Grégoire Delacour et mise en scène par Tristan Petit-Gérard.
00:25Vous prêtez votre voix à de nombreuses comédiennes dont Angelina Jolie, Sandra Beloc, Patricia
00:32Arquette, que des noms que j'adore, mais également votre voix on l'entend aussi dans
00:37des documentaires, dans des livres audios.
00:39A côté de vous, Jonathan El-Khaim, bonjour.
00:42Bonjour.
00:43Vous êtes avocat en propriété intellectuelle au sein du cabinet Iroh Avocat.
00:47Alors vous, vous êtes un passionné du secteur du doublage si j'ai bien compris, très présent
00:52sur ces sujets d'intelligence artificielle, en tout cas de développement dans le secteur
00:56artistique.
00:57Vous avez déjà montré votre mobilisation.
01:00Donc on a deux experts qui peuvent nous éclairer sur la menace aujourd'hui de l'IA dans ce
01:06secteur.
01:07Je voulais d'abord vous faire commenter cette information qui pour moi a fait vraiment l'effet
01:11d'une bombe.
01:12C'était comme cette matérialisation d'un seul coup très brutale de l'IA peut remplacer
01:17aujourd'hui des humains dans des professions.
01:20Et donc c'est cette annonce d'Eleven Labs, plateforme spécialisée dans le clonage de
01:25voix par IA, qui avait dit que la voix du doubleur historique de Sylvester Stallone
01:30serait recrée artificiellement pour être utilisée dans le prochain film Armour.
01:35La fille du doubleur avait soi-disant donné son accord.
01:39Finalement, elle nous dit que c'était uniquement pour l'essai, pour un essai.
01:42Je voulais avoir votre réaction vous au moment où vous avez entendu parler de cette affaire.
01:46Je suis tout de suite allée voir ce que ça donnait, j'ai écouté, j'ai regardé la bande-annonce.
01:54C'est le comédien qui s'appelle Alain Dorval, dont on a pris la voix.
01:58Alain est décédé l'année dernière et c'est médiocre, c'est absolument médiocre.
02:04Et je tiens aussi à dire que le film avait été doublé par un comédien vivant, par
02:13un comédien et vivant, c'est un peu un pléonasme.
02:15C'était la profession.
02:16Il y a déjà doublé Sylvester Stallone qui est Michel Vignier, qui est formidable.
02:22J'ai juste vu cet essai de bande-annonce, dont j'avais entendu dire aussi que le film
02:29était doublé par unir, mais pas du tout.
02:31Il y a juste eu un essai sur la bande-annonce.
02:34Ou un rétro-pédalage, on ne sait pas exactement.
02:36Justement, votre réaction vous en tant qu'avocat très sensibilisé sur ces sujets, est-ce
02:42que vous vous êtes dit, ça y est là, on y est ?
02:45Oui, je pense qu'on se les dit tous à un moment, on y est effectivement, mais ça démontre
02:49aussi les limites malheureusement de notre droit aujourd'hui, puisqu'on sait que la
02:52voix des personnes décédées n'est pas soumise à une autorisation expresse, puisque le principe
02:58est très clair, c'est que de votre vivant, vous avez des droits personnels, comme un
03:01droit à l'image, comme un droit à la voix, à partir du moment où vous décédez, malheureusement
03:05vous n'en avez plus.
03:06Et la famille ne peut rien faire.
03:08Alors justement, c'est ça toute la particularité, c'est que la jurisprudence nous dit qu'effectivement
03:12les ayants droit peuvent, ou les ayants cause, c'est-à-dire les héritiers directs, peuvent
03:15effectivement agir lorsqu'il y a une atteinte à la mémoire de la personne défeinte, mais
03:20cette atteinte est appréciée de manière extrêmement restrictive.
03:23Donc ce qui fait qu'en réalité, on permet généralement un usage un petit peu libre
03:29de la voix ou de l'image d'une personne décédée, mais pour les besoins quand même, on demande
03:34l'autorisation de ses ayants droit, et on s'aperçoit également des limites que cela
03:38peut générer, puisqu'à Ancroix, en tous les cas ce que disaient Aurore Berger et sa
03:41mère, il s'agissait d'un essai, et uniquement d'un essai, pour voir effectivement, pour
03:46rendre entre guillemets justice à tous les fans de Monsieur Alain d'Orval et leur montrer
03:52effectivement que dans le cadre d'une éternité artistique, nous pourrions un petit peu essayer
03:58de recréer cette magie, mais on voit bien, et Françoise l'a très bien rappelé, qu'artistiquement
04:03on n'y est absolument pas.
