Suriye’de ne olacak, bölgeyi ne bekliyor?
Muhalifler parçalı; Ankara ne diyor?
Trump’ın rolü ne olacak?
Suriyeliler geri döner mi?
T24 editörü Buse Söğütlü soruyor; T24 yazarı Akdoğan Özkan, dış politika analisti Barçın Yinanç ve akademisyen Prof. Dr. M. Murat Erdoğan yorumladı.
Muhalifler parçalı; Ankara ne diyor?
Trump’ın rolü ne olacak?
Suriyeliler geri döner mi?
T24 editörü Buse Söğütlü soruyor; T24 yazarı Akdoğan Özkan, dış politika analisti Barçın Yinanç ve akademisyen Prof. Dr. M. Murat Erdoğan yorumladı.
Category
🗞
HaberlerDöküm
00:00T24 Haber Merkezi'nden merhaba, bugün tarihi bir gün hem Suriye için hem Orta Doğu için hem Türkiye ve hem de dünyanın geri kalanı için tarihi saatlere tanıklık ediyoruz.
00:12Hepinizin takip ettiği üzere Beşşar Esad yönetimi devrildi ve Heyet Tahriri Şam güçleri, HTS güçleri Şam kent merkezini ele geçirdi.
00:24Ve tabii ki ardından da yoğun bir haber akışı ve değerlendirme akışı başladı.
00:30Bugün Suriye'de neler oluyor, Şam'da neler oluyor, 13 yıldır devam eden savaşta Esad neden şimdi devrildi ve neler oluyor onu irdeleyeceğiz.
00:41Programımızın ilk bölümünde T24 yazarı Akdoğan Özkan bizimle olacak.
00:48Hemen herkesin merak ettiği bir takım gelişmeler var.
00:52Hep birlikte onları konuşacağız.
00:54Örneğin Rusya nerede, İran nerede, sahadaki muhalif grupların birbiriyle ilişkisi nasıl olacak?
01:02HTS ülkenin tamamını yönetebilecek kabiliyete sahip mi?
01:06Bütün bunları konuşacağız.
01:08Öncelikle hoş geldiniz.
01:10Hoş bulduk.
01:12Hemen herkesin merak ettiği ve üzerine konuşmak istediği şeylerden bahsedelim.
01:18Öncelikle neler oluyor?
01:20Neden 13 yıldır Esad direnebiliyordu da ya da bir takım hamleler yapabilme şansına sahipti de bugün 2024'te Aralık ayında 27 Kasım'dan beri devam eden bu geniş çaplı saldırılara karşı koyamadı?
01:36Sizin değerlendirmeniz ne yönde?
01:39Evet gerçekten şaşırtıcı sayılabilecek günlerden geçiyoruz.
01:44Ama biraz dışarı çıkıp soğukkanlıkta baktığımızda en temelde görünen şeyin şu olduğunu düşünüyorum.
01:51Beşer Esad'a babasından miras kalmış Şam-Tahran ittifakı Orta Doğu'nun güçler dengesinde özgün ağırlığının üzerinde bir yük oluşturdu artık.
02:06Ve bırakın ABD, İsrail ve Türkiye'yi, Rusya da artık bu yükü taşımakta zorlandı.
02:12Ve belli ki şu an bahsettiğimiz masa muhtemelen böyle kurulmuş oldu.
02:19Yani İsrail'in minimum 3500 Hizbullah milisinin hayatını kaybettiği iki kadıkadarının da yaralandığı Lübnan işgali sonrasında
02:29ani bir şekilde Tahran'ı Bağdat, Şam ve Beyrut'a bağlayan karayollarındaki denetimin de Suriye Birlikleri'nin elinden çıkmasıyla
02:39o yük artık belli ki Bağdat ve hatta Tahran yönetimi tarafından da taşınmakta zorlanılacağı bir noktaya ulaşıldı.
02:48Ve bugünlere geldik.
02:51Belli ki bu sahada tesadüfen gerçekleşmiş bir şey değildi.
