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00:00Le Carrefour de l'info sur Arabelle.
00:07Un gros plan, je vous le disais en titre sur le volet social du nouvel accord du nouveau gouvernement avec un spécialiste de la question, Yves Martens du CSE qui est avec nous. Bonjour.
00:17Bonjour.
00:18Alors une première chose, 2,8 milliards d'euros devraient être réalisés en matière d'emploi, notamment par la limitation dans le temps des allocations de chômage.
00:26On y reviendra. Alors on va essayer d'être un peu plus proche des auditrices et des auditeurs pour leur expliquer très concrètement et très précisément qu'est-ce qui va changer.
00:34Yves, une première question. Comment on pourra dorénavant obtenir ce fameux droit au chômage après une occupation comme salarié ?
00:42Eh bien les règles vont changer complètement. On n'a pas encore tous les détails, mais il y a quand même moyen déjà sur la base de l'accord de gouvernement de plus ou moins avoir une idée précise quand même de comment ça va se passer.
00:55Et donc en fait aujourd'hui, en fonction de notre âge, donc il y a trois catégories d'âge, moins de 36 ans, 36-49 ans et 50 ans et plus.
01:04On doit travailler en une certaine durée de chômage, une certaine durée comme salarié et on ouvre à ce moment-là un droit au chômage.
01:13Et ce droit au chômage, il est en principe illimité. Alors on dit en principe parce qu'en réalité aujourd'hui, il y a déjà des tas de gens qui perdent leur droit au chômage sur la base de sanctions temporaires ou même d'exclusion définitive.
01:25Ici, le principe, c'est qu'il est dit que le droit au chômage sera limité à deux ans maximum.
01:34Et en fait, le principe, c'est apparemment sans différence d'âge pour tout travailleur.
01:39Après avoir travaillé un an minimum dans une période de trois ans, il ouvrirait le droit à un chômage pendant seulement un an.
01:48Et donc on dit bien dans l'accord que la durée de chômage est limitée à deux ans maximum.
01:56Et donc on ouvre un droit à un an à partir du moment où on a travaillé un an dans les trois années précédentes.
02:02Et ensuite, on ouvre un mois supplémentaire de droit par tranche de quatre mois de travail.
02:11Ce qui veut dire qu'en fait, pour obtenir les deux ans maximum de chômage, il faudrait avoir travaillé cinq ans.
02:21Il faut vraiment aller dans le détail, c'est très technique. Alors comment atteindre ce maximum de deux ans ?
02:28L'accord précise que cela concerne en fait une première demande d'allocation.
02:33Ici, effectivement, on ne sait pas très bien encore comment ça va se passer pour les gens qui ont déjà un droit.
02:39Mais donc le principe ici, partons d'une page blanche, donc quelqu'un qui n'a jamais été au chômage.
02:44Eh bien, il faudra qu'il ait travaillé un an sur les trois dernières années pour ouvrir ce droit d'un an.
02:51Et pour obtenir le droit de deux ans, il faudra qu'il ait travaillé cinq ans pendant au moins les cinq précédentes années.
03:00Alors qu'est-ce qu'il arrive lors d'un retour au chômage après une période de travail ?
03:06Imaginons quelqu'un qui a travaillé cinq ans et donc qui obtient le droit maximum aux deux ans de chômage.
03:18Mais il est au chômage certes, mais après un an de chômage, même s'il a droit à deux ans de chômage,
03:25imaginons que cette personne retrouve un emploi.
03:28Elle se dit chouette, j'ai un emploi.
03:30Et puis cet emploi, il le perd après un an.
03:33Donc il a de nouveau travaillé un an dans les trois dernières années.
03:37Et donc il ouvre de nouveau le droit à un chômage d'un an.
03:42Et comme précédemment, il n'avait été au chômage qu'un an sur les deux ans auxquels il avait droit,
03:48il peut récupérer le droit économisé, entre guillemets.
03:52Et donc ça veut dire qu'un an plus un an, ça ferait deux ans.
