Jeudi 9 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Roni Michaly (Président Directeur Général, Galilée AM) , Florian Ielpo (Responsable Macro au sein de l'équipe Multi-Asset, Lombard Odier IM) , Michel Martinez (Chef économiste Europe, Société Générale CIB) et Pierre Bismuth (Directeur Général et Responsable des Gestions, Myria AM)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés, chaque jour du lundi au vendredi à 20h30, si vous nous suivez
00:16à la télévision via vos box, émissions que vous retrouvez par ailleurs chaque jour
00:19bien sûr en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes
00:24préférées.
00:25Le sommaire de cette édition ce soir des marchés européens qui évoluent sont les
00:29marchés boursiers américains qui restent fermés aujourd'hui pour les funérailles
00:34de Jimmy Carter qui se déroulent en ce moment à Washington, l'Europe sans Wall Street,
00:38c'est une Europe qui progresse aujourd'hui avec un CAC 40 qui recolle au niveau des 7500
00:44points.
00:45Vous aurez le détail de ces mouvements dans un instant avec Pauline Grattel.
00:48L'autre grand marché, le grand marché d'ailleurs que tout le monde surveille ces derniers
00:52jours, c'est le marché obligataire avec la police des marchés, la patrouille obligataire
00:59qui est de sortie à nouveau visiblement.
01:01On a vu des tensions s'exacerber encore au cours des derniers jours et des dernières
01:06semaines.
01:07Le disant américain donne le la, bien sûr, le disant américain a repris 50 points de
01:11base en un mois avec des effets de contagion à l'ensemble des marchés obligataires développés
01:16et parfois même des effets de crispation comme on a pu le voir sur le marché britannique
01:21avec des guildes qui ont beaucoup souffert depuis hier, qui continuent de souffrir encore
01:26un peu aujourd'hui et en parallèle de cela, une devise britannique, le sterling qui s'est
01:31craché de plus de 1% hier contre dollars.
01:35Les taux élevés, le dollar fort, c'est donc l'environnement de marché pour ce début
01:40d'année, des marchés actions qui arrivent néanmoins à résister.
01:43Je le disais, on est dans le vert aujourd'hui en Europe sur l'ensemble des grands indices.
01:47Voilà pour les thèmes de cette rentrée 2025 que nous aborderons bien sûr avec nos
01:52invités de Planète Marché dans un instant et puis dans le dernier quart d'heure de
01:54Smart Bourse, nous ferons la pare-belle à la gestion thématique.
01:57C'est Rony Michalil, président de Galilée Asset Management qui sera avec nous dans le
02:00dernier quart d'heure de Smart Bourse pour adresser le grand palmarès des thématiques
02:042024.
02:05Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur
02:19les marchés avec Pauline Grattel.
02:20Bonsoir Pauline.
02:21Bonsoir.
02:22Une tendance plutôt positive aujourd'hui pour les marchés boursiers ouverts en Europe.
02:26Oui, la séance est relativement calme pour l'ensemble des indices européens qui sont
02:29tous dans le vert.
02:31Le CAC 40 gagne 0,6% et évolue autour de 7500 points.
02:35Les marchés boursiers américains restent donc fermés aujourd'hui pour les funérailles
02:39de Jimmy Carter, décédé le 29 décembre dernier à 100 ans.
02:42Il était le 39e président des Etats-Unis.
02:45Je le disais en introduction, effectivement, un des marchés qui attire l'attention depuis
02:49quelques heures, c'est le marché britannique.
02:51Oui, effectivement, c'est sur ce marché obligataire britannique qu'on a observé les tensions
02:54les plus importantes hier, des tensions qui ne s'apaisent pas aujourd'hui avec un disant
02:59britannique qui se maintient sur ses plus hauts depuis 2008, autour de 4,85%.
03:04Aux Etats-Unis, le rendement à 10 ans se stabilise pour l'instant autour de 4,65%
03:09et en Europe, le disant français est revenu au plus haut depuis un an à 3,4%.
03:13Et on retrouve bien sûr le corollaire de ces tensions obligataires sur le marché d'échange.
03:18Oui, alors que les taux britanniques montaient, on a vu la livre sterling tomber à son plus
03:22bas niveau par rapport au dollar depuis novembre 2023.
03:25L'euro, lui, reste plombé autour de 1,03$.
03:28Côté statistique, en attendant les grands chiffres d'emplois américains, les investisseurs
03:32ont pris connaissance des ventes au détail pour la zone euro au mois de novembre.
03:35Oui, elles ressortent en hausse de 0,1% sur un mois en novembre, après un repli de 0,3%
03:41le mois précédent, mais c'est sous les attentes.
03:44En Allemagne, les investisseurs ont aussi pris connaissance de la production industrielle
03:48de novembre qui rebondit sur un mois de 1,5% après un recul de 0,4% le mois précédent.
03:54Vous évoquez les ventes au détail zone euro.
03:56À propos de consommation, beaucoup de grands retailers ont publié ou sont en train de
04:00publier le point d'activité qu'ils ont pu avoir à l'occasion des ventes de fin d'année
04:05pour Noël.
04:06Oui, Tesco fait état de vente record et parle du plus grand Noël de son histoire.
04:10Le titre du supermarché britannique Tesco s'inscrit en léger recul, sans doute victime
04:15de quelques prises de profit après la publication de son point d'activité pour la période
04:19de Noël.
04:20Tesco fait état de vente record en hausse de 4,6% sur un an.
04:24Tesco, qui n'est pas un cas à part, d'autres retailers se félicitent également des très
04:29bons résultats enregistrés sur la fin d'année 2024.
04:32Les exemples du jour sont ceux par exemple de Aldi ou de Lidl dans l'univers du discount
04:38ou du hard discount.
04:39Oui, il y en a eu bien d'autres comme Marks & Spencer toujours au Royaume-Uni qui annonce
04:44lui aussi avoir battu des records de vente, des chiffres bien meilleurs que prévus avec
04:48de belles performances dans l'alimentation.
04:50Malgré cela, le titre recède plus de 7% à Londres.
04:53Le groupe s'inquiète en effet d'un environnement économique de plus en plus incertain.
04:57Et puis un mot du titre karmate aujourd'hui sur le marché parisien qui fait figure de
05:02vedette du jour parmi les petites capitalisations.
05:04Oui, le titre est en hausse de 8% après que l'entreprise ait fait état de 42 cœurs artificiels
05:09implantés au cours de son exercice 2024.
05:12Le chiffre d'affaires est plus de deux fois supérieur à 2023 à 7 millions d'euros.
05:16Quel sera le programme pour finir la semaine demain sur les marchés politiques ?
05:19La journée de demain sera rythmée par la publication du rapport sur l'emploi du département
05:22du travail américain pour le mois de décembre.
05:25Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourses, Pauline Grattel vous apporte
05:28les infos clés du jour sur les marchés.
05:41Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:44Pierre Bismuth est avec nous, directeur général et responsable des gestions de Myria Asset
05:48Management.
05:49Bonsoir Pierre.
05:50Bonsoir Grégoire.
05:51Et Pierre, chef économiste Europe de Société Générale CIB.
05:53Bonsoir Michel.
05:54Bonsoir.
05:55Et Florian Hielpeau qui complète ce trio, responsable Macro chez Lombard Odier IM.
05:59Bonsoir Florian.
06:00Bonsoir.
06:01Merci d'être là messieurs.
06:02Ravis de vous retrouver dans cette première semaine de rentrée pour Smartbourses et pour
06:07les marchés avec un mouvement que tout le monde regarde, le mouvement des taux, des
06:11taux longs notamment, effectivement, qui se réapprécie fortement depuis quelques semaines
06:16maintenant.
06:17On avait eu un petit répit, je me souviens, fin novembre, après la nomination d'un Scott
06:21Henson par exemple au Trésor américain, ça a dû durer quelques jours, deux semaines
06:25au mieux, avant de repartir de plus belle.
06:28Le dix ans américain a repris sur la séquence du mois écoulé 50 points de base à plus
06:32de 4,70%, c'est ce qu'on a vu hier.
06:35Florian, le mouvement est assez global, qu'est-ce qui explique là cette nouvelle patte de hausse
06:41des rendements obligataires souvent ?
06:42Alors c'est difficile de mettre le doigt sur un facteur unique je pense, il y a deux facteurs
06:47qui nous viennent en tête en tout cas dans nos discussions, dans le cadre de nos comités
06:51d'investissement.
06:52Le premier de ces facteurs c'est peut-être une forme de frustration vis-à-vis de la politique
06:55de la Fed.
06:56On est en train de se rendre compte probablement qu'il y a un peu plus d'inflation que prévu
06:59initialement, que l'inflation est un peu plus collante, un peu plus visqueuse comme on dit,
07:04que prévu.
07:05Et quelque part, cette remontée des taux s'effectuant au travers de la progression
07:09des taux réels et non pas au travers de l'acclimatisation, on aura l'impression que les marchés tentent
07:15simplement de faire de la politique monétaire à la place de la Fed.