04:04Oui, ce n'est pas tellement un bel hommage finalement.
04:06Pas du tout.
04:07Et ça, cette limite technologique que vous constatez, ça vous rassure ou pas totalement ?
04:13On reste vigilants, voilà, je sais que ça va aller très vite, ça va très vite, les
04:22mouvements des lèvres, tout ça, ça va le faire, et ça le fait déjà.
04:28Maintenant, l'émotion, ce petit supplément d'âme qu'il y a, nous on travaille, si vous
04:34savez, quand on double un comédien à l'image, fatalement c'est avec notre sensibilité,
04:40notre mémoire, notre expérience, il y a une empathie, il y a un fruston, il y a tout ça.
04:46Justement, on parle souvent de la qualité du doublage français, qu'est-ce qu'il a
04:50de particulier, qu'est-ce qu'il apporte de plus ?
04:52La qualité, la qualité est là, il y a toujours cette recherche de la qualité.
04:58Vous savez, il y a vraiment une équipe énorme, on parle des comédiens qui doublent, mais
05:01c'est toute une équipe qui est là.
05:03Vous avez le directeur artistique, vous avez l'ingénieur du son que je remercie mille
05:07fois, vous avez l'adaptateur qui a fait cette traduction du texte original vers l'adaptation
05:14française, vous avez les studios, tout ça compte, c'est toute une chaîne de personnes
05:19vivantes qui est là pour faire le doublage.
05:22Donc il y a une qualité, on prend le temps d'eux, et je pense que le maître mot est
05:29justement la qualité et le frisson, le supplément d'âme qu'on peut donner à ce métier.
05:36La sensibilité.
05:37Quel impact ça pourrait avoir demain, parce qu'il y a quand même une mobilisation aujourd'hui
05:43des artistes autour de cette question, c'est qu'il y a un impact conséquent sur la profession,
05:48sur le secteur ?
05:49Françoise.
05:50Quel impact ?
05:51Oui.
05:52Moi, je ne sais pas, comme vous voulez.
05:53Les deux.
05:55L'impact, ça peut être au niveau des auteurs-adaptateurs, ça touche tout le monde, donc l'impact,
06:03ça pourrait, je dis bien, mettre plein de personnes de côté, et c'est pour ça qu'on
06:09est là avec toutes les associations, les syndicats, l'ADAMI, les voix.fr, on est accompagnés
06:17par des avocats, on fait des tables rondes, tout le monde est là, tout le monde est très
06:21présent pour justement regarder en face comment faire pour, et puis je crois que notre
06:27ministre de la Culture a dit qu'elle nous accompagnait, et donc voilà, on attend les
06:34actes maintenant.
06:35Est-ce que je parlais de 15 000 emplois qui seraient menacés, ça va au-delà si j'entends
06:40ce que vous me dites sur finalement l'ensemble de l'accompagnement, c'est une séance de
06:44doublage ?
06:45Bien sûr.
06:46Mais vous savez, ça touche le doublage, mais ça touche tous les métiers de l'audiovisuel
06:51de l'écriture, les journalistes, on dépasse, ce sont des dizaines de milliers de personnes
06:56que ça touche.
06:57Et alors, qu'est-ce qui nous manque aujourd'hui, vous avez commencé à évoquer les limites
07:02par exemple pour les voix d'une personne décédée, qu'est-ce qui nous manque aujourd'hui dans
07:06l'arsenal législatif pour protéger les artistes ?
07:10Alors je pense que déjà on a un arsenal législatif qui est assez bien fourni.
07:13D'une part on a d'un côté l'interprétation de ces comédiens qui est protégée au titre
07:18des droits voisins du droit d'auteur et de l'autre côté on a la vie privée qui encadre
07:22strictement le droit à la voix ou le droit à l'image, c'est un droit personnel.
07:25Donc vous avez le RGPD qui est aussi présent et qui aujourd'hui constitue le fer de lance
07:32de la défense de la voix en tant que telle, stricto sensu.