03:55Mais ça veut dire que potentiellement, il y a des gens qui retourneraient au travail
04:00et qui peut-être ensuite ne récupéreraient pas leurs droits précédents au chômage.
04:06Donc on nous a dit que l'accord de gouvernement dit qu'ils veulent simplifier les choses.
04:12Ça a l'air quand même vachement compliqué pour un système censé être plus simple.
04:17Qu'est-ce qu'un chômeur ou un éventuel chômeur pourrait faire pour s'informer et avoir tous les détails ?
04:23Il est clair que les détails précis, on ne les connaîtra que lorsqu'on aura les arrêtés royaux.
04:28Mais ce qui est évident, c'est qu'ici, il s'agit de réduire drastiquement le droit aux allocations de chômage
04:35et de pousser les gens vers l'emploi précaire, vers le fait d'être obligé d'accepter n'importe quoi
04:42parce qu'on perd son allocation de chômage ou alors d'être dirigé vers les CPS.
04:47Vous avez commencé en parlant des économies qui sont escomptées.
04:51On peut quand même fort douter de la réalité de ces économies
04:55parce qu'on peut s'attendre à ce que beaucoup de personnes se retrouvent plutôt à être aidées par le CPS plutôt que par le chômage.
05:03Alors on a parlé de logique de mois, on va parler de logique de jour concernant l'actuelle assurance chômage.
05:10Quelques explications.
05:11Oui, donc de nouveau, c'est quand je dis quelqu'un qui travaille par exemple pendant quatre mois,
05:17il a droit à un mois de chômage supplémentaire.
05:20Et donc, s'il ne travaille qu'un jour en février, puis dix jours en mars et puis de nouveau un seul jour au mois d'avril,
05:30là ça ferait 26 jours, ça ferait ce qui correspond à un mois actuellement.
05:34Est-ce qu'on va compter ce mois comme un mois de travail ou est-ce que ça doit être des mois continus ?
05:39Ce sont toutes des choses qui ne sont pas connues pour l'instant et des questions qu'on se pose.
05:42Il faudra être attentif à ça.
05:44Mais de nouveau, ça nous fait dire que ce système risque de ne pas être facilement lisible pour les gens.
05:51Alors je sais que vous avez travaillé très tard dans la nuit jusqu'au petit matin pour analyser tout cela en détail.
05:57Vous écrivez un piège à l'emploi plutôt fâcheux et paradoxal pour ce gouvernement qui prétend pourtant faciliter le travail.
06:04Pourquoi vous dites tout ça ?
06:05Si on n'est pas sûr de récupérer son droit, est-ce qu'on a intérêt à accepter un boulot avant d'avoir épuisé son droit ?
06:13Quelqu'un qui a travaillé pendant un an et deux mois, il lui reste dix mois de droit.
06:20Est-ce qu'il va accepter un boulot par exemple de six mois ? Ce n'est pas évident.
06:25Donc ça fait partie des choses qui seraient potentiellement des pièges à l'emploi,
06:29alors que ce gouvernement prétend vouloir lutter contre les pièges à l'emploi.
06:33Et on voit bien qu'il prétend lutter contre les pièges à l'emploi en faisant pression sur les chômeurs
06:38et non pas en améliorant la situation des salariés.
06:41Quand on dit, ce que c'est un des slogans que ce gouvernement répète et a répété pendant toute la phase des négociations,
06:50qu'il voulait augmenter la différence entre le salaire et les allocations,
06:55entre ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler et ceux qui restent chez eux.
07:00Eh bien en réalité, on voit qu'au lieu d'augmenter cette différence en améliorant les salaires,
07:06c'est en faisant pression sur la situation des chômeurs et des personnes au CPAS que ce gouvernement entend le faire.
07:13Et donc personne, il faut bien se dire ça, personne n'y gagnera, aucun salarié, aucun travailleur,
07:20aucune personne qui se lève tôt n'y gagnera parce qu'on va taper sur les chômeurs.
07:24Alors on va parler des plus de 55 ans. Beaucoup ont dit qu'ils seraient apparemment épargnés.