07:18Aussi simplement que ça, parce que des taux courts à 5,5, ça a un effet sur le système
07:23interbancaire, c'est censé faire monter les taux, mais bon les taux courts ont baissé.
07:27Par contre des taux réels à 2,15, 2,25, 2,50 selon comment on les mesure aux Etats-Unis,
07:33ça c'est une variable qui va avoir une incidence macro sur le cycle, sur la conjoncture, qui
07:38peut être plus forte, plus marquée.
07:39L'investissement aux Etats-Unis n'est pas très fort depuis trois ans, il faut être
07:42assez clair de ce côté-là.
07:44Alors ça c'est le premier facteur en notre sens, c'est qu'il y a une frustration et
07:47une tentative de prendre la main, tout simplement, sur la politique monétaire.
07:51Le deuxième élément, c'est les problématiques de dette.
07:54On a encore des déficits rampants aux Etats-Unis qui sont monstrueux.
07:59Je sais qu'en France on parle beaucoup de déficits publics, mais il suffit de regarder
08:01de l'autre côté de l'Atlantique pour se rassurer.
08:03On est sur un doublé à 6% sur deux ans et là ce que projette le FMI, c'est 5% de déficits
08:09primaires, c'est proprement monstrueux.
08:12C'est ce qu'on pourrait utiliser en période de récession, sauf qu'il n'y a pas de récession,
08:17il n'y a pas visiblement de tentative de reprendre la main.
08:20Là encore, on a l'impression que le marché tente de reprendre la main aussi sur la politique
08:23fiscale.
08:24On a l'impression que le marché reprend la main sur le policy mix dans son ensemble,
08:27à la fois fiscal et monétaire.
08:28Et c'est ce qui justifie potentiellement ces remontées tôt.
08:31On est mal à l'aise globalement vis-à-vis de la situation, à la fois en termes d'inflation
08:36et en termes de fiscalité.
08:38Et le marché corrige.
08:40J'aime bien l'idée que le marché reprend la main, c'est l'idée de la patrouille obligataire.
08:43C'est-à-dire qu'on se montre vigilant par rapport peut-être à la première baisse de
08:48taux de 50 points de base de la FET en septembre, sans parler d'erreur politique monétaire
08:53mais peut-être un doute sur le bien fondé finalement de cette approche il y a quelques
08:56mois.
08:57Et puis sur la partie budgétaire, il est temps aussi de mettre un prix sur la signature ou
09:02le risque de signature peut-être de certains États.
09:04C'est un exercice qui est très difficile, c'est très difficile de mettre un prix justement
09:07sur la signature américaine.
09:09Là où on peut se dire que c'est plutôt l'inflation qui domine la partie dette, c'est
09:13parce que le dollar se rend chéri.
09:14C'est le contraire en Grande-Bretagne, en Grande-Bretagne on a vraiment quelque chose
09:19de très marqué du côté fiscal à notre sens.
09:22Pour le moment, nos estimations c'est que la trajectoire sur laquelle les US semblent
09:28s'orienter nécessite à peu près 70 à 80 points de base de taux réel en trop.
09:35Une prime de 80 points de base de taux réel et c'est ce qu'on a pressé plus ou moins
09:39au-delà du pivot des 1,50.
09:41Donc c'est un peu comme ça qu'on voit la situation.
09:43Simplement gardons en tête que ces taux réels aussi élevés, c'est la plus mauvaise nouvelle
09:47macro qu'on puisse avoir dans l'environnement.
09:51C'est ce qui freine l'économie.
09:52C'est ce qui devrait freiner l'économie parce que ça a une incidence directe sur l'investissement
09:56et on connaît bien les canaux de transmission de la politique monétaire.
09:58Michel, le regard d'un économiste justement sur ces mouvements de taux, sur cette séquence.
10:03Alors quand on regarde cette évolution des taux longs depuis un mois, là vous le mentionniez,
10:10environ 50 points de base de hausse des taux.
10:12Comme vous le disiez, elle est globale, à part peut-être le Japon et la Chine, c'est
10:16les ordres de grandeur qu'on retrouve sur tous les marchés.
10:18Et après quand on regarde dans le détail d'où ça vient, ça vient essentiellement
10:24de la hausse des taux neutres.
10:28Autrement dit, les taux anticipés dans 5 ans, 10 ans, quand il n'y aura plus de cycle
10:34économique, les taux où les banques centrales s'arrêteront.
10:37Ce qu'on considère être les taux d'équilibre.
10:39Les taux d'équilibre.
10:40Et quasiment 100% de la hausse des taux longs est expliquée par ça.
10:46Alors ça correspond à peu près à ce qui a été dit.
10:49C'est finalement le taux neutre, celui qui fait que la politique monétaire pèse ou
10:56ne pèse pas sur l'économie et qui permet d'arriver à 2% d'inflation partout, il
11:01a remonté en un mois d'environ 50 points de base.
11:03Et donc ça, ça révèle peut-être deux choses.
11:08Ça révèle des inquiétudes nouvelles sur l'inflation à long terme, à moyen et à
11:12long terme.
11:13On voit que les anticipations d'inflation ont remonté aussi.
11:17Et ça révèle aussi finalement une prise de conscience de la résistance des économies
11:24avancées.
11:26Il faut pour le moment que la politique monétaire ou la politique budgétaire soit plus dure
11:31pour que les marchés du travail s'assouplissent plus et que les pressions inflationnistes
11:35domestiques se résorbent.
11:37Alors pourquoi ça a augmenté de 50 points de base en un mois alors que finalement quand
11:42on regarde les données macro-économiques…
11:44Et comme vous le dites partout, pas juste aux Etats-Unis.
11:47Voilà, partout.
11:48Elles n'ont pas bougé significativement.
11:50Il n'y a pas eu en un mois de nouvelles données macro-économiques qui font dire
11:53qu'il faudrait des taux de 50 points de base plus élevés qu'auparavant.
11:58C'est juste qu'on ne sait pas où sont vraiment les taux neutres.
12:00On a vécu pendant plus de 10 ans avant la pandémie, presque 10 ans entre la grande
12:06crise financière et puis après la pandémie avec l'idée que les taux d'équilibre
12:13devaient être très faibles pour la zone euro quasiment à zéro.
12:16Croissance potentielle quasi nulle, c'est un peu ce qu'on comprendait.
12:20Aujourd'hui, on sait qu'on est dans un nouveau régime.
12:23Je pense qu'il y a beaucoup d'arguments macro-économiques pour dire qu'on est
12:26dans un nouveau régime et que ce ne seront pas des taux aussi bas qu'auparavant.
12:30À quel niveau ils doivent être ? Il y a beaucoup d'incertitudes.
12:33Après, les marchés sont très volatiles mais c'est vrai qu'il n'y a rien de fondamental
12:37depuis un mois qui puisse expliquer ce repricing.
12:42Donc c'est un tâtonnement de marché pour vous, c'est ça ?
12:46Les banques centrales sont un processus de baisse des taux qui est permis par la désinflation
12:51qui a été réelle.
12:55Maintenant, on a des taux d'inflation en zone euro à 2,4.
12:58Aux Etats-Unis, on est à moins de 3.
13:00On a été beaucoup plus élevés auparavant.
13:03Ça devrait continuer encore.
13:05La question, encore une fois, c'est jusqu'où il va falloir s'arrêter
13:09pour qu'on revienne durablement sur 2%.
13:13Et ça, c'est un processus de découverte par apprentissage, par boulowing.
13:19By doing, les banques centrales vont baisser les taux et on le saura.
13:24Mais les marchés tâtonnent aussi.
13:27Pierre, comment vous regardez ce mouvement ?
13:30Et puis, c'est vrai que là, on parle du mouvement qu'on voit depuis début décembre.
13:34Mais si on remonte à la première baisse de taux de la Fed, mi-septembre, de 50 points de base,
13:38depuis ce moment-là, les taux longs n'ont cessé de remonter.
13:41C'est 100 points de base qu'on a repris depuis mi-septembre sur du 10 ans américain, par exemple.
13:45Alors moi, je vais peut-être être moins intelligent que tout le monde.
13:48Laissez-nous juger, Pierre.
13:51Je trouve ça extrêmement plaisant de revenir à des courbes de taux qu'on prend.
13:57Parce que j'avoue que les courbes de taux complètement inversées
14:01où on craint des récessions fantômes qui n'arrivent jamais,
14:05c'était quand même une vraie énigme.
14:09Et moi, honnêtement, je n'étais pas très à l'aise avec des courbes de taux comme ça.
14:13Donc là, maintenant que les courbes de taux sont enfin repentifiées
14:17et affichent des pentes positives, même entre le 10 ans et le 3 mois,
14:21franchement, je retrouve un monde dans lequel...
14:25Vous comprenez.
14:27Je suis beaucoup plus à l'aise.
14:29Et donc, de manière totalement moins intelligente,
14:32je me dis qu'on est nombreux à penser comme ça
14:35qu'une courbe de taux, c'est forcément pentue quand il n'y a pas de récession.