02:57Masada bir karar alınmış, bir mutabakata varılmış en azından ve o mutabakat uyarınca aktörler de sahada onun gereğini yapıyorlar.
03:09Ve çok büyük çatışmalar çıkmadan, belki daha önce var olan bir takım mutabakatlar varsa,
03:17o mutabakatların gerektirdiği kırmızı çizgilerin dışına çıkıldığında cezalandırıcı bir takım şeyler yapılıyor.
03:25Ama neticede görünen o ki, bana biraz şeyi hatırlatıyor.
03:321944 yılında Rusya'yla Birleşik Krallık'ın varmış olduğu Moskova'da,
03:40ikinci dünya savaşının sonlarına doğru varmış olduğu bir gayri resmi bir mutabakata,
03:47yüzdeler deniyordu ve orada da daha ziyade Balkanların ve Güneydoğu Avrupa'nın paylaşımı üzerine yapılan bir mutabakattı.
03:58Daha sonra galiba Churchill ve Stalin arasında Moskova'da gerçekleşen o görüşme ve mutabakatın akabinde,
04:05sanıyorum Churchill'in elinden gazeteciler almış kopyasını çekmişlerdi.
04:11O mutabakatın adına da yüzdeler antlaşması, oranlar mutabakatı gibi bir şey deniyordu.
04:17Orada Bulgaristan %75 Rusya'nın, Romanya %90 Rusya'nın,
04:23Yugoslavia ve Macaristan %50-50 şeklinde paylaşımlar.
04:28Alta geldiğinizde orada da görüyordunuz ki Yunanistan,
04:32ki Yunanistan'da o zaman Zakaryadis'in önderliğini yaptığı ve faşizme karşı büyük bir cephenin kurulduğu,
04:39komünistlerin liderliğindeki Yunanistan'la İngilizlerin ağırlık nüfuzu %90 olarak yansımış,
04:48Rusya'nınki %10'a düşürülmüş ve öyle bir masa başı ittifakıyla,
04:54Rusya belki kendi batısındaki sınırları, sahayı kendisi için güvenli hale getirmiş ama
05:04bu arada Yunanistan'da bir anlamda gözden çıkarılmış ve o şeyin akabinde zaten hızla komünistler,
05:19faşizme karşı savaşan gruplar silahlarını teslim ettiler İngilizlere ve büyük bir tuzağa düşerek
05:28daha sonra da önemli bir kısmı ülkeyi terk etmek ve büyük trajediler yaşamak zorunda kaldık.
05:36Yani ona benzer bir ittifakın kurulmuş olabileceğini, bir mutabakatın var olabileceğini söyleyebiliriz.
05:44Peki oradan hemen şu anda Rusya Dışişleri Bakanlığı'da Esad'ın ülkeyi terk ettiğini açıkladı.
05:50Şu anda nerede olduğunu bilinmiyor.
05:54Bir yandan da bütün bu çatışmalar esnasında çok da az direniş gösterdi Suriye ordusu.
06:00Ciddi yanıtlar verilmedi. Yer yer çatışmalar yaşandı ama büyük çatışmalardan ya da büyük kan dökülmesinden söz edemiyoruz.
06:06Siz bir masadan bahsediyorsunuz. Acaba Suriye'nin geleceğinde Suriye yönetiminin Esad'ın bir payı olmaya devam edebilecek mi?
06:16Ne tür bir anlaşmadan ya da ne tür bir masadan bahsediyoruz? O kısmı biraz açabilir miyiz?
06:23Geçen haftaki TR24 yazımda bu Rus askeri komutanlarının Suriye Arap ordusu birliklerine cihatçı güçlerin ilerleyişinin önünden çatışmadan çekilmeleri talimatını verebileceklerini yazmıştım.
06:36Şu an çok net görülüyor ki belli ki bir sürü masada mutabakata varılmış, o uygulanıyor ve bölgelerin devri gerçekleşiyor anlaşılmış olan.
