Con ayuda de Rubén Folguera y el profesor José María Rotellar, director del observatorio económico de la Unversidad Francisco de Vitoria, desmontamos de nuevo el triunfalismo del Gobierno.
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00:00Bueno, pues estamos ya en Harina. Hay que meterse en Harina de Oz y Coz. Ya tengo a
00:08mi lado a Rubén Folguera. ¿Qué tal, Rubén? Buenas tardes, ¿qué tal? Muy bien. Oye,
00:12tenemos además un programa completito porque hay varios documentos que analizar. En primer
00:16lugar vamos a dar las pinceladas principales de ese informe de The Economist, la letra
00:21pequeña del mismo. Y luego vamos con los otros informes, con el informe del Observatorio
00:30Económico de la Universidad Francisco de Vitoria, que dirige José María Rotellar.
00:36Luego lo haremos con el profesor. Pero antes también vamos a ver qué es lo que dice este
00:40informe y otras de los elementos o de los documentos que hemos tenido acceso, como por
00:47ejemplo ese informe que ha elaborado también Juan Ramón Rayo desde su canal, donde va
00:53despiezando ese optimismo del Ejecutivo y demostrando a las claras y con los datos encima
00:59de la mesa y en la mano, que estaría muy poco justificado. Sí, vamos a coger como
01:04percha el informe de The Economist y a raíz de esos otros dos informes de Rayo y del Observatorio
01:12de la Universidad Francisco de Vitoria, que dirige Rotellar, podemos ir matizándonos
01:16y poniendo los puntos sobre las síes a lo que vende el Gobierno, que no es más que
01:21humo. Primero hay que tener en cuenta que es un
01:24informe que no mide niveles medios de riqueza o de renta, mide tasas de variación y lo
01:30hace en torno a cinco variables. Primero, el crecimiento del PIB, la revalorización
01:36de los mercados bursátiles de cada país, cómo ha evolucionado la inflación subyacente
01:41en estos lugares, también la evolución de las tasas de paro y, por otro lado, el saldo
01:47presupuestario primario, es decir, si tiene o no déficit un Gobierno antes de pagar los
01:52intereses que debe hacer frente. En este sentido, lo que destaca el informe
01:58de The Economist es que España destaca en dos variables. Por un lado, en crecimiento
02:03del PIB, que es la tercera, y en reducción del paro, que es el segundo país. Sin embargo,
02:08por ejemplo, en los otros tres indicadores su comportamiento es bastante peor porque
02:16en cuanto al espectro bursátil es la décima de todos los países, en cuanto a la inflación
02:22subyacente es el décimo tercero y, en cuanto al déficit primario, el décimo también.
02:28Por tanto, el buen rendimiento que destaca The Economist de la economía española se
02:32debe sobre todo al crecimiento del PIB y a la reducción de las tasas de paro. Pero claro,
02:38aquí hay algo de truco, porque hay que explicar por qué sucede esto. Por un lado, ¿por qué
02:42se reduce la tasa de paro? Básicamente, porque venimos de niveles muy importantes durante
02:50los últimos años. Entonces, a pesar de que seamos el país con la mayor tasa de paro
02:56de toda la OCDE, tanto general como juvenil, en el caso de la general 11,2% y en el caso
03:01de la juvenil 26,7%, claro, la reducción porcentual de esta tasa de paro, sale que
03:09somos de los países, el segundo en concreto, que más se reduce en este año 2024.