14:39Et donc, qu'on ait un bear steepening...
14:44C'est ça. Parce que là, on parle bien d'une repentification par la hausse des taux longs.
14:48Hausse des taux longs, baisse des taux courts.
14:50Parce qu'on voit ces mouvements de pentification généralement
14:52au moment du déclenchement d'une récession,
14:54mais parce que les taux courts se mettent à baisser violemment.
14:56On a quand même attendu 3 ans ou 2 ans, une récession qui est revenue.
15:00Le marché était complètement neurasthénique.
15:02Et puis finalement, il a suffi de l'élection de Donald Trump
15:06pour se dire, bon, là, on a un président qui est hyper pro-croissance.
15:10Parce que la dernière fois, il nous a mis du charbon sur du nucléaire.
15:14Et donc, on a eu une croissance américaine complètement folle.
15:17Et donc, on dirait que tout le monde a revu ses objectifs de croissance,
15:23ses objectifs de déficit.
15:26Et on revient finalement dans un monde où on comprend beaucoup mieux.
15:30Et effectivement, les taux courts sont plus bas que les taux longs.
15:34Et curieusement, tout le monde occidental réagit de la même manière.
15:39Il nous reste encore l'Allemagne.
15:41La Suisse, je ne sais pas où est le taux court en Suisse,
15:44mais il doit être vraiment très, très bas.
15:46Proche de zéro déjà ?
15:470,5.
15:480,5.
15:49Donc, même la courbe suisse s'est repentifiée.
15:51On est presque plat désormais.
15:53On a quoi ? 1,20 sur le 10 en Suisse à peu près ?
15:55À peu près, oui.
15:56Oui, c'est ça.
15:57Donc, on est pentifiés.
15:58Enfin, tout le monde occidental est repentifié.
16:01Et c'est vrai que c'est quelque chose avec lequel on est quand même beaucoup plus tranquille.
16:05Donc, ça veut dire que le marché, en gros, n'est plus nord-asthénique.
16:08Plus personne ne prêche une récession qu'on n'a pas vue.
16:11Même en Europe, on arrive à avoir un semblant de croissance, même si elle est moribonde.
16:16Et on en parlera sur les aléas économiques.
16:18Honnêtement, il me semble que le janvier 2025, c'est janvier 2023.
16:23En Europe, tout le monde est au bout de sa vie et proche de se pendre.
16:27Et aux États-Unis, finalement, il n'y a pas eu de récession.
16:30Et ça nous dit quoi de comment les choses peuvent se développer au cours de 2025 ?
16:34Partant d'un pessimisme exacerbé sur l'Europe et d'un optimisme généralisé sur la croissance américaine
16:40en tant qu'investisseurs et gestionnaires, qu'est-ce que ça inspire ?
16:44Moi, en tout cas, ce que ça m'inspire, c'est qu'on a une inflation qui est globalement plutôt contrôlée
16:50parce qu'on voit bien que la BCE n'a pas fini son cycle de baisse des taux
16:53et la Fed n'a pas entamé un cycle de remontée des taux.
16:58Alors, oui, je sais. Moi, j'adore les dynamiques.
17:01On a eu un changement de discours de Jérôme Powell, mais on n'a pas eu le contre-pivot du pivot.
17:07Et donc, comme on est toujours dans un cycle où on a des taux qui sont assez sous contrôle,
17:13la visibilité est en réalité très forte.
17:16On sait que la BCE va baisser.
17:18On sait que la Fed ne va pas monter.
17:21Elle va probablement baisser.
17:24Et donc, ça, au moins pour quelques mois, quelques trimestres peut-être,
17:28on a quand même un guide assez clair.
17:32Oui, c'est quand même vraiment extrêmement agréable.
17:35Là, moi, je retrouve, j'espère que je ne me tromperai pas,
17:39mais un environnement très janvier 2023 où, en fait, on a vraiment une Europe nord-astérienne
17:45avec des attentes extrêmement basses.
17:48En plus, on a des problèmes politiques.
17:51Mais on sait tous très bien que, finalement, la politique allemande ou la politique française,
17:57oui, on peut se gargariser sur « Ah, on emprunte plus cher que les Grecs ».
18:01Mais bon, on n'est pas en 2010.
18:03On n'est pas à 35 %, donc on est à 3,40.
18:06Ce n'est pas bon. Ce n'est pas super.
18:08Mais en même temps, c'est bien que le marché obligataire fasse son boulot
18:11et dise « Là, il faudrait peut-être arrêter de jouer avec les finances publiques ».
18:14Donc, ça, c'est plutôt pas mal.
18:16On n'a pas, même en ayant un frein sur les finances publiques,
18:20on n'a pas du tout de marché qui prise des récessions.
18:23On voit que l'Allemagne, oui, le taux remonte, le taux de disant remonte.
18:28Il y a une prime de risque qui arrive et on se repentifie.
18:31Et c'est plutôt extrêmement agréable d'évoluer dans un monde obligataire
18:36qu'on comprend beaucoup mieux dans ce sens-là.
18:39– Je vous fais réagir sur l'Europe, bien sûr, Michel.
18:42Sur la croissance européenne qu'on entrevoit pour 2025,
18:47le consensus est positionné entre 0,5% et 1%, c'est ça peut-être ?
18:51– 0,9%.
18:52– 0,9% précisément pour le consensus moyen.
18:56Qu'est-ce qu'on peut mettre derrière 0,9% ?
18:59Quels vont être les moteurs ?
19:03Qu'est-ce qui va façonner cette croissance en zone euro pour cette année selon vous, Michel ?
19:08– Je dirais que 0,9% c'est déjà mieux que les deux dernières années 2000,
19:13même en séquentielle les trois dernières années 2022, 2023, 2024.
19:19Donc ça c'est intéressant ce que vous mentionnez, le pessimisme ambiant,
19:23mais le consensus des économiques c'est une croissance légèrement supérieure en 2025
19:28que les deux ou trois dernières années.
19:30Et la raison c'est le rebond de la consommation.
19:33Tout le monde prévoit un rebond de la consommation
19:36et donc les plus optimistes au-dessus de 0,9% se disent qu'il y aura du pouvoir d'achat
19:41et en plus il y aura une désépargne.
19:43Les moins optimistes disent bon il n'y aura peut-être pas de désépargne,
19:46on sait qu'en Europe la raison de la faiblesse de la consommation
19:49ces deux dernières années ça a été un taux d'épargne extrêmement élevé,
19:523,5% au-dessus des moyens de pré-pandémie.
19:56Mais je crois qu'il n'y a pas d'équipe d'économistes
20:02qui entrevoient que la consommation reste morose.
20:05Et la raison pour ça c'est que c'est la désinflation
20:08qui permet des hausses de pouvoir d'achat.
20:10Le revenu disponible en Europe augmente de 2,5% en 2024
20:15et vraiment 1,5% en 2025.
20:18La raison est assez simple, si vous avez une inflation autour de 2,
20:22et les salaires sont à 4 et des poussières,
20:25même s'ils descendent à 3, il y a du pouvoir d'achat.
20:28Et donc pour que la consommation reste plate,
20:32ce qu'elle a été ces dernières années,
20:34il faudrait que le taux d'épargne, qui est déjà stratosphérique,
20:37devienne super stratosphérique.
20:39Et donc ça, ce n'est pas impossible.
20:42Même face à l'incertitude, même avec le traumatisme de l'inflation,
20:47qu'une génération n'a jamais connue,
20:49qui peut marquer les esprits pendant longtemps, Michel ?
20:52Ce n'est pas impossible.
20:55Peut-être que toutes les équipes d'économistes se trompent
20:58et que le taux d'épargne deviendra super stratosphérique.
21:01Mais quand on analyse les mesures d'incertitude,
21:06il y a pas mal d'indicateurs,
21:08ils sont déjà super stratosphériques.
21:11Donc c'est difficile de les imaginer pire encore.
21:15On prend le cas de la France,
21:17on a rarement connu autant d'incertitudes économiques, fiscales.
21:21Pareil en Allemagne.
21:23C'est difficile de voir pire que ce qu'on connaît aujourd'hui.
21:27Sans parler de la géopolitique.
21:31C'est ça l'idée, la consommation va rebondir.
21:34Et je pense que ce rebond de la consommation a déjà commencé.
21:38Tesco nous le dit,
21:40Marshall Spencer nous le dit,
21:42Michel-Edouard Leclerc nous le dit.
21:44Je vais vous écrire un papier cet après-midi sur le sujet.
21:47La consommation était à zéro pendant deux ans.
21:51Au troisième trimestre, en zone euro,
21:53elle a fait plus 0,7 sur un trimestre.
21:55Et là, on a des données sur le quatrième trimestre,
21:58on a les ventes au détail,
22:00on a les ventes de voitures,
22:03on a aussi un peu des choses sur la consommation d'énergie.
22:07C'est lié au temps, à la météo.
