Le député LFI pointe également la baisse des dépenses publiques dans le prochain budget du gouvernement. "C’est un budget plus austéritaire que celui du gouvernement Barnier. Il faut l’empêcher de passer, c’est la seule cohérence". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-02-fevrier-2025-8338807
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Question Politique, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:20C'est un refrain que l'on connaît bien désormais, sans majorité. Demain, c'est en utilisant le 49.3 que le Premier ministre fera adopter le budget à l'Assemblée.
00:30La suite, c'est une motion de censure déposée par la France Insoumise. Mais qui, mercredi, voudra faire tomber le gouvernement ?
00:38Le RN, comme d'habitude, entretient le flou. Plus inédit, les socialistes hésitent, tiraillés entre les partisans de la non-censure,
00:47François Hollande, Lionel Jospin et la jeune garde du parti, moins encline au compromis, le tout sous pression des Insoumis,
00:55qui, de cette censure, ont fait une condition sine qua non de la poursuite de l'Alliance et n'ont pas changé d'objectif, une présidentielle le plus tôt possible.
01:04Pour en parler, Éric Coquerel, député insoumis, président de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale, est notre invité dans Question Politique, en direct et jusqu'à 13h.
01:14Question Politique, Élodie Forêt sur France Inter.
01:21– Bonjour Éric Coquerel. – Bonjour mesdames.
01:23– Merci beaucoup d'être avec nous.
01:25Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et François Soufresseur du journal Le Monde.
01:29– Bonjour.
01:30– Et d'abord, dans cette émission, comme d'habitude, les photos qui ont marqué cette semaine.
01:34On commence par vous, Éric Coquerel.
01:36Cette photo, vous avez choisi le collège Paul Verlaine à Mézières-les-Messes,
01:41où une jeune collégienne sans papiers a été interpellée le 22 janvier.
01:46– Oui, une jeune collégienne, je ne sais pas si vous vous souvenez de l'affaire Léonarda,
01:50cette jeune écolière qui a été, pareil, arrêtée sur une sortie scolaire et ça avait fait beaucoup, beaucoup de réactions.
01:58– C'était le cas qui est dans François Hollande, oui.
02:00– Du coup, on avait dû l'abandonner et puis il y avait même eu, à partir de là,
02:04le rappel que théoriquement les forces de police n'interviennent pas dans les écoles.
02:07Moi, je trouve que cette image, elle est finalement le reflet d'une course en avant
02:14d'extrême-droitisation et de politiques discriminatoires des gouvernements successifs
02:20qui courent après l'extrême-droite, avec M. Rotaillot.
02:23Puisqu'en fait, l'origine de ça, c'est la nouvelle circulaire de M. Rotaillot
02:28qui durcit les conditions, les circulaires valse.
02:31Et moi, je suis stupéfait qu'en France, aujourd'hui, tout ça pourrait expulser une famille en Belgique
02:37qui vient de Burkina Faso, dont a priori, si j'ai bien compris, le père est menacé politiquement.
02:42On vienne chercher une écolière dans une école pour l'expulser.
02:46Enfin, franchement, ce n'est pas le pays dans lequel j'ai envie de vivre.
02:48– Je précise. – C'est quand même incroyable.
02:50Et je suis étonné. Alors, j'ai vu que les parents étaient choqués, les enseignants.
02:53– Elisabeth Borne aussi a recadré l'érecteur.
02:56Le directeur national de la gendarmerie a dit que c'était une erreur collective.
03:00Et le bilan, c'est qu'ils sont expulsés.
03:02Donc moi, je suis désolé, mais en théorie, c'était sacré le fait déjà
03:05d'envoyer la police dans des établissements,
03:07le fait que des enfants scolarisés étaient protégés par le droit international
03:12et tout un tas de textes qu'a voté la France.
03:15Et je trouve que c'est le symbole de M. Rotaillot et ce qu'on peut attendre de pire dans les mois à venir.
03:19– Logiquement, ça n'aura plus lieu. En tout cas, c'est ce qui nous a été assuré.
03:22– Oui, c'est ce que vous dites vous. – Ah non, mais je ne dis rien.
03:23Je ne dis rien. Moi, je dis qu'il a été assuré que celle-là ne se reproduirait plus.
03:28– Vous pouvez y croire, mais sauf que moi, je n'y crois pas,
03:29parce qu'il y a ce décret qui durcit les conditions.
03:32Je le vois déjà. Moi, en réalité, dans ma circonstance, je le vois déjà.
03:35Il faut savoir que la France, en réalité, fait beaucoup plus d'OQTF que l'Allemagne,
03:41tout simplement parce qu'elle déclare OQTF des gens qui, en réalité, ont leur vie dans ce pays.
03:45Et là, maintenant, c'est même sur des conditions dites de vie privée.
03:48L'essai circulaire, elle est appliquée.
03:50Donc là, il y a beaucoup de…
03:52Bon, on vient chercher une écolière, on va réagir.
03:54Mais sachez que dans le silence, il y a beaucoup de gens
03:56qui vont être comme ça expulsés alors qu'il n'y a aucune raison de leur expulser
04:00parce qu'ils travaillent pour ce pays.
04:01Ils enrichissent ce pays par leur force de travail.
04:04Et que ces politiques migratoires qui cherchent des boucs émissaires, c'est insupportable.
04:08– On va en reparler.
04:09Nathalie Saint-Cricq, à vous, une image très forte de la semaine.
04:12Également, les survivants d'Auschwitz,
04:14c'était lundi les 80 ans de la libération du camp.
04:17– Absolument. Et quand on voit cette image d'une rescapée,
04:20je pense que ça illustre tout.
04:22C'est-à-dire cette femme qui est maigrissime, très âgée,
04:26qui veut apporter la bougie pour que surtout on continue à s'en souvenir.
04:31Je trouve que ça incarne parfaitement ce qu'on appelle,
04:33je n'aime pas trop ce terme devoir de mémoire
04:35parce que c'est plutôt devoir d'histoire.
04:37Et puis c'est devenu un peu impensif toujours de dire devoir de mémoire
04:39comme si c'était une obligation, alors que c'est beaucoup plus large.
04:44Donc pour eux, qui ressemblent presque à des fantômes
04:47sur les lieux des endroits où ils ont souffert,
04:49je pense qu'on leur doit ça.
04:50Et puis je pense aussi que, enfin ce que je pense,
04:52ce n'est pas non plus essentiel,
04:53mais quand on voit les travaux d'un historien comme l'historien de la Shoah
04:56et d'un Judith Talbrutman qui vient de sortir une somme sur Aux Juices
04:59en racontant les choses sans pathos,
05:01mais avec une espèce de précision pour bien montrer les choses.
05:04Ou alors Laurent Joly qui se penche sur la collaboration française
05:08et tout ce qui n'a pas été dit pendant des années.
05:10Je pense que c'est très important de ne pas oublier, de savoir exactement.
05:14Et puis surtout de ne pas banaliser en osant comparer
05:17avec plein de choses qui peuvent se passer dans le monde,
05:19notamment au Proche-Orient.
05:20Et il faut noter au passage que l'antisémitisme ne faisant que progresser,
05:26ça peut effectivement ne pas être simplement une cérémonie
05:28qui a lieu tous les ans en disant la libération d'Aux Juices.
05:30Non, ça veut dire véritablement quelque chose.
05:33Et notamment avec ce qui se passe dans tous les autres pays,
05:35l'Europe de l'Est, chez nous, dans les pays entiers.
05:38Donc devoir d'histoire, de mémoire,
05:40mais on ne s'en débarrasse pas comme ça en se disant
05:42bon, c'est la énième commémoration.
05:44Alors vous Françoise Fressos, on va rentrer un peu dans le vif du sujet.
05:47Le budget, vous avez choisi une photo de Bernard Arnault,
05:50patron milliardaire de LVMH qui effectivement s'est fait remarquer cette semaine.
05:54Oui, mais ce n'est pas le seul.
05:55Et c'est pour ça que c'est intéressant le phénomène,
05:57parce que derrière lui, il y a eu aussi d'autres grands patrons,
06:01Michelin, Airbus, et puis des associations patronales,
06:05le Medef, la FEP, les grandes entreprises,
06:07qui au fond poussent un coup de gueule en disant ça ne va pas.
06:11Et moi, ça m'a rappelé ce qui s'était passé au début du quinquennat de François Hollande,
06:14quand il y a eu la taxe, vous savez, sur les revenus, les très hauts revenus,
06:17et qu'il y avait une sorte de la même révolte.
06:19Alors qu'est-ce qui se passe ?
06:21On peut se dire qu'ils sont quand même un peu…
06:23qu'ils ont plein de dividendes, qu'ils redistribuent,
06:26qu'ils rachètent des actions, qu'ils exagèrent un peu.
06:29Sauf qu'il y a quand même un argument qui peut peser dans ce qu'ils disent,
06:33c'est qu'on est dans un univers mondial qui s'est considérablement durci,
06:38et où vous avez une offensive en Amérique, aux États-Unis,
06:42qui ne date pas de Trump, mais qui s'accentue avec Trump sur…
06:45on va attirer les investisseurs avec moins d'impôts, moins de charges,
06:50moins de dépenses, et donc ils sont au milieu très impliqués,
06:54puisqu'ils commercent beaucoup avec l'international,
06:58et ils se disent, est-ce qu'on n'est pas en train de nous ressembler à un îlot,
07:01où on peut augmenter les impôts des sociétés,
07:04indépendamment de ce qui se passe dans le monde ?
07:06Et je pense que c'est le vrai sujet aujourd'hui,
07:08c'est au fond comment s'adapter à un monde qui s'est durci,
07:11qui se libéralise de plus en plus,
07:13et qui est quand même sous une domination très forte de Donald Trump.
07:17Éric Coquerel, on va revenir sur le budget,
07:19mais peut-être vous faire réagir à ce qu'a dit Bernard Arnault,
07:22vous quand vous l'avez entendu, même s'il est un peu renu sur ses propos,
07:25vous vous dites, c'est du bluff, ou vous vous inquiétez réellement pour les salariés français ?