07:29L'accord semble aller dans ce sens, mais vous avez noté une restriction importante laquelle ?
07:36Oui, donc on a entendu plusieurs fois, notamment Georges Louis Boucher, mais d'autres aussi,
07:40dire que les plus de 55 ans allaient être épargnés.
07:43A l'analyse, ça m'avait un peu étonné parce qu'on sait qu'en Flandre,
07:46ils sont très attentifs à activer les plus âgés parce que c'est une réserve de main d'œuvre importante pour eux.
07:53Tandis que la Flandre est assez vieillissante.
07:56Et donc en fait, quand on regarde l'accord de gouvernement,
07:59il est dit que seront exonérés les plus de 55 ans pour autant qu'ils aient une carrière d'au moins 30 ans
08:10avec au moins 156 jours de travail par an.
08:14Or, en fait, j'ai demandé à l'ONEM quelles étaient les personnes qui étaient concernées.
08:19Il y a 8,63% des chômeurs de plus de 55 ans qui ont une carrière de plus de 30 ans.
08:26Et parmi ceux-là, on ne sait même pas si sur cette carrière de plus de 30 ans,
08:29ils ont effectivement 156 jours de travail tous les ans.
08:33Ça, l'ONEM n'avait pas l'info.
08:34Et donc, dire que les plus de 55 ans vont être épargnés, c'est un mensonge.
08:398,63%.
08:41Ce n'est même pas un chômeur sur dix âgé de plus de 55 ans
08:45qui serait épargné par cette limite à deux ans des allocations de chômage.
08:49– Voilà, là c'est très clair.
08:50Quid à présent des allocations d'insertion ?
08:53Une explication peut-être ?
08:54– Alors, les allocations d'insertion, j'étais venu en parler plusieurs fois dans cette émission.
08:58Donc en 2012, sous le gouvernement où Elio Di Rupo était Premier ministre,
09:03elles avaient été limitées à trois ans.
09:05Elles avaient été limitées à trois ans au-delà de l'âge de 30 ans
09:09pour isoler les chefs de famille,
09:11et à trois ans, quel que soit l'âge, pour les cohabitants.
09:14Donc, grosso modo, les cohabitants, ils n'avaient droit qu'à trois ans tout court,
09:21et les autres, ils pouvaient avoir droit jusqu'à 33 ans.
09:2330 ans plus 3 ans.
09:25Ici, il n'est plus question d'âge, donc c'est directement compté.
09:30Et par ailleurs, en plus, on réduit au lieu de trois ans à un an.
09:34Donc, moins encore que les deux ans maximum
09:37qui sont accordés pour les chômeurs qui ont un chômage sur la base du travail.
09:41Parce qu'il faut le rappeler, les allocations d'insertion,
09:43c'est les personnes qui ouvrent un chômage sur la base de leurs études.
09:47Et donc, ce régime qui était déjà réduit à une portion de plus en plus congrue,
09:53et bien ici, c'est quasiment la disparition du système.
09:56Un an seulement maximum de droit, ça n'est quasiment rien.
10:01Et donc, en fait, ça veut dire qu'on pourrait concerner facilement
10:07100 000 personnes qui sont actuellement dans ces conditions d'être exclues.
10:12Sachant que toute la question qui se pose, ça ne figure pas du tout dans l'accord,
10:17c'est à partir de quand va-t-on compter pour les allocataires d'insertion
10:21un an maximum, pour les allocataires sur la base du chômage deux ans maximum.
10:26Est-ce qu'on dit, à la date du 1er février, puisque l'accord est du 31 janvier,
10:32ceux qui, au 1er février 2025, sont au chômage déjà depuis deux ans,
10:38pour les uns, un an, pour les autres, tout le monde est dehors.
10:42Ou est-ce qu'on va compter à partir d'aujourd'hui, ou du 1er janvier 2025,
10:47et donc les gens auraient, entre guillemets, le temps de se préparer à cette exclusion.