22:10Et on va vraiment rester sur le même taux de croissance.
22:15Et donc vous allez faire en deux trimestres,
22:18trois ou quatre années de consommation.
22:20En volume.
22:21De ce qu'on n'a pas fait ces trois dernières années.
22:24Trois années de consommation en volume.
22:26Donc c'est assez intéressant de voir ce pessimisme ambiant mentionné
22:30et de le confronter à la réalité économique
22:34qui est moins morose, la réalité.
22:38On pourrait dire la même chose de la production industrielle.
22:43Le chiffre allemand est plutôt bon aujourd'hui sur la production industrielle.
22:46Les chiffres allemands sont généralement toujours révisés à la hausse
22:49et le chiffre de la production industrielle du mois précédent en Allemagne
22:51a aussi été révisé en hausse.
22:52C'est pareil, le consensus en Allemagne est à 0,6
22:54après deux années de croissance à zéro.
22:57Donc il y a quand même un socle là autour de la consommation
23:00et même pourquoi pas de la production
23:02qui est quelque chose qui apparaît solide quand même pour la zone euro en 2020.
23:06Oui, et donc vous mentionnez le fait que les risques de récession
23:12dans les pays avancés sont tels,
23:15quand on les regarde à l'aune,
23:17des marchés obligataires avec des coupes d'étau qui sont pentues.
23:20Ces récessions n'existent pas.
23:22Et quand on regarde la situation économique,
23:25les fondamentaux, la situation financière des agents privés,
23:29ménages et entreprises,
23:31dans les pays avancés, elle est aussi extrêmement bonne.
23:34Donc ce n'est pas eux qui vont dire j'arrête tout tout de suite.
23:40Et donc il faut un catalyste, ça peut être les coupables classiques,
23:43la géopolitique ou les finances publiques.
23:45Mais bon, quand on parle de finances publiques,
23:47on voit bien que la mode, l'envie, ce n'est pas de...
23:51Ce n'est pas la consolidation.
23:53Voilà.
23:54Non, oui, on est d'accord.
23:56Ou alors vraiment un petit pas.
23:58On me dit moins de 5% de déficit en France cette année,
24:00ce serait un danger.
24:02Florian, sur cette idée effectivement,
24:05cet optimisme sur la croissance américaine,
24:08ce pessimisme peut-être,
24:10en tout cas cette ambiance pessimiste autour de l'Europe,
24:13comment ça peut se traduire en termes de dynamique de marché ?
24:16Ça fait au moins deux ans et beaucoup plus
24:19que les marchés américains, actions, surperforment l'Europe
24:23et le reste du monde.
24:25Est-ce que ça reste un schéma valable pour 2025 ?
24:28Est-ce qu'il faut imaginer des dynamiques
24:30qui pourraient changer de ce point de vue-là ?
24:33Pour continuer en filigrane de ce qui vient d'être dit,
24:37il faut aussi comprendre d'où est-ce qu'on vient.
24:39Les courbes étaient inversées,
24:41et c'est loin d'être une idée bête.
24:43Moi, ça m'a beaucoup interrogé également.
24:45On nous a dit qu'en fait, l'économie va bien,
24:48c'est juste l'Europe et la Chine qui vont mal.
24:50C'était un petit peu le message dominant
24:52des deux dernières années.
24:53La vérité, c'est que je me suis pensé récemment
24:55sur les rapports du FMI.
24:57Ce que leur outlook montre simplement,
25:00c'est que ça fait deux années consécutives
25:02qu'on a eu une détérioration des conditions économiques
25:05dans quasiment 80% des pays de la planète,
25:08et il y a juste une minorité de pays
25:10qui s'en sont bien sortis,
25:11et parmi cette minorité, essentiellement les Etats-Unis,
25:13qui sont en fait juste une espèce d'îlot
25:15où il n'y a pas eu de ralentissement
25:17en dépit d'une courbe d'étau inversée.
25:19Par contre, la situation européenne,
25:20elle s'est effectivement détériorée pendant deux ans,
25:22la situation chinoise s'est effectivement détériorée
25:23pendant deux ans,
25:24et la situation d'une majorité de pays s'est détériorée.
25:26Aujourd'hui, ce qu'on observe, c'est le contraire.
25:28C'est ça, l'exceptionnalisme américain.
25:29Oui, c'est ça.
25:30Aujourd'hui, on a le contraire.
25:31Ce qu'on a, et je suis très aligné
25:32avec le rapport justement de l'IMF, du FMI,
25:34c'est qu'aujourd'hui, on a le contraire
25:36qui est en train de se produire.
25:37C'est que le FMI,
25:38en tant qu'une majorité de pays développés,
25:40voit une reprise économique au nombre desquelles
25:42un grand nombre de pays européens.
25:44Et là-dessus, nous, on est vraiment alignés.
25:46Et on pourrait être face à une forme de reprise nominale,
25:50c'est-à-dire qu'on a un peu d'inflation
25:52et un peu plus de croissance que prévu,
25:54alors qu'on n'a pas eu de récession.
25:56Ce n'est pas qu'on n'a pas eu de récession,
25:57c'est qu'on a eu un ralentissement
25:59qui se mesure dans des chiffres clairs,
26:02tels que calculés par le FMI.
26:04On sort de cette mauvaise passe,
26:06c'est en train de s'améliorer.
26:07Il y a un endroit où on voit difficilement une amélioration,
26:09c'est les Etats-Unis.
26:10S'il y a un endroit sur Terre
26:12où il va être difficile de voir une amélioration,
26:14de faire encore mieux, c'est les Etats-Unis.
26:16À moins qu'il y ait encore un nouveau dérapage
26:18et qu'on n'ait pas 5% ou 4% de déficit primaire,
26:21mais qu'on ait encore 6, 7, 8.
26:23Et je serais intéressé à voir la réaction des marchés
26:26dans ce cas-là.
26:28Donc, sur le plan macro,
26:29l'anomalie est en train de s'inverser.
26:31C'est qu'aujourd'hui,
26:32on va avoir une majorité de pays qui vont mieux.
26:34Il y a une reconvergence qui va se faire.
26:36En fait, il n'y a jamais eu de déconvergence.
26:38Simplement, on ne regarde jamais le gros du groupe,
26:41on regarde toujours le meilleur élève de la classe.
26:44Et le meilleur élève jusqu'à présent, c'était les Etats-Unis.
26:46Alors, est-ce qu'on peut tirer quelque chose de ça
26:48en termes d'investissement ?
26:50Sur les actions, c'est quand même difficile.
26:52Ce que les large caps américaines proposent,
26:54c'est de la croissance, de la qualité,
26:56c'est des styles qu'on aime bien avoir dans nos portefeuilles.
27:00Maintenant, quand on regarde l'Europe, quand on regarde la Chine,
27:02on va trouver des boîtes qui font aussi de la croissance,
27:04qui font aussi de la qualité,
27:05et qui traitent à des prix, à des PE
27:07qui sont vraiment très différents.
27:09Comparer la technologie en Chine avec la technologie aux Etats-Unis,
27:12il y a un edge sans hache des deux côtés,
27:14c'est-à-dire qu'il y a une avancée,
27:16il y a un avantage compétitif des deux côtés,
27:18mais ça ne traite pas au même prix.
27:19Bref, tout ça pour dire,
27:21cette année, notre scénario macro,
27:23c'est de dire reprise nominale.
27:25Et ce qui va avec reprise nominale,
27:27c'est un étalement des performances,
27:29des performances plus homogènes.
27:30On aime bien le high yield,
27:31on aime bien les obligations émergentes,
27:33on aime bien les actions émergentes,
27:35on aime bien tout ce qui n'est pas les actions développées,
27:38tout ce qui n'est pas les Etats-Unis.
27:39C'est là où on a envie d'aller grappiller
27:41un petit peu d'upside pour l'année à venir.
27:43Et ça a déjà commencé à payer,
27:45on a déjà vu une diffusion au-delà des Etats-Unis,
27:48et quand je dis au-delà des Etats-Unis,
27:50c'est même au-delà des MAG7 qui font le marché américain.
27:53On a déjà vu cette diffusion
27:55payer, j'allais dire, dans le reste du monde,
27:58ou c'est encore à venir ?
27:59Ça reste encore à venir,
28:00mais l'Europe reste assez résiliente.
28:01Le minéral est au monde bien,
28:03il y a des vrais sujets.
28:05Je pense que d'ailleurs,
28:06dans les risques,
28:07qu'on n'a pas encore trop évoqués,
28:08mais l'un des risques,
28:09ce n'est pas vraiment l'incertitude monétaire,
28:11comme on le disait.
28:13Les scénarios monétaires ont l'air assez tracés,
28:15on comprend à peu près bien où ça devrait aller.
28:17La consommation, ça a l'air de tenir,
28:18on voit assez bien l'amélioration en Europe,
28:20potentiellement l'amélioration en Chine également.
28:23Là où il y a plus d'incertitudes,
28:25c'est l'investissement.