07:30Moi je pense qu'il y a un risque de submersion dans ce pays,
07:34c'est un risque de submersion de la rapacité et de l'égoïsme de ces ultra-riches,
07:40qui depuis 2017 ont considérablement capté les richesses de ce pays
07:44au détriment de tout le monde, grâce notamment…
07:46Eux vous disent quand même, c'est nous qui créons de l'emploi, qui assurons…
07:50Ce n'est pas les travailleurs de leur entreprise qui d'abord créent de la richesse…
07:54Mais vous ne pouvez pas dire qu'ils ne captent non plus pour rien pour eux,
07:57c'est qu'ils créent de la valeur aussi.
07:59Je ne suis pas sûr, puisque la politique d'Emmanuel Macron,
08:06mise en place par Bruno Le Maire, avait un but,
08:09c'était de dire, on va défiscaliser énormément ces entreprises,
08:12ces grandes entreprises, à la fois en tant que personne,
08:16par par exemple la flat tax, c'est-à-dire le fait d'avoir une espèce de bouclier fiscal
08:21qui est imposé à pas plus de 30% les revenus du capital,
08:24et puis également tout un tas de cadeaux aux très grandes entreprises,
08:29et comme ça, ça va attirer des capitaux qui vont créer de l'investissement et de l'emploi.
08:33Tout ça, ça ne s'est pas passé.
08:34Laissez-moi finir, laissez-moi finir, non, non, laissez-moi juste finir ce qu'il se passe.
08:39Vous avez remarqué que le chômage est en train de remonter en flèche.
08:42Mais laissez-moi finir, il n'y a pas eu d'investissement supérieur des entreprises depuis 2017.
08:47L'investissement a augmenté en France grâce à l'État et grâce aux collectivités territoriales.
08:52L'investissement des entreprises a baissé.
08:54Le chômage dont vous parlez, la fameuse création d'emplois,
08:57il y a un million de créations d'emplois qui sont dues à de l'apprentissage,
09:00dont on ne peut pas vraiment dire que ce soit les emplois en temps plein,
09:05dont on rêve pour une économie,
09:06et il y a eu 700 000 créations d'emplois qui sont des travers ubérisés,
09:10dont là aussi, à mon avis, ce n'est peut-être pas le type d'emplois qu'on crée.
09:13Donc, relativisons ça, et là, vous avez vu que le chômage remonte.
09:16Par contre, il y a une chose qui a explosé,
09:17parce que comme c'était fait sans condition, c'est les dividendes.
09:20Vous l'avez dit vous-même, 100 milliards d'euros de dividendes par an.
09:24Les dividendes ont quasiment multiplié par deux.
09:26Et le bilan de tout ça, c'est que les 500 plus grandes fortunes de ce pays,
09:30je cite toujours, je cite tellement c'est énorme,
09:32qui en 2017 possédaient à peu près un peu plus de 20% du patrimoine global de ce pays.
09:39Aujourd'hui, elles en ont 42%.
09:41Vous m'entendez bien ?
09:41500 personnes, dont M. Arnault, qui en profite largement.
09:44Alors, je vous fais la réponse, quand vous me dites « ça profite », eh bien non.
09:48On a, j'allais dire, accumulé des richesses comme jamais,
09:52on a produit des inégalités comme jamais dans ce pays,
09:55au profit de quelques-uns qui aujourd'hui nous disent « ah mais attention,
09:58si même seulement un an, vous remontez déjà vos impôts, il y a un risque de parti ».
10:04Je trouve que c'est incroyable.
10:06L'OCDE avait énormément travaillé sur un impôt minimum mondial
10:10que Trump est en train d'essayer de torpiller.
10:13Comment, vous, vous raisonnez par rapport à cet environnement mondial ?
10:17On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
10:18Bien sûr, mais donc, au nom de l'environnement mondial, où ça s'arrête ?
10:23Parce que M. Trump le dit lui-même, il va encore baisser les impôts.
10:25Donc, nous, on va aussi baisser les impôts des sociétés ?
10:28Et à un moment donné, avec quoi allons-nous faire fonctionner nos services publics ?
10:35Nos écoles, etc. ?
10:37M. Trump, il fait un choix, c'est-à-dire qu'il baisse les impôts des sociétés,
10:41en même temps, il fait une politique super protectionniste
10:44qui s'appuie sur la puissance américaine pour essayer, j'allais dire,
10:47de créer de l'emploi par ce sens.
10:48Ce que, de toute façon, de ce point de vue-là, nous ne pouvons pas faire.
10:51Alors, moi, je vais vous dire ce qu'il faut faire.
10:52Il faut prendre des mesures protectionnistes par rapport à M. Trump.
10:55Il ne faut pas partir avec l'idée qu'on va négocier.
10:58On a en Europe une puissance économique, une puissance de consommateurs
11:02qui est largement supérieure aux États-Unis.
11:04Arrêtons d'être naïfs.
11:05C'est une des réponses que je vous fais.
11:07On ne cède pas, en tout cas, aux menaces des milliardaires en Afrique.
11:10Bien sûr que non.
11:12Et moi, je les dénonce.
11:13Je vous dis, je trouve ça incroyable que des gens comme M. Arnault,
11:16non seulement fassent des leçons.
11:18J'ai vu qu'il mettait M. Musk en exemple.
11:21Il dit qu'il faudrait comme aux États-Unis.
11:22Mais vous savez qu'aux États-Unis, il dit moins de bureaucratie.
11:25Vous savez qu'aux États-Unis, la bureaucratie, elle est plus importante
11:27parce que l'impôt, les gens ne le savent pas forcément,
11:30c'est à la fois l'impôt fédéral et l'impôt par État.
11:32Donc, vous avez des chiffres différents.
11:34Donc, ça m'étonnerait que si on fait le bilan,
11:36il y ait une bureaucratie réellement moins importante aux États-Unis.
11:39Donc, je trouve que cette course, j'allais dire,
11:44présentant M. Trump comme un exemple, me sidère.
11:47Et ça montre aussi l'extrême droitisation de certains grands patrons français.
11:50On a bien compris.
11:51S'ils veulent partir, mais ça ne sera pas seulement bon vent
11:54parce qu'on peut aussi prendre des mesures de rétorsion.
11:56Par exemple, prenons le luxe.
11:58M. Arnault, il fait aussi, quand même, j'allais dire, sa richesse.
12:02Non seulement, il le fait sur le dos des travailleurs de ces entreprises,
12:05mais il le fait aussi parce que la France est associée à ça.
12:09Moi, je serais assez pour que si M. Arnault réellement s'en allait.
12:12Ce dont je doute, parce qu'à chaque fois qu'ils ont menacé,
12:14ils ne l'ont pas fait parce que ce n'est pas forcément dans leur intérêt.
12:17Ne serait-ce que M. Arnault, être adossé à la France, c'est un plus pour lui.
12:21On va rentrer dans le vif du débat.
12:23On pourrait peut-être avantager des entreprises qui ne font pas ça.
12:26Moi, j'ai cru comprendre qu'il y avait des entreprises de luxe
12:27qui faisaient travailler en France des ateliers,
12:30qui ont quelque chose de beaucoup plus sain.
12:32Moi, je suis assez pour les avantager.
12:37Alors, ça ne faisait pas trop de doutes,
12:39mais François Bayrou le confirme ce matin dans une interview à La Tribune dimanche.
12:42Il va utiliser le 49.3 pour faire adopter demain le budget.
12:47Il fera de même, dit-il, pour le budget de la Sécurité sociale.
12:51Objectif, que tout soit réglé, ce sont ces mots, dans dix jours.
12:56Déjà, votre réaction à ces deux 49.3 annoncés ?
13:01Ils étaient prévisibles.
13:04Je note une première chose, c'est que c'était, si je me souviens bien,
13:06la première condition mise par la partie socialiste au début.
13:09Rappelez, pas de 49.3, pas de censure.
13:14Il y a eu 49.3 et on verra si du coup les socialistes censurent.
13:18Mais j'ai cru comprendre qu'il y en avait d'autres après.
13:19C'était pas d'abrogation censure, pas de suspension censure.
13:25Vous vous censurez ?
13:27Bien sûr.
13:27Les deux ?
13:28Oui, et vous savez déjà pourquoi on censure.
13:30C'est parce que c'est la seule façon pour des opposants qui ont voté contre le budget,
13:35tous les opposants ont voté contre le budget à l'issue de la commission mixe paritaire,
13:40parce que j'ai vu M. Bayrou qui avait une formule un peu bizarre dans La Tribune ce matin,
13:43on a l'impression que tout s'est entendu.
13:45Non, tous les opposants ont voté contre.
13:46La seule façon d'être cohérent avec le vote pour s'opposer au budget,
13:50à partir du moment où il y a 49.3, c'est de voter la motion de censure.
13:52On peut voter contre et ne pas censurer ?
13:54Dans ces cas-là, ça veut dire qu'on n'est pas contre le budget
13:56et qu'on est quelque part dans une majorité sans participation.
13:59Alors attendez, peut-être que ça veut dire aussi qu'on tient compte de la situation inédite
14:04dans laquelle nous nous trouvons, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de budget depuis deux mois,
14:08qu'il n'y a pas non plus de groupe qui a véritablement la majorité à l'Assemblée
14:12et qu'il y a peut-être une idée de compromis à développer autour de ces deux textes fondamentaux.
14:17Alors déjà, on a un budget, vous avez remarqué.
14:19J'ai bien noté que le gouvernement essaye de faire du chantage par rapport à cette question.
14:23Donc je vais juste prendre le temps, parce que je sais que beaucoup de Français sont inquiets,
14:26même beaucoup de maires, on me dit, de collectivités territoriales.
14:30Il y a un budget, c'est la loi spéciale.