03:14Que no es que seamos el país que más empleo tenemos, sino que en el último año hemos
03:20sido el país que más empleo hemos podido crear dentro de que somos una fosa séptica
03:26de trabajo. Es decir, que tenemos cada vez menos trabajo de peor calidad y que hace
03:30falta muchos más contratos. En esto también me concederás que, tal y como analizamos
03:37periódicamente en este programa, las cifras de empleo vienen un poco bastardeadas. Vamos,
03:43tan bastardeadas que en Eurostat nos tienen que poner siempre, como decimos, un asterisco
03:48diciendo que, hombre, que los datos que nos ofrece España no cumplen, digamos, los estándares
03:54que tenemos para todos los demás y que por lo tanto no es una comparativa fiel. Y entre
03:59otras cosas ahí está el más de medio millón de personas que tienen contratos fijos discontinuos,
04:06que están en actividad, que cobran el paro, pero que sin embargo no aparecen en las listas
04:11de parados, con lo cual aparecen como empleos en funcionamiento. Más allá de otra de las
04:16realidades que siempre contamos, que es que para que cada vez, para cada uno de los empleos
04:22nuevos que se ha creado en el último año, hayan hecho falta millones de contratos, de
04:29modo y manera que cada uno de esos empleos tendría que haber firmado más de dos contratos
04:34a la semana para terminar el año, o de dos contratos al mes en algunos casos, depende
04:41de la horquilla de tiempo que cojamos. Pero, claro, una persona que para estar empleada
04:46tiene que firmar prácticamente un contrato a la semana o un contrato cada dos semanas,
04:51estamos hablando de que no es muy fijo, más bien es discontinuo, y desde luego no ayuda
04:58a comprender cómo funciona el fenómeno del trabajo en España. Pero es que además hay
05:03otra variable, que es precisamente quiénes son los que están accediendo a esos nuevos
05:08puestos de trabajo.
05:09Sí, y esto se relaciona directamente con el crecimiento del PIB. Respecto al crecimiento
05:13del PIB hay que decir primero que hay que tener en cuenta la revisión estadística
05:16que antes comentaba, así que luego podrá profundizar, rotillar al respecto.
05:20Esto lo que significa es que el INE, el Instituto Nacional de Estadística, ha decidido cambiar,
05:25decide periódicamente cambiar su operativa, sus parámetros a la hora de medir el PIB.
05:34Curiosamente, cada vez que lo hace, lo hace para revisar a la alza sus previsiones. No
05:40van a ver al gobierno de Sánchez introduciendo cambios en el Instituto Nacional de Estadística
05:44para medir el PIB, supuestamente para que se acerque más a la realidad que vive el
05:49país. No lo hace y el resultado es que el PIB cae respecto al sistema de medición anterior.
05:57Curiosamente, siempre sube. Y además, como lo han cambiado, ¿qué hacen? Pues que la
06:01estadística la retocan a cuatro años vistas, es decir, los cuatro años anteriores la retocan
06:08para que vaya subiendo respectivamente. De esta manera se hace un incremento en nuestro
06:15PIB muy importante.
06:17De hecho, Rotellar destaca que se ha incrementado por estas revisiones en 35.000 millones el
06:24PIB en términos nominales. Porque esto sí que hay que decirlo que en este informe de
06:29la OCDE se coge el PIB en términos reales. Pero claro, aunque tú des cuenta la inflación,
06:34si estás aumentando el PIB nominal en 35.000 millones, el efecto sigue ahí. Luego a esto
06:38hay que añadirle también el efecto base y es que venimos de cifras muy malas en años
06:41posteriores.
06:42¿Anteriores?
06:43Perdón, anteriores, cierto. Incluido en 2023. Luego, y aquí lo destaca también la Francisco
06:51de Vitoria, el efecto del gasto público. Es decir, el incremento del gasto público
06:57está favoreciendo de una forma artificial el aumento del PIB. Y aquí el informe del
07:06observatorio que dirige el profesor Rotellar destaca que este crecimiento es insano y que
07:11además está expulsando la inversión productiva privada.
07:14Y a todo ello hay que añadirle lo que destacaba Juan Ramón Rayo en su informe de su canal
07:18de YouTube y es que en buena parte también el crecimiento del PIB se debe a la introducción
07:25o digamos la integración en el mercado laboral español de trabajadores extranjeros que serían
07:30los que de algún modo encabezarían, pero no es que encabezarían, sino que protagonizarían
07:35casi exclusivamente el crecimiento de la producción de nuestro mercado de trabajo.
07:40Claro, porque una de las cosas que tenemos que poner encima de la mesa, ya he hecho todo
07:46el análisis y la letra pequeña del informe de The Economist, es precisamente que no se
07:56compadece este optimismo, esta manera del gobierno de sacar pecho de los datos económicos
08:04y decir que hasta el semanario The Economist nos lo reconoce, porque si nos vamos a ver
08:09qué es lo que sucede realmente, esto que le gusta tanto decir a los problemas, vámonos
08:14a la economía real, vamos a ir a las familias españolas a ver qué es lo que sucede. Si
08:19vamos a la economía real, si vamos a las familias españolas, Rubén, ¿de media qué
08:23es lo que está sucediendo?