06:46Zaten Sergei Lavrov'un da Rusya Dışişleri Bakanı'nın da İranlı ve Türk mevkidaşlarıyla Doha'da düğün yaptığı Astana formatlı toplantıdan sonra söylediği ifadeler de bunu gösteriyor.
07:01Yani Suriye hükümetiyle meşru muhalefeti arasında diyalogdan yana olduğuna yönelik bir açıklamaydı o ve diplomasi işaret ederek askeri seçeneği dışarıda bırakan ifadelerdi.
07:12Bu Rusların Şam yönetimine karşı yani en hafif tabiriyle bir tutum değişikliği içinde olduklarını gösteriyordu.
07:19Yani şimdi bu buradan nereye doğru gider bunu bilmek zor ama belki de bunun kurgulayıcıları sağda çok fazla kan dökülmemesi için bir çekilme de bununla paralel olarak yani o çatışmadan çekilmeleri de şey gözüküyor.
07:41Yani her şey uygulanmış görünüyor. Yani bugün önümüzde bir harita olsa canlı harita nerede ne saldırılar var ne oluyor ne bitiyor falan filan orada göreceğiz ki pek bir şey yaşanmıyor.
07:53Yani herkes çekilmiş sadece Suriye'nin kuzeydoğusunda Ankara destekli güçlerle SDG arasında Membik civarında bir şeyler var. Bir de onun dışında İsrail'in güneyde belki bir takım Kuneytra, Dera, Süveyda gibi bölgelere yakın yerlerde İzgullah milislerinin tekrar belki Lübnan'a girmelerini engellemek için onların silah ve mühimmat depolarını bombalamak için yaptığı hava saldırıları var.
08:21Yani oralar görünüyor. Onun dışındaki her yer sakin görünüyor. Biz kurgunun ne olduğunu herhalde ilerleyen günlerde göreceğiz diye düşünüyorum.
08:32Biraz HTA'ya dönelim istiyorum çünkü HTA bir cihatçı grup ve hem Birleşmiş Milletler tarafından hem de Türkiye, İngiltere, ABD gibi ülkeler tarafından terör organizasyonu olarak etiketlenmiş durumdaydı.
08:47Fakat 27 Kasım'dan bu yana ilerleme de sağladıkça şunu gördük. Batı medyası özellikle mesela iki gün önce CNN International'la verdiği mülakatta HTA liderinin ve grubun kendisinin başka şekilde çerçevelendiğini ve Afganistan'daki Taliban'a benzer bir tanımlama ile karşı karşıya kaldığını gördük.
09:11Sizce HTA, Suriye'nin tamamını eğer sizin bahsettiğiniz gibi bir anlaşma söz konusuysa yönetme kabiliyetine sahip mi? Hem askeri açıdan hem ekonomik açıdan hem idari açıdan HTA bu süreci yürütebilir mi?
09:27Önce buradan başlayalım sonra da HTA'nın muhalif diğer gruplarla olan ilişkilerine bakalım. Çünkü hem Türkiye destekli Suriye Milli Ordusu ve hem de SDG var. Bu grupların da kendi aralarında zaman zaman çatışmalar yaşadığını biliyoruz. Bu ilerleyiş döneminde de yaşandı.
09:46Buradan aktörler üzerinden devam edelim.
09:51Aslında bugün Suriye sahasında konuştuğumuz tüm bu yapı ve grupların adlarını belki yarın anmayacağız bile. HTA dediğimiz ve kendisini bugün Heyet-ü Tahrül-ü Şam olarak ifade eden grubun geçirdiği evrimi bilseniz, kaç ad değiştirdi, nereden nereye geldi, benzer bir şey Suriye demokratik güçleri içinde geçerli.
10:17Ben bu isim ve aktörlerin bundan sonra sahada yeni versiyon 2.0'da Suriye sahasında isim değiştirerek var olacaklarını düşünüyorum.
10:31Dediğiniz gibi hem ABD hem Türkiye hem Birleşmiş Milletler nezdinde terör örgütü olarak tanınmış bir örgütün o isimle durması mümkün değil.