07:35En tant que donnée personnelle ?
07:36Exactement, c'est une donnée personnelle biométrique, donc dite sensible aussi, qui
07:40est soumise à un régime très particulier.
07:42Je ne peux pas utiliser votre voix, ni celle de Françoise pour mon bon plaisir, il faut
07:46une autorisation expresse, il faut que je vous informe effectivement de l'intérêt légitime
07:50que je vais avoir à l'exploiter, pour quelles finalités et si vous n'êtes pas d'accord
07:55pour les finalités que je vous expose et bien vous pouvez largement vous y opposer.
07:58Et je crois qu'aujourd'hui le RGPD est devenu un petit peu la défense vraiment par excellence
08:05et à tel point d'ailleurs que le conseil supérieur de la propriété littéraire artistique
08:09s'est emparé aussi de ce sujet puisque notre ministre de la culture l'a dépêché fin
08:14d'année pour nous rédiger un rapport sur l'impact de l'intelligence artificielle au
08:18sein effectivement du milieu artistique mais également plus loin puisque ça concerne
08:23effectivement les comédiens aujourd'hui mais demain ça nous concernera tous, vous
08:26comme moi.
08:27Et effectivement l'un des premiers points sur lesquels ce conseil s'est attardé c'est
08:32également sur la défense de ces données personnelles et justement le respect de ce
08:37RGPD.
08:38Et la CNIL, donc la Commission Nationale Informatique et Libertés, suit également ce mouvement
08:41puisqu'elle a rendu très récemment, début février, le 7 février je crois, deux recommandations
08:46très utiles sur l'exploitation des intelligences artificielles génératives en indiquant effectivement
08:53qu'aujourd'hui, lorsque vous allez...
08:54Sur la collecte de données ?
08:55Exactement, la collecte, la transmission de ces données, savoir exactement où elles
08:58vont mais là on ne vous les mettra plus dans des conditions générales d'utilisation.
09:02Vous savez ces espèces de gros pavés que vous lisez vraiment à la va-vite pour justement
09:06accéder aux services.
09:07Que l'on valide.
09:08Que l'on valide justement rapidement.
09:10Là ici, vous devrez normalement avoir un courriel, un message vocal, voire un formulaire
09:16qui vous expliquera effectivement l'intégralité des données qui pourraient être collectées
09:19à des fins d'entraînement.
09:20Donc c'est aussi ça qui est important.
09:22De l'autre côté on a quand même un principe, c'est qu'aujourd'hui en droit, depuis 2019,
09:27la fouille de données pour entraîner une IA générative est un principe.
09:30Principe que l'on peut considérer à tort ou à raison comme étant légitime, voilà,
09:35mais il y a une exception, c'est qu'il y a aujourd'hui un droit d'opt-out.
09:38Ce droit d'opt-out vous permet de refuser aujourd'hui que votre contenu soit exploité.
09:43Le vrai problème, et c'est ce qu'on nous dit dans le Code de la propriété intellectuelle,
09:46c'est que ce droit d'opt-out en fait, il doit être aisément compréhensible et lisible.
09:51Ce qui n'est pas toujours le cas.
09:52Moi je m'interroge aujourd'hui en pratique, comme beaucoup de juristes, sur la possibilité
09:56pour une IA aujourd'hui de se dire « ah non, ce contenu je n'y touche pas, tandis que
09:59celui-là je peux ».
10:00Donc aujourd'hui la vraie problématique c'est surtout d'encadrer ce droit d'opt-out.
10:05Et puis si je veux faire rebondir quand même François, sur les contrats, on pourrait exiger
10:10que la voix ne soit pas réutilisée de manière artificielle, à des fins numériques et tout ça.
10:17Sauf que quel est le rapport de force aujourd'hui quand vous signez des contrats ?
10:21Alors sachez qu'il y a des studios qui, dans leurs contrats, c'est bien spécifié
10:27que notre voix ne sera pas utilisée pour autre chose.
10:31Donc il faudrait vraiment un modèle de contrat.
10:35Il n'y a pas de pression à l'inverse de studios qui vous demandent par défaut d'accepter
10:39cette utilisation ?
10:40Je ne vais parler que pour moi, on ne m'a jamais proposé ça.