08:24Pues que pierden poder adquisitivo. El informe de la Universidad Francisco de Vitoria lo
08:29que rescata es que mientras que en 2017 la renta per cápita española suponía el 92,5%
08:36de la media de la Unión Europea, en 2023 ha supuesto el 88,7%, es decir, que esa brecha
08:41ha aumentado. Pero es que además, como destacamos la semana pasada, un informe de julio de este
08:46año de la OCDE rescataba que España sería uno de los países que más habrían perdido
08:51poder adquisitivo en cuanto a sus salarios reales, porque habrían descendido un 2,5%
08:57desde 2019, solo por detrás de Australia, cuyos salarios reales habrían perdido un 5%.
09:04Bueno, o sea que si atendemos a la renta disponible en las familias, podríamos decir que no estamos
09:15compartiendo esto de que la economía española va muy bien. La economía española irá muy
09:18bien para el presidente del gobierno, pero la verdad es que lo que le está sucediendo
09:22a las familias en España es que cada vez disponen de menos poder adquisitivo. Es decir,
09:27pueden comprar menos con el dinero que tienen o, dicho de otra manera, les cuesta más mantener
09:31su nivel de vida.
09:33Sí, ese es el problema de los agregados, al fin y al cabo, que puede el PIB y los macroagregados
09:38ir muy bien aparentemente, pero si luego desmenuzas todos los detalles te das cuenta de que lo
09:42que importa al final es que la gente tenga mayor capacidad de compra para poder vivir
09:46mejor, pues está sucediendo más bien lo contrario, y es que las familias españolas
09:50cada vez son más pobres debido a distintos factores, entre ellos las malas políticas
09:55económicas del gobierno, porque aquí hay que destacarlo también, y es que The Economist
10:00señalaba que en torno al informe luego se generan distintos artículos, y en uno que
10:06se llama España le enseña a Europa cómo seguir a la economía de Estados Unidos, directamente
10:12señalaba que las reformas de hace una década, en referencia a las puestas en marcha por
10:16el gobierno de Mariano Rajoy, están dando ya sus frutos, y así señalaba literalmente
10:20que hasta que se interrumpió la pandemia la economía española crecía en torno al
10:243% al año entre 2015 y 2019, lo cual debía mucho a las reformas del sistema financiero
10:30y del mercado laboral impulsadas por el anterior gobierno conservador durante la gran recesión.
10:34Es decir que si hay algo bueno de la economía española es lo que se hizo en la legislatura
10:40anterior y no en esta, pero igualmente aquí hay una clave que es fundamental, si tú tienes
10:46un PIB creciendo en un país donde la renta per cápita va hacia abajo, donde el mercado
10:52laboral es inoperante en el sentido de que no genera más trabajo sino que reparte el
10:59trabajo que hay precarizándonos evidentemente, que resulta que la inversión en lugar de
11:04crecer decrece y que resulta que la atracción de inversiones se convierte en expulsión
11:09de inversiones, parece Rubén que no hay demasiado espacio para el optimismo en el sentido de
11:17encontrar alternativas al crecimiento. ¿Cómo puede crecer el PIB de un país si la clase
11:26productiva de ese país está estancada, es cada vez más precaria, no crece la inflación
11:31sino que cae y además resulta que expulsamos a las empresas en lugar de atraerlas? En ese
11:38entorno no se puede producir un crecimiento del PIB a no ser que seas capaz de reducir
11:44de una manera drástica y en muy poquito tiempo el gasto público. ¿Qué pasa? Que como no
11:50se ha reducido lo que se hace es que aumenta y lo hace de una manera muy notable pues también
11:55resulta un elemento diferenciador y clave a la hora de ver si la riqueza total de ese
12:02país tiene sentido. Un gasto público que también ha venido dopado por esos fondos
12:09europeos no solamente por la manera en la que se esquilma al sector privado que como
12:13decimos está cada vez más castigado. Porque hay otro dato del gobierno del señor Sánchez
12:18que traemos a colación siempre que hay ocasión y es que desde que Sánchez gobierna los europeos
12:25más y mayores subidas de impuestos han sufrido hemos sido los españoles. 81 total. Contando
12:33subidas de impuestos y también subidas de cotizaciones sociales que al final aunque
12:38nos quieran decir desde el gobierno y también aquellas personas que de algún modo aceptan