14:32On nous avait dit au départ, quand la première censure menaçait,
14:35on nous avait dit, Mme Borne avait dit, il n'y aura plus de carte vitale.
14:38M. Barnier avait dit, on ne pourra plus payer les fonctionnaires.
14:40Moi, j'avais dit à l'époque, non, ce n'est pas vrai, il y a une loi spéciale
14:43qui permet de reprendre le budget de 2024 et de l'appliquer.
14:46Alors là, maintenant, on a fait une deuxième tactique,
14:48c'est qu'à Bercy, ils ont décidé tout ça, justement, pour faire monter un espèce de chantage,
14:53d'avoir la vision la plus restrictive possible de la loi spéciale.
14:57La loi spéciale n'empêche pas, par exemple, de libérer certains budgets
15:01qui ne sont pas seulement les budgets spécifiques des ministères,
15:05mais des choses indispensables, puisque c'est marqué ce qui est indispensable,
15:07donc c'est le gouvernement qui l'a dit.
15:08– Parce qu'il y a des vrais impacts, juste, vous avez vu les services civiques par exemple,
15:13qui ne peuvent pas être signés.
15:16– On parle des services civiques et on parle aussi, par exemple, du pass culture.
15:20Mais tout ça, le gouvernement a tout à fait le choix d'ouvrir ses budgets,
15:24c'est une volonté, et pourquoi il le fait ?
15:26Pourquoi aussi a-t-il fait en sorte, par exemple, de n'ouvrir que 25% des budgets
15:30et non pas de rassurer en ouvrant, alors j'ai compris,
15:33ils disent que c'est pour ne pas, quelque part, préempter le vote qu'il va y avoir.
15:37Le vote, ils vont baisser les budgets de 24 milliards d'euros sur l'État.
15:41– Non, mais ce que vous dites, c'est infernal,
15:42vous dites au fond, la France devrait se passer le budget,
15:45donc la représentation nationale, pour éviter d'avoir son mot à dire,
15:48ce n'est pas possible, en fait, ce qu'ils font,
15:51c'est qu'on peut faire des budgets de fonctionnement,
15:53mais on ne peut pas faire de l'investissement, c'est ça l'avenir ?
15:55– Non, non, ce n'est même pas ça, ce n'est même pas ça.
15:57– Mais si, on ne va pas faire de l'investissement.
15:58– Si on peut essayer de comprendre, pour les gens qui ne comprennent pas comme moi.
16:02– Justement, comme vous ne comprenez pas, je vais expliquer.
16:04– Voilà, mais je vais vous poser juste une petite question.
16:08Très rapide, la première, votre pronostic sur les socialistes, c'est quoi ?
16:11– Dommage, on a changé sur la spéciale qui me semble fondamentale.
16:13– Non, non, je reviens tout de suite derrière, votre pronostic,
16:15parce que tout à l'heure…
16:16– J'en sais rien, écoutez, j'ai cru comprendre qu'il y a des discussions chez eux,
16:19mon petit doigt me dit que justement, il y aurait, par exemple,
16:23l'histoire de la peur qui n'est pas de budget,
16:24donc je vais revenir là-dessus si vous me permettez.
16:26Une deuxième chose, laissez-moi finir, dont j'entends parler,
16:29ça serait que si on ne censure pas là, pas d'inquiétude,
16:33on censurera au cas où M. Retailleau ferait des lois discriminatoires,
16:36sauf que manque de chance, dans ces cas-là,
16:38on est sûrs que le Rassemblement national ne censurera pas,
16:40donc on va les laisser faire ces lois.
16:42Donc voilà, j'espère du coup que ça va être cohérent.
16:44– Ça censure, comment se passe le jour d'après ?
16:47C'est ça qui m'intéresse, parce que la loi spéciale,
16:49on est exactement dans le cadre de ce qu'on vient d'exposer.
16:51– La loi spéciale continue à fonctionner.
16:53– Pour l'avenir, les fonctionnaires qui doivent être recrutés,
16:56les hôpitaux, les profs, tout ça, c'est pas la vie.
16:57– Très bien, donc la loi spéciale continue à fonctionner,
16:59comme elle a d'ailleurs fonctionné 3 ans en Espagne, ce qui ne nous empêche pas,
17:02parce que les Espagnols sont dans cette situation,
17:03ce qui ne nous empêche pas de mettre en avant le bon résultat économique de l'Espagne.
17:07Donc la loi spéciale continue à fonctionner.
17:09Je pense qu'à ce moment-là, il faut se tourner vers le gouvernement
17:12et leur dire que les mesures restrictives qu'ils ont prises peuvent s'élargir,
17:16par exemple au pass culture, par exemple au service civique,
17:19il n'y a rien qui empêche de libérer l'argent,
17:21que de la même manière, au lieu de libérer seulement 25% des budgets,
17:24ils pourraient par exemple libérer 75% des budgets déjà,
17:28ce qui rassurerait tout le monde et ce qui permettrait,
17:30pour le prochain budget, de ne pas préempter à l'avance.
17:33– C'est sûr qu'ils ne peuvent pas choisir ça ou ça, sur le vote du budget.
17:36– 75%, je vous le dis, c'est parce qu'aujourd'hui,
17:38le gouvernement veut baisser de 24 milliards le budget par rapport à 2024.
17:43Donc leur logique est de dire, attention, parce que si on ouvre 100%,
17:47en réalité on ne pourra pas revenir sur quelque chose
17:50que peut-être les parlementaires vont voter, je veux bien en tenir compte,
17:52mais je ne vois pas pourquoi 75% ne pourraient pas être ouvertes.
17:55– Vous dites sur les investissements,
17:56quand on se dit qu'on ne peut rien faire pour la Nouvelle Calédonie,
17:59on ne peut rien faire pour Friot,
18:00vous dites que le gouvernement joue à faire peur, mais il n'est pas le seul.
18:05– Comme j'ai les réponses, et je sais que pas mal de gens écoutent,
18:08parce qu'en général, ils estiment que j'ai des réponses qui sont argumentées,
18:12alors je vais le faire, ce que vous dites est faux,
18:13parce qu'il y a une proposition qui l'a faite.
18:14– Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Lionel Jospin.
18:16– Oui, mais Lionel Jospin se trompe, ça lui arrive,
18:18et j'ai vu que Mme Royal dit l'inverse, comme quoi, vous voyez, il y a des gens…
18:22– En termes de sérieux budgétaire ou d'expérience,
18:26on peut créditer Lionel Jospin d'avoir un peu plus d'expérience.
18:28– Ah oui, c'est sûr.
18:30– Lionel Jospin dit qu'en gros, le pays ne sera plus dirigé si jamais le budget n'est pas voté.
18:34– Donc je vous répète, par rapport à ce qui est proposé,
18:36avec Charles de Courson, nous avions fait une proposition début janvier
18:39qui peut toujours tenir, qui peut notamment permettre de résoudre,
18:42par exemple, ce qui a été le moyen de chantage du gouvernement,
18:44attention, si vous ne votez pas le budget,
18:46toutes les personnes qui aujourd'hui ne payent pas d'impôts vont en payer,
18:49parce que les barèmes ne vont pas être indexées.
18:52Il y a quelque chose qu'on appelle DDOF,
18:53DDOF c'est une loi qui permet de faire passer des mesures fiscales…
18:57– Traduction peut-être pour les auditeurs ?
19:00– Je ne vais pas traduire, c'est une loi qui permet de faire passer des mesures spéciales,
19:05par exemple celle-ci.
19:06Donc on pourrait très bien avoir un gouvernement qui chute,
19:09qui fait passer des lois spéciales permettant par exemple d'indexer tout de suite…
19:13– Comment on dit qu'il faut qu'elle soit votée, excusez-moi,
19:15mais elle sera votée, je vais vous dire pourquoi elle serait votée.
19:19C'est qu'il y a un certain nombre de mesures,
19:21par exemple pour les agriculteurs au niveau des crédits d'impôts,
19:24par exemple ce barème sur l'impôt, etc.,
19:26qui sont majoritaires dans les deux chambres.
19:28Donc moi je vous le dis très concrètement,
19:30si le gouvernement faisait ça, en 4 jours tout ça est voté.
19:32Comme ça les gens sont tranquilles sur par exemple
19:35certains avantages d'impôts pour les agriculteurs,
19:38l'extension du prêt à taux zéro qui est aussi une des grandes questions…
19:41– Ça fait un budget un ensemble comme ça ?
19:43– Tout ça peut se faire parce que ça fait partie des quelques éléments positifs du budget
19:47qui pourraient être votés par cette loi, je vous donne la solution.
19:49Et le gouvernement pourrait être décidé de prendre des décrets un peu moins restrictifs,
19:54qui servent à faire un chantage, pour faire en sorte que le budget continue à fonctionner.
19:58Je ne dis pas que ça pourrait durer toute l'année,
20:01mais ça pourrait durer suffisamment pour qu'un nouveau gouvernement
20:05propose un budget qui soit plus en dédicatation et que le vote est fait en juillet.
20:08– Eric Coquerel, je voudrais vous faire écouter, juste avant qu'on continue,
20:11Boris Vallaud, c'est le patron des socialistes à l'Assemblée,
20:14voilà ce qu'il disait vendredi sur ce texte budgétaire.
20:17– Les députés et les sénateurs socialistes ont voté contre le budget proposé en CMP,
20:25ça n'est pas notre budget, ça n'était pas notre budget,
20:29nous sommes dans l'opposition et nous l'avons ainsi manifesté.
20:35Nous avons autant que faire ce peu quand on est dans l'opposition,
20:38chercher à épargner aux Françaises et aux Français qui travaillent,
20:42aux classes populaires, aux classes moyennes, les efforts d'économie
20:46qui leur étaient demandés par le gouvernement et dont ils ne sont pas responsables.
20:49– Voilà, Boris Vallaud, à l'issue de cette commission mixte paritaire conclusive
20:53d'où est sorti ce texte budgétaire qui sera voté demain au 49.3 à l'Assemblée.
