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Trascrizione
00:00:00Buongiorno, oggi un tema che è molto sentito da tutti quanti noi che è quello relativo
00:00:25agli adempimenti che devono essere svolti all'interno degli studi in materia di antiriciclaggio.
00:00:32Come vi è stato comunicato, il Consiglio nazionale ha emesso delle nuove regole tecniche
00:00:39proprio in materia di antiriciclaggio e da allora, come ormai è diventata costitutine
00:00:46su questa televisione, abbiamo chiamato degli esperti che da una parte ci spieghino bene
00:00:54lo stato dell'arte e eventualmente si sottolineano degli aspetti che potrebbero essere anche
00:01:04oggetto di cambiamenti o di approfondimenti.
00:01:08Questo numero di questa trasmissione è una delle tante vie attraverso le quali affronteremo
00:01:23questo tema e anche in previsione una monografia dedicata proprio alle norme in materia di
00:01:31antiriciclaggio, quindi sia la legge che le regole tecniche e come prassi dell'ordine anche
00:01:39degli eventi di approfondimento. Invito quindi qui con noi il presidente della Commissione
00:01:49antiriciclaggio di Milano che è Giuseppe Mancini. Buongiorno Lacella, buongiorno a tutti. È un
00:02:00esperto consulente di queste tematiche, anche autore di articoli di approfondimento ed è proprio
00:02:08la sua materia specifica, Massimiliano De Bonis. Grazie, buongiorno, grazie Marcella per l'invito.
00:02:16Buongiorno, grazie a voi perché è un tema non caldo, caldissimo. Io sono convinta che uno dei
00:02:25motivi per cui non si è invogliati ad iscriversi all'ordine via una riduzione sono proprio tutti
00:02:32questi addempimenti ai quali siamo costretti, non solo l'antiriciclaggio perché abbiamo anche la
00:02:39privacy, però sicuramente l'antiriciclaggio costituisce un addempimento che è anche oneroso
00:02:47per gli studi e quindi ci pone forse in una situazione di svantaggio competitivo rispetto
00:02:55ad altre figure professionali. Io comincerei da Giuseppe, grazie per essere intervenuto.
00:03:03Ci mancherebbe, grazie a te.
00:03:05E vorrei proprio che ci chiarissi, perché a molti di noi non è chiaro perché ci sono
00:03:13le regole tecniche, che cosa è la legge e che novità ci ha introdotto questo
00:03:18aggiornamento fatto dal Consiglio Nazionale e perché è stato fatto.
00:03:22Ok, allora cominciamo innanzitutto col dire che le regole tecniche è un documento che comunque
00:03:31sia stato voluto e voluto dal legislatore, in quanto c'è l'articolo 11 della normativa
00:03:37dell'antiriciclaggio, nello specifico il comma 2 di questo articolo, che pone in capo a quelli
00:03:43che il legislatore chiama organismi di autoregolamentazione, l'obbligo di emanare e di
00:03:49aggiornare le regole tecniche. Gli organismi di autoregolamentazione per quanto riguarda la
00:03:54nostra categoria è il Consiglio Nazionale, quindi di conseguenza il Consiglio Nazionale in
00:03:59addempimento a questo obbligo deve pubblicare e deve aggiornare questo documento.
00:04:06La prima versione delle regole tecniche, come ben tutti sanno, è stata pubblicata nel mese di
00:04:11gennaio del 2019. Quella che è stata pubblicata il 16 gennaio invece di quest'anno è un aggiornamento
00:04:18di quel documento. Le regole tecniche non bisogna confonderle con tutti gli altri
00:04:23documenti che il Consiglio Nazionale nel corso degli anni emana, perché è un documento che ha
00:04:29valenza giuridica, cioè le regole tecniche, a differenza di tutti gli altri documenti come le
00:04:33linee guida in materia antiriciclaggio sempre pubblicate dal Consiglio Nazionale, è un documento
00:04:38che vincola giuridicamente il commercialista, è normativa di grado secondario. Perché questo?
00:04:45Perché la normativa antiriciclaggio non potrebbe essere applicata se non ci fossero le regole
00:04:51tecniche. Questa nuova versione, che poi non è una nuova versione, perché la Commissione che è
00:04:57stata chiamata a redigere, ad aggiornare più che altro queste nuove regole tecniche, non è
00:05:03stata chiamata a riscrivere ex novo le regole tecniche, è stata chiamata ad aggiornare un
00:05:09documento che già esisteva, che è quello del gennaio 2019, nell'ottica di
00:05:15cercare di rendere quel documento un po' più conforme alle nuove esigenze che il tempo ha
00:05:22portato in essere, quindi esigenze attuali, e cercare di sistemare quelle che
00:05:30erano le sbavature che c'erano sul vecchio documento, sbavature che per la verità erano
00:05:35soprattutto in termini numerici, infatti una delle novità è proprio il fatto di aver adeguato a
00:05:40livello numerico le matrici attraverso le quali si vanno a collocare i diversi rischi di riciclaggio
00:05:48da porre in capo al cliente. In quest'ottica la Commissione del Consiglio Nazionale ha
00:05:55aggiornato le regole tecniche, anche per renderle un po' più conforme ai provvedimenti normativi che
00:06:03nel lasso di tempo, successivamente al gennaio 2019, sono stati pubblicati in tale direzione.
00:06:09Mi riferisco sia al decreto legislativo 125 del 2019, che al decreto legislativo numero 76 del
00:06:162020, pubblicato a luglio del 2020, quindi successivamente alla prima versione, che con
00:06:21la nuova versione diciamo ha cercato di tenere in considerazione queste nuove novità. Quali sono
00:06:27le novità che quindi con le regole tecniche sono stati introdotte? Allora, le regole tecniche sono
00:06:32tre. Sono tre perché il Consiglio Nazionale in qualità di organismo di autoregolamentazione è
00:06:37chiamato con le regole tecniche a spiegare ai propri vigilati, quindi ai commercialisti,
00:06:42come devono assolvere operativamente a tre obblighi quello dell'autovalutazione,
00:06:48quello dell'adeguata verifica e quello della valutazione del rischio. E infatti le tre regole
00:06:53tecniche si occupano proprio di questi tre obblighi. Con riferimento al primo obbligo,
00:06:58quello dell'autovalutazione, la novità apportata dalle regole tecniche, qual è? La prima novità
00:07:04è che è stato eliminato il limite temporale. In passato esisteva un limite, che era quello dei
00:07:10tre anni, entro i quali il commercialista avrebbe dovuto adeguare, rifare l'autovalutazione.
00:07:19Assolvere nuovamente l'obbligo di autovalutazione. Questo limite di tre anni è stato cancellato e
00:07:24adesso l'obbligo di autovalutare il proprio studio viene posto in essere soltanto quando
00:07:30il professionista lo ritiene opportuno. Un esempio può essere che uno studio acquisisce
00:07:36un nuovo studio, quindi entrano tutti insieme 200-300 nuovi clienti, in quell'occasione sarebbe
00:07:42opportuno che il professionista rifaccia l'autovalutazione. Ma che cos'è l'autovalutazione?
00:07:47È un obbligo antiriciclaggio? Questo l'abbiamo capito. Consiste proprio in quell'attività attraverso
00:07:52la quale il professionista deve andare a certificare, a formalizzare quella che è la
00:07:58sua incapacità nel riuscire ad intercettare le attività di riciclaggio. Quindi viene formalizzato
00:08:05attraverso un processo, un processo che quindi è stato delineato proprio dal Consiglio nazionale.