12:44ese discurso del ejecutivo que las cotizaciones no son impuestos todos sabemos que al final
12:48sí son impuestos y es así como funciona por tanto desde que gobierna Sánchez se han subido
12:53en 80 ocasiones los impuestos a los españoles. Es tremendo y subidas de impuestos adicionales y
13:00de lo único que vemos que discute el gobierno con sus socios es de cuánto más nos pueden subir
13:04los impuestos el año que viene. Ese es el problema porque las que quedan... A ver, si ustedes creen
13:08que pagan pocos impuestos pues digo yo que estarán encantados con esta política el problema es que al
13:15gobierno le interesa una cosa que a usted no le interesa y lo que le interesa al gobierno es
13:19que usted no sepa exactamente todos los impuestos que paga porque si usted sí sí usted también que
13:25ahora mismo nos está escuchando nos está viendo y es favorable al pago de impuestos y es de estos
13:31que dice que está muy orgulloso de pagar una factura fiscal muy alta porque todo esto como
13:36dice el gobierno de esa manera tan cursi lo que das vuelve no son son tus impuestos lo que permite
13:42la sanidad pública la educación etcétera etcétera si usted fuera consciente realmente de todo lo que
13:48se queda el gobierno de su trabajo no estaría tan de acuerdo con la calidad de los servicios
13:54públicos de los que se supone que usted disfruta versus todo el dinero que le saquean a usted
14:00cada mes y cada año vamos a ir de todas maneras al análisis y te parece rubén hacerlo con nuestro
14:08analista cabecera del día que es el profesor rotellar profesor de la universidad francisco
14:14de vitoria y director del observatorio económico de la universidad francisco de vitoria que ha
14:19evacuado ese informe que nos ha servido hoy de percha para analizar ese otro informe ese otro
14:26artículo no para analizarlo sino sí sí para establecer las dudas razonables que podemos
14:32tener sobre todo no para el informe de economía sino para que se utilice de la manera que se ha
14:36utilizado de una manera triunfalista por parte del gobierno bueno pues ya tenemos al teléfono
14:41al profesor rotellar profesor cómo estás hola buenos días muy buenos días enhorabuena por el
14:48informe que habéis elaborado en ese observatorio económico que es tan útil y cuyos informes bueno
14:54pues tanta luz arrojan sobre asuntos en los que muchas veces tenemos la sensación profesor de
15:00que nos quieren tomar el pelo no sé si tuviste ocasión de echarte a la cara ese artículo de
15:06economistas y cuáles fueron tus primeras impresiones
15:10sí bueno vamos a ver yo creo que el artículo de economía señala una serie de indicadores unos
15:18indicadores muy de corto plazo que son también algunos de los que resaltamos en el informe de
15:23los artículos de la universidad francisco de vitoria no que efectivamente en el corto plazo
15:27hay algunos elementos que podría hacer ver que la economía española va en un lugar muy destacado
15:33pero realmente cuando se profundiza no es así porque el producto bruto que es uno de los
15:39indicadores de economía ha crecido primero por efecto del gasto público segundo por efecto rebote
15:45porque reaccionó más tarde y tercero una revisión extraordinaria del producto bruto que simplemente
15:52en el año 2021 le añadió 35 mil millones de euros que ha modificado el crecimiento de ese
15:59año en términos constantes en prácticamente dos puntos y que ha tenido un efecto arrastre muy
16:04importante para el resto de los años hoy eso realmente ha cambiado con esa revisión extraordinaria
16:09excepcional en las revisiones son normales pero de tanta magnitud es difícil verlo no se había
16:16visto una cosa así pues es lo que ha impulsado ese producto bruto en cuanto al desempleo es el
16:21que más lo ha reducido bueno si ha podido reducir más pero porque en algunos niveles muy altos y
16:25aún así el indicador es malísimo para españa desgraciadamente porque sigue liderando tanto la
16:30tasa de paro general como la tasa de paro de paro juvenil luego por otra parte menciona los mercados
16:40bursátiles bueno es lo único que queda fuera del amparo del gobierno pero también con la
16:45inseguridad jurídica que se está generando cuando tampoco parece que vaya a suscitar mucho la
16:52atracción de más inversiones aunque los mercados financieros y de capital estén ahora mismo actuando
16:57bien por su por su cuenta entonces realmente está mejor la situación económica española la inversión