10:40Zaten Amerikalılar çok uzun zamandır o grupları bir tür ıslah etmek, tehdit etmek için çaba gösteriyordu.
10:502021 yılında Jolani'ye lacivert takım elbiseleri giydirip ilk röportajını yaptırmışlardı PBS'e ve o tarihten bu yana tabii ki o gruplar üzerinde belli tasarruflarını hayata geçirmeye çabası verdiler.
11:11Ben bu sahadaki aktörlerin bir şeyleri yönetmeden ziyade şu ana kadar bir kurgunun eyleyicileri olarak bir görev yaptıklarını düşünüyorum.
11:27Elbette ki Suriye'nin bundan sonrasında neler olacağına yönelik çok çeşitli senaryolar dile getirmek mümkün ama çok şeye girmeden
11:39Sünnilerle Kürtlerin ve aynı zamanda Alevi ve Hristiyan grupların belki de önemli bir bölümünün güvence altında haklarını yaşayabilecekleri bir federatif, konfederatif yapı da söz konusu olabilir.
12:00Yeni oluşumlar da söz konusu olabilir. Bunu şu an bilmek mümkün değil ama dediğim gibi bu aktörleri unutun. Bunların adları yarın başka şeyler olacaktır.
12:14Aktörleri unutun dediniz ama sonuçta halihazırda sahada bir takım gruplar hala var ve etkinliğini sürdürüyorlar.
12:24Buradan biraz Türkiye'ye doğru geçiş yapalım istiyorum. Türkiye HTS ve SMO arasında Suriye Milli Orcusu arasında bir köprü kurabilir mi?
12:33Ya da SMO'nun da yönetme dahil edilebilmesi için rol oynayabilir mi? Çünkü Dışişleri Bakanı Fidan bugün Doğal'a yaptığı açıklamadaki Şam'ın ele geçirilmesinden sonra yaptığı ilk açıklamaydı.
12:45Orada muhalif grupların birleşmesinin döneminden söz etti. Türkiye'nin şu an için en azından geçiş dönemi için tezi muhalif grupların ki SMO Suriye'deki en büyük muhalif gruplardan bir tanesi bir araya gelmesi ve öyle veya böyle masada söz sahibi olması mı?
13:04Sanıyorum o nokta biraz aşıldı gibi. Şu an için muhalif gruplar arasında büyük çatışmalar görmüyoruz.
13:13Dediğim gibi Ankara'nın desteklediği Suriye ya da şöyle söyleyelim Fecrel Hürriye Operasyon Odası adı altında faaliyetleri de bugün sürdüren gruplarda Ankara destekli olanların şu an Fırat'ın batısından Fırat'a doğru bir hareketleri olduğunu ve burada Kürtlerin ağırlıkta olduğu Suriye Demokratik Müşteri ile
13:42çatışmalar yaşadığını biliyoruz. Bu çatışmalar sanki biraz varılan mutabakatın dışında gibi gözüküyor. Ama oraya da bir şey birkaç gün içinde belki daha da erken varacaktır diye düşünüyorum.
13:57Çünkü orada şöyle bir gelişme oldu. Pek dikkati çekmiyor ama bu Kürt milislerinin asli unsuru olduğu SDG Fırat üzerindeki hemen hemen bütün barajları ele geçirmiş ve olası bir gelecekteki su sorununu çözmüş görünüyor.
14:10Yani en kuzeydeki bu Derbiesiye'de bulunan Teşim Barajı'nın denetimini zaten yıllar önce sağlamıştı. Son olarak bu birkaç gün önce ilerleyerek Fırat'a doğru Manbij tarafından Tapka Barajı'nın da kontrolünü ele geçirdiler.
14:28Bu su meselesi kritik çünkü Suriye'de Haseke Bölgesi'nin su ihtiyacının karşılandığı tesislerde bir türlü randımanlı çalışmıyordu ve hatta SDG yetkilileri Türkiye'nin kendilerine gelen suyu kestiklerini iddia ediyordu. Ankara'da bunun kara provokanda olduğunu öne sürüyordu.