00:08:10E' stata individuata un'apposita matrice che, attraverso dei conteggi puramente matematici,
00:08:17si arriva alla determinazione di questa, tra virgolette, incapacità dello studio nel riuscire
00:08:22ad intercettare eventuali attività di riciclaggio dei clienti. Poi, in base a quanto è ampia questa
00:08:27incapacità dello studio, ci si devono porre in essere tutta una serie di azioni, diciamo,
00:08:33il legislatore richiama azioni mitigatrici attraverso le quali andare a ridurre la vulnerabilità dello
00:08:40studio. Quindi una delle novità introdotte proprio in questo obbligo è l'eliminazione
00:08:45di quel lasso di tempo di tre anni. Poi è stata, diciamo così, come dicevo prima, è stato eliminato
00:08:51un piccolo, diciamo così, anomalia a livello numerico che esisteva sulla matrice, perché la
00:08:56matrice che permetteva di determinare i valori di rischio aveva dei campi di vuoto. Sono stati
00:09:03eliminati quei vuoti esistenti a livello numerico che mettevano in difficoltà il collega quando
00:09:10doveva determinare, arrivava ad un determinato punteggio e non sapeva mai se collocarlo in una
00:09:16classe di rischio poco significativo, abbastanza significativo proprio perché si trovava nella via
00:09:20di mezzo. Questa possibilità è stata eliminata proprio cercando di rendere in maniera più uniforme
00:09:25e continua le classi metriche. Per quanto riguarda invece la seconda regola tecnica,
00:09:33quella connessa all'adeguata verifica, che forse è l'obbligo che un po' più spaventa tutti i
00:09:38commercialisti, a mio avviso in maniera non ben dichiara, perché dell'adeguata verifica non
00:09:45bisogna avere paura perché poi alla fine la norma non è che chieda chissé che, il legislatore ci
00:09:50chiede pochi addempimenti, però effettivamente poi succede che i formalismi su tale obbligo
00:09:57diventano tanti. Diventano tanti per quale motivo? Perché bisogna in un certo senso
00:10:04riuscire a produrre, diciamo così, della carta che possa poi in sede di verifico, in sede di
00:10:10controllo, riuscire a far sì che il professionista possa dimostrare di aver assolto nella sostanza
00:10:16gli obblighi di antiriciclaggio, perché in materia di antiriciclaggio il legislatore ci chiede di
00:10:21rispettare la sostanza, cioè il legislatore non ci chiede di produrre tanta carta. Questo è il
00:10:25paradosso di questa materia, ecco perché questa materia molte volte non viene, nella maggior
00:10:29parte dei casi non viene ben vista dai colleghi. Ritornando però alle regole tecniche, in materia
00:10:34di adeguata verifica le novità principali sono state apportate soprattutto in quelle che sono
00:10:40classificate le prestazioni a rischio non significativo. Le prestazioni a rischio non
00:10:45significativo sono tutte quelle prestazioni che prima del 4 luglio del 2017, cioè prima che
00:10:51venisse recepita la quarta direttiva antiriciclaggio in Italia, erano una prestazione che per legge non
00:10:58rientravano nella normativa antiriciclaggio oppure erano prestazioni che venivano riconosciute
00:11:04talmente a basso rischio che si era concordi nel ritenere di non assolvere gli obblighi di
00:11:08antiriciclaggio. Successivamente che è successo che il 4 luglio, recepita la quarta direttiva,
00:11:14è stato ampliato il concetto di prestazione professionale e vi sono ricadute dentro anche
00:11:18queste prestazioni, almeno per i commercialisti. Il Consiglio nazionale con le regole tecniche
00:11:24prima versione ha individuato tutta una serie di queste prestazioni per le quali ha detto ok,
00:11:30va assolto l'obbligo antiriciclaggio però va assolto in maniera diciamo semplificata. Vi faccio
00:11:36l'esempio, gli incarichi di sindaco senza revisione. Fino al 4 luglio erano esenti,
00:11:41erano fuori dall'obbligo antiriciclaggio, fuori dal perimetro antiriciclaggio. Dal 4 di luglio
00:11:46sono diventate oggetto di attendimenti antiriciclaggio però il Consiglio nazionale dice
00:11:51ok si assolvono gli obblighi però l'obbligo in questo caso va assolto in maniera ridotta,
00:11:56super semplificata, semplicemente mediante l'acquisizione e la conservazione del verbale
00:12:02di nomina. Quindi queste sono le prestazioni a rischio non significativo. Su questo elenco che
00:12:08la Commissione con le nuove regole tecniche ha lavorato moltissimo. Ha lavorato moltissimo
00:12:13perché sono state innanzitutto diciamo un po' rimodulate, c'è stato un vero e proprio restyling
00:12:19perché alcune di queste prestazioni sono state accorpate tutte in un'unica prestazione ma
00:12:25soprattutto ne sono state introdotte diverse. La prima che mi viene in mente è l'assistenza
00:12:30alla rappresentanza dinanzi ai procedimenti giudiziari e qui per esempio penso a tutti
00:12:35quei colleghi che si occupano di contenzioso tributario. Infatti in questo caso diciamo
00:12:41che c'è stato un tentato di andare un po' nella direzione di quello che è il ruolo
00:12:47degli avvocati anche se per la verità non c'è stata proprio una simbiosi perché mentre per il
00:12:54commercialista nonostante la materia sia la stessa, il commercialista comunque è una prestazione a
00:12:58rischio non significativo, l'avvocato invece del Consiglio nazionale forense nelle sue regole
00:13:03tecniche addirittura quindi dice che questo tipo di materia, l'assistenza alla rappresentanza
00:13:09dei procedimenti giudiziari fuoriesce dall'ambito proprio dell'antiriciclaggio. Quindi diciamo
00:13:14nonostante qua. Questa decisione di inserirle nelle materie di antiriciclaggio o lasciarlo
00:13:23fuori è specificamente previsto dal legislatore o è una scelta che hanno fatto i consigli? Cioè
00:13:31perché dici che per noi commercialisti sono previste certe cose e per gli avvocati in sede
00:13:39di contenzioso no. E' una scelta del legislatore questa? Allora il legislatore dà una definizione
00:13:47di prestazione professionale, poi c'è come dicevo prima il Consiglio nazionale che sulla base di
00:13:54quelli che sono i poteri però nei limiti di quelle che sono la norma perché non può modificare la
00:13:59norma deve a un certo campo d'azione. Allora tu mi chiedi come mai c'è questa differenza,
00:14:07soprattutto sulla materia del contenzioso deputato e l'assistenza giudiziaria? Perché per quanto
00:14:12riguarda gli avvocati sono considerati destinatari della norma però hanno giocato sul fatto che la
00:14:20normativa nei loro confronti è un po' più limitata. Nel senso che se leggiamo l'articolo 3 della norma,
00:14:28quello che individua i destinatari della norma appunto, per quanto riguarda i commercialisti
00:14:35dice che sono destinatari della norma l'iscritta all'albo dei commercialisti. Per quanto riguarda
00:14:39invece specificatamente per esempio gli avvocati e i notari fa un appunto sul quale gli avvocati
00:14:47si sono abilmente inseriti per poter escludere tutta una serie di prestazioni che invece sarebbero
00:14:54state, che invece per esempio per il commercialista diventa oggetto anti-riciclaggio. Infatti la norma
00:15:01dice che i notari e gli avvocati, quindi la norma parlando dell'articolo 3 che individua i soggetti,
00:15:07sono destinatari della norma quando in nome e per conto dei propri clienti compiono qualsiasi
00:15:13operazione di natura finanziaria o immobiliare o quando assistono i propri clienti nella
00:15:18predisposizione o nella realizzazione delle seguenti operazioni. Trasferimento a qualsiasi
00:15:23titolo di diritti reali sui beni immobiliari, gestione di denaro, apertura e gestione di
00:15:28conto correnti, organizzazione dei rapporti necessari per la costituzione, la gestione o
00:15:32l'amministrazione di società, la gestione, l'amministrazione e la costituzione di società
00:15:37è in tieve di centro, quindi limita un attimino quello che è il campo di azione ed è qui che si
00:15:42sono inseriti per esempio gli avvocati con riferimento all'assistenza in materia di
00:15:47procedimenti giudiziari per dire che quel tipo di materia non rientra in quel campo di applicazione.
