Jeudi 6 février 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Benjamin Magny (Directeur général délégué, Groupe Orion) et Guillaume Dumans (Cofondateur, Feefty)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, nous allons tenter de comprendre
00:07ensemble quelles stratégies mettre en place en ce début d'année 2025 vis-à-vis des
00:12produits structurés et pour en parler nous avons le plaisir de recevoir deux experts
00:15du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine, nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord
00:19Guillaume Dumont.
00:20Bonjour Guillaume Dumont.
00:21Bonjour Nicolas.
00:22Vous êtes cofondateur de Fifty, une plateforme qui propose et recense des produits structurés,
00:26c'est bien résumé ainsi ?
00:27Exactement.
00:28Et à vos côtés on a le plaisir d'accueillir Benjamin Many.
00:30Bonjour Benjamin Many.
00:31Bonjour Nicolas.
00:32Directeur général délégué du groupe Orion qui détient notamment la financière d'Orion
00:37qui accompagne du coup ses clients dans les stratégies d'investissement au global et
00:41aujourd'hui on va parler de produits structurés.
00:44Guillaume Dumont on va peut-être commencer avec vous, les produits structurés vous les
00:47regardez, vous les scrutez toute la journée, est-ce qu'il y a des tendances qui se dégagent
00:50en ce début d'année 2025 par rapport à un contexte de marché ou par rapport à une
00:54appétence d'investisseurs ?
00:55On a eu un début d'année qui était extrêmement sportif, notamment sur les marchés des taux
00:59qui ont une tension liée notamment au contexte politique et géopolitique.
01:04Donc on a vu une tendance qui s'est réaffirmée sur ces produits à capital garanti et sur
01:08la partie marché actions.
01:10Il y a eu un petit peu une tendance aussi sur le marché de la tech, la tech US qui
01:14a été assez demandée par la part de nos utilisateurs.
01:17Donc voilà, si on doit rester sur ces deux sangles.
01:19Ça veut dire que si on parle actions ou tech, on va chercher un produit structuré, des
01:24thématiques qu'on va également chercher en actions classiques si je comprends bien.
01:27C'est exactement ça.
01:28En fait, je vais chercher à me prémunir contre un risque potentiel.
01:30Si on prend un exemple assez marquant avec un NVIDIA par exemple qui en investissement
01:34direct peut sembler la sensation trop forte, le produit structuré va me permettre de me
01:38prémunir contre une baisse de 40, 50, 60% sur l'action NVIDIA.
01:41On parle vraiment bien d'un investissement très dynamique pour un investisseur qui est
01:45prêt à accepter quand même de la volatilité sur son investissement, à l'inverse de la
01:50partie capital garanti ou taux, mais cette partie-là effectivement est assez demandée.
01:53Et en matière d'appétence d'investisseurs, c'est vrai que les produits structurés, on
01:56en parle souvent dans l'émission.
01:57On posera la question à Benjamin Many dans un instant sur le niveau de connaissance et
02:01d'appétence des investisseurs particuliers.
02:03Vous constatez que début 2025, il y a plus ou moins de monde sur le sujet que début
02:082023 ou début 2022 ?
02:09Il y a encore plus de monde.
02:11La collecte 2024, dans les chiffres qui transitent entre nous tous, c'est de 54 milliards d'euros.
02:17C'est monstrueux.
02:18En France, on est quasiment fois deux par rapport à ce qui se faisait il y a encore
02:2118 mois.
02:22Donc, on a une collecte qui est extrêmement forte sur les produits structurés, notamment
02:25grâce aux produits à capital garanti justement.
02:27Et nous, quand on l'observe au sein de Fifty, du groupe Invest, on a vraiment une explosion
02:31des demandes qui sont faites aujourd'hui par nos utilisateurs sur la classe active.
02:35Benjamin Many, quand on monte une stratégie d'investissement pour des clients aujourd'hui,
02:40les produits structurés, c'est devenu une catégorie à part entière ?
02:43Alors nous, on en a toujours beaucoup fait.
02:45Effectivement, c'est une croissance à deux chiffres chaque année depuis la création
02:49d'Orion en 2009.
02:50En 2024, ça représente 400 millions d'euros chez nous.
02:55Après, on en fait depuis longtemps, donc on n'a pas du tout cette croissance très
03:01forte du produit capital garanti.
03:03Et on fait aussi très peu de single stock parce que c'est très volatil et donc réservé
03:08à des gens assez sportifs qui ont bien conscience du risque d'être sur un seul titre.
03:14Donc, on a vraiment un cœur de gamme sur les indices.
03:18On fait pas mal de produits crédits.
03:21Après, on a un peu de capital garanti pour vraiment, en fait, c'est plus de la conquête
03:28de gens qu'on peut l'habitude de placer financièrement.