14:44Yani neticede o stratejik öneme sahip barajların kontrolünün ve SDG'den çıkması için bir çaba harcandığını görüyorum.
14:59Fırat'ı en azından o grupları Fırat'ın doğusuna itmek yönünde ve o çerçevede de o Fecre-Hürriyet Operasyon Odası'na bağlı gruplar Alep-Tapka yolu üzerinden bu bir iki gün içinde Erima, Hamra, El Esved ve El Havsa gibi yerleşim birimlerinde denetimi sağlamış görünüyorlar.
15:22Ama yönetimlerin ağzından yapılan resmi açıklamalara bakarsanız hepsi birbiriyle diyalog halinde olmayı söyleyecektir.
15:34Şu an için düşmanca bir tavır içinde olmak akılsızlığını kimsenin yapacağını zannetmiyorum. Herkes Suriye'nin geleceğinde pay istiyorsa.
15:45Bakın Jolani bile CNN'le konuşmasında bizim Daran Acemoğlu'nun Ulusların Çöküşü kitabından ödünç aldığı kurumsallaşma lafını şeye çıkararak yani ödevine iyi çalışmış olarak diyaloğu önemsemiş ve anayasal girişimlerin önemini kavramış bir eski el kaideci, neoladinist diyorum ben buna öyle bir rolle sahada var oluyor.
16:14El kaide dediğiniz grup bunu yapabiliyorsa yani geçmişi en azından tabi ki biyatı kestiler falan ondan daha şey gruplar da vardı Hurasettin gibi falan daha radikal gruplar da vardı.
16:25HTS çok önce el kaide biyatı kesti ama o geçmişi üstlenerek o mirası üstlenerek gelen bir grup olarak o bu yönde bir pragmatik bir zeka sergiliyorsa bunu diğerlerinin de sergilememesi mümkün görünmüyor.
16:43Biraz son 5 dakikaya giriyoruz ilk bölümümüzün.
16:46Biraz İran ve Rusya'ya biraz daha odaklanmak istiyorum.
16:51Çünkü İran 14 ay gibi bir süredir Gazze Savaşı ile ve Lübnan'daki saldırılarla uğraşıyor.
16:58Rusya'da 2 yıla yaklaşan bir süreçte Ukrayna Savaşı ile meşgul.
17:06Acaba gerçekten tek tek iki ülkenin içerideki sıkıntıları mı Suriye'den vazgeçmesi nedeni oldu?
17:16Ya da vaz mı geçtiler?
17:18Yoksa bahsettiğiniz anlaşma düzeyinde hızlı bir U dönüşü mü söz konusu oldu?
17:25İran'a ve Rusya'ya özellikle son durumları ile ilgili değerlendirmelerinizi merak ediyorum.
17:32Sohbetin başında da söylediğim gibi Orta Doğu'nun güçler dengesinde İran-Şam ittifakı özgürlüğünün üzerinde bir yük oluşturmaya başlayınca artık bunu taşımakta Rusya'nın da zorlandığını görüyoruz.
17:53Aslında Rusya'nın İran ve İran yanlısı minister karşısındaki tutumuna dair çok fazla veri yokmuş gibi gözükse de aslında öyle değil.
18:04Epey bir zaman zorlandılar Ruslar İran'la da ilişkileri götürürken.
18:11Hatta Şam'ın da zor durumda kaldığında hemen soluğu Tahran'da alması ve Moskova'yı vazgeçmesi dikkatlerden kaçmamıştı.
18:23Ayrıca Rusya Ankara ve Şam'a hadi masaya oturun dediğinde biz Esad'ın masaya İran'ı da kattığını görüyoruz.
18:37Dolayısıyla İran'ın varlığından yani taşıdığı özgür ağırlığının üzerinde bir yük haline gelmesinden Rusya'nın artık vazgeçebileceğini yani sonuçta bu bir real politik ve o jeopolitinin gereği olarak belki yarın bunun faturası Zelenski'ye çıkacak.