00:15:55A differenza invece dei commercialisti per i quali questo inciso non c'è e quindi di
00:16:01conseguenza non si è potuti diciamo o perlomeno non si è tentato quindi di cercare di assimilare
00:16:07un po' la nostra... Ci sono altre figure che comunque svolgono le stesse nostre attività,
00:16:16non nel conteggioso tributario, ad esempio tributaristi, consulenti del lavoro. Cosa
00:16:21dice la norma? Anche a loro delimita? Allora, le uniche due categorie, professionisti parliamo,
00:16:30a cui diciamo c'è quell'inciso che riduce un po' il campo di azione sono i notari e gli avvocati,
00:16:35per quanto riguarda invece i consulenti del lavoro, i commercialisti e quant'altro rientrano
00:16:40diciamo sotto il cappello della norma senza nessun tipo di limitazione. Ma allora perché
00:16:45mi dicono i colleghi si lamentano perché dicono che figure come i tributaristi e i
00:16:52consulenti del lavoro hanno meno formalità e meno burocrazie dei commercialisti? Allora,
00:17:01una sicuramente in parte è dovuto al tipo di attività che svolgono i consulenti del lavoro...
00:17:09Lo stesso perché ormai fanno quello che facciamo noi, quindi ipotizza delle situazioni che sono
00:17:16uguali, la consulenza che è uguale a entrambi. Mi dicono, io ricevo molte lamentele perché gli
00:17:25adempimenti che vengono richiesti, quindi la possibilità di essere formalmente diciamo così
00:17:35non in linea sono maggiori per l'alcanza di qualcosa che sono maggiori per... è un percepito,
00:17:46magari tu mi dici che assolutamente non è vero, ma mi dicono che gli adempimenti che ci sono per
00:17:56queste figure, i tributaristi ad esempio, perché noi non abbiamo esclusive, o i consulenti del
00:18:02lavoro sono meno formali che le nostre. Allora, con riferimento alla consulenza,
00:18:09allora diciamo che... Ho detto la consulenza per dire un esempio. Allora, allora il percepito è
00:18:18sicuramente, sicuramente il percepito che comunque i commercialisti assolvano più obblighi, magari o
00:18:24sicuramente anche nella prassi, diciamo il commercialista è più ligio nel rispetto di
00:18:30queste disposizioni. Le regole sono maggiori o minori? Allora, le regole, i consulenti del
00:18:37lavoro hanno pubblicato le loro regole tecniche successivamente a quelle del Consiglio nazionale.
00:18:41Da questo punto di vista il Consiglio nazionale è stato l'applipista, è stato preso come punto di
00:18:46riferimento anche da altri, diciamo, da altri consigli come quello forense o quelli dei
00:18:52consulenti del lavoro. Però è stato preso come punto di riferimento, naturalmente poi è modificato
00:18:57e soprattutto semplificato. Infatti le nostre regole tecniche è un documento di quante pagine?
00:19:04È un documento di circa 25-30 pagine più o meno. Sì, sono 25 pagine. I consulenti del lavoro e le
00:19:13loro regole tecniche, se non erro, sono 11 pagine, 12 pagine. Gli avvocati sono otto pagine. Quindi
00:19:19hanno sempre preso riferimento il Consiglio nazionale, quello pubblicato, quanto pubblicato
00:19:23il Consiglio nazionale, però poi hanno molto semplificato. Le differenze sostanziali forse
00:19:30sono anche a livello di prestazioni, però sulla parità delle prestazioni comunque la norma è
00:19:34quella. Poi ognuno, diciamo, gestisce un po' l'antiricolaggio. Scusa, ti faccio le domande,
00:19:41ma sono le domande che poi ricevo io. Ho la fortuna di avere voi due e ne approfitto
00:19:50brutalmente. Allora spiegami questo aspetto qui. Visto che noi siamo stato il punto di riferimento,
00:20:00ma gli altri hanno semplificato. Invece il mandato che avete avuto voi come commissione
00:20:06era solo di fare un aggiornamento, non di cogliere le esperienze degli altri per magari
00:20:14andare verso una semplificazione. Mi sembra di aver capito all'inizio. Formalmente, non te
00:20:25lo chiedo politicamente, ti chiedo solo una risposta tecnica. Noi avremmo potuto tecnicamente
00:20:33andare verso lo snellimento che abbiamo visto su altre figure professionali e che sicuramente
00:20:42andava incontro agli iscritti. Non mi rispondere politicamente, solo ed esclusivamente a livello
00:20:48normativo. Il campo d'azione della commissione nella redazione delle regole tecniche è la norma
00:20:58di legge. L'importante è che non si andava oltre o in contrasto a quello previsto dalla normativa,
00:21:05l'organismo di autorregolamentazione può individuare le modalità operative con le quali
00:21:15assolvere a quelli che sono gli obblighi previsti dalla legge. Vi faccio già un esempio. La norma
00:21:22non prevede delle prestazioni, per esempio, dove il rischio di riciclaggio è più basso. Però,
00:21:28naturalmente, abbiamo visto che il Consiglio nazionale ha individuato delle prestazioni a
00:21:32rischio non significativo. Il Consiglio forense ne ha individuate altre, i consulenti del lavoro
00:21:37ne hanno individuate anche altre, in parte basandosi sul lavoro del Consiglio nazionale.
00:21:41Le hanno individuate, però è una modalità operativa che deve comunque essere subordinata
00:21:50al rispetto della norma. Infatti, non so se avete seguito il telefisco del 2025. Abbiamo
00:21:57visto anche un articolo su EUTECNE che diceva che però ciò che rileva è il rischio. Esatto,
00:22:06e infatti la GDF in quel caso ha tenuto a specificare che nessun organismo di
00:22:15autorregolamentazione può introdurre delle categorie a rischio più basso. Quindi,
00:22:20il fatto che siano stati individuati i livelli di rischio a prestazioni non significative,
00:22:24le famose prestazioni non significative, va benissimo. Ma non è un esonero, diciamo,
00:22:30trot court, come diceva il finanziere. È comunque subordinato a una valutazione del
00:22:36rischio non formalizzata. Perché se il commercialista, per esempio, per una prestazione
00:22:41a rischio non significativo, come l'incarico di sindaco senza revisione, dovesse ritenere
00:22:45che il rischio per quella specifica prestazione va dal di là del non significativo, deve comunque
00:22:51assolvere gli obblighi per quelli che sono, quindi per l'interezza, quindi non può fare
00:22:55l'adeguata verifica super semplificata, chiamiamola così. Scusa, sempre per capire,
00:23:01lo so che ti ama, ma per capire. Sarebbe stato possibile andare verso una semplificazione delle
00:23:10venti e rotti pagine per rendere... perché se ho capito bene esistono due aspetti. Un aspetto
00:23:17del rischio che comunque alla fine è capo al professionista, è un orientamento quello che
00:23:24dà le regole di autovalutazione, mentre il rispetto, ad esempio, della compilazione del
00:23:33fascicolo famoso, quello è dettato dalle regole tecniche e se non vengono rispettate anche lì si
00:23:43va verso delle sanzioni, quindi una sanzione di sostanza e una sanzione di forma, dove forse,
00:23:51ma non è, ripeto, non è per sui tecnici il problema, perché se mi sembra di sapere... no lo
00:24:00so questo, una delle poche cose che so, è che comunque poi la regola tecnica va portata al
00:24:09vaglio di una commissione, giusto? Assolutamente sì. Quindi poteva essere, ma questo non ti chiedo
00:24:16la risposta, è una mia riflessione, qui è la mia riflessione, quindi tu non c'entri,
00:24:22poteva essere l'occasione per, forse, andare a fare una battaglia di snellimento della parte
00:24:31burocratica e quindi, sostanzialmente, potevamo trovarci un pochino meglio sotto questo profilo,
00:24:40se ho capito bene. Non ti chiedo la risposta perché tu potresti... è un discorso meramente
00:24:48politico che faccio da presidente di ordine, quindi non è tecnico, è politico, però c'è una cosa che
00:24:54io mi chiedo. Mi ricordo, o forse mi ricordo male, che quando furono emesse ci fu una pubblica
00:25:01consultazione. Mi sembra che questa volta, invece, dovesse rimanere tutto nelle segrete stanze. È
00:25:10vero che era, diciamo così, un po' soggetto a riservatezza all'interno della commissione il
00:25:16lavoro? Oppure è una cosa, anche qui, che è una leggenda metropolitana? No, allora, il lavoro che
00:25:24viene fatto in commissione, effettivamente, quindi è oggetto di riservatezza. Infatti, durante i
00:25:30lavori, almeno per quanto mi riguarda, non ho visto, infatti, nessuno, assolutamente nessuna
00:25:36notizia traperata, nessuno sapeva nulla, i giornali non ne hanno parlato. Da questo punto di vista,
00:25:41quindi, assolutamente, sì, c'è segretezza. Poi, una volta che vengono pubblicate le regole
00:25:46tecniche, quindi, come sapete, diventano di pubblico dominio, ma il lavoro svolto in commissione...