28:26S'il y a un endroit où je pense que ça peut faire mal,
28:28c'est justement sur l'investissement.
28:29Pourquoi ?
28:30Parce que le risque politique,
28:31ça joue contre l'investissement,
28:32et les taux réels super stratosphériques,
28:35pour reprendre l'expression,
28:36c'est aussi un effet négatif pour l'investissement.
28:39Ça, c'est le scénario de risque.
28:41Sinon, globalement,
28:42reprise nominale égale performance mieux étalée
28:44et pas une concentration de toutes les pertes
28:46sur un pays, un style, un secteur et cinq stocks.
28:51D'accord.
28:52Et cet étalement des performances,
28:53il peut se faire sans que ces 5, 6, 7 grosses valeurs
28:58ne craquent totalement, Florian ?
29:00C'est tout l'enjeu.
29:01D'accord, c'est ça.
29:02C'est tout l'enjeu de l'année.
29:03C'est le grand question mark de 2025.
29:05Par où se fait le rattrapage ?
29:06Est-ce que c'est un rattrapage par le bas
29:07ou un rattrapage par le haut ?
29:09Et les deux cas ne sont pas du tout les mêmes.
29:12Pour nous, ce scénario de reprise,
29:14c'est un rattrapage du bas vers le haut.
29:16Par contre, le scénario adverse,
29:17ce n'est plus du tout un scénario d'inflation.
29:19Pour nous, l'inflation,
29:20ce n'est pas du tout le risque extrême.
29:22C'est plutôt qu'il y ait des dérapages
29:24et que ces dérapages entraînent un nouveau ralentissement,
29:26cette fois-ci inattendu.
29:28C'est-à-dire qu'on aura des courbes des taux
29:30qui n'anticiperont rien
29:32et on serait très surpris de voir le cycle se retourner
29:35par l'investissement, par exemple.
29:37Pierre, je reprends tout à l'heure
29:40votre description de cette normalisation,
29:44ces normalisations des courbes de taux.
29:46Est-ce que pour vous, du coup,
29:48on comprend mieux ce qui se passe ?
29:49Est-ce que c'est un environnement favorable à la prise de risque
29:51toujours pour 2025 ?
29:52Et comment on prend du risque sur les marchés financiers ?
29:56C'était déjà le cas en 2024.
29:57Parce que pour répondre à votre question
29:59sur est-ce que ça s'est diffusé,
30:01vous avez le « à l'île d'émergent »
30:03qui a fait 15 % en devise dure en 2024.
30:06Donc, c'est vraiment une performance très forte.
30:08Ce n'est pas du tout le même cas.
30:10Même des indices à l'île en Europe
30:11font mieux que certains indices actions en Europe.
30:13Bien sûr, mais c'est vrai que le « à l'île d'émergent »
30:15qui est quand même vraiment du vrai risque.
30:17Mais attention, c'est en devise dure.
30:19Parce que, bien sûr, en devise locale,
30:21vous avez la force du dollar
30:22qui fait que ça ne donne pas du tout les mêmes performances.
30:25Mais on a quand même des marchés qui sont très constructifs
30:27et des marchés risqués très constructifs.
30:29Et ce qui est assez paradoxal sur les marchés développés,
30:33c'est que tout ce qui est considéré comme pas risqué
30:35est le plus risqué et inversement.
30:37Donc, c'est vrai que...
30:39C'est l'hystérie. Le risque a changé de camp, là.
30:40Non, mais c'est vrai qu'on est quand même très, très constructifs
30:44sur les obligations risquées depuis très longtemps.
30:48On n'aime pas du tout la duration.
30:50Le souverain.
30:51Le souverain, on n'aime pas du tout.
30:52On a un scénario de repontification
30:54dont on a notamment parlé.
30:56Et même une fois que les courbes se normalisent,
30:59ce n'est toujours pas intéressant pour vous
31:01d'aller être un peu plus long en duration sur des taux souverains.
31:05Je pense qu'on n'est pas encore à l'équilibre.
31:07C'est vraiment une question de...
31:08Encore le bon prix.
31:09En tout cas, tant que les courbes bougent à ce point-là,
31:12et c'est vrai qu'elles ont vraiment tourné
31:14et elles continuent de tourner,
31:16moi, je n'aime pas trop cet environnement
31:19où on se dit...
31:21C'est comme un tourniquet.
31:23C'est la lessiveuse.
31:24Un tourniquet.
31:25On ne peut pas savoir.
31:26Il faut être vraiment très tactique.
31:28Et nous, malheureusement,
31:29on n'a pas un style de gestion tactique.
31:31On est plutôt stratégique.
31:32Donc là, on attend que les marchés soient à l'équilibre.
31:34On est beaucoup plus à l'aise sur les...
31:37Alors, nous, on aime bien les marchés actions développés.
31:39Et on est surpondérés Europe
31:41pour plein de raisons.
31:43Parce que les dynamiques n'ont pas été bonnes.
31:45Et parce que, encore une fois,
31:47pour peut-être clarifier ma position,
31:50c'est que toute surprise ne peut être qu'une surprise positive.
31:54Pour le moment.
31:56Pour le moment.
31:57Alors, c'est vrai qu'on a eu beaucoup de mal à trouver.
31:59On a fait notre comité d'allocation hier.
32:01Et on a eu beaucoup de mal à trouver un scénario de risque négatif.
32:03Donc, je suis vraiment grave.
32:04Sur l'Europe ?
32:05Ah oui. Non, c'est vraiment très, très dur.
32:06Donc, le pire est déjà intégré, quoi.
32:08Oui, mais c'est vrai.
32:09C'est dur de trouver un scénario de risque négatif.
32:11Plus négatif que ce qu'on a fait.
32:13Honnêtement, ça peut être vraiment une bonne idée.
32:15Parce qu'on a vraiment phosphoré.
32:16Et c'est vrai que l'inflation, on est raccord.
32:18On pense que les banques centrales ont fait vraiment le boulot.
32:21Et qu'elles sont tellement vigilantes
32:23que la reprise de l'inflation est assez peu probable.
32:25On a du mal à voir comment le scénario macroéconomique de croissance,
32:30ça pourrait être pire en Europe.
32:32Parce que, même à 0,9, c'est quand même pas incroyable.
32:35En France, on n'arrête pas de baisser les prévisions de croissance.
32:39Mais, en même temps, on a une Union européenne qui est plutôt conciliante.
32:45Donc, on sait que le déficit va être plus important qu'il aurait dû être.
32:50Donc, on n'a quand même pas un gros haircut sur les dépenses publiques.
32:54Donc, je pense que sur le scénario central,
32:57c'est vrai qu'on a un scénario de risque positif qui est très important.
33:01Très important.
33:02Bon, rattrapage de l'Europe.
33:04Ça peut être effectivement un des grands thèmes de cette année 2025.
33:07On n'est pas sous-plongé aux Etats-Unis, on est neutre.
33:10D'accord.
33:11Au niveau des Indes.
33:13Sur l'Europe, qu'est-ce qui peut déraper du scénario central, Michel ?
33:18Et j'imagine qu'il faut dire un mot aussi de l'emploi,
33:21qui est une variable clé aujourd'hui dans la dynamique d'inflation
33:25que surveille notamment la Banque centrale européenne.
33:28Donc, partant de l'emploi, de ce qui peut se passer sur l'emploi cette année,
33:32qu'est-ce que ça nous dit ?
33:34Jusqu'où la BCE pourrait aller en matière de baisse de taux, Michel ?
33:38Oui, oui.
33:39Tout à l'heure, on parlait de sous-performance de l'Europe.
33:43En fait, en termes de marché du travail,
33:46on ne peut pas parler de sous-performance de l'Europe depuis 4 ans.
33:49Ça a été une extraordinaire performance.
33:52Le taux de chômage en Europe n'a jamais été aussi bas,
33:56probablement depuis les 30 glorieuses.
33:57Et tous les autres indicateurs de tension sur le marché du travail
34:00donnent la même photo.
34:02Donc, on a un marché du travail qui est extrêmement tendu.
34:08En tout cas, le taux de chômage, il est à 6,3.
34:11Ce n'est pas le même qu'aux États-Unis,
34:12mais par rapport à ce à quoi on est habitué, c'est extrêmement tendu.
34:17Donc, une très bonne performance du marché du travail.
34:20Et il faut avoir en tête que l'Europe est face à un défi démographique.
34:27La population en âge de travailler est en train de baisser.
34:30Maintenant, elle baisse.
34:32Et elle va continuer.
34:33D'après les projections de la Commission européenne,
34:35elle va baisser de 0,4 % par an entre 2025 et 2030.
34:40Donc, ça veut dire que si vous créez zéro emploi, le chômage, il baisse.
34:49Si vous détruisez un peu d'emploi, le chômage, il baisse aussi.
34:53En zone euro, c'est ça, la situation.
34:57Donc, c'est quand même très important en termes de perspectives salariales.
35:08La hausse des salaires va ralentir parce qu'elle est indexée sur l'inflation.