10:52Pour les allocations d'insertion, la limitation à trois ans des allocations d'insertion,
10:55elle avait été décidée début 2012, et le compteur commençait le 1er janvier 2012.
11:00Donc, concrètement, les gens étaient exclus au 1er janvier 2015.
11:05Ils avaient trois ans, entre guillemets, pour se préparer, pour éventuellement trouver un emploi,
11:10et on a bien vu que la plupart n'avaient pas trouvé un emploi.
11:13C'est ça aussi qui était important de souligner, parce que souvent,
11:16quand on attire l'attention des politiques qui ont décidé ces mesures,
11:21sur le risque que les gens se retrouvent soit au CPS, soit sans rien,
11:25ils nous disent « mais non, mais non, le but c'est pas ça.
11:28Le but c'est que les gens trouvent un emploi, et grâce à ça, ils vont trouver plus facilement un emploi. »
11:32Penser que parce qu'on exclut les gens, ils vont trouver plus facilement un emploi, c'est tout à fait faux.
11:37Ils vont sans doute être obligés d'accepter n'importe quoi, des petits boulots.
11:41Mais c'est pas ça qui va leur permettre de s'en sortir.
11:44C'est pas ça qui va leur permettre de sortir de la pauvreté.
11:46C'est même pas ça qui va permettre de relever le taux d'emploi.
11:49Donc, c'est vraiment une mesure qui est à la fois terrible socialement,
11:54et complètement idiote, incompréhensible, injuste,
11:58et qui va faire des dégâts qui vont être terribles.
12:00– Alors, il y a aussi les revenus d'intégration sociale
12:03et les allocations de chômage de longue durée,
12:05qui seront finalement indexés dans cette législature.
12:08– Oui, alors ça, c'est… alors Évoreute a présenté ça comme une grande victoire,
12:12donc la grande victoire, c'est de conserver ce qui existait déjà.
12:15– Les acquis.
12:16– C'est de ne pas reculer.
12:17Il est vrai qu'au vu des nombreux reculs qu'il y avait,
12:20et de cette intention de ne pas indexer les allocations sociales,
12:24c'est quand même un soulagement de voir que les allocations sociales vont rester indexées.
12:29Mais, il y a un gros bémol, c'est que le gouvernement prévoit aussi
12:34de plafonner les aides sociales.
12:37Qu'est-ce que ça veut dire ?
12:39Ça veut dire qu'il considère qu'il n'est pas normal
12:41que des personnes qui reçoivent un revenu d'intégration du CPS,
12:45mais qui ont aussi un abonnement STIP gratuit,
12:47un tarif social en gaz et électricité, un logement social,
12:51une carte médicale et pharmaceutique,
12:53ils considèrent tout ça comme des avantages
12:56qui devraient être comptés dans le montant auquel on a droit.
13:00Alors qu'aujourd'hui, ces avantages, entre guillemets,
13:02servent surtout à permettre de s'en sortir malgré un revenu d'intégration
13:07qui est inférieur au seuil de pauvreté.
13:09Et donc, ça permet effectivement aux personnes qui ont un revenu d'intégration
13:13de s'en sortir un petit peu mieux
13:16que le simple montant de leur revenu.
13:19Alors imaginez un abonnement STIP gratuit.
13:22Aujourd'hui, un abonnement annuel, c'est quasiment 600 euros,
13:25donc disons 50 euros par mois.
13:27Vous imaginez qu'on retirerait du revenu d'intégration
13:3050 euros par mois pour quelqu'un qui a un abonnement STIP gratuit,
13:33quelqu'un qui a un logement social
13:36qui paierait 200 euros de moins qu'un loyer normal,
13:39on lui retirerait 200 euros, etc.
13:43D'abord, c'est complètement scandaleux, injuste,
13:46et le contraire d'une politique qui permet aux gens de s'en sortir
13:51et d'éviter d'être dans la pauvreté.
13:53Mais en plus, vous imaginez la complexité de ce truc de nouveau.
13:58On prétend qu'on veut simplifier.
14:00En fait, ce que le gouvernement annonce,
14:02c'est qu'il veut un cadastre des aides sociales.