20:59Pourquoi, on l'entend, le PS dit, on a obtenu quelques compromis, quelques concessions,
21:05et effectivement il y a des engagements que François Bayrou avait pris
21:07dans la lettre du 16 janvier aux socialistes, ont été tenus,
21:10pourquoi ça ne vous convainc pas, pourquoi ça vous déplaît à ce point ?
21:12– Parce qu'on n'a rien obtenu ?
21:15– 4 000 postes d'enseignants conservés, 2 000 postes d'ASH créés,
21:19ce qui est important pour les familles, pour les parents.
21:21– Oui, donc je vous réponds.
21:24On a d'abord un budget qui a une particularité,
21:29c'est qu'il entend baisser les dépenses publiques pour réduire les déficits.
21:34Tous les économistes, y compris les économistes…
21:35– Ce n'est pas ce qu'a calculé le Conseil des finances publiques
21:39qui dit qu'au fond l'ajustement se fait essentiellement par l'impôt
21:42et notamment par l'impôt sur les grandes entreprises, c'est ce qu'on entend.
21:46– D'accord, donc l'ajustement…
21:47– Donc il y a une contestation là-dessus.
21:49– Oui, l'ajustement se fait avec 34 milliards de baisse de dépenses publiques
21:53sur les 50 milliards qui sont mis sur la table.
21:56Donc vous voyez bien que la bascule, elle va largement sur la baisse des dépenses publiques.
22:00Mais ce qui est singulier, c'est que l'augmentation de la baisse des dépenses publiques,
22:04elle vient de François Bayrou par les amendements qu'il a proposés ou soutenus au Sénat.
22:08C'est-à-dire que le gouvernement Bayrou, c'est moins 6,5 milliards de plus de baisse de dépenses publiques
22:14qui impactent la vie de tous les jours, vous me parliez.
22:16Le travail, c'est moins 1,6 milliards avec François Bayrou, ministère du Travail,
22:22et en tout ça fera moins 2,6.
22:24L'écologie, moins 1 milliard avec François Bayrou,
22:26en tout ça fera moins de 2,6 milliards par le budget de 2024,
22:31alors que chacun sait que tout retard pris sur l'investissement écologique est une bataille.
22:35– Et en même temps, c'est plus 1 milliard pour les hôpitaux…
22:38– Non, non.
22:39– C'est moins de suppression d'emploi à l'éducation nationale.
22:41– Alors parlons de l'éducation nationale, c'est très intéressant
22:44puisque ça fait partie, nous dit-on, des concessions.
22:47Alors, le budget de l'éducation nationale, tel qu'il sort du CMP,
22:51il y a effectivement 4 000 postes qui vont être préservés.
22:55C'est 50 millions d'euros.
22:57Et dans le même temps, vous avez 50 millions d'euros retirés à leur formation.
23:01Et dans le même temps, vous avez 225 millions d'euros
23:04qui sont retirés au budget du ministère de l'éducation par rapport au budget Barnier.
23:09Donc, même là, vous voyez, en réalité, le compromis où le Parti socialiste nous dit
23:13qu'il a réussi à l'arracher, il y a une espèce de…
23:17j'allais dire, c'est un tout petit arbrisseau qui cache une forêt.
23:20C'est 50 millions pour des enseignants,
23:22puis on verra bien s'il n'y a pas un budget rectificatif de l'année qui arrive au-dessus.
23:25Et d'un autre côté, 225 millions d'euros en moins.
23:27– Vous leur reconnaissez d'avoir sauvé les meubles sur rien du tout ?
23:30– Ils ne l'ont pas.
23:30– On prend un autre exemple, l'aide médicale d'État.
23:33Le gel des crédits, alors oui, avec l'inflation,
23:36ça représente une baisse des crédits de 111 millions d'euros.
23:40Mais la droite sénatoriale, on voulait 200 millions.
23:42Est-ce que malgré tout, en négociant, ils n'ont pas obtenu des choses
23:45qui, malgré tout, vont dans votre sens et pas celles de la droite ou du RN ?
23:51– Alors, vous allez me laisser une petite minute pour dire ce qui s'est passé.
23:54Ce que je trouve, c'est tout à fait symbolique.
23:55On voit bien que le Parti socialiste est parti sur l'idée que
23:59mieux vaut un peu moins pire que le pire.
24:03Mais ça reste un peu moins pire.
24:04– Mais oui, mais c'est parce qu'on est dans un scénario de compromis.
24:07On est quand même dans une assemblée où il n'y a pas…
24:10– Le compromis…
24:11– La droite voulait durcir les conditions d'accès à la ME.
24:14Elle ne l'a pas obtenue.
24:16– Le compromis qui consiste à reprendre des mesures,
24:19notamment de la baisse de la ME, dont chacun sait qu'en réalité,
24:23il est extrêmement symbolique de politique qui vise les migrants.
24:27C'est clair, il ne se passe pas dans un moment, une semaine,
24:30où on a un Premier ministre qui s'est fait applaudir sur la submersion,
24:33reprenant des théories de M. Zemmour.
24:36– Oui, mais dans les faits, il ne réduit pas le payé de soin.
24:38– Mais c'est très intéressant.
24:39Le Parti socialiste dit, grâce à nous, on a évité 200 millions.
24:45Sauf que, dans la CMP, les 200 millions ont été proposés.
24:49Et ils ont été battus, ils ont été battus.
24:52Et donc, après, on est passé à la mesure des 100 millions.
24:54Donc, il n'y avait plus de crainte d'avoir les 200 millions.
24:57Donc, le Parti socialiste, pour rien, a ajouté ses voix
25:00à ceux de la droite et des macronistes,
25:03pour faire en sorte de baisser de 100 millions le budget de la ME.
25:05– Ils sont bêtes ou ils sont mal intentionnés, les socialistes ?
25:07– Ce que je crois, c'est qu'ils sont dans une espèce de spirale,
25:10qui, d'une part, consiste à éviter, manifestement, de voter la motion de censure,
25:16pour être responsable, etc., pour jouer responsable,
25:19et que cette spirale leur fait accepter des choses
25:21qui sont déjà, premier problème, à l'inverse du programme
25:26que nous avons présenté ensemble devant les électeurs,
25:28et qui, quand même, nous engagent devant les électeurs,
25:30mais même, j'allais dire, de leurs propres valeurs.
25:33La ME, je viens d'en parler.
25:34Le bilan, c'est qu'ils ont voté avec la droite et les macronistes
25:36une baisse de la ME, qu'ils pouvaient éviter.
25:38– Donc, c'est une opposition à l'eau de rose, en clair, le Parti socialiste.
25:40– Là, aujourd'hui, le Parti socialiste est revenu sur une situation
25:43qu'on a connue avec François Hollande, où il aménageait le système,
25:46et à force d'aménager le système, en réalité, il ne faisait que le renforcer.
25:49– Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
25:51– Comme je considère que les jeux ne sont pas faits,
25:54et qu'on sait qu'au sein du Parti socialiste,
25:57il y a un débat très fort sur cette question.
25:59– Vous estimez comment le rapport de force à l'intérieur du Parti socialiste aujourd'hui ?
26:02– Je n'en sais rien, on me dit qu'il y avait une trentaine de députés
26:05qui étaient pour voter la censure, donc j'espère que…
26:07– Sur 66 décès.
26:09– Oui, certes, mais j'espère qu'ils vont revenir.
26:11Mais il se trouve que si le Rassemblement national vote la censure…
26:15– Ça, j'ai parfaitement compris, il suffit d'en avoir 23 pour que ça puisse passer.
26:18– Absolument, et on empêche une mauvaise politique de s'appliquer pendant encore deux ans.
26:23– Et les sondages, et même si on se moque des sondages,
26:25quand on voit globalement que les Français ont envie de stabilité,
26:27n'ont pas envie que ce soit le chamboule-tout tous les deux jours,
26:30on peut se demander si les socialistes ne sont pas fondés d'adopter cette doctrine-là
26:34plutôt que la vôtre qui est la politique du pire.
26:35– C'est bien, c'est bien, moi je veux bien, citons les sondages,
26:38la démission de M. Macron, elle est souhaitée par combien de Français ?
26:42– J'ai envie que Mélenchon en tête, mais…
26:44– Non, non, je vous demande, combien souhaiter, parler des sondages ?
26:46– Je vous parle du Parlement là.
26:47– Vous savez que moi je vous parle de ce que je veux,
26:48vous me parlez des sondages, vous me dites, regardons les sondages,
26:51les sondages, la démission de M. Macron, elle est souhaitée par,
26:54je crois, on est presque à 60% des Français, M. Bérou et M. Macron,
26:59M. Bérou est le premier ministre de M. Macron
27:01qui a la plus forte chute de code de pédagogie à peine installée.
27:04– Vous leur dites quoi aux socialistes, vous leur dites quoi, Olivier Faure ?
27:08– D'être en adéquation avec ce que nous avons fait ensemble,
27:11et s'ils ont voté contre le budget, c'est qu'ils l'estiment mauvais,
27:13j'ai entendu Boris Ballot qu'il le trouve mauvais,
27:15et effectivement, je viens de vous le prouver,
27:17c'est un budget plus austéritaire que celui du gouvernement Barnier.
27:22Et bien dans ces cas-là, la seule cohérence c'est de l'empêcher de passer.
27:24Et pourquoi il faut l'empêcher de passer ?
27:26Parce que si nous ne l'empêchons pas de passer ce coup-ci,
27:29non seulement il va s'appliquer, et vous avez compris que,
27:32je pense que nous dire qu'il faut absolument un budget,
27:35quitte à voter un mauvais budget,
27:37qui va augmenter l'aspect en plus récessif de cette politique,
27:41donc qui va avoir des mauvais résultats économiques,
27:42en plus de réduire l'accès aux services publics auxquels les Français ont le droit,
27:50ce budget-là, ils vont le laisser passer,
27:52et le coup d'après, c'est Monsieur Retailleau.