35:12L'inflation ralentit.
35:13Mais jusqu'à où ?
35:14Ça dépend évidemment des tensions sur le marché du travail.
35:18Et là, pour moi, le risque est plutôt légèrement haussier
35:23par rapport à ce que le marché anticipe.
35:28Peut-être que si la croissance est légèrement supérieure,
35:33j'entends un discours qui est même plus positif que celui que j'ai en tête,
35:37si c'est ça, il y aura plus d'emplois, le chômage baissera plus
35:41et les tensions salariales seront plus fortes.
35:44Parce que là, on anticipe…
35:45Pour vous donner quelques ordres de grandeur,
35:47il y a deux pays qui ne vont pas bien, Allemagne et la France.
35:51La France, la progression des salaires est faible, autour de 2.
35:56Allemagne, on n'est pas loin de 2,5-3.
35:59Mais c'est parce que c'est les pays qui vont moins bien.
36:02C'est les deux pays où le taux de chômage monte.
36:05Mais les autres pays, le taux de chômage baisse très vite.
36:08D'une part parce qu'il y a une dynamique de croissance qui est plus forte.
36:13D'autre part parce qu'ils font face à ces défis démographiques.
36:18Et dans d'autres pays, c'est 7%.
36:28Donc c'est les périphériques, l'Est, etc.
36:31Il y a l'Espagne, mais même en Italie, les salaires sont à 5.
36:35À trop regarder la France et l'Allemagne, on rate le point.
36:39C'est pour moi un thème de marché.
36:43Je pense que les marchés vont se dire
36:45que la France et l'Allemagne ne font pas bien le chômage.
36:48Donc la BCE doit baisser les taux.
36:51Mais si la BCE regarde les agrégats,
36:54elle n'est pas sûre qu'ils baissent aussi vite.
36:57L'inflation totale va aller vers 2.
37:00Mais l'inflation sous la cente est à 2,7.
37:03L'inflation des prix des services est à 4 depuis 6 mois.
37:062,7 depuis 6 mois, ça ne bouge plus.
37:09Ça va baisser un peu.
37:12Est-ce que ça va aller vers des niveaux
37:15compatibles avec 2% durablement cette année ?
37:18Ce n'est pas loin d'être notre scénario,
37:21mais on n'est pas du tout sûr.
37:24En particulier si la croissance est plus forte.
37:27Alors là, non. Ce ne sera pas le cas.
37:30Du point de vue de la BCE, ça signifie que oui,
37:33les taux à 3 vont pouvoir les baisser.
37:36On peut faire encore quelques baisses de taux à chaque meeting.
37:40En janvier, en mars, on va baisser à 2,5.
37:43On va passer à 2,5.
37:46Dès 2,5, ça va être une autre histoire.
37:49Ça va dépendre des données.
37:52D'un point de vue fondamental,
37:55il n'est pas évident que l'inflation sous la cente
37:58en mars soit de 2 ou de 3.
38:01Ce n'est pas du tout acquis.
38:04Si elle reste à 2,7,
38:07et s'il y a la croissance qui revient,
38:10et même si en Allemagne et en France,
38:13on a le taux de chômage qui monte,
38:16que le taux de chômage moyen de la zone euro continue de baisser,
38:19qu'est-ce qu'ils feront ?
38:22Une baissée qui baisserait moins ces taux que prévu.
38:25Parce que là, elle est à 2,5.
38:28Le marché s'est un peu corrigé.
38:31Ça peut être une déception pour la partie action en zone euro
38:35ou si la contrepartie, c'est qu'il y a plus de croissance,
38:38est-ce que c'est ce phénomène-là qui l'emporte ?
38:41Tout l'enjeu, c'est la croissance des profits.
38:44Ce qu'on voit dans nos indicateurs macro,
38:47de suivi de conjoncture de nos castings,
38:50c'est que cette reprise européenne est encore en brillon.
38:53On est encore au début de cette reprise européenne
38:56quand on regarde l'ensemble des secteurs qui composent la zone euro.
38:59Le risque, c'est que la BCE ne baisse pas suffisamment ses taux
39:02et vienne contrecarrer ce début de reprise.
39:05Et si reprise, il n'y a pas,
39:08et si d'autres banques centrales font la même erreur,
39:11si c'est une erreur, évidemment,
39:14là, on va commencer à mettre en danger ces perspectives de profit.
39:17On est des drogués au profit, pas des drogués à la monnaie de banque centrale.
39:20Il faut être vraiment très clair de ce côté-là.
39:23Et on veut voir plus de profit dans les boîtes européennes
39:26pour pouvoir y retourner et créer un engouement vis-à-vis d'actifs
39:29qui, aujourd'hui, sont détestés par les gérants de portefeuille.
39:32Nous, on a envie de sortir des US.
39:35Jusqu'à présent, ce qui a été coûté de sortir des US,
39:38en termes de performance, on entrevoit un chemin,
39:41une ligne de crête pas très facile à naviguer
39:44où, effectivement, si la BCE fait ce qu'on imagine qu'elle va faire,
39:47et là, nous, on y irait plutôt à 2 %,
39:50on serait assez content de voir 2 %,
39:53alors on serait content de détenir des actions européennes.
39:56Attention quand même, on ne peut pas vraiment aller en dessous de 2 % pour l'instant.
39:59Le risque, c'est l'euro.
40:02La zone euro pourrait se mettre à importer de l'inflation de l'extérieur
40:05et ça, ce ne serait pas spécialement une bonne nouvelle, les prix du pétrole.
40:08C'est encore vrai, ça.
40:11C'est encore un facteur important, la faiblesse de la devise euro
40:14et le lien avec l'inflation importée.
40:17Pas autant que pour la Grande-Bretagne, c'est une évidence.
40:20La zone euro est une grande économie intégrée, soit.
40:23Mais si on a un change qui passe en dessous de la parité,
40:26ça va commencer à devenir difficile.
40:29Ce n'est pas notre scénario, on verrait plutôt un rebond de l'euro,
40:32vu tout ce qui est anticipé en termes de scénario monétaire aujourd'hui.
40:35Sur les changes, effectivement, est-ce qu'il faut se préparer
40:38à beaucoup de mouvements de change ?
40:41On a très peu parlé de Donald Trump.
40:44C'est très bien, on s'est focalisés sur autre chose que Donald Trump.
40:47Mais on sait quand même qu'il est là, qu'il est dans la pièce
40:50et qu'il va arriver.
40:53Le dollar fort, on sait qu'à un moment,
40:56ça peut peser non seulement sur l'activité aux Etats-Unis,
40:59sur les entreprises américaines,
41:02mais ça peut être un problème pour le reste du monde aussi.
41:05C'est sûr que nous, on est assez dépendants des matières premières.
41:08Comme tout se passe en dollars, c'est là où on peut avoir de l'inflation importée.
41:11Mais pour reprendre sur la BCE,
41:14on peut très bien imaginer qu'elle vise un taux réel à zéro.
41:17Je pense qu'elle sera finalement assez pragmatique.
41:20La BCE est toujours en retard,
41:23mais elle est quand même assez pragmatique.
41:26Si on parlait de taux réel au début de l'émission,
41:29on peut très bien se dire que finalement,
41:32la BCE pilotera le taux réel de telle manière
41:35qu'il soit complètement plat
41:38et qu'il y ait une préservation des profits.
41:41Elle n'a pas le mandat sur le chômage,
41:44mais elle voit quand même que 50% du PIB
41:47est un peu dans un marasme
41:50entre l'Allemagne et la France.
41:53Je pense qu'elle sera suffisamment pragmatique.
41:56S'il n'y a pas que l'Allemagne et la France qui comptent,
41:59la France et l'Allemagne peuvent toujours compter.
42:02C'est un jeu d'équilibriste.
42:05C'est le jeu des gouverneurs.
42:08François Vidal-Rodgallo affirme qu'il faut aller à 2% d'ici cet été.
42:11Tout le monde a intérêt à ce que justement
42:14la grande économie intégrée fonctionne mieux ensemble.
42:17Après, on voit que politiquement, il peut y avoir des francs-tireurs.
42:20Je pense à l'Italie où, sans parler de Donald Trump,
42:23on voit qu'il y a des photos qui circulent
42:26avec Giorgia Meloni et on peut penser
42:29qu'il y a des gens qui veulent y aller tout seuls.
42:32C'est vrai que la BCE, comme entité stabilisatrice,
42:35c'est plutôt pas mal.
42:38Malheureusement, le marché est un peu...
42:41Encore une fois, je pense qu'on est aussi peu intelligents l'un que l'autre.
42:44C'est que la différence de taux
42:47fait qu'il y a un soutien pour le dollar
42:50qui est pour l'instant manifeste.
42:53Si on se dit que le dollar, c'est l'equity du pays Etats-Unis,
42:56c'est vrai qu'on a quand même une force économique qui est redoutable.