17:04está cayendo a plomo mientras el gasto sube la inversión extranjera se retrae y reciben 15 mil
17:11millones menos en el trimestre que hace seis años que cuando llegó el presidente sánchez al gobierno
17:17y sobre todo si nosotros analizamos aparte que el desempleo con las con las malísimas cifras y el
17:23crecimiento componente insano del crecimiento como decimos en el en el informe eso a que nos lleva
17:28a que son las sociedades más empobrecidas ha crecido también por incremento de población pero no por
17:32generación de riqueza porque si medimos el pico capital para el poder de compra según euros
17:36está esta españa desgraciadamente otra vez por debajo del 90 por ciento de la media de unido
17:40es decir españa se ha convertido otra vez en un país pobre que podría solicitar fondos de
17:45cohesión que el gobierno ha solicitado posiblemente para que no queda descubierto pero que pero que
17:50sí que se ha situado ya por debajo de ese 90 por ciento con lo cual la situación no es para nada
17:54buena que se requieren reformas estructurales y es una es un crecimiento basado básicamente en el
17:59gasto público que se ha incrementado en más de 12 puntos en términos constantes en desde el
18:05coronavirus de la crisis derivada del coronavirus y que sin embargo la inversión prácticamente se
18:12queda plana con un pequeño crecimiento desde entonces pero ese crecimiento se ha logrado con
18:18la revisión excepcional que ha ocurrido porque antes estaba dos puntos por debajo es la foto
18:23fija del 2024 de forma este informe hay un país que está en el número 6 que es colombia y que
18:31no es precisamente ni de lejos una de las mejores economías de la ocd me pregunto si petro estará
18:40utilizando este artículo de economía de la misma manera que lo hace el gobierno fijaos ya se fijan
18:46hasta nosotros en reino unido y creen que somos el sexto mejor país económico es que claro el
18:51discurso que utilizan es tan torticero que efectivamente los datos que ofrece de economía
18:57es una foto fija de la variación de un año a otro en determinados parámetros no podemos inferir o
19:07está muy mal hecho inferir que lo que dice de economías es que nos hemos convertido en la
19:11mejor economía del mundo desarrollado cosa que está muy lejos de ser cierta a ver si uno puede
19:17ser puede evolucionar la economía española por los digamos argumentos que he comentado por ser
19:26comentado de una mejor manera en el cortísimo plazo pero realmente está siendo bueno eso para
19:32su crecimiento estructural no lo está haciendo estructuralmente está perjudicando mucho en la
19:38estructura económica los fundamentales de la economía española y eso lo que va a llevar es
19:42que en el medio y largo plazo ahora que realiza algunos ajustes muy fuertes no tenemos un déficit
19:47público que estructuralmente cada vez crece porque el gasto estructural está creciendo pese a los
19:52incrementos de recaudación no se reduce lo suficiente lo cual quiere decir que se está
19:55formando un gasto estructural y que está eso presionando la alza el déficit estructural la
20:00deuda sigue sigue creciendo solo se trabaja sobre el sobre el pib y conciente sobre el pib porque el
20:06pib debido a la inflación y las revisiones de ordinaria e insulina está reduciéndose está
20:10reduciéndose debido a eso pero el valor absoluto sigue creciendo y ya va hacia los 1,7 billones
20:17con vez de barcelona de euros y estamos y somos somos los pobres que antes la productividad sigue
20:23siendo baja la competitividad también y aquellos pilares en los que se ha sustentado ese crecimiento
20:29de corto plazo empiezan a resquebrajarse no que durará yo puedo sostenerlo mientras
20:35tenga dinero para poder gastar gasto público se podrá sostener pero si no pues difícilmente
20:41querría volver profesor al análisis que tienes hoy en libre mercado los 35 mil millones con los
20:49que ha inflado el ine al producto interior bruto de españa reflexionaba yo al principio profesor
20:55que resulta raro no que este gobierno ya no sé las revisiones que lleva ya unas cuantas y
21:02curiosamente el efecto siempre es el mismo o sea cada vez que revisa y que corrige las
21:08fórmulas mediante las que hace el cálculo de evolución del producto interior bruto no tienen
21:14como efecto una corrección a la baja es decir el efecto no es que hemos perfeccionado la fórmula