03:30Donc, c'est plus une arrivée sur le marché action qu'une volonté systématique de protéger
03:37ce capital parce que finalement, le capital garanti, on bat difficilement le taux sans
03:41risque versus le temps bloqué du capital.
03:46Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile à faire, sauf dans le cas de
03:49quelqu'un qui a peur du risque et qui arrive pour la première fois sur le marché capital
03:54garanti. On parle d'un produit structuré, en l'occurrence, qui existe depuis un an,
03:59un an et demi, qui existait avant, mais qui commence à devenir rentable à capital garanti
04:03depuis un an, un an et demi avec la hausse des taux.
04:05Et ça, ça n'a pas augmenté, ça n'a pas provoqué chez vous une augmentation.
04:08C'est arrivé, c'est-à-dire qu'effectivement, pendant 2-3 ans, un capital garanti, c'est
04:13un titre de créance, donc c'est systématiquement adoucé à une obligation.
04:16Plus les taux augmentent, plus le prix des obligations baissent, donc plus votre zéro
04:19coupon vous prend peu de place dans le capital alloué, donc plus vous avez de l'espace
04:24disponible pour générer des options.
04:25Mais quand même, on reste sur des niveaux de taux d'intérêt assez faibles dans l'absolu
04:32et relativement aux taux sans risque.
04:35Donc, nous, chez nous, le capital garanti, c'est 10-15% depuis qu'on peut en refaire,
04:40c'est-à-dire depuis 2 ans, mais ces 15% sur 400 millions n'augmentent pas, ça reste 15%.
04:48C'est intéressant, Guillaume Dumont, parce que c'est effectivement ce que vous constatez
04:51au sein du groupe Orion, mais j'entends d'autres CGP qui me disent que justement, ils sont
04:56allés beaucoup sur le capital garanti, vous l'avez constaté, vous chez Fiftik ?
04:59Oui, totalement.
05:00On va parler des 2000 utilisateurs qui utilisent la plateforme, il y a une croissance extrêmement
05:03forte sur la partie capital garanti et je pense, comme l'évoquait Benjamin, c'est
05:07dans une logique de produit de conquête ou dans une logique d'arbitrage.
05:10Ça permet de faire de la pédagogie sur les produits structurés ?
05:12Ça permet de mettre le pied à l'étrier sur la partie produits structurés et là,
05:16notamment, vous parliez tout à l'heure de fin 2024, début 2025, on voit les taux
05:19qui rebaissent un petit peu, notamment des rendements sur des fonds peut-être monétaires,
05:23sur des fonds très crédits court terme, qui commencent à décevoir en termes de rendement.
05:27Et bien là, le capital garanti, le produit structuré peut amener, on va dire, un supplément
05:31de rendement de l'ordre de 5-6% par an en termes de rendement embarqué quand même,
05:35c'est assez significatif.
05:37J'affiche le capital garanti, j'accepte plus ou moins d'aléas sur ce rendement,
05:40parfois il est 100% garanti, parfois j'accepte un aléa, mais il y a quand même des petites
05:44fenêtres de tir dans cette logique de « je mets le pied à l'étrier dans la classe active ».
05:48Alors, je rebondis sur ce que vous m'avez dit tous les deux pour poser cette question
05:51un petit peu, quelle stratégie mettre en place début 2025 sur les produits structurés ?
05:54On a parlé de single stock, on a parlé d'indices, ça ne veut pas dire que vous êtes l'un
05:57et l'autre forcément ambassadeur de single stock ou d'indices, mais début 2025, dans
06:02le contexte actuel qu'on peut connaître avec les différents drivers qui peuvent exister
06:08sur les marchés financiers, l'incertitude qui peut exister aussi, qu'est-ce qu'on fait
06:14en matière de produits structurés ? Est-ce qu'on va sur du capital garanti ou au contraire
06:18comme c'est un produit de conquête, ce n'est pas forcément la première chose à mettre
06:22en place ? Est-ce qu'on va plutôt sur des indices ? Est-ce qu'on va plutôt sur des
06:24valeurs ? Est-ce qu'on diversifie un maximum ? Je vous laisse répondre maintenant, on
06:28va commencer avec vous Benjamin Mani et ensuite Guillaume Dumont.
06:31Sur l'étagère de la financière d'Orion, il y a systématiquement tous les profits
06:35de risque. Ce qui est surtout important de retenir, c'est que grâce au taux d'intérêt,
06:40aujourd'hui le capital garanti peut adresser tous les niveaux SRI de risque, ça veut dire
06:45que vous allez du capital garanti jusqu'au single stock et après finalement chacun trouve
06:49son compte.
06:50Est-ce que single stock c'est forcément le plus risqué sur l'étagère ?