42:59Je ne sais pas comment faire baisser le dollar
43:02avec une économie qui vole de record en record
43:05et qui nous surprend tout le temps à la hausse
43:08et avec un ancien président
43:11qui était assez pro-business
43:14et un nouveau président qui est encore plus pro-business.
43:17C'est très difficile pour les deux.
43:20Je dirais que la BCE sera assez pragmatique
43:23et qu'elle n'entamera pas toute faiblesse,
43:26toute reprise économique.
43:29Elle va plutôt viser...
43:32Elle a été capable, le 6 juin 2024,
43:35d'attaquer la première, son cycle de baisse de taux
43:38avant la réserve fédérale américaine.
43:41Elle a été très soulagée par le fait
43:44que la réserve fédérale américaine lui emboîte le point.
43:47Oui, avec 50 points de base délivrés en septembre.
43:50Vous évoquiez les émergents
43:53dans l'idée que ça vous intéressait pour 2025.
43:56L'idée de cet étalement des performances.
43:59Les émergents, ça veut dire la Chine aussi.
44:02Oui, on a une vision assez positive.
44:05C'est le moment d'avoir une vue plus constructive sur la Chine.
44:08Pour les mêmes raisons qu'on peut avoir
44:11une vue constructive sur l'Europe.
44:14On a beaucoup de nouvelles qui sont aujourd'hui pressées.
44:17A la différence de l'Europe, les taux d'eau sont en train de baisser.
44:20C'est plutôt quelque chose qui va stimuler l'économie.
44:23On n'a encore pas vu l'intégralité de la stimulation fiscale
44:26dans la zone et on a beaucoup de pessimisme
44:29dans le prix des actifs.
44:32C'est le type de configuration dans laquelle on peut avoir
44:35quand on a l'impression qu'on ne peut pas avoir
44:38de plus mauvais scénarios, de scénarios plus adverses.
44:41C'est le moment où on peut avoir des surprises.
44:44On a cru le voir lors de l'annonce du premier stimulus.
44:47On imagine que nos gérants actions
44:50qui ont les pieds en Chine
44:53nous en font part à chaque meeting qu'on a avec eux.
44:56Ils voient de l'amélioration.
44:59Ils ont une position plutôt positive.
45:02Ils adorent la technologie chinoise.
45:05Il y a des choses qui sont extrêmement novatrices
45:08qui sont faites chez eux, des entreprises de pointe
45:11mais qui ne sont pas du tout évaluées au prix des comparables américaines.
45:14On aime bien ça.
45:17Côté crédit, c'est aussi assez chouette.
45:20Il y a des attentes de rendement élevées, des carris élevés.
45:23C'est des environnements... ça a fait très bien cette année.
45:26Mais c'était plutôt un phénomène de reprise.
45:29Là, on va commencer à rentrer en vitesse de croisière chez les émergents.
45:32Cette vitesse de croisière est assez attractive
45:35aussi longtemps que le dollar n'est pas trop fort et ne vient pas perturber ce jeu-là.
45:38On s'arrêtera là pour ce soir, messieurs.
45:41Merci beaucoup d'avoir été les invités de Planète Marché.
45:44Florian Hielpeau, responsable de la macro chez Lombard au DIEM.
45:47Et Michel Martinez, chef économiste d'Europe de Société Générale CIB.
46:01Le dernier quart d'heure de Smart Bourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:04Et ce soir, nous allons dresser le grand palmarès
46:07des thématiques 2024 avec l'aide
46:10de Galilée Asset Management et de son président Ronny Michaly
46:13qui est à mes côtés en plateau. Bonsoir Ronny.
46:16Merci beaucoup d'être là. On se voit quasiment tous les mois pour décrypter
46:19les grandes thématiques avec les outils développés
46:22en propre, en interne par Galilée Asset Management.
46:25Le codex des thématiques notamment.
46:28Et donc, début janvier, l'idée est de faire le grand palmarès
46:31des thématiques 2024 sur la base de vos outils
46:34d'analyse. Qu'est-ce qu'il en ressort Ronny ?
46:37Absolument. Alors déjà, meilleur vœu Grégoire.
46:40Un premier constat sur
46:43la gestion thématique. Elle a connu
46:46dans l'absolu une bonne année. Si on fait
46:49la moyenne équipondérée des 25 thématiques qu'on regarde,
46:52on est à plus 11,3%.
46:55Mais attention, c'est quand même en recul par rapport
46:58au MSCI World qui lui fait 17%.
47:01Il n'y a que 10 thématiques sur les 25 qu'on regarde
47:04qui surperforment le MSCI World cette année.
47:07Avis Parcours, c'était 5 thématiques
47:10sur 25. Donc, à la fin de l'année, c'est
47:1310 thématiques sur 25. Il y en a pas mal qui sont revenus à la fin de l'année.
47:16Notamment les thématiques qui ont en leur sein
47:19le secteur de la tech qui est réellement
47:22important. Et donc, on le voit ici sur le
47:25top 3 et le top 3 2024.
47:28Exploration spatiale, plus 42%.
47:31Nouvelle thématique. Je crois qu'on en a parlé en fin d'année dernière.
47:34A voir en replay sur bsmart.fr.
47:37Alors, elle a bien décollé, si j'ose dire,
47:40avec l'élection de Donald Trump et sa proximité
47:43avec Elon Musk. Ensuite, en deuxième, on a
47:46finances du futur, presque plus 36%.
47:49Et en troisième, économie numérique
47:52plus 30%. Je ferai le bas
47:55du classement tout à l'heure. Un petit mot peut-être sur exploration
47:58spatiale. Alors, bien sûr, ça a décollé
48:01surtout au mois de novembre, décembre de l'année
48:04dernière. Mais il y avait déjà une bonne progression au cours
48:07de l'année 2024. C'est quand même une thématique qui a
48:10une croissance de son chiffre d'affaires de 8% par an, une croissance
48:13de ses bénéfices par action de 15% par an. C'est quand même très
48:16conséquent dans l'univers des thématiques. Elle bénéficie
48:19bien sûr de la baisse du coût des lancements
48:22des satellites. Et les fortes contributions
48:25de cette thématique ont été roquettelables
48:28plus 360% l'année dernière.
48:31Évidemment, une société
48:34qui fait des fusées, des lanceurs d'engin.
48:37Ou encore AST SpaceMobile
48:40qui crée un réseau cellulaire 5G qui est basé
48:43dans l'espace, plus 249% l'année
48:46dernière. On avait déjà une bonne année sur cette thématique
48:49l'année dernière, plus 9%, mais là, plus 42%.
48:52Donc 2023 plus 19, 2024 plus 42% pour exploration
48:55spatiale, qui est une nouvelle thématique. C'est quand même
48:58un gisement naissant, on va dire, de valeurs
49:01et de fonds pour investir purement sur ce
49:04segment-là. Absolument, c'est l'une des plus récentes qu'on a avec
49:07Gaming et Metaverse. Et donc c'est
49:10l'une des thématiques qui a connu le plus
49:13récemment des fonds et des ETF qui se sont ouverts sur ces valeurs.
49:16Très bien. Ensuite, Finances du futur.
49:19Une thématique qui a profité bien sûr de l'attrait
49:22pour les crypto-monnaies, le halving du Bitcoin en début
49:25d'année, mais surtout le marché des fintechs de ligne sur tech
49:28parce qu'il n'y a pas que
49:31de la blockchain dans cette thématique, qui
49:34profite bien sûr de l'attractivité
49:37du fait de la réduction des coûts opérationnels
49:40que les fintechs engendrent,
49:43la réduction des intermédiaires aussi,
49:46l'élimination des opérations manuelles
49:49que ça engendre. Évidemment, tout ça, ça fait
49:52progresser la thématique. Les fortes
49:55contributions dans cette thématique en
49:582024, c'est Coinbase,
50:01plus 40%. Évidemment,
50:04plateforme d'échange de crypto, pour ceux qui ne connaîtraient pas.
50:07Il y a Robinhood en brokerage, plus 192%.
50:10Et tout simplement, beaucoup plus connu, Paypal, quand même
50:13plus 39% l'année dernière.
50:16Et puis, on reste dans la partie tech-innovation
50:19avec l'économie numérique aussi.
50:22Économie numérique, avec des valeurs qui ont connu une forte
50:25croissance du commerce en ligne,
50:28mais aussi les plateformes de streaming
50:31parce que vous savez que dans cette thématique, économie numérique,
50:34il y a un énorme pan de cette thématique
50:37qui fait partie de ce qu'on appelle l'économie de l'abonnement.
50:40Et donc, les streamers qui ont enfin
50:43réussi à augmenter leur rentabilité, à avoir un petit peu
50:46de pricing power, ce qu'on leur reprochait toujours.
50:49Et donc, on a un Netflix, par exemple, plus 85% l'année dernière
50:52ou encore un Spotify, plus 140%.
50:55Effectivement, des belles performances pour des valeurs de poids importants.
50:58Vous citiez Netflix, on est sur une valeur quand même à plusieurs centaines
51:01de milliards de capitalisation boursière aujourd'hui.