27:54C'est-à-dire que c'est la politique qu'on commence à voir avec ces jeunes écolières,
27:58et là ils n'auront plus que leurs yeux pour pleurer,
28:00parce que le Rassemblement national ne votera jamais une censure pour faire tomber ce gouvernement.
28:04Pourquoi ils font ça à votre avis, les socialistes, pour rester plus longtemps ?
28:08Parce qu'ils ont peur que vous mettiez des candidats partout après, pour les punir ?
28:11Non, mais il y a deux raisons pour lesquelles ils font ça,
28:14et je les appelle à revenir à la raison.
28:16La première, c'est que peut-être que Monsieur Faure a peut-être trop tendance
28:20à regarder les problématiques de son parti, de son congrès,
28:22et il se dit, il faut que je sois au centre de mon parti.
28:25C'est un très mauvais choix.
28:26En général, pour un dirigeant politique, il vaut mieux être au centre
28:28de ce qu'on estime nécessaire pour le pays,
28:30parce que dès lors qu'on se met au centre de son parti, on peut faire des erreurs,
28:33et donc notamment, il reprend une partie des arguments de ceux qui s'opposaient à lui.
28:37Je pense que ça, c'est la première raison.
28:39La deuxième raison, c'est que peut-être qu'il y a le poids de Monsieur Hollande,
28:42c'est-à-dire de cette politique qu'il nous a donnée Monsieur Macron,
28:45qui nous a donné des mesures, en termes économiques et sociaux,
28:49qui nous annonçaient déjà le macronisme, qui a peut-être beaucoup d'influence,
28:53et qui, du coup, fait en sorte de vouloir les remettre,
28:58tourner le dos à ce qu'ils avaient fait avec nous, avec la SNCF,
29:01et je sais que beaucoup de leurs militants étaient heureux,
29:03c'est-à-dire, à nouveau, d'incarner une politique de recul.
29:05J'aimerais comprendre Caméry Coquerel.
29:06Ça veut dire que s'ils ne votent pas la censure mercredi,
29:09un, c'en est fini de l'alliance, deux, par exemple, au municipal,
29:13il n'y aura pas possiblement de partenariat avec des listes séparées qui partiront,
29:17avec les risques que ça peut comporter dans certains bastions, Lille, Marseille.
29:20S'ils ne votent pas la censure, en réalité, moi, j'estime qu'ils sont en soutien,
29:24sans participation au gouvernement Bayrou.
29:25Voilà, je veux dire…
29:27Et alors, la confusion ?
29:28Et bien, dans le texte où nous avons voté ensemble et présenté devant les électeurs,
29:34le début, c'est qu'on s'opposera, je ne sais plus quel est le terme exact,
29:38mais vous l'avez compris, on s'opposera à la politique du macronisme.
29:42Si, au final, un groupe du NFP, notamment, en l'occurrence les socialistes,
29:47permet que le macronisme continue, alors qu'il est minoritaire dans ce pays,
29:50ultra minoritaire dans ce pays, minoritaire à l'Assemblée nationale,
29:53à poursuivre son œuvre de destruction de notre modèle social,
29:57qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
29:59En quoi ils seraient fidèles au NFP ?
30:00Donc, à partir de là, les prochaines élections,
30:04je ne vois pas comment ceux qui n'auraient pas voté la censure
30:08pourraient représenter ce que nous portons,
30:11c'est-à-dire une volonté de rupture avec M. Macron,
30:13le néolibéraliste, avec une vision toujours plus autoritaire.
30:16Comme Jean-Luc Mélenchon a dit, il a fait une distinction entre partenaires et alliés,
30:20en disant, en gros, vu l'attitude des socialistes,
30:22ça ne sera plus jamais nos partenaires, ça pourrait rester nos alliés.
30:25C'est-à-dire, laisser entendre qu'il y aurait, dans certaines élections locales,
30:29des alliances possibles ou bien des cartels,
30:31enfin, je ne sais pas comment on doit appeler ça…
30:32Des circonstances, quoi.
30:33Des circonstances, parce qu'il y a quand même un réflexe d'union de la gauche qui remonte.
30:37Est-ce que ça veut dire que, même cette alliance possible,
30:39au municipal, au législatif, vous considérez que ça serait une trahison ?
30:43Moi, je pense qu'il y aurait une élection nationale avant les municipales, déjà.
30:47Parce que je ne vois pas comment tout ça tiendrait, quand même, trois ans.
30:51Et il est évident, une chose, là…
30:53En fait, quand Jean-Luc Mélenchon avait dit
30:56« une alliance est toujours possible »,
30:58c'était la traduction de…
30:59Moi, je l'avais dit autrement, j'avais dit « à ce stade ».
31:02C'était au moment où ils n'avaient pas voté la censure,
31:03j'ai dit « à ce stade, ils ne sont plus nos partenaires ».
31:06Il y avait « à ce stade », « aujourd'hui ».
31:07Donc, autrement dit, on peut espérer que tout ça revienne dans le bon ordre,
31:13c'est-à-dire le ordre de ce sur quoi on s'est engagé devant nos électeurs,
31:18lors de la motion de censure, ce budget.
31:20Si c'était une deuxième fois le refus de voter une motion de censure,
31:23qui, là, pour le coup, laisserait dérouler le macronisme
31:25M. Retailleau-M. Bérou pendant des mois et des mois, voire des années,
31:30je ne vois pas comment on pourrait avoir des accords avec eux
31:33aux prochaines législatives, au premier tour.
31:34Vous leur parlez en coulisses en ce moment, jusqu'à mercredi ?
31:37Moi, j'étais avec la CMP, donc…
31:39Vous êtes obligé de leur parler, vous les voyez.
31:41Bien sûr, mais en plus, si vous voulez, moi, j'ai un état d'esprit,
31:45je pense essentiel que la censure, pour le pays, que la censure soit votée.
31:49Donc, à partir de là, moi, j'essaie surtout de les convaincre,
31:52j'essaie de donner des arguments.
31:53Alors, j'en ai donné sur la loi spéciale, parce que je sais que ça les inquiète.
31:56Donc, pour dire « ne vous inquiétez pas, d'accord, ce n'est pas vrai,
31:59ça ne sera pas une catastrophe, on peut continuer pour les retraités ».
32:02Vous vous rappelez que ça a déjà été mieux, d'ailleurs,
32:04puisqu'ils ont eu, en janvier, ils ont été indexés.
32:07Je réponds aussi sur la question, attention, parce que si vous voulez attendre
32:11que M. Retailleau mette en mesure toutes ces mesures discriminatoires
32:14et qu'à ce moment-là, vous sortirez une motion de censure,
32:16ça sera trop tard, le RN ne la votera pas, tout ça passera.
32:18J'essaie de donner des arguments.
32:20Voilà, j'espère que mercredi…
32:21Alors, j'ai une petite interrogation, parce que vous avez mis en cause
32:24la politique de François Hollande et la figure de François Hollande.
32:27Mais il y a une autre personnalité du Parti socialiste, Lionel Jospin,
32:32avec qui vous avez quand même fait un bout de chemin…
32:36– Et que Jean-Luc Mélenchon a beaucoup apprécié.
32:38– Et que Jean-Luc Mélenchon apprécie et qui a dit « écoutez, moi,
32:41je suis pour la non-censure parce que la situation du pays
32:44est absolument catastrophique ».
32:46Et il a dit aussi « j'invite Jean-Luc Mélenchon à se souvenir
32:50que quand il était minoritaire au PS, il était davantage entendu
32:54qu'aujourd'hui, il traite ses partenaires ».
32:57Est-ce que vous êtes sensible à ce qu'il dit ?
32:59– Écoutez, j'ai beaucoup de respect pour Lionel Jospin,
33:01notamment parce que, allez, on va dire qu'il a mené
33:06le dernier gouvernement, un temps soit peu de gauche dans ce pays,
33:08c'était celui de la gauche plurielle, avec quand même quelques mesures,
33:11les 35 heures, la rupture avec la mie, etc., qui étaient plutôt positives.
33:14Mais il a fait des erreurs aussi.
33:16Il a fait des erreurs, notamment, par exemple, en n'assumant pas du tout
33:19son projet et son bilan en 2002, alors même qu'il fallait, au contraire,
33:24le faire, et en continuant à revendiquer un programme de rupture.
33:28Donc, on peut aussi estimer qu'aussi opportun que sont ses paroles,
33:35des fois, il fait des erreurs.
33:36Et là, il fait une erreur.
33:37Là, il fait une erreur parce qu'il nous invite, en réalité,
33:40à supporter deux ans de macronisme de plus.
33:43Et ça, je pense que pour le pays, le pays n'en a pas le luxe.
33:48– Alors, dans ce choix de censurer ou non, il y a peut-être des mots
33:51qui vont jouer dans la décision.
33:54Ceux de François Bayrou, lundi, qui a parlé du sentiment
33:57de submersion migratoire des Français, reprenant ainsi une rhétorique
34:01bien connue d'extrême droite.
34:03Écoutez sa défense, c'était mardi à l'Assemblée nationale.
34:07– Quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte,
34:11et ce n'est pas le seul endroit de France, mesure que le mot de submersion
34:20est celui qui est le plus adapté parce que toute une communauté,
34:28toute une communauté département français est confrontée
34:35à des vagues d'immigration illégales telles qu'elles atteignent
34:4225% de la population.
34:45– Alors, voilà sa défense, en gros, il dit qu'il parlait
34:48principalement de Mayotte, même s'il dit que d'autres départements
34:52y sont confrontés.
34:53On entend que c'était très agité sur les bancs, notamment de la gauche.
34:58J'imagine qu'il ne vous a pas convaincu avec cette réponse.
35:00– Mais non, il le sait très bien, il a joué…
35:02Je pense qu'il a… – Pourquoi il a fait ça, selon vous ?
35:05– Notamment parce qu'il envoie des signaux.