21:21de conteo y por lo tanto bueno pues éramos demasiado optimistas hay que rebajar las
21:25previsiones no no siempre se hace además a cuatro años vista todo lo que pasa
21:31las revisiones son normales no siempre puede haber variaciones a la baja podría darse incluso
21:36que pues en un sentido pues porque realmente la economía hubiese hubiese mejorado no pero
21:41sobre todo deben porque no porque no es bueno que sea muy elevada primero porque porque porque hay
21:50que estimar en las primeras estimaciones de la mejor manera posible no si no podría pensarse que
21:56puede que puede haber algo que algo falla en la técnica de estimación no y segundo porque porque
22:02yo quiero pensar que no hay ningún problema de independencia técnica pero podría llegar a
22:08pensarse no entonces como no quiero pensar en una de estas dos cosas simplemente es extraño y yo
22:14imagino que eso con estimaciones más precisas se evitará porque si no si no perderíamos
22:23fiabilidad en los datos qué consecuencias tiene un triunfalismo como el que está protagonizando
22:30el gobierno quiero decir si uno no es capaz de leer entiendo yo el profesor y no no es no contándome
22:38dentro de del elenco expertos a los que en tu caso tienes a tu disposición en el observatorio
22:45económico pero mi pregunta es oye si no eres capaz de hacer un buen diagnóstico si lo que te dedicas
22:50es a decir que todo va estupendamente bien cuando vemos pues es una precarización importante del
22:55mercado laboral vemos que la inversión cae a plomo mientras que el gasto público se dispara vemos que
23:01el saldo de inversiones extranjeras en españa es negativo es decir vemos que cada vez salen más
23:07empresas de nuestro país en lugar de llegar nuevas inversiones nuevas y jugosas yo no ve esta
23:14situación y dice pues esto no parece que tengamos ningún mimbre al que sujetarnos para pensar que
23:21va a mejorar la economía y vamos a ver lo que lo que sucede es que el gobierno está instalado
23:31simplemente el cortísimo en el cortísimo plazo no utilizando es cualquier pequeño dato que pueda
23:38que pueda salir a luz para para poder presumir no pero bueno eso es pan para hoy hambre para mañana
23:45porque la estructura económica desgraciadamente no se sostiene tenemos un problema con la seguridad
23:48social tenemos un problema con la inversión no es un problema con inversión extranjera tenemos
23:52un problema con la productividad tenemos un problema con la competitividad tenemos un
23:56problema con el empobrecimiento de las personas y con el por fin toda la sociedad como muestra
24:00muy optimista profesor gracias por tu análisis un centro de análisis en el que pues ofrecemos
24:10el contrapunto gracias a tus aportaciones en libertad digital y con el observatorio y con
24:15tus participaciones en este programa damos insisto ese contrapunto al optimismo que nos
24:21quiere vender un gobierno un optimismo como vemos envenenado muchas gracias profesor nos vemos
24:30bueno pues haría muy bien el ejecutivo en echarse un darse una vuelta por libre mercado leer los
24:40artículos del profesor rotellar les invitamos a los miembros del ejecutivo a que se hagan
24:45suscriptores de este programa que se suscriban en youtube o en el podcast o que nos escuchen
24:51todos los días de 12 a una y media en el 105.7 su fm si nos escuchan desde madrid en el streaming
24:58que tenemos en el radio si quieren en definitiva por cualquiera de las vías por las que les podemos
25:02hacer llegar este programa entre otras cosas porque oye si a lo mejor al señor cuerpo no se
25:07le ha ocurrido todas estas cosas que ha dicho el señor rotellar todos los problemas que tiene
25:11nuestra economía pues podría al menos plantearse hacia dónde podemos llegar a ir y cuáles son los
25:18verdaderos las verdaderas preocupaciones que debería tener este gobierno con asuntos que no
25:25se solucionan desde hace décadas como es el de la productividad pero hasta aquí hemos llegado con
25:29el tema del día con el análisis de nuestro experto y ahora nos vamos a otro tema importante el del
25:35desarrollo bursátil nos vamos acercando al final del año y por mucho que nos acercamos parece que
25:41se aleja el objetivo de ser rally habitual estábamos celebrando la llegada a los 12.000 puntos y nos
25:47está costando volver a recuperarlos