51:04Voilà donc pour les 3 meilleures thématiques de 2024.
51:07Revenons également sur les 3 flops,
51:10comme on dit. Donc, sur les 25 thématiques, vous disiez
51:1310 ont surperformé le MSCI et puis on va se focaliser
51:16sur les 3 moins bonnes thématiques
51:19qui affichent d'ailleurs
51:22des performances négatives, pour le coup, en absolu.
51:25Tout à fait. Alors, qui affichent des performances négatives.
51:28J'ai même apporté un graphique avec la volatilité
51:31pour qu'on puisse regarder dans quelle mesure de risque.
51:34Alors, c'est évidemment le même.
51:37C'était celui juste avant.
51:40C'est le graphique avec les performances que vous avez vues.
51:43Et j'ai rajouté, colonne 2, la volatilité.
51:46Et donc, on voit que mobilité du futur,
51:49la mauvaise performance,
51:52on va dire, même si elle est légèrement négative,
51:55elle s'est réalisée dans une volatilité qui est quand même importante.
51:58Ce n'est pas le cas de défis alimentaires, qui est une thématique plutôt défensive.
52:01J'y reviendrai. Et énergie propre,
52:04ça c'est un peu catastrophique depuis 2020.
52:07Juste un mot. Pourquoi c'est important de croiser la performance
52:10avec la volatilité ? Parce que c'est vrai qu'on gère aussi par les risques.
52:13Et la volatilité, c'est parfois quelque chose
52:16de difficile à supporter, même dans une thématique
52:19qui peut avoir des performances financières positives.
52:22Absolument. Quand on fait un portefeuille,
52:25c'est un ratio important.
52:28Un sélectionneur d'équipes de foot, il faut des attaquants et il faut des défenseurs.
52:31Il faut des thématiques plutôt défensives
52:34qui protègent le portefeuille lorsque ça bouge beaucoup
52:37et il faut des attaquants qui font de la perf évidemment
52:40et qui marquent des buts.
52:43On peut dire finalement qu'énergie propre également,
52:46avec moins de 22% hier to date,
52:49c'est fait dans une volatilité quand même assez importante.
52:52Pour revenir en détail
52:55sur Mobilité du Futur,
52:58si on regarde un peu dans le rétroviseur,
53:01pour cette thématique,
53:04on a quand même une bonne année 2023, plus 23%.
53:07A la différence de défis alimentaires
53:10et d'énergie propre qui ont également
53:13des mauvaises performances l'année dernière,
53:16Mobilité du Futur a une bonne performance l'année dernière.
53:19L'année 2023.
53:22Elle a connu bien sûr
53:25des difficultés du secteur automobile,
53:28elle a connu une perte d'engouement
53:31pour les véhicules électriques
53:34et surtout une concurrence accrue des véhicules chinois.
53:37Les forts détracteurs dans cette thématique,
53:40il y en a pas mal, mais surtout on a Alphen
53:43dans les bornes de recharge, à moins de 80% quand même
53:46ou plus connu Valeo, à moins de 33% cette année.
53:49Donc ça c'est pour la thématique Mobilité du Futur.
53:52La thématique défi alimentaire réellement rattrapée
53:55par l'inflation ces dernières années,
53:58la baisse des marches avec également une augmentation
54:01des taux d'intérêt qui n'a pas été
54:04très propice pour cette thématique.
54:07On a vraiment une crise agricole, on l'a vu en Europe,
54:10notamment en France également.
54:13Et une rebaisse des matières premières qui avait monté
54:16lorsqu'on avait eu la guerre en Ukraine, mais qui maintenant
54:19ont rebaissé alors que l'inflation a effectivement rebaissé
54:23Donc on a Nestlé par exemple,
54:26qui nous avait habitué à des performances vraiment exceptionnelles.
54:29Normalement c'est un paquebot Nestlé, c'est du fond de portefeuille,
54:32ça fait la croissance mondiale, ça bouge pas.
54:35Absolument, moins 23% l'année dernière, en 2024.
54:38Donc on est vraiment sur une thématique
54:41qui a beaucoup de mal en ce moment.
54:44Et enfin, énergie propre.
54:47On avait une très bonne année 2020, plus 132%.
54:50C'était la bulle verte.
54:53Mais depuis c'est catastrophique.
54:56Et puis en 2023, effectivement,
54:59moins 13%, en 2024 moins 22%.
55:02Donc ça continue, les mauvaises performances
55:05qui s'accumulent.
55:08On a pas mal de sociétés dans cette thématique
55:11qui font plus de 50% de pertes cette année
55:14sur le niveau du cours boursier.
55:17Et enfin, dans le solaire également.
55:20L'élection américaine a enfoncé le clou en plus
55:23puisqu'on a une thématique qui était déjà rattrapée
55:26par la hausse des taux et qui en plus
55:29a pour risque de pouvoir réformer
55:32l'Inflation Reduction Act de Joe Biden
55:35par Donald Trump
55:38ou même peut-être abroger.
55:41Donc on est vraiment sur une thématique où le flou est total.
55:45Ça n'a pas suscité de réengouement
55:48après ce moment un peu bullesque au cours de l'année 2020
55:51où on a vu des valorisations s'envoler
55:54sur cette thématique green.
55:57Il y a eu énormément de projets qui étaient rentables
56:00avec des taux d'emprunt bas mais qui se trouvent plus rentables
56:03avec des taux d'emprunt qui ont simplement un tout petit peu augmenté.
56:06Un modèle d'affaires qui a été profondément perturbé
56:09par cette remontée des taux.
56:12Une thématique qui n'est pas ni dans le top 3 ni dans le flop 3
56:15mais qu'on a déjà décortiqué avec vous
56:18et peut-être même plus d'une fois, Ronny.
56:21Robotique et IA. C'est le moment d'en parler.
56:24Jensen Yong au CES de Las Vegas cette année nous dit
56:27l'avenir c'est l'IA physique, la nouvelle frontière
56:30après les IA digitales et les chatbots, c'est l'IA physique
56:33où on va couper des modèles d'IA avec de la robotique.
56:36C'est le thème de marché.
56:39A noter qu'elle était sur le podium ami parcours
56:42quand j'étais venu en juillet faire le palmarès
56:45du début d'année, elle était sur le podium
56:48et là elle est au 8ème rang avec plus de 18%
56:51c'est quand même une très bonne performance, meilleure que le MSCI World
56:54et du coup, beaucoup de gens nous demandent
56:57des clients en particulier, des professionnels
57:00nous appellent pour nous demander
57:03est-ce qu'on continue à investir sur l'IA ?
57:06Est-ce que c'est pas trop haut ? Est-ce que c'est pas bullesque ?
57:09J'ai trouvé intéressant ce graphique
57:12de la valorisation, le price earning ratio
57:15la cherté
57:18de l'IA et de la robotique stagne
57:21malgré les bonnes performances
57:24alors que le MSCI World monte
57:27le spread se resserre entre les deux
57:30bien sûr l'IA est toujours plus chère que le MSCI World
57:33mais on reste quand même sur quelque chose
57:36qui devient de moins en moins cher par rapport au MSCI World
57:39donc performance 2022
57:42moins 34 évidemment avec la hausse des taux
57:45performance 2023 très bonne, plus 51%
57:48l'année dernière je l'ai déjà dit, 18%
57:51c'est une thématique qui a des croissances de chiffre d'affaires de 9-10%
57:54par an, donc c'est quand même assez énorme
57:57croissance des bénéfices par action de 15% par an
58:00c'est une très forte croissance
58:03les dépenses bien sûr ne vont qu'augmenter
58:06on estime qu'il y a une augmentation
58:09des dépenses d'à peu près 42% sur 10 ans
58:12donc les dépenses d'IA
58:15si vous le souhaitez j'ai un ou deux supports
58:18il nous reste la 30 secondes
58:21tout d'abord on a créé bien sûr avec la banque EFG
58:24un AMC qui fonctionne
58:27un petit peu à l'image d'un ETF
58:30et qui reprend toutes les valeurs, les 50 valeurs
58:33qui reviennent le plus dans les fonds et ETF de la place
58:36sur cette thématique, donc ça c'est pour investir de manière
58:39la plus pure possible dans la thématique robotique et IA
58:42environ sur une volatilité de 22% l'année dernière
58:45donc une volatilité assez faible
58:48on a chez ARK, ARK Autonomous Tech & Robotics
58:51c'est un pur player dans les domaines bien précis
58:54de la robotique et de l'IA, plus volatile quand même
58:57chez ARK comme toujours à environ 27%
59:00et enfin chez BlackRock on a le iShares Automation & Robotics
59:03qui investit sur les grands leaders du développement
59:06de la tech dans ce domaine
59:09Bon ben voilà, robotique et IA effectivement c'est le thème du moment
59:12dont on a parlé cette semaine, merci beaucoup Rony
59:15Rony Micheli, président de Galila Asset Management avec nous pour ce grand palmarès
59:18des thématiques dans SmartBank