00:25:52Però, prima di portarlo al ministero, un confronto non c'è stato con gli ordini? È stata
00:26:04una cosa tutta della commissione? Allora, un confronto con gli ordini, no. Questo,
00:26:10almeno per l'aggiornamento. Perché la precedente, sì, invece. Non ricordo mai,
00:26:15la precedente c'è stato prima una, diciamo, una sorta di messa, diciamo, di richiesta di
00:26:22osservazioni rivolta anche agli ordini territoriali. Infatti, ricordo che allora era
00:26:26ancora presidente Cerantonio, che ricordiamo con affetto. Mi ricordo che istituimmo proprio un
00:26:32gruppo di lavoro per predisporre delle osservazioni, che poi, credo, arrivarono in consiglio nazionale,
00:26:40se non erro, alcune di queste osservazioni proposte anche dalla commissione di Milano
00:26:44furono accolte. Infatti, sono quelle che poi, nella prima versione, abbiamo rivisto. Quindi,
00:26:49qualcosa fu accolta, sì. Questa volta è stato usato, invece, praticamente soltanto la commissione
00:26:59e poi si è andati al ministero. È andata così? Sì, allora, sì. In pubblica consultazione la bozza
00:27:06non è stata posta. Ma non è stata neanche diffusa prima di andare al ministero? No, no,
00:27:12no, no. Non è stata diffusa. Altro elemento, e qui non ti chiedo di fare commenti, ma che da
00:27:18presidente non condivido le scelte del Consiglio nazionale. Non tu, che sei un componente, ma del
00:27:25Consiglio nazionale, sicuramente. Posto questo, io intreccio un po', ma so perfettamente che tu eri
00:27:33all'interno, sei stato lì già al dovere, non hai detto niente e quindi non voglio assolutamente
00:27:39dei tuoi commenti. Voi gentilizzo e commento io da politica, perché invece il mio ruolo è un ruolo
00:27:48politico. Andiamo avanti, scusate, ma sono dei punti che per me, invece, siccome sono oggetti
00:27:56di leggende metropolitane, voglio che siano ben chiari ai colleghi. Allora, no, su questo mi hai
00:28:03messo effettivamente in difficoltà, anche perché non saprei dirti qual è l'iter legislativo che le
00:28:12regole tecniche avrebbero dovuto seguire. Sinceramente non mi sono posto questa domanda.
00:28:17Non è un problema di liter giuridico, è un problema di opportunità e di confronto. Però questo,
00:28:23ripeto, non ti chiedo commenti. Andiamo invece avanti, perché voglio sentire anche Massimiliano,
00:28:29ovviamente. Ti interrotto, ma per far chiarezza sulle varie situazioni.
00:28:35E' fatto benissimo interrompere. Vado direttamente poi alla conclusione, così lasciamo spazio a
00:28:42Massimiliano. La novità principale, invece, con riferimento alla terza regola tecnica è quella
00:28:49che è stata, diciamo così, introdotta una modalità alternativa per storicizzare i documenti che
00:28:57inseriamo nel fascicolo antiriciclaggio. Nel fascicolo antiriciclaggio che ogni nostro cliente
00:29:02deve avere, noi inseriamo tutta una serie di documenti, da documenti di entità ai moduli e
00:29:06quant'altro. La norma chiede di storicizzare quei documenti. Il Consiglio nazionale, nella prima
00:29:12versione delle regole tecniche, aveva previsto come modalità operativa per storicizzare la
00:29:18posizione di una firma e di una data su ogni singolo foglio. Quindi, come se il commercialista
00:29:24avesse la facoltà, il potere di attribuire data certa al documento. Siccome i rumors dei nostri
00:29:32colleghi ci hanno sottolineato che mettere data e firma su ogni singolo foglio era impegnativo,
00:29:39ci si è inventato un strumento alternativo che è quello di andare all'indicare su un documento
00:29:46riepilogativo datato con una sola firma l'elenco dei documenti contenuti nel fascicolo in modo da
00:29:52storicizzare quelli. Diciamo che questa è la principale, invece, novità con riferimento alla
00:29:57terza regola tecnica. Ho cercato di essere più sintetico. Grazie, sei stato chiarissimo. Come
00:30:03sempre, d'altra parte, i corsi sull'antiriciclaggio dell'Ordine di Milano sono apprezzati da tutti,
00:30:10anzi colgo l'occasione per ringraziare te e tutti i componenti della Commissione che sono
00:30:16veramente vicini. Un'ultima curiosità, scusa ultimissima, ma il famoso questionario che arriva
00:30:27agli ordini lo fanno tutti quanti i Consigli nazionali o è una scelta del nostro? Allora,
00:30:35è una scelta del nostro, sicuramente. Per quanto riguarda gli altri Consigli nazionali, non so se
00:30:44il Consiglio nazionale forense utilizza lo stesso il questionario per effettuare un controllo. Quello
00:30:50dei Consumenti del Lavoro credo di sì, però il questionario alla fine è uno strumento di controllo
00:30:57o comunque uno strumento che è stato proposto dal Consiglio nazionale affinché gli ordini
00:31:02territoriali possano esercitare anche il controllo sui vigilati, perché l'obbligo di controllo in
00:31:07capo agli organismi di autoregolamentazione è un ulteriore obbligo, così come quello ad elaborare
00:31:13le regole tecniche. Poi il questionario sinceramente non l'ho approfondito, se il
00:31:19Consiglio nazionale, per esempio, forense utilizza anche il questionario, i commercialisti quindi la
00:31:24maggior parte degli ordini, se non tutti gli ordini. E scusami, altra curiosità, sui tributaristi,
00:31:29posto che è l'attività, chi è che effettua il controllo? Allora, i tributaristi, anche qui,
00:31:37perché loro... Non voglio crearti difficoltà, ma mi incuriosisce perché siccome sono i nostri
00:31:45competitor non ordinistici, mi chiedo che succede a loro? Allora loro non hanno un ordine di
00:31:55riferimento, quindi di conseguenza non ti saprei rispondere. Ma magari lo sa Massimiliano,
00:32:05adesso gli ripartiamo anche su di lui queste domande. Allora, grazie, sei stato chiarissimo
00:32:11come sempre. Scusami se ti ho incalzato sul concetto, ma era per capire. Alla fine rappresenti
00:32:21le stesse domande che poi alla fine ci fanno durante gli eventi, durante i convegni. Esattamente
00:32:27per questo che le sto facendo, perché ti assicuro che tante di quelle volte vengono da me a
00:32:32lamentarsi ed è importante far capire quando è un discorso normativo o quando è un discorso di
00:32:45scelta del nazionale, quindi un discorso politico. Massimiliano, a te la parola. Eccomi. Tutto lo
00:32:53spazio, dimmi. A me la parola. Mi affidi un compito non simpaticissimo, nel senso che io credo
00:33:05che sia risaputo, sono molto critico con quella che è stata l'impostazione e l'adozione di queste
00:33:13regole tecniche. Non parlo adesso specificatamente di questo aggiornamento che poi, come ha anticipato
00:33:18prima Giuseppe Mancini, in realtà si tratta sostanzialmente di un restyling tecnico. Di cose
00:33:26banali. No, di un restyling puramente tecnico, c'è un adeguamento normativo, è stato corretto
00:33:33appunto qualche piccola imperfezione che c'era prima. Io per la verità ho rilevato
00:33:40anzi anche qualche elemento abbastanza critico in questa revisione, poi non so se magari abbiamo
00:33:46anche il tempo dopo di sottolinearlo. Ripeto, situazione un po' antipatica la mia perché di
00:33:52solito, adesso cito Massimo Troisi, diciamo si parla male, di solito alle spalle dell'interessato,
00:33:59non si parla male in faccia. No, no, è una regola che noi abbiamo, a parte che Giuseppe non è
00:34:05l'interessato. No, no, no, ma parlo ovviamente, mi sento ospite in questo contesto. Tranquillo,
00:34:12al contrario di altri contesti qui hai la totale libertà di parola. Allora provo a fare qualche,
00:34:19riprendendo qualche spunto che poi mi ha dato di riflessione, che mi ha fornito proprio come
00:34:25astis involontario Giuseppe. Allora noi abbiamo sicuramente innanzitutto qualche piccola carenza
00:34:34legislativa, normativa. Questo non vuol dire che poi gli ordini professionali non possano
00:34:39farsi in qualche maniera portavoce di modifiche normative, non necessariamente esclusivamente di
00:34:44modifiche a quelle che sono regole interne. Abbiamo un problema, e tu lo sottolineavi prima,
00:34:50ad esempio con quella che è la professione legale. Io vado ancora più nello specifico. Gli avvocati,
00:34:57per un'attività di consulenza tributaria, quindi non stiamo parlando neanche di attività tipica che
00:35:04era espressamente esclusa dalla normativa, cioè quella dell'assistenza nei giudizi, nei
00:35:09contenziosi, ma parliamo di una semplice consulenza in ambito societario, aziendale, tributario.
00:35:15Quindi un'attività che parimenti possono rendere ovviamente i commercialisti, ma anche i consulenti
00:35:22del lavoro e anche in qualche maniera i tributaristi. Ecco, per loro c'è appunto una esclusione
00:35:29normativa di base, e questo già crea secondo me una certa disparità di trattamento. Tra l'altro,
00:35:37la direttiva dell'Unione Europea, parliamo di quella del 2015, dalla quale poi discende ancora
00:35:44la stragrande maggioranza dei precetti normativi attualmente in vigore, in realtà invece evidenziava
00:35:51e invitava i singoli stati a non effettuare questo tipo di differenziazione, invitava proprio ad
00:36:01adottare delle medesime modalità di svolgimento. Quindi già qui ci sarebbe probabilmente da
00:36:10intervenire a livello normativo, così come, sottolineo un'altra stortura ancora presente
00:36:17in quella che è la legislazione, un commercialista, un consulente del lavoro che sappiamo nell'ambito
00:36:24dell'attività professionale a tutti gli adempimenti ai quali è tenuto, ma potrebbe ad esempio esercitare
00:36:31parte della propria attività lavorativa come lavoratore dipendente, magari un commercialista
00:36:38che fosse anche per un part-time legato a una realtà aziendale, ecco il paradosso è che in
00:36:46relazione a tutte quelle che sono le attività seguite come lavoratore dipendente non avrebbe
00:36:53assolutamente e non ha assolutamente nessun obbligo. Ripeto, questo ovviamente perché in
00:36:59quel caso il professionista non esercita l'attività. Non agisce da professionista.
00:37:05Non agisce da professionista, sì, però qui c'è un problema quantomeno deontologico, se mi richiedi
00:37:12di avere una collaborazione attiva riguardo tutte quelle che sono appunto, diciamo così,
00:37:19le notizie che possono passarmi per le mani nell'esecuzione dei miei incarichi professionali
00:37:26mi sembra un po' strano, ma sottolineo questo aspetto perché poi in realtà questa lacuna
00:37:35forse in passato è stata anche un pochettino cavalcata da qualche collega un attimino meno
00:37:45disciplinato sotto questo punto di vista. Quindi ci sono dei punti innanzitutto nei quali
00:37:50probabilmente sarebbe opportuno che le categorie professionali, mi riferisco a tutte le categorie
00:37:56professionali evidentemente, facessero sentire un po' la loro voce anche a livello normativo. Poi
00:38:02se scendiamo nel tecnico invece di quelle che sono le regole tecniche, prima Giuseppe ha detto,
00:38:13insomma, c'è stato un po' di scopiazzatura tra i vari ordini professionali. Diciamo che anche i
00:38:22commercialisti hanno un po' scopiazzato, nel senso che in realtà... Le banche d'Italia han preso le
00:38:31banche come esempio. Esatto. A delle problematiche un po' diverse rispetto a noi. E' proprio questo il
00:38:39concetto, diciamo, ci si è ispirati, mettiamola così, a soggetti che avevano tutta un'altra
00:38:47tipologia di problematiche e di strutture ovviamente. Che cosa è successo in realtà? Che
00:38:52nel 2017 il legislatore aveva un po' teso una mano le categorie professionali, non aveva voluto
00:38:59complicare. In realtà proprio in relazione... Ricordiamo che ante luglio 2017 in sostanza gli
00:39:05adempimenti erano univoci, erano uniformati per qualsiasi soggetto destinatario della normativa.
00:39:12Quindi il commercialista, il consulente del lavoro e l'istituto di credito avevano sostanzialmente
00:39:20gli stessi adempimenti. Nel 2017 con l'introduzione di questo articolo, di quello del dettato,
00:39:27dell'articolo 11, in cui faceva riferimento Giuseppe Magin, invece il legislatore ha dato
00:39:31un'opportunità, quella che a mio avviso non è stata colta. Cioè quella di poter determinare
00:39:39delle diversificazioni proprio in relazione alle differenti tipologie di incarichi professionali,
00:39:46quindi di adempimenti che ne dovevano conseguire. Io, sai, in questi giorni ho letto diversi
00:39:55contributi editoriali, ho letto di grande semplificazione delle regole che avrebbero
00:40:03introdotto queste... Va bene. Sì, io sono rimasto perplesso perché ho letto e riletto
00:40:13più volte le regole cercando effettivamente qualche misura di effettiva semplificazione e
00:40:19francamente non le ho trovate. Per me parlare di semplificazione, quando siamo ancora oggi
00:40:26nella situazione per cui per un commercialista che lavora da solo, senza neanche l'ausilio di
00:40:34collaboratori dipendenti, sappiamo che le statistiche poi ci riportano circa un 50%
00:40:41di questa tipologia. Quindi, insomma, una fetta davvero importante. E a questi soggetti in
00:40:51sostanza mi stai addebitando le stesse tipologie, le stesse procedure che si adottano per strutture
00:41:02un po' più dimensionate, per tipologie di incarichi più sofisticati, rischiosi. E' evidente
00:41:12che qui c'è ancora qualcosa che probabilmente si può fare proprio sfruttando quella che era
00:41:18la delega che il legislatore ha dato giustamente agli organismi di autoregolamentazione. Io qui
00:41:25ricordo che al di là di quelle che sono effettivamente, è vero la ragione Giuseppe nel
00:41:31ricordare gli avvocati, aggiungo anche i notari, in realtà sono investiti in maniera molto più
00:41:38blanda da quelle che è la normativa antiriciclaggio, perché è limitata solamente all'effettuazione di
00:41:45operazioni finanziarie, immobiliarie o di gestione amministrativa di alcuni soggetti. Mentre le altre
00:41:53categorie professionali lo sono per la totalità in sostanza di quelle che sono gli incarichi
00:41:58professionali. Ma ricordo in qualsiasi caso che nella regola tecnica numero uno del consiglio
00:42:06nazionale forense c'è un inciso che per me è straordinariamente semplificativo, perché gli
00:42:17avvocati scrivono letteralmente, resta fermo il diritto degli avvocati di seguire modalità di
00:42:24valutazione del rischio di adempimento degli obblighi in materia di adeguata verifica della
00:42:28clientela in modalità in tutto e in parte diverse da quelle previste nei criteri. E noi non l'abbiamo
00:42:38messo questo? No, non l'hanno messo voi, non l'hanno messo i consulenti del lavoro, in sostanza
00:42:46che cosa vogliono dire gli avvocati con questa regola tecnica e poi la prima? Noi discipliniamo
00:42:53delle indicazioni fermo restando ovviamente che l'avvocato ha l'assoluta libertà di adottare
00:43:02criteri differenti, ovviamente purché non siano contrastanti con la normativa, che è una clausola
00:43:09di salvaguardia, diciamo, della portata minima degli adempimenti. Cioè ti regola la portata
00:43:15minima sulla legge, se ti sto dando qualche indicazione in più, in sostanza, sei libero di
00:43:21disattenderlo, ovviamente a tuo rischio e pericolo. Ma su questo, e anche qui mi rifaccio a quello che
00:43:31diceva prima Giuseppe Mancini, è evidente che, questo lo dice già la norma, evidente che se io
00:43:40mi trovo di fronte a una situazione o in generale a un intercetto dei fenomeni di riciclaggio,
00:43:48indipendentemente dalla tipologia di incarico, indipendentemente dalla valutazione che a priori
00:43:54ha voluto dare a quella tipologia di incarico il Consiglio nazionale, come qualsiasi organismo di
00:44:00autoregolamentazione, è evidente che io lì non sono sottratto a nessuna semplificazione normativa.
00:44:07Quindi si tratta di definire delle regole di semplificazione che evidentemente poi saranno
00:44:13necessariamente disattese in presenza di rischi effettivi. Però evita in questo modo di avere
00:44:22delle sanzioni se il fascicolo non ha un documento e il documento è messo male. Esatto. Poi mi
00:44:31permetto anche di entrare un attimino su un aspetto poi prettamente pratico. Anche qui è
00:44:40stato molto preciso Giuseppe nell'affermare, nel privadire, che in realtà l'unico documento
00:44:45che ha valenza normativa è proprio questo delle regole tecniche. Però entriamo anche un attimino
00:44:51nel pratico, perché queste regole tecniche poi in realtà non fanno altro che esplicare da una
00:44:57parte un modello matematico per la valutazione di un rischio e dall'altra indicare quelle che
00:45:02sono le tipologie di prestazioni. Tra l'altro, apro più di una parentesi, credo che vi siate
00:45:09dimenticati ancora una volta di inserire anche alcune attività che i commercialisti possono
00:45:15svolgere. Mi riferisco ad esempio a quelle relative agli adempimenti della gestione del
00:45:20personale, tutti gli adempimenti i quali anzi tante volte i commercialisti pretendono di essere
00:45:27giustamente per quelle che sono ovviamente le quanto prescritto insomma dalla legge 1279.
00:45:35Abbiamo 28 mila colleghi che si occupano di lavoro noi. Non sanno come effettuare una
00:45:42valutazione del rischio perché ancora una volta questa tipologia di attività non è stata inserita
00:45:48in quella elencazione. Questa forse anche qualcun'altro, ma questo era giusto un inciso. Quello
00:45:57che stavo cercando di dire però è che poi nella pratica il commercialista, il collega che si trova
00:46:04di fronte a queste regole tecniche va un po' nel pallone per cercare di decifrarle, decriptarle
00:46:12e quindi evidentemente far riferimento a quelle che sono le linee guida che diventano poi un
00:46:18manuale operativo per l'applicazione delle regole tecniche. È vero che le linee guida non assumono
00:46:25valore di legge, è vero che le linee guida rappresentano delle mere indicazioni, ma ripeto
00:46:32poi nel momento in cui il collega ha di fronte una regola tecnica che non è diciamo automaticamente
00:46:41chiaramente applicabile e si trova di fronte un libretto delle istruzioni, credo che sia naturale
00:46:48seguire quel libretto delle istruzioni. Scusami se ti interrompo, quando poi vengono per un'ispezione
00:46:56anche la guardia di finanza guarda il complesso o ha delle sue, cioè fa anche riferimento a queste
00:47:05linee guida voi che avete esperienza oppure si limita? Per quella che è la mia esperienza ti
00:47:13posso dire che la guardia di finanza in realtà non entra nel merito della valutazione, ovviamente
00:47:20a meno che non sta cercando di intercettare uno specifico problema relativo a una specifica
00:47:26operazione per la quale probabilmente... Ah no, io dicevo sotto il profilo formale,
00:47:31io ho sentito di sanzioni sotto il profilo formale per il fascicolo non completo, questo
00:47:40fa riferimento alle regole tecniche o alle linee guida? Per quella che è la mia esperienza posso
00:47:47dirti che comunque delle linee guida ne tengono in considerazione. Soprattutto risulta anche a me.
00:47:53Sì le linee guida comunque le conoscono i verificatori e quando comunque vanno a effettuare
00:48:01un controllo, una verifica all'interno di uno studio di un commercialista comunque tengono
00:48:06conto anche di quelle che sono le indicazioni per quanto non vincolanti fornite dal Consiglio
00:48:13Nazionale. Poi incontenzioso quindi dinanzi ai tribunali quindi il discorso è diverso,
00:48:19però in sede di verifica ne tengono conto nel bene o nel male. E beh quindi mi stai
00:48:29dando conferma che insomma poi dalla lettura delle linee guida noi vediamo,
00:48:33lì possiamo sicuramente rilevare delle, non voglio parlare di complicazioni ma delle
00:48:42meticolosità ovviamente sicuramente differenti, profondamente differenti con quelle che sono poi
00:48:49le regole che nella pratica mettono in piedi consulenti del lavoro, avvocati, ricordo appunto
00:48:57anche tributaristi ma aggiungo società di servizi, CED, CAF, insomma sono una serie di
00:49:03altri soggetti che poi in realtà non devono sottostare a nessuna ulteriore prescrizione
00:49:07specifica. Consulenti del lavoro ad esempio hanno fatto una scelta differente, poi da un
00:49:13punto di vista tecnico potrà essere criticabile, mettiamoci però dalla parte ovviamente degli
00:49:19iscritti, io come consulente del lavoro sono ben felice di non avere ad esempio quella
00:49:26questionario, qui entriamo ovviamente... Quindi il questionario non c'è come consulente del lavoro?
00:49:32Assolutamente no, assolutamente no. E come fanno il controllo al Consiglio nazionale?
00:49:36In realtà in questo momento non lo fanno, o meglio, attenzione, chiariamo anche questo
00:49:41aspetto che poi ha già chiarito anche in questo Giuseppe, in realtà queste sono prescrizioni
00:49:48che ricadono sui singoli organismi territoriali. Il Consiglio nazionale non ha dato un'indicazione
00:49:55generale da seguire, ma fermo restando che la responsabilità resta in capo ai singoli consigli,
00:50:00io non ho notizia, adesso non voglio parlare a nome di tutti i consigli territoriali, diciamo
00:50:07che non ho notizia di tipologie di attività di vigilanza intraprese dai consigli territoriali
00:50:13dei consulenti del lavoro. Per quanto riguarda invece i commercialisti è stato adottato un
00:50:18criterio, permettetemi una parola un po' forte, io direi escellerato, che è quello del questionario,
00:50:28questionario che io voglio ricordare è un'autocertificazione che il professionista deve
00:50:35rendere, quindi è un atto notorio in sostanza, quindi con eventuali responsabilità penali in
00:50:45caso di dichiarazione resa in forma non idonea, mendace. Che cosa significa questo? Significa che
00:50:53se io sono commercialista e nel mio studio la Guardia di Finanza viene a effettuare un'attività
00:50:59di ispezione e io non sono in regola, io sono soggetto probabilmente, salvo altre situazioni
00:51:06che adesso non vogliamo prevedere, sono soggetto a delle sanzioni amministrative. Se però io
00:51:11ho precedentemente reso una dichiarazione sostitutiva di atto notorio a una pubblica
00:51:17amministrazione, qual è l'ordine territoriale competente, nella quale io ho dichiarato di
00:51:22aver effettivamente invece di essermi adoperato correttamente a tutte quelle che sono le
00:51:27procedure e invece magari ne ho tralasciato qualcuna, io lì automaticamente potrei ricadere
00:51:33in un ambito penale. Quindi con questa metodologia di vigilanza in realtà la problematica si
00:51:44sposta in maniera importante proprio sul professionista. Io su questo sono sempre stato decisamente
00:51:53critico, è vero che non ci sono tantissimi mezzi, forse qualcun alternativo se ne poteva
00:52:00individuare. Qualche tempo fa provai anche a proporre qualche soluzione alternativa,
00:52:07sappiamo ovviamente che gli organismi di autoregolamentazione e anche le articolazioni territoriali non hanno
00:52:12potere di accesso, non hanno potere di verifica, di vigilanza diretta effettiva come ha la
00:52:18Banca d'Italia ad esempio nei confronti dei propri soggetti vigilati. Però ribaltare
00:52:24così completamente l'attività di verifica sulla base di un'autocertificazione di un
00:52:32professionista, ripeto andiamo poi nel pratico, io mi rendo conto che un professionista riceve
00:52:37il questionario e due sono le cose, o dichiara di essere regolato.
00:52:43Non voglio interromperti però vorrei capire una cosa, questa indicazione del Consiglio
00:52:48nazionale noi l'abbiamo sempre presa come vincolante per gli ordini, invece non è vincolante,
00:52:56quindi è a noi data la responsabilità di verifica?
00:53:02Assolutamente sì, non è vincolante, fermo restando che poi negli anni io credo la quasi
00:53:11totalità degli organismi territoriali si sono adeguate a quelle che erano indicazioni,
00:53:16mi rendo conto, ripeto, anche per una questione, non so se poi qui intervengono questioni politiche,
00:53:21non mi competono. No, no, quelle competono a me.
00:53:25Quelle competono a te senz'altro. Allora in realtà la complessità degli adempimenti,
00:53:33la percezione cui tu facevi riferimento dei commercialisti che si sentono sicuramente
00:53:37un attimino più sotto attenzione. Non si sentono, sono, è un concetto diverso.
00:53:43Sì, voglio dire è data dalla complessità dell'organizzazione dell'adempimento, quindi
00:53:48da una parte le regole tecniche forse sostanzialmente c'è qualche, ripeto, qualche rigidità in
00:53:55più ma non sono tanto tanto differenti da quelle dei consulenti del lavoro per intenderci,
00:54:02però l'adozione di linee guida che ad esempio i consulenti del lavoro non hanno volutamente
00:54:08adottato, cioè hanno dato delle regole tecniche e poi hanno delegato il singolo iscritto
00:54:16a in sostanza adeguarsi secondo quella che sono proprie, diciamo, sensibilità, mettiamola
00:54:23così. È corretto, non è corretto? Non credo che sia un discorso adesso tecnico, spostiamoci
00:54:30proprio su quello che è il percepito del collega.
00:54:34Io credo che tanto più tu dai dei dettagli, tanto più è facile essere colto in fallo,
00:54:41parlo dal punto di vista burocratico, perché se quello che mi avete detto voi, cioè la
00:54:46sostanza al di là delle regole tecniche è in base a una valutazione dell'iscritto del
00:54:56collega che giustificherà o non giustificherà perché l'ha valutato in un modo piuttosto
00:55:01che nell'altro, perché questa è una valutazione che viene fatta. Questo resta comunque a prescindere
00:55:09dalle regole tecniche, quindi dal fatto di dire che sono meno rischiose o più rischiose
00:55:16è un'indicazione. In compenso però abbiamo un adempimento, un carico di adempimenti burocratici
00:55:27che ci pongono in una posizione facilmente di difetto perché sappiamo che la burocrazia
00:55:33porta anche, come hai detto tu, un collega che da solo ha una segretaria o può essere
00:55:42che il verbale si dimentica di inserirlo. Io non capisco, perché non è sufficiente
00:55:49che ne so periodicamente per quanto antiene gli incarichi fare ad esempio un certificato
00:55:55camerale che indica agli incarichi che l'oggettivo è datato, è tutto quello che volete. Anzi è ancora
00:56:03più difficile perché uno può avere il verbale e non l'accettazione, ad esempio. Quindi credo che
00:56:11possiamo riepilogare, se posso riepilogare e mi dite se ho capito bene. Questo è stato un
00:56:22mero aggiornamento che non ha portato, se non per quanto riguarda il discorso cartaceo di non
00:56:29siglare tutto, che però spero, scusate, sarebbe stato folle non farlo perché veramente, a parte
00:56:38questo che non so con che testa fu fatto allora, però per il resto di così semplificazione non ne
00:56:48abbiamo. Quindi non c'è che abbiamo in compenso una strategia, diciamo una strategia del nazionale
00:57:00che non va verso la semplificazione per quanto riguarda l'antiriciclaggio, perché abbiamo le
00:57:07regole tecniche, le linee guida che comunque non vanno nell'ottica, fermo restando che il rischio
00:57:15resta sempre in capo al collega, di alleggerire per quanto possibile la burocrazia per non rischiare
00:57:22sanzioni amministrative sulla parte burocratica. Che tuttavia, e questo ci tengo a dirlo perché
00:57:30molti colleghi ancora, io me ne rendo conto, non comprendono l'importanza della norma, è fondamentale
00:57:38da parte di tutti noi sottolineare che l'essere, porre attenzione a queste tematiche è assolutamente
00:57:48fondamentale per qualsiasi iscritto e quindi di non sottovalutare quest'area perché è un'area
00:57:56che comunque, a prescindere da tutto, va tenuta sotto controllo. Quindi borbottando, dando a noi
00:58:06presidenti il compito di lamentarci presso il Consiglio nazionale e essere a fare gli stanze,
00:58:13perché ci siano ad esempio un cambiamento delle linee guida, magari non in riservatezza nelle
00:58:19segrete stanze, ma attraverso un confronto con i territori, però di assolutamente stare sul pezzo
00:58:29su questo tema ai colleghi e noi ci faremo così, lo anticipiamo, noi abbiamo la rassegna del
00:58:38commercialista e ci sarà un numero dedicato proprio all'antiriciclaggio con anche delle
00:58:46proposte migliorative perché qualsiasi riflessione deve essere sempre fatta in un'ottica comunque
00:58:54poi costruttiva con delle proposte e dei consigli da parte dell'Ordine di Milano e delle stanze
00:59:02anche verso il Consiglio nazionale e perché il Consiglio nazionale prima di tutto faccia tutto
00:59:10quello che può fare lui per alleggerire professionista, cosa che ad oggi non ha fatto,
00:59:15e dall'altra parte si faccia parte dirigente verso il legislatore perché certe disclasie fra
00:59:24noi e gli avvocati non sono assolutamente condivisibili come ci ha sottolineato Giuseppe,
00:59:30ad esempio in Contezioso Tributario, che è una materia che sinceramente non si capisce perché
00:59:36dobbiamo avere un trattamento diverso. Ho riepilogato giusto o c'è qualcosa che volete
00:59:43aggiungere? Tra l'altro ringraziandovi tantissimo, veramente siete stati di una chiarezza, finalmente
00:59:50ho capito delle cose che non avevo mai capito. Un po' lo spieghi anche a noi allora. Se posso fare
01:00:02un piccolo solamente inciso su un aspetto che invece mi ha destato una grandissima perplessità,
01:00:10ma questo lo faccio appunto, può essere un argomento, uno spunto che poi magari invito
01:00:15ad approfondire nella Commissione a Giuseppe, o forse è già in grado di darmi qualche spiegazione.
01:00:22Io ho rilevato, ovviamente nel tentativo di semplificare alcuni adempimenti, è stato
01:00:29previsto esclusivamente l'acquisizione dell'incarico professionale ad esempio,
01:00:34anche se questa cosa poi si pone un po' in contrasto con quello che in realtà non è un
01:00:40obbligo normativo, quello di formalizzarlo l'incarico professionale, qui credo che anche
01:00:47a livello deontologico il Consiglio nazionale... No, per noi sì, dobbiamo fare il preventivo che
01:00:52deve essere accettato. Il preventivo, l'incarico ovviamente... No, mi destava invece grande
01:01:03perplessità l'esclusione, o meglio l'assimilazione a quelle che sono mere
01:01:09trasmissioni di dichiarativi fiscali e quindi praticamente non assoggettate a nessun adempimento,
01:01:16anche l'invio di comunica, di pratiche comunica. Questo secondo me è un'indicazione molto
01:01:24pericolosa per i colleghi, perché praticamente significherebbe, si traduce nella possibilità
01:01:31per un collega di attivare una posizione fiscale, una partita IVA, un'attività, senza effettuare
01:01:38alcuna attività neanche di verifica dell'identità del soggetto che sta cercando di intestarsi una
01:01:48posizione fiscale. A me questo sembra una cosa molto pericolosa, soprattutto credo che sia proprio
01:01:54alla base dell'essenza della normativa antiriciclaggio, è proprio quella di evitare di
01:01:59poter in qualche maniera appunto accreditare, sarebbe come per una banca aprire un conto
01:02:06corrente senza avere la possibilità di verificare l'identità del soggetto. Nel senso, per quanto
01:02:15riguarda infatti tutto il lavoro che è stato fatto in commissione, io posso dire che comunque tutte le
01:02:22proposte anche degli altri otto membri sono state tutte rivolte proprio a cercare di
01:02:28semplificare. Su questo non abbiamo dubbi. Poi alcune vengono accettate, alcune non accettate,
01:02:34vanno avanti, non vanno avanti, è tutto un altro discorso. Il problema appunto dell'eccesso di
01:02:40addempimenti è legato appunto come diceva Marcella, ma soprattutto al formalismo che
01:02:45questa normativa richiede, quindi tutta questa documentazione che molte volte bisogna...
01:02:49Però non la normativa, le regole tecniche. La normativa ti dice la valutazione del rischio...
01:02:59Dice la norma, esatto, poi tutta l'operatività dalla quale discende il formalismo poi,
01:03:11discende da un mondo superabile che abbiamo istituito e creato dalle regole tecniche,
01:03:18cioè la regola tecnica ti spiega proprio come assolvere l'obbligo, l'obbligo invece
01:03:21toccato dalla normativa. Per quanto riguarda invece quell'aspetto che evidenziava Massimiliano,
01:03:27nelle regole tecniche però c'è all'inizio dell'elenco delle prestazioni a rischio non
01:03:34significativo, quest'anno è stato è stato inserito anche in grassetto,
01:03:37quell'inciso che dice che il professionista deve disattendere la regola di condotta nel
01:03:45caso in cui dovesse ritenere, anche senza formalizzarlo, un rischio che va dal di là.
01:03:50Quindi il professionista che si sta approcciando ad effettuare la trasmissione di una scia se
01:03:55dovesse, senza formalizzarlo, cioè senza andare a compilare il modello AV1, dovesse ritenere che
01:04:00quel soggetto possa essere a rischio elevato nell'apertura della partita IVA, deve assolvere
01:04:07le obblighe antiriciclaggio in toto. Questo è il concetto. Se invece ritiene essere una situazione
01:04:13diciamo di quelle che di solito succede, molto semplice, molto easy, allora trasmette la scia,
01:04:20quindi avvia l'attività e in quel caso non è necessario porre in essere nessun tipo di
01:04:25attendimento. E' questa la luce. La RAZIOLEGIS intercetta se ci sono delle situazioni di rischio
01:04:34riciclaggio, questo è. Sì, assolutamente. Nella fine il succo su cui dovrebbe essere concentrati
01:04:40non è la presenza di un foglio nel fascicolo ma il rischio del cliente che è davanti, che tra
01:04:46l'altro è una tutela anche per il professionista, perché sappiamo perfettamente che al di là del
01:04:51problema dell'antiriciclaggio c'è che se uno si trova un cliente che ha certe caratteristiche a
01:04:58livello reputazionale, a livello di responsabilità, a tutti i livelli rischia di essere trascinato
01:05:05dentro. Quindi in un certo senso se vogliamo essere è positivo l'attenzione al rischio,
01:05:12un po' meno questa mania che però ho ritrovato anche in altri principi di comportamento del
01:05:19nazionale, di voler a tutti i costi, consentitemi il termine, ma è un mio parere personale, fare il
01:05:26primo della classe. Io gradirei che si fosse un po' meno scollati dalle realtà e un po' più
01:05:33attenti, ma non il singolo e non la commissione. Ripeto che queste sono valenze politiche e non
01:05:41tecniche, quindi i tecnici giustamente pongono determinati aspetti, ma poi è il ruolo politico
01:05:50che deve andare nelle istituzioni a far presente l'illogicità di certi obblighi. Vi ringrazio
01:06:02tantissimo, veramente tanto tanto tanto, è stata veramente un approfondimento molto utile,
01:06:09sono convinta che i colleghi l'apprezzeranno tantissimo. Ovviamente siete coinvolti in tutte
01:06:17le attività successive che faremo e invece agli ascoltatori mando un arrivederci in attesa del
01:06:27prossimo appuntamento. Grazie Marcella, saluto anche io tutti, saluto Massimiliano e alla prossima.
01:06:39Sottotitoli e revisione a cura di QTSS