06:53Une action et puis après ça dépend de la volatilité de l'action. Vous allez pouvoir
06:58faire les capitaux garantis en fonction des taux d'intérêt. Le cœur de gamme indiciel
07:03que nous on recommande systématiquement et c'est sur celui qu'on collecte le plus parce
07:06que tous les trois mois on essaie de diversifier géographique, sectoriel etc.
07:11C'était ma question, c'est quand on dit indiciel, ce n'est pas que MSCI World, ça peut être
07:15des indices européens ?
07:16Non, quand on fait l'Europe, quand on fait les Etats-Unis, un coup on a un biais basique
07:20ressources, un coup on a un biais plutôt tech etc.
07:24Moi mon but c'est de diversifier nos clients tous les trois mois sur les produits de gamme
07:29et qu'ils rentrent un peu tout le temps, ils lisent le point d'entrée et ils sont investis
07:33tous les trois mois sur quelque chose de diversifié.
07:36Donc ils ne gèrent pas du tout en fait, c'est en gestion complètement déléguée ou pilotée
07:41les produits structurés ?
07:42Alors nos CGP qui se fournissent chez nous ont une gamme de produits disponibles et après
07:49en fonction...
07:50Ils choisissent ?
07:51Exactement, ils ont un capital garanti, ils ont un produit sur indice et ils ont un produit
07:55single stock dans une moindre mesure et ça pour le coup le single stock, vous ne pouvez
08:00pas vraiment dire que c'est stratégique parce que la base c'est quand même un stock où
08:05il y a de la volatilité parce que quand vous êtes sur un produit structuré vous êtes
08:09vendeur d'options et donc quand vous êtes vendeur d'options vous avez besoin que les
08:12options valent cher et donc pour que les options valent cher il faut qu'il y ait de la vol,
08:15donc vous êtes quand même dans un univers restreint et donc là systématiquement on
08:19donne l'action, le niveau de dividende, les estimations des analystes, différents prix
08:27en fonction du dividende fixe qui est prélevé parce que vous savez que pendant c'est souvent
08:30des actions avec des dividendes fixes prélevées et ensuite on discute avec le CGP du meilleur
08:34couple rendement risque mais il a toutes les cartes dans sa main pour décider de la meilleure
08:38stratégie, on fait très très attention à ça sur le single stock.
08:41Guillaume Dumont, même question, on a parlé de produits à capital garantie, on a parlé
08:44d'indiciel, on a parlé de single stock, j'ai compris Benjamin que chez vous la majorité
08:48c'était quand même sur l'indiciel même s'il y a un peu aussi de capital garantie
08:53et de single stock et de crédit, Guillaume Dumont vous voyez-vous des tendances se dégager
08:59ou est-ce que vous avez l'impression qu'il faut se positionner de telle manière en ce
09:03début d'année sans donner du conseil mais en concentrant un petit peu ce que vous constatez
09:09dans les échanges que vous pouvez avoir avec les CGP ?
09:11Oui alors on fait pas de conseil côté 50, on fait que des produits sur mesure, que des
09:15produits dédiés et c'est assez intéressant de voir un peu le comportement du cabinet
09:19et du CGP qui va s'adresser à nous.
09:21Certains vont être vraiment à la recherche de choses extrêmement dynamiques, je pense
09:24à du bitcoin par exemple, on arrive à faire des produits structurés sur le bitcoin, à
09:27loger dans un compte-titres et avec une approche du risque qui est 7 sur 7 voire 8 sur 7 si
09:32on parle de S&R comme on l'évoquait tout à l'heure.
09:34Oui donc là on est vraiment sur des…
09:36Ah là c'est extrêmement dynamique, extrêmement dynamique et voilà, bien évidemment ça
09:40ne s'adresse pas du tout à tous les investisseurs et de l'autre côté du spectre, cette partie
09:44capitale garantie qui est beaucoup demandée.
09:46Si maintenant on regarde aujourd'hui début 2025, on va avoir toujours des demandes donc
09:50sur cette partie capitale garantie qui est très importante, de la logique indice mais
09:55dans une logique d'indice souvent thématique, un peu à l'image justement des thématiques
10:01bancaires par exemple ou thématiques sur l'automobile, l'automobile a été très
10:05fortement sanctionnée l'année dernière, est-ce qu'il n'y a pas un point d'intérêt
10:09à revenir dessus ? La thématique du luxe également qui a été très fortement sanctionnée
10:12donc on essaie de se diversifier comme ça sur des valeurs, pas forcément une seule
10:16valeur mais sur une thématique donnée afin aussi d'acquérir de la part du cabinet
10:21avec lequel on travaille une forme de conviction, une forme d'adhésion à la thématique
10:25dans laquelle il va investir et il va pouvoir lui-même diversifier ses différentes thématiques
10:29afin de se créer une sorte de portefeuille en fait de différents produits.