14:05Donc ça veut dire que tous les acteurs,
14:08les CPS, mais aussi les sociétés de logement social,
14:16est-ce que la STIB elle-même, est-ce que les mutuelles,
14:18on ne sait pas très bien comment ça fonctionnerait,
14:21introduiraient dans un cadastre,
14:23avec sans doute le numéro de registre national de la personne,
14:26pour vérifier l'ensemble des aides auxquelles ils auraient droit,
14:29et donc ce serait, dès ce moment-là, plafonner.
14:32Si c'est le CPS qui doit faire ce travail-là,
14:35les CPS sont déjà débordés.
14:37Si en plus on leur renvoie deux tiers des exclus,
14:41comme c'est probable, du chômage,
14:43donc imaginons qu'on ait 100 000 exclus,
14:46on pourrait avoir 66 000 personnes en plus,
14:51pour tout le pays, qui iraient dans les CPS.
14:54Si en plus on leur demande de faire ce travail,
14:57de gérer ce cadastre,
14:59même s'ils ne doivent pas gérer le cadastre eux-mêmes,
15:02de calculer le revenu d'intégration,
15:05en prenant le montant normal du forfait,
15:08et en enlevant tous ces montants-là,
15:10ça va devenir une usine à gaz complètement folle.
15:13– Beaucoup de zones floues, un flou artistique,
15:17pourquoi vous estimez aussi qu'il est maintenant évident
15:20qu'il ne sera pas possible d'aller en détail,
15:22de décortiquer tout cela, tant que les choses,
15:24tant qu'il n'y aura pas des projets d'arrêtés royaux
15:27qui ne seront pas connus ?
15:28– Parce que sur base des intentions qui sont donc ici,
15:30moi j'ai essayé de décoder le mieux possible,
15:32et on est plusieurs à faire ça,
15:35à partir des éléments qui sont dans l'accord,
15:37mais l'accord étant assez vague,
15:39il faut évidemment qu'on sache,
15:41l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure,
15:43les auditeurs qui sont au chômage pour l'instant,
15:46doivent se dire, est-ce que je suis concerné maintenant ?
15:49Est-ce que je suis concerné dans un an ?
15:51Est-ce que je suis concerné dans deux ans ?
15:53Pour ça, il faut qu'on sache à partir de quelle date
15:56on met en place le compteur de cette durée de chômage,
15:59et ça on ne le sait pas, ce n'est pas dans l'accord,
16:01et donc ce sont tous ces éléments-là
16:03dont on aura besoin pour savoir exactement ce qu'il en est.
16:06Mais je pense qu'il est quand même important
16:09de réagir dès maintenant,
16:11de sensibiliser l'opinion publique dès maintenant,
16:14et de dire que, de toute façon, ça sera catastrophique.
16:18Si ce n'est pas tout de suite, si c'est dans un an ou dans deux ans,
16:21ça sera de toute façon catastrophique,
16:23il faut en prendre conscience,
16:25et il faut essayer de se mobiliser pour que le gouvernement revienne.
16:28Ce n'est pas parce que c'est dans un accord de gouvernement
16:30que ça sera d'office appliqué,
16:32même si évidemment ça ne va pas être facile à changer,
16:35mais il va falloir se battre, et pour ça,
16:37au niveau des actions qui sont organisées par les syndicats,
16:41par les associations, par le mouvement social en général,
16:44je pense qu'au-delà des manifs qui ont lieu
16:47tous les 13 du mois pour l'instant,
16:49il y aura bien d'autres manifestations
16:51qu'il faudra faire pour essayer de lutter
16:53contre ce projet qui est complètement suicidaire et fou.
16:57Complètement suicidaire et fou,
16:59c'est la conclusion d'Yves Martens du CSE.
17:02Merci d'avoir été avec nous pour vos analyses.
17:04Merci pour l'invitation.
17:05Avec plaisir.
17:06On se retrouve dans quelques instants
17:07pour la suite de votre Carrefour de l'Info.