10:43D'accord, on n'en est pas encore là.
10:45Je sais que ça a été proposé par certaines boîtes à certains comédiens, mais en ce
10:51qui me concerne, ça n'a jamais été le cas.
10:53Et qu'est-ce que vous demandez vous précisément ? Quelles sont vos revendications ?
10:57Je pense qu'il faut légiférer.
11:02Je pense que l'IA est un outil formidable, magnifique, qui permet plein de choses dans
11:10plein de domaines et je pense qu'il faut en faire un partenaire plutôt que de lutter
11:14contre.
11:15Mais pour ça, il faut légiférer, il faut que, par exemple, quand quelque chose a été
11:19fait par une IA ou par un humain, que ce soit dit, que les gens sachent quand ils entendent
11:24ou quand ils voient quelque chose, ça c'est généré par une IA, ça c'est généré
11:28par un humain.
11:29Juste un petit souvenir que j'ai, le premier jour où je suis rentrée dans un studio de
11:35doublage, j'étais sur le pas du studio et j'ai entendu la voix de la mère de ma sorcière
11:41bien-aimée.
11:42Or, cette série, je l'écoutais toute petite avant d'aller me coucher.
11:46Et quand je suis rentrée, je me suis dit « Oh ! Elle est où ? Je l'aime ! ».
11:50Maintenant, on me dirait, comment dire, je rentrais, on me dit « Non, mais cette personne
11:55n'est pas vivante.
11:56Ça change tout.
11:57Je ne peux pas aller boire un café avec elle ». Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a
12:00tout un lien, il y a quelque chose d'intime et la voix réelle est intime.
12:07On voit bien, il y a tellement de gens qui nous accompagnent, qui nous aiment, qui nous
12:10demandent, avec lesquels on parle, comment dire, il y a un vrai besoin, il y a une vraie,
12:15cette intimité-là ne peut pas être remplacée, cette complicité, pardon.
12:20Il y aura sans doute des secteurs, on citait par exemple la publicité, où là, ça peut
12:27s'accélérer, peut-être poser moins de problèmes, mais ça fait quand même un impact économique
12:33important.
12:34D'un autre côté, je voulais aussi vous faire réagir parce que je ne sais pas si vous défendez
12:37aussi des studios ou si vous travaillez des deux côtés, du côté des artistes et du
12:42côté des maisons de production, mais elles affichent aussi des problématiques de coût.
12:47Et l'IA fait faire des économies visiblement.
12:50Alors pour répondre à votre question, effectivement, lorsqu'on a le plaisir de travailler aussi
12:55avec par exemple des boîtes qui travaillent dans la publicité ou des sociétés de production,
12:59je crois que le problème est pris très au sérieux au contraire.
13:01C'est pour ça aussi que je voudrais profiter de cette antenne pour alerter aussi peut-être
13:05les téléspectateurs sur le fait que les acteurs de ce métier, avec un grand A, sont
13:09très sensibilisés aussi, en tout cas pour partie ceux que j'ai eu le plaisir de fréquenter,
13:13sur le sort du clonage des voix et notamment aussi de conserver une certaine identité
13:19vocale et une authenticité dans les publicités.
13:22Et nous avons eu aussi le plaisir de pouvoir consulter certaines autorisations, certains
13:28projets puisque des sociétés viennent nous voir en disant écoutez, voilà, on sera intéressé
13:31par la voix d'un tel ou un tel, nous avons aujourd'hui un projet d'autorisation, qu'est-ce
13:35que vous en pensez ? Quelles seraient les limites ? Qu'est-ce que nous pourrions faire
13:38aujourd'hui ? Voilà.
13:39Pour donner de la confiance aussi, parce qu'aujourd'hui il y a une vérité d'évidence,
13:42c'est que, et je parle peut-être aussi pour ta française, mais aujourd'hui quand vous
13:46avez besoin pour une publicité de refaire ne serait-ce qu'un enregistrement pour changer
13:51un prix, une virgule ou quelque chose.