18:55Onu göreceğiz ama söylediğim o ki bakın Türkiye hani biz sahada işte yüzlerce belki şeyde üssü var Suriye'de falan filan ama yani Suriye ve Irak'ı topladığınızda Tahran yönetiminin yaklaşık Çin milisler üzerinden 500'ün üzerinde 500-600 civarında iki ülkede toplam üssü olduğunu görüyoruz askeri üssü.
19:21Zamanla Türkiye'nin de Ankara'nın da rahatsızlığını çekmiş ve Ankara'nın da bu nüfuzun bu noktalara gelmesinden son derece rahatsız olduğunu görmüştük.
19:35Yani şimdi şu an olan o yani bütün bu şeyde savaşı İsrail kazanmış gibi gözüküyor ve Tahran nüfuzunun o bölgedeki en somut temsilcileri olarak gösterilen İran yalnızlığı milisler bugün Suriye-Irak sahasından atıldılar.
19:53Bunun kadar önemli bir hususta belki Rusya'nın desteğini sahada göremeyen o İran yalnızlığı Şii milislerin de bu durumu büyük ölçüde kabullenerek davrandıkları yönünde olmuştu.
20:05İran'ın tutumuna ilişkin şunu ama söylememiz gerekiyor burası çok önemli. İran meclis başkanlığının üyesi Ahmet Nadir'in sosyal medya hesabından geçen gün paylaştığı bir şey vardı.
20:19Orada şunu söylüyordu Suriye çöküşün eşiğinde biz de oturmuş izliyoruz şan düşerse Lübnan ve Irak'ı kaybedeceğiz ve düşman sınırımıza dayanacak.
20:30Suriye'yi korumak için bu kadar can verdik kan verdik bu sessizliğin nedenini anlamıyorum ama her ne olursa olsun bu ülkemiz için iyi değil çok geç olmadan bir şey yapılmalı diyordu.
20:42Şimdi aynı Nadir'in sanıyorum bugün yine şeyden yaptığı bir paylaşımda şunu dedi artık Şam'ın da düştüğünü gördükten sonra yaptığı bir sosyal medya paylaşımıydı bu.
20:58Suriye batı medyası tarafından yeniden markalaştırılan Müslüman kardeşler Selefi ittifakının eline düştü.
21:07Nedenlerini sonraya bırakalım ama bundan sonra İran'ın stratejisi iki hususu temel almalıdır.
21:15İşte bir diyordu yaralı direniş cephesini canlandırmak iki atom bombasını test etmek.
21:21Şimdi yani söylemek istediğim İranlılar en nihayet atom bombası denemesinden söz eder hale geldiler.
21:29Yani Tel Aviv, Tahran'ı işte tam da şu noktaya getirebilmek için çok ama çok sabah sarf etti.
21:36Yani şimdi onların zil takıp oynayacağı zaman Trump'a artık Tahran'ı işarete edebilirler artık bakın bad guy burada diye.
21:44Bu ne demek bu kötü günler bitti belki şimdi sırada daha kötü günler var demek olabilir.
21:51Dolayısıyla biz bugün Suriye'yi konuşuyoruz ama bir de olaydaki aktörleri konuşuyoruz.
21:56Aslında bu ondan daha derin daha kapsamlı bir şeye işaret ediyor olabilir.
22:03Biz bu şeylerin Irak'a da sıçramayacağından emin değiliz.
22:07Çünkü yani burada İzmullah'ın ikmal yollarını kesmiş o milis güçlerini Suriye'den püskürtmüş bir İsrail ve müttefikleri diyelim.
22:21Bunu Irak'ta da yapmak isteyebilirler. Yani şu an eminim Irak da son derece tedirginlik içerisinde bu gelişmeleri izliyordur.
22:29Zaten ülkenin geçmiş olduğu o kanlı dönem her zaman hafızalarda.