35:07Alors, il envoie des soi-disant concessions au Parti socialiste
35:11dont j'ai essayé de vous montrer qu'elles étaient en réalité un mirage.
35:16Et puis, il envoie aussi peut-être des messages au Rassemblement national.
35:18Il fait les deux.
35:19Bon, et là, en reprenant la rhétorique, parce que la submersion,
35:23c'est le grand emplacement, pour être clair.
35:25Ça veut dire qu'on risque d'être submergé.
35:27Je ne sais pas qui, d'ailleurs, on.
35:28J'aimerais savoir, donc, il parle de qui, on ?
35:30– Alors là, il parle du département de Mayotte.
35:31– Non mais d'accord, mais comme il parle d'autres départements,
35:34j'aimerais savoir qui est le on qui risque d'être submergé ?
35:36C'est les Français de Souches, c'est quoi qui risque d'être submergé ?
35:39C'est quoi ? J'aimerais bien savoir.
35:41Quand on est dans une situation, dans un pays,
35:43où un Français sur quatre a un grand-parent étranger, de qui il parle ?
35:46J'ai envie de savoir de qui.
35:48Quelle est cette histoire ?
35:49Parce que M. Zemmour, lui, il est cohérent.
35:51Il parle d'immigration, d'enfants d'immigrés.
35:55M. Retailleau aussi, il estime que c'est en réalité des Français de papier,
35:58pas des Français à part entière, et d'autres civilisations.
36:01Je n'en sais rien, vous le dites.
36:03Mais vous le dites, c'est ce que je pensais avant qu'il utilise ces termes.
36:06C'est ce que je pensais avant qu'il utilise ces termes.
36:08Mais le terme est fort, quand même.
36:09Vous l'auriez imaginé, vous, qu'il l'ait utilisé ?
36:11Moi, non.
36:12Et je vais vous dire…
36:12Mitterrand avait dit seuil de tolérance, d'autres avaient dit…
36:14D'accord, oui, donc, submersion…
36:17Non, non, mais attendez, je ne cautionne pas, je vous dis, François Mitterrand…
36:20Le fait même qu'on s'habitue à un Premier ministre issu,
36:25on va dire, d'un coup courant, je ne sais pas si lui, sans craindre d'être nu,
36:27on va dire, de centaines de démocrates chrétiens, etc.,
36:30reprennent une thématique qui vient de l'ultra-droite,
36:33bon, ça dénote quelque chose que moi, je crois qu'on voit à peu près partout.
36:37C'est que ceux qui défendent le néolibéralisme,
36:41ceux qui viennent d'une droite classique ou même d'un centre,
36:44dans le monde actuellement, sont en train de s'extrême-droitiser,
36:47et ça va très vite.
36:48Parce que je ne pensais pas qu'en plus,
36:50on allait avoir M. Bérou applaudi sur ces termes du Rassemblement national,
36:54qui évidemment souriait, était aux anges,
36:57jusqu'au centre avec une chambre qui nous a atterrés ce jour-là.
37:01Donc, voilà ce que je crois qui est en train de se passer,
37:03tout simplement parce que, pour reprendre l'explication
37:06qu'on avait tout à l'heure sur M. Arnault,
37:08vous avez compris que c'est eux qui, je l'estime,
37:09par leur voracité à accumuler des richesses,
37:14risquent de submerger nos pays en produisant des inégalités
37:17qui sont insupportables pour un projet républicain.
37:19Je pense que la réalité, c'est pour qu'on ne voit pas ce problème,
37:23eh bien, on fait comme d'habitude, on pointe l'étranger,
37:26on pointe l'immigré comme un danger.
37:27– Eric Coquerel, soyons concrets, il y a des textes qui arrivent à l'Assemblée,
37:29notamment dans la niche, c'est-à-dire que la journée
37:31qui est consacrée aux propositions de la droite LR,
37:35il propose de restreindre encore plus qu'il ne l'ait le droit du sol à Mayotte,
37:39vous vous y opposez ?
37:40– Bien sûr.
37:41– Pourquoi ?
37:41– Même si les autorités sont là, ils sont favorables.
37:44– Vous voyez bien que si on commence à le faire à Mayotte,
37:46vu que le poids de ceux qui veulent…
37:49– Pourquoi vous dites ça ? Parce qu'à Mayotte, on a déjà…
37:51Non, on a déjà réformé le droit du sol à Mayotte,
37:54et il n'y a pas eu d'extension sur le territoire.
37:57– Oui, moi je vous dis que le courant actuel de ce qui nous menace,
38:01vu la poussée de l'extrême droite et la façon dont on a,
38:04y compris les ministres de la République, je ne sais pas s'ils méritent ce titre,
38:07comme M. Retailleau, qui finalement parle de français de papier,
38:11c'est-à-dire exactement la traduction de la question du droit du sol,
38:14et comme quoi il y aurait deux citoyens différents,
38:17je pense que malheureusement, si vous mettez le doigt quelque part,
38:20je prends, malheureusement je n'ai pas envie de prendre les paris,
38:23j'espère qu'on va les battre,
38:24mais je crois que c'est le devenir possible d'un autre pays,
38:27donc je vous explique pourquoi.
38:28Et à Mayotte précisément, tout le monde sait que la situation à Mayotte
38:32est une situation extrêmement compliquée,
38:34parce que les gens qui arrivent à Mayotte, qu'on parle, qu'on dit des migrants,
38:37il y en a beaucoup qui ont des familles, des Comoriens notamment,
38:40il y en a beaucoup qui ont des familles à Mayotte.
38:42On sait très bien qu'en réalité, la question elle est aussi liée
38:45à une situation géostratégique, qui n'est pas identique à Lyon.
38:52Est-ce qu'il faut hausser le ton contre les Comores, par exemple,
38:56le président Comorien qui dit que les Comoriens ont le droit,
39:00ils sont chez eux à Mayotte.
39:01Vous savez, même l'ONU le réclame.
39:03Moi, j'estime que, moi je crois à l'autodétermination des peuples,
39:06donc les habitants de Mayotte ont voté.
39:08Ils veulent être français.
39:09Ils ont voté, d'accord ?
39:10Donc voilà, c'est un départ de France.
39:11Mais vous savez comme moi, que même au niveau des instances internationales,
39:14il y a des gens qui ne reconnaissent pas que Mayotte soit séparée des Comores.
39:17Bon, ça c'est donc, mais ça c'est un contexte qui compte.
39:19Donc ça, vous ne restez pas en cause en fait.
39:21Non, mais c'est par contre le contexte.
39:24Le contexte, lui, d'accord, il est à prendre en compte.
39:27Il est à prendre en compte et considérer que les personnes
39:30qui viennent des Comores à Mayotte...
39:31Mais oui, mais comment vous faites ?
39:32Attendez, je vais terminer sur autre chose.
39:34La question aujourd'hui, parce que vous le savez notamment,
39:38pour être français aujourd'hui à Mayotte, il faut attendre l'âge de 16 ans.
39:42C'est-à-dire qu'il n'est pas vrai de dire que quelqu'un qui vient,
39:46son premier ressort aujourd'hui à Mayotte,
39:48c'est de faire en sorte que l'enfant, par exemple,
39:50que porte quelqu'un devienne français.
39:52Ça ne se passera pas comme ça.
39:53En réalité, ce qui se passe, c'est que le niveau de vie,
39:55même s'il est catastrophique à Mayotte par rapport à d'autres départements français,
39:58il est quand même précieux pour les Comores.
40:00Donc, en réalité, c'est aussi ça qui est à...
40:03Avec l'aide des autorités comoriennes.
40:05Je vous dis comment on règle les deux choses.
40:06On règle les deux choses, d'abord en aidant Mayotte
40:08et en faisant en sorte que, comme département français,
40:10ils aient les mêmes droits, notamment en termes de financement,
40:13que d'autres départements.
40:14Deuxième chose, on fait en sorte de ne pas baisser l'aide au développement,
40:18ce que nous faisons, à hauteur de 33% veillé, je reviens au budget.
40:22Parce que ça, ce n'est pas ce qui va nous permettre d'aider la région
40:24dans son ensemble, en termes de coopération, à régler ces problèmes.
40:29Et comme nous sommes dans la région avec Mayotte,
40:31c'est une question qui, évidemment, nous concerne.
40:33C'est-à-dire que la situation de Comores, de Madagascar et autres,
40:36nous concerne parce que, par Mayotte, par la Réunion,
40:39nous sommes, ce pays est aussi dans l'océan Indien, etc.
40:42Donc, là-dessus, on peut estimer que la France devrait faire mieux.
40:46Et puis, le troisième mot que je vous propose,
40:47c'est que Mayotte ne soit pas une exception.
40:49C'est-à-dire que les personnes qui arrivent à Mayotte des Comores,
40:51elles puissent après aller en métropole.
40:54C'est-à-dire, puisque vous savez que quand vous arrivez à Mayotte,
40:56vos papiers ne sont pas valables pour la métropole.
40:59Ça, c'est une situation qui n'est pas acceptable.
41:00Il nous reste peu de temps, Éric Coquerel.
41:01Je voudrais quand même qu'on aborde l'élection de Donald Trump
41:04et le nouvel échiquier mondial.
41:06Je voudrais vous citer un tweet de Jean-Luc Mélenchon.
41:09Au lieu de vouloir intervenir au Groenland,
41:11la France devrait être aux côtés de la RDC
41:13face aux bandes armées de l'agresseur Rwandais.
41:16Quand il dit ça, il dit quoi ?
41:17Qu'il faut laisser faire cette volonté expansionniste de Donald Trump ?
41:20Non, pas du tout.
41:21Pas du tout.
41:22Mais vous savez très bien qu'on ne va pas rentrer en guerre avec les États-Unis.
41:26Donc, on laisse faire ?
41:26Non, je n'ai pas du tout dit ça.
41:27Mais l'idée de dire qu'on ne va même pas le faire,
41:29l'idée qu'on enverrait des troupes avec...