13:52Bon, un comédien n'est pas toujours disponible, ils sont toujours pas à mon épargneau, c'est
13:56quand même peut-être un peu plus facile de le payer évidemment et en lui disant voilà
14:00je t'enregistre là et je réutilise ta voix, je la clone effectivement pour pouvoir refaire
14:05simplement cette boucle-là, d'accord, et uniquement cette boucle-là, il n'y aura
14:09plus d'exploitation ensuite, plutôt que de le refaire revenir, de perdre du temps et
14:12effectivement dans ce cas-là d'accroître un petit peu les difficultés.
14:15Là, dans ce cas précis, l'intelligence artificielle peut trouver toute son utilité.
14:19La vraie difficulté qu'on a par contre c'est qu'aujourd'hui on n'a pas de sécurisation
14:22très claire sur la conservation et l'hébergement des données.
14:26Et l'Evan Labs aujourd'hui par exemple, qui est un petit peu l'ennemi numéro un à la
14:30suite de l'affaire Dorval, si vous voulez, elle est utilisée par beaucoup de sociétés
14:35qui en toute confiance commencent à parler avec elle et effectivement lorsqu'on entend
14:38ce nom en tant que juriste, on met un peu le frein en disant écoutez, non, puisqu'il
14:43n'y a pas de garantie.
14:44Et c'est pour ça que c'est une transition aussi toute trouvée, c'est que la Commission
14:47européenne, là récemment, a fait un appel d'offres pour créer un espèce d'énorme
14:51registre qui doit normalement se terminer fin février pour permettre justement de garantir
14:56le fameux opt-out dont je vous parlais tout à l'heure et de lister effectivement celui-ci
15:00afin de garantir que les personnes qui ont consenti ou non à ce que leur voix puisse
15:04être ré-exploitée par exemple, soit dans ce fameux registre.
15:08Donc ça peut être important, si vous voulez d'ailleurs, d'apporter une espèce de garantie
15:11européenne en tous les cas sur l'usage qu'on pourra faire et le respect du RGPD qui sera
15:18ensuite accordé.
15:19Donc on a toutes les lois nécessaires aujourd'hui pour encadrer ces usages mais le diable se
15:23cache dans les détails, il va falloir quand même mieux préciser les choses.
15:27Vous le disiez d'ailleurs Françoise, l'IA c'est un outil formidable, on n'est pas contre
15:34par principe, il faut aussi travailler avec parce que comment la profession peut s'emparer
15:40aussi de cette question peut-être qui va se poser, de cet outil pour elle-même ?
15:46Il y a beaucoup de travail qui est fait par rapport à ça, comme je vous disais il y a
15:52des tables rondes, il y a des AG, tout le monde en parle, il faut de la transparence
15:59et légiférer et ça se fait à plusieurs mais il faut vraiment que l'IA soit un partenaire
16:08et même nous aide à faire tout ça, à poser tout ça, à faire un cadre, pourquoi pas.
16:15Il y a des comédiens aujourd'hui qui prêtent leur voix pour entraîner des IA, comment
16:21vous regardez ça ?
16:22Pas de commentaire ?
16:26Après il y a une liberté contractuelle, je ne pense pas que ce soit à nous de juger
16:30cela, chacun fait comme il l'entend, l'important nous ce qu'on voudrait je pense c'est surtout
16:34qu'il y ait une IA qui soit vraiment régulée et qui préserve ce magnifique travail qui
16:38est celui du doublage, je pense que c'est vraiment ça le plus important.
16:40Donc il y a une mobilisation, touche pas à ma VF, aujourd'hui elle rassemble combien
16:45de personnes ?
16:46Il y a énormément de personnes, dire tout de suite ça ne fait que bouger, être évolutif,
16:56tout le monde est là en tout cas, tout le monde avec sa sensibilité, tout le monde
17:00regarde dans la même direction et c'est ça qui est vraiment très bien, il y a tout
17:03un groupe d'artistes qui est là.
17:07Merci beaucoup, bravo aussi pour votre mobilisation, merci Jonathan et Cahim pour vos éclairages
17:15de héros avocats, je le rappelle, et Françoise Cadol, comédienne et doubleuse, on dit doubleuse ?
17:20Non, on dit comédien qui double, qui prête sa voix.
17:23Désolée.
17:24Je vous en prie.
17:25Merci encore à tous les deux, à suivre dans l'émission, c'est le rendez-vous des Crypto,
17:30on va regarder justement ce qui se passe du côté des règlements.