22:37Onu yaşamamak için belki kendi şeyin Haçlı Şabi dediğimiz Irak ordusunun bir parçası olan milisleri çektiler ve destek vermediler.
22:47Ama yani özetle ben şunu söylemek istiyorum.
22:50Bu yaşanan pekala Orta Doğu'da bir Arap sonbaharı olabilir.
22:57Evet Suriye'de bir dönem bitti.
23:00Batı'nın birkaç sene önce lacileri giydirip, müzakere demeyeyim ama belki de görüşmeye başladığı Neoladinist Jolani Şam'a kadar girdi.
23:12Esad ülkeyi terk etti.
23:14Suriye'de bir dönem bitti.
23:16Muzafferlerin yine de sevinç çığlıkları atması bizi yanıltmasın dediğin gibi kötü günler bitmiş ve şimdi sırada daha kötü günler olabilir.
23:24Peki çok teşekkürler.
23:26Şu temennimi de dile getireyim.
23:30Yani işte bu Suriye'deki tutuşturma işini NATO ve Körfez monarşilerinin yaptığı bir ateşle dünyanın en yoksulu ülkelerinden biri haline gelmişti Suriye.
23:42Savaşın bitiminde de ABD'nin uygulamaya başladığı o Sezar yaptırımları yüzünden Suriye halkı o konudan çıkamamanın çaresizliği altında esildi.
23:51Bugün tahmin ediyorum başta Aleviler, Hristiyanlar ve diğer azınlıklar için hayatlarından dahi endişe doydukları korkunç tatsız günlerden geçiyoruz.
24:01Her ne kadar işler tatlıya bağlanmış gibi gözüküyor gibiyse de.
24:06Gazze'de tetiklenen, orada Lübnan'a sıçrayan derken Suriye'yi vuran son sarsıntı buradan nerelere sıçrayacak ne tür sonuçlara yol açacak henüz bilmiyoruz ama
24:17umalım olayların bundan sonraki seyiri en azından Suriyelilerin hayati endişe ve çaresizliklerini sona erdirecek türden olur.
24:27Çok teşekkürler Akdoğan Özkan yorumlarınız ve değerlendirmeleriniz için.
24:33Biz programımızın ikinci bölümüne geçiyoruz.
24:36İkinci bölümümüzde dış politika analisti Barçın Yinanç ve Prof. Dr. Murat Erdoğan bizimle olacak.
24:44Onlarla bu işin biraz Türkiye kısmını, Suriyeli mülteciler kısmını ve Türkiye'nin bu süreçten kazancını kaybını konuşacağız.
24:52Hoş geldiniz.
24:53Hoş bulduk.
24:55Barçın Yinanç sizinle başlamak istiyorum.
24:58Öncelikle Trump'ın ve ABD'deki yeni yönetimin bu sürece nasıl yaklaşacağı konusunda çeşitli değerlendirmeler yapılıyor.
25:08Programın başlangıcından beri sahadaki aktörler Suriye'deki yerel aktörler üzerine konuştuk.
25:13Ama Amerika'daki yeni yönetim konusunu masaya yatırmadık.
25:20Biliyorsunuz dün akşamda Trump bir tweet attı ve bu tweette Suriye'nin herhalükarda bir karmaşa olduğunu arkadaşlarım yayına getirirler belki.
25:31Bir karmaşa olduğunu ve Türkiye'nin ve pardon bu savaşın ABD'nin savaşı olmadığını söyledi.
25:38Ve buna karışmayacağını ifade etti ama gerçekten böyle mi olacak?
25:4320 Ocak'ta Trump görevi devraldıktan sonra Amerika'nın Suriye'ye bakışı nasıl olacak?
25:50Sesinizde bir problem var Barçın Hanım.
26:00Trump yakınlarda yeni bir paylaşımda bulundu.
26:10Ama bu paylaşımda özellikle gelişmelerin Rusya boyutuna dikkat çekti.
26:16Bu gelişmelerin