41:33Je veux dire, ce n'est pas une menace prise au sérieux par les États-Unis.
41:35C'est ça que je veux dire.
41:36Donc, la première question, et c'est en cela qu'il parlait du RDC,
41:39c'est que pour que Donald Trump n'ait pas l'idée, à un moment donné,
41:43d'annexer le Groenland, qui, je vous rappelle, parle le Danemark,
41:46est un territoire qui fait partie de l'Union européenne,
41:48ou le Panama demain,
41:51la solution, c'est de respecter partout le droit international,
41:53au Proche-Orient, d'accord ?
41:56Par rapport au Liban et la Syrie, venant d'Israël,
41:59et par rapport aux menaces qui pèsent toujours sur Gaza,
42:02Trump au Groenland et au Panama,
42:04et il a parlé, effectivement, il a bien fait, du Rwanda par rapport...
42:08C'est ça que la France doit défendre,
42:09elle doit être non-alignée et défendre une politique du droit international.
42:12Jean-Noël Barreau était sur place, était à Goma,
42:13Jean-Noël Barreau y est allé,
42:16dit au Rwanda qu'il faut se retirer,
42:18en tout cas arrêter d'aider ces rebelles armés qui ont envahi Goma,
42:21et ce n'est pas suffisant, il faut intervenir davantage.
42:24Je pense par contre que la France, sur cette situation,
42:27parce que ce n'est pas les États-Unis en face,
42:30elle a peut-être un poids un peu plus important
42:32dans ce qui est en train de se passer,
42:34avec des risques de massacre des populations congolaises.
42:38Le rapport de force, s'il vous plaît,
42:39il n'est pas vraiment le même vis-à-vis du Rwanda
42:41que vis-à-vis des États-Unis d'Amérique,
42:43mais les États-Unis, vous avez compris,
42:45je suis pour prendre des mesures de protection,
42:47de protectionnisme au niveau commercial,
42:49et pour faire en sorte de, j'allais dire, agiter le droit international.
42:52Par exemple, on pourrait déjà faire en sorte que,
42:54par rapport aux menaces de Donald Trump,
42:56on réunit le Conseil de sécurité de l'ONU,
42:58parce qu'on l'a fait quand M. Poutine a menacé d'envahir l'Ukraine.
43:02Avant qu'il ne le fasse, on pourrait le faire vis-à-vis des États-Unis.
43:05Dernière question.
43:06Une question.
43:07Pourquoi est-ce que Mme Rima Hassan, qui est députée européenne,
43:10a voté contre la résolution demandant la libération immédiate de Boilem Sansal ?
43:15Je rappelle que Boilem Sansal est un écrivain franco-algérien
43:18qui a été chopé, pour parler vulgairement,
43:21à son arrivée en Algérie, et emprisonné.
43:24Je donne... Alors, il y a Manon Aubry qui, elle, s'est abstenue.
43:27Mme Rima Hassan a voté contre.
43:28Je rappelle que c'était le 23 janvier,
43:30qu'il y a eu seulement 28 personnes contre.
43:3264 qui se sont abstenues, et 533 pour.
43:35Donc, il y a 533...
43:37– Je vais vous répondre, la position du groupe était l'abstention,
43:41parce que, évidemment, dans le même temps,
43:43nous exigeons la libération de cet écrivain,
43:46mais de l'autre côté, nous savons bien que c'est dans un contexte,
43:49j'allais dire, où on se sert de l'Algérie comme une...
43:53Comment dire ? Il y a un côté algérophobe, quoi.
43:55Il y a une politique, aujourd'hui, qui s'en prend à l'Algérie,
43:57qui a, à mon avis, lié aussi avec toutes les politiques discriminatoires et racistes.
44:01Vous savez que Marion Maréchal était très en pointe sur cette notion.
44:05Et donc, attendez, je vous explique.
44:07Rima Hassan a considéré qu'on ne pouvait pas sortir cette proposition du contexte.
44:13Il y avait des amendements qu'on avait proposés qui avaient été battus.
44:16En plus, il y avait plus ou moins une menace larvée
44:18d'arrêter les accords de coopération avec l'Algérie.
44:20Elle a jugé qu'elle a voté contre.
44:21La position du groupe n'était pas celle-là.
44:23C'était l'abstention.
44:25– C'est-à-dire que vous êtes le gouvernement algérien, on va s'arrêter là.
44:27– Non, non, non, pas par ailleurs.
44:28Je vous le répète, moi, je suis pour la libération
44:31et je demande effectivement moi-même au gouvernement algérien
44:34de libérer cet écrivain, tout comme on devrait le faire
44:36vis-à-vis de beaucoup d'États dans le monde
44:39qui emprisonnent des écrivains, mais aussi des opposants politiques.
44:42– Il faut qu'on s'arrête.
44:43Ils sont comme vous à El-Efi ou comme Rima Hassan ?
44:46– La position du groupe était l'abstention.
44:47– Merci beaucoup Éric Ocrel.
44:49On accueille maintenant notre deuxième invité pour le livre de la semaine.
44:52France Inter, questions politiques, Élodie Fauret.
45:01Et nous accueillons Julien Jeannet, professeur de droit à l'Université de Strasbourg.
45:06Vous publiez chez Gallimard, contre la proportionnelle.
45:09Un pamphlet, comme son nom l'indique,
45:11contre un changement du mode de scrutin pour les législatives.
45:14Bonjour et bienvenue.
45:15– Bonjour.
45:16– Alors, la proportionnelle, en ce moment, tout le monde en parle.
45:18Beaucoup la considèrent comme la solution face au malaise démocratique.
45:23C'est la seule règle qui permet à chacun d'être lui-même authentiquement.
45:27La phrase est de François Bayrou, qui a fait de la proportionnelle depuis longtemps son cheval de bataille.
45:32Vous vous dénoncez un mirage, pourquoi ?
45:36– La proportionnelle, c'est une fausse bonne idée.
45:38La proportionnelle, on la brandit en ce moment en imaginant que la modification de la loi électorale
45:43permettrait, de manière quasiment magique, de répondre à la crise politique,
45:48partiellement institutionnelle, que nous connaissons.
45:51Il faut s'en méfier dans la mesure où nous avons une connaissance ancienne de la proportionnelle
45:55et où l'expérience française en la matière…
45:57– Il y a eu trois tentatives.
45:58– Il y a eu plusieurs tentatives.
46:00On est assez rapidement revenu en arrière, en général.
46:02Ponctuellement, alors à chaque fois, ce n'était pas des modèles de proportionnelle pur,
46:05mais sous la Troisième République, pendant toute la Quatrième République
46:08et puis ponctuellement, en 1986, pour une élection.
46:11Et à chaque fois, on s'est rendu compte que la proportionnelle avait présenté un certain nombre de défauts.
46:16Défauts qui, par ailleurs, peuvent être retrouvés dans d'autres pays européens
46:19qui pratiquent la proportionnelle à différents degrés.
46:21– Alors notamment, ce que vous dites dans votre livre, c'est que c'est souvent illisible
46:24parce qu'on n'en dit pas les modalités, finalement.
46:26Parce qu'il peut y avoir plein de proportionnelles différentes.
46:28– Alors au stade, en effet, de la proposition de réforme,
46:31il est frappant de constater que les défenseurs de la proportionnelle se gardent bien
46:34de mettre en avant, dans le détail, le type de proportionnelle dont il s'agirait.
46:38Or, évidemment, la détermination des variables en matière de proportionnelle,
46:43sans rentrer dans une technique qui vous ennuierait,
46:45est un élément absolument central et avec un enjeu civique central,
46:49à savoir quel est le type de mode d'élection de nos députés que nous privilégions.
46:53Je crois en la matière qui a une règle simple,
46:55qui est l'idée selon laquelle la simplicité d'un mode de scrutin
46:58est une vertu cardinale à laquelle nous devons rester profondément attachés.
47:03Or, il y a des modes de proportionnelle qui sont extrêmement compliqués.
47:06On cite souvent le modèle allemand, alors quand on regarde dans le détail,
47:10le mode de sélection des députés au Bundestag est un mode épouvantablement compliqué.
47:14Alors on peut se dire, les Allemands survivent avec ça,
47:16mais ça poserait, à mon avis, de très nombreuses difficultés d'importer cela en France.
47:19– Vous ne croyez pas à une meilleure représentativité,
47:21en fait, que le Parlement ressemble plus à la France,
47:23ce qui est l'un des arguments des pro-proportionnels ?
47:28– C'est le principal argument mis en avant au soutien de la proportionnelle,
47:31l'idée d'un Parlement miroir de la nation.
47:34L'idéal selon lequel il serait bon que le Parlement
47:37soit à l'image de la nation dans sa diversité.
47:40Je pense que le but principal d'un Parlement,
47:45ça doit être de résoudre les différences et pas simplement d'en porter la trace.
47:49Que l'idée selon laquelle donner une petite voix à des tout petits partis,
47:52à des toutes petites sensibilités à une échelle plus fine,
47:55ne me semble pas de manière évidente une vertu.
47:59– Si vous citez le quatrième stade, par exemple,
48:00la proportionnelle est la cause d'une espèce d'horreur politique
48:03et d'instabilité totale du système allemand,
48:05mais la notion quand même qu'une assemblée soit représentative du pays,
48:10c'est quelque chose de relativement et même démocratique.
48:13Si ça n'est pas, quand vous parlez de tout petit pays,
48:15évidemment que si on a un chasseur-pêche,
48:18ce sera la tradition de députés.
48:20Ok, mais si en gros on respecte 30% des gens qui ont voté pour quelqu'un
48:25et qui se sont représentés, ça ne semble pas totalement aberrant, non ?
48:28– Avez-vous l'impression qu'aujourd'hui notre mode de scrutin
48:30ne permet pas la représentation d'une grande diversité ?
48:33Le Parlement actuel nous porte la trace du fait que
48:36le mode de scrutin majoritaire ne fait pas obstacle
48:38au fait qu'il y ait une grande diversité d'opinions.