10:33Mais alors je suis CGP, j'écoute cette émission et j'entends effectivement que
10:38potentiellement je pourrais être convaincu d'une opportunité sur un secteur automobile,
10:43bon ça dépend de la conviction de chacun, pourquoi y aller en produits structurés
10:46plutôt que d'y aller en action directement ? Je vous ai posé la question au début
10:49mais c'est pour que ce soit clair l'usage de l'un ou de l'autre quand on est CGP.
10:53Pardon Guillaume Dumont et ensuite Benjamin Many.
10:56Il y a un point factuel et formidable dans le produit structuré, c'est que si j'investis
11:02en direct, j'accepte tous les gains mais également tous les risques liés à ce support
11:06et liés à mon sous-jacent.
11:07Le produit structuré va me permettre de calibrer une protection, je me prémunis
11:10contre quelque chose.
11:11Souvent on évoque la métaphore de la mutuelle, mon produit structuré c'est une mutuelle,
11:15je m'assure contre quelque chose.
11:16D'accord, c'est la première fois que je l'entends mais…
11:18Je m'assure contre quelque chose, quand vous vous assurez contre le bris de glace
11:21dans votre voiture ou dans votre assurance habitation, vous vous assurez bien contre
11:24quelque chose qui peut arriver mais pas forcément et ça vous coûte quand même tous les mois.
11:27Là c'est pareil, dans un produit structuré je m'assure contre une potentielle contre-performance
11:32de mon sous-jacent, contre une potentielle contre-performance de mon secteur automobile.
11:35Si je pense que le secteur automobile va flamber en 2025, je dis ne sélectionnez pas les produits
11:41structurés, allez-y en direct.
11:42Si en revanche il y a encore une incertitude par rapport aux guerres économiques qu'on
11:45peut connaître en ce moment, je sélectionne un produit structuré qui va me permettre
11:48de me prémunir contre une baisse de 20, 30, 40, 50, 60% de baisse de ce secteur automobile.
11:54Forcément en face j'aurai un rendement qui sera affiché, qui sera peut-être non
11:57plus de 10, 12 ou 15% mais peut-être que simplement de 7, 8 ou 9%.
12:00Mais c'est un jeu d'équilibre et de curseur qu'on peut piloter là aussi de façon surmesure
12:04sur chaque produit.
12:05Benjamin Many, ça veut dire qu'on peut faire les deux, actions et structurés ?
12:08Je reviens sur assureurs.
12:09Mutuel.
12:10Mutuel, parce que moi je dis exactement l'inverse.
12:13D'accord.
12:14Les gens vont être complètement perdus.
12:16J'achète un produit structuré, qu'est-ce que je fais en fait ? Je suis assureur, moi,
12:22contre des scénarios extrêmes pour lesquels on va me verser une prime.
12:25C'est-à-dire que vous avez des systèmes économiques qui doivent s'assurer contre
12:30des catastrophes, obligatoirement.
12:32Donc contre des chutes de moins 50, moins 60, moins 70%.
12:35Et c'est pour ça qu'il y a une prime à cette vente de poutes, techniquement c'est
12:40ça, qui permet aux agents économiques de ne pas faire faillite dans des cas catastrophiques.
12:49Et donc quand j'achète un produit structuré, je suis assureur de scénarios extrêmes et
12:53ça me permet de bénéficier de la prime de risque versée par ces agents économiques.
12:58Et c'est pour ça que ça fonctionne aussi bien et que les statistiques sont aussi bonnes.
13:02C'est-à-dire que quand je fais un structuré, je ne vais pas chercher le delta et faire
13:06des paris sectoriels sur une hausse très importante de tel ou tel secteur, de tel ou
13:12tel sous-jacent.
13:13Je veux juste un rendement très supérieur aux taux sans risque, qui préserve mon patrimoine
13:18de l'inflation, qui me permet d'assurer mon train de vie et ma succession, en étant
13:23assureur de scénarios extrêmes.
13:24Ce qui fait qu'en fait les structurés aujourd'hui, c'est 1% en perte des sous statistiquement
13:30depuis 25 ans.
13:32Donc je ne cherche pas à faire du 30%, je cherche à faire, en fonction de la volatilité,
13:36quand je prends un risque sur mon capital, entre 8 et 10% pour des produits raisonnables,
13:39en assurant des agents économiques contre des scénarios extrêmes.
13:43Donc je suis assureur.
13:44Et les assureurs, en général, ils sont très riches.
13:45Merci Benjamin Magnon, on finira là-dessus.
13:49Je rappelle que vous êtes directeur général délégué du groupe Orion.
13:52Merci également Guillaume Dumont.
13:53Je rappelle que vous êtes co-fondateur de Fifty.
13:54Merci beaucoup messieurs.
13:55Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.