48:40– Non, mais ça favorise les alliances qui sont parfois de gens
48:41qui n'ont rien à faire les uns avec les autres,
48:43de manière à faire obstacle à.
48:44– Alors ça, c'est tout l'argument des alliances.
48:45Les alliances, elles sont faites avant l'élection au scrutin majoritaire,
48:49elles sont faites après l'élection au scrutin proportionnel.
48:51J'ai tendance à penser que les alliances avant l'élection
48:53elles présentent parfois un inconvénient, les cartels électoraux,
48:56le Nouveau Front Populaire qui évidemment n'a pas été
48:58complètement favorable au Parti Socialiste lors des dernières élections.
49:00Il n'empêche que pour les électeurs, ça présente la vertu de la clarté.
49:04C'est quand même beaucoup plus clair de savoir pour qui on vote
49:06au moment de voter que de se dire on vote pour quelqu'un
49:08et puis on ne sait pas du tout le type d'accord qui sortira de la boîte
49:12après l'élection à la faveur d'accords entre partis, entre groupes.
49:16– Mais ça peut aussi inciter à voter, c'est-à-dire que si je n'ai personne
49:18qui me représente ou qui pense ce que je pense,
49:20je peux aussi aller à la pêche, donc ça peut attirer les électeurs.
49:24– Éric Coquerel, les Insoumis sont pour la proportionnelle,
49:27vous voulez revenir au modèle de 86 je crois, ce qui est un peu contre-intuitif
49:31parce que le FN avait profité de cette proportionnelle pour entrer à l'Assemblée.
49:34– Oui je sais bien, mais bon, je veux dire, d'abord moi je suis opposé
49:39à toute évolution de la proportionnelle qui correspond en réalité
49:43à un choix de circonstances, par exemple que M. Béroud pourrait faire
49:48parce qu'il s'agirait de faire des bonnes manières
49:51par exemple pour l'Assemblée nationale ou pas, ça c'est une première chose.
49:54Deuxièmement, je suis opposé fermement à ce qui pourrait produire
49:58des députés élus de manière différente, c'est-à-dire une proportionnelle
50:02par exemple qui vivrait à faire en sorte que dans des départements
50:04on est élu à la proportionnelle et d'autres au scrutin idéal.
50:07– C'est ce qui se passe au Sénat.
50:08– Oui, il n'y a pas de suffrage universel au Sénat, c'est une situation…
50:12– Ça serait trop compliqué.
50:13– Je suppose que les députés soient tous élus de la même manière, voilà.
50:16Et donc à partir de là, c'est soit pas de proportionnelle,
50:19soit la proportionnelle intégrale.
50:21Mais ça, ça doit aussi rentrer dans un cadre plus global.
50:24Vous savez qu'on est pour la 6ème République,
50:26c'est-à-dire que pourquoi il faudrait qu'il y ait une proportionnelle plus importante ?
50:29C'est pour effectivement permettre une plus grande représentativité
50:32de tout le monde à l'Assemblée, mais que l'Assemblée ait plus de pouvoir,
50:35qu'on ait un pouvoir parlementaire plus important.
50:37Donc ça passe par le fait de remettre en question le pouvoir d'un seul homme
50:41qui est le Président de la République avec des mesures comme le 49-3
50:45qui permettent de gouverner sans majorité,
50:47qui est le contraire d'une démocratie parlementaire.
50:51Donc je suis très méfiant à ce qui pourrait, comme ça,
50:53qui est à ma vie comme rafistolage.
50:55– Vous en pensez quoi si la proportionnelle arrivait dans un cadre,
50:58comme le dit Éric Coquerel, plus global d'une 6ème République ?
51:02Ça pourrait marcher ?
51:02– Alors c'est du côté de la gauche, en effet,
51:05l'un des arguments en faveur de la proportionnelle.
51:07On n'est pas fan de la proportionnelle,
51:08mais si ça nous permet de faire un pas dans la direction d'une 6ème République
51:12qui permettrait de retirer des pouvoirs au Président de la République
51:15au bénéfice du Parlement, c'est toujours bon à prendre.
51:17C'est l'idée générale.
51:18Je pense que le problème, c'est que la proportionnelle,
51:20elle soulève de très nombreuses difficultés
51:22que j'ai essayé d'identifier dans mon ouvrage,
51:23et notamment le fait que les députés à la proportionnelle sont,
51:26et on le voit souvent dans différents pays,
51:27choisis principalement par les états-majors de partis,
51:30bien plus que par les électeurs eux-mêmes.
51:32Donc on dépouille les électeurs d'un pouvoir,
51:34ce qui pose de nombreux problèmes.
51:35– Le pouvoir est plus parti, c'est ça ?
51:36– C'est ce que Philippe Séguin m'avait dit en disant
51:38« moi je serai opposée toute ma vie à la proportionnelle
51:40parce que ça redonne le pouvoir au parti ».
51:42Et quant à ce que le député représente davantage son territoire,
51:46on est très très loin de ce qu'on prend.
51:49Et ça suppose aussi que les partis soient très forts aussi,
51:52et peut-être qu'on n'y est pas aujourd'hui.
51:54– Excusez-moi, mais dans un scrutin illiminal,
51:56si vous n'êtes pas proposé par un parti,
51:59vous avez très peu de chances d'être élu.
52:00– Il est vrai qu'il y a des circonscriptions gagnables,
52:02d'autres qui sont plus difficiles,
52:03qu'un LFI à Neuilly sait qu'il ne gagnera pas,
52:06qu'un LR à Montreuil sait qu'il ne gagnera pas.
52:07Il n'empêche qu'il y a quand même par delà ça,
52:09plein de candidats qui arrivent à déjouer les pronostics,
52:12à se sortir de ce qu'on imaginait,
52:14et quand même au scrutin majoritaire,
52:16tout n'est pas décidé par les états-majors.
52:17– Et quand on voit l'instabilité aujourd'hui,
52:18est-ce que vous vous dites que le scrutin majoritaire,
52:20ça peut encore marcher, tout simplement ?
52:21– Alors on a de manière un peu paradoxale,
52:23pour la première fois dans ces proportions,
52:25depuis le début de la 5ème République,
52:27en tout cas depuis 1962,
52:28une assemblée nationale qui aurait pu être produite à la proportionnelle,
52:31et c'est alors même que l'on voit quand même les difficultés
52:33que soulève une telle situation,
52:34le moment que choisissent de nombreux défenseurs de la proportionnelle,
52:37dont l'actuel Premier ministre,
52:39pour dire, formidable, pérennisons ce type de configuration.
52:42– Alors lui, c'est une constante, de toute façon.
52:44– Absolument, là-dessus, il est constant.
52:45Mais enfin, il y a quelque chose de paradoxal,
52:47il ne me semble pas que nous soyons aujourd'hui
52:50dans une situation qui mérite d'avoir…
52:52– Ça veut dire, si je vous suis bien, si je comprends bien,
52:54vous vous dites que la proportionnelle,
52:56au lieu de régler le problème de l'instabilité,
52:58va renforcer l'instabilité ?
52:59– Elle pérennisera de manière mécanique, si j'ose dire,
53:02la configuration qu'il y a d'autres aujourd'hui.
53:03– Elle n'a qu'un avantage,
53:04c'est qu'elle oblige pratiquement au compromis,
53:06c'est-à-dire qu'au fond, on est…
53:08– Parce que vous, vous vivez quand même beaucoup sur l'illusion
53:11que vous restez quand même dans un système majoritaire
53:14où vous pouvez imposer votre volonté.
53:16– Non, on est dans un système, on joue le jeu de ce…
53:18enfin, on joue le jeu, on est obligé,
53:20à partir du moment où on pense qu'on doit prendre le pouvoir
53:21par les urnes, ce qui est notre cas,
53:23on ne va pas le prendre dans une système république qui n'existe pas.
53:25Donc là, aujourd'hui, ce qui se passe,
53:27c'est que le président élu, en général, a une majorité derrière,
53:30même si avec M. Macron, le moins qu'on puisse dire,
53:31c'est que ce n'est plus la réalité.
53:35Et donc, c'est comme ça qu'on va essayer de faire.
53:36Mais moi, je reste persuadé que dans un système de proportionnel,
53:40on pourrait, par exemple, avoir un débat public plus intéressant
53:45et avoir, par exemple, un NFP qui se retrouve majoritaire à l'Assemblée
53:49et qui peut appliquer son propre…
53:50La proportionnelle, je voulais juste insister à un gros avantage quand même,
53:54qui n'est pas moindre, c'est la parité.
53:56La proportionnelle permet d'approcher quand même…
53:59– Un dernier mot avant que l'émission se termine,
54:01les Français sont plutôt favorables à la proportionnelle.
54:03– Oui, mais parce qu'on ne leur dit pas exactement
54:04de quelle proportionnelle on parle.
54:05Et donc, on peut en effet tous se dire, si on vous dit,
54:07est-ce que vous voulez que vos opinions individuelles
54:09soient mieux représentées au Parlement ?
54:10La réponse est évidemment oui.
54:11La question est de savoir ensuite, dans le détail technique,
54:14quel type de proportionnel on envisage.
54:16Et par ailleurs, avoir à l'esprit, juste un point,
54:18le fait que le système actuel présente avec deux tours une vertu,
54:21qui est le fait de pouvoir éliminer au second tour.
54:23Ce qui, dans une démocratie mûre,
54:25me semble quelque chose d'aussi important que de choisir au premier tour.
54:27– Et on s'arrêtera là.
54:28Merci beaucoup à nos invités,
54:29Éric Coquerel, Julien Genne, auteur de « Contre la proportionnelle ».
54:32Merci à toute l'équipe de Questions politiques,
54:35à Maurie Bauchet et Fabienne Lemoyle.
54:37La semaine prochaine, Karine Beccard sera de retour aux manettes.
54:42D'ici là, très bon dimanche.
54:43– Sous-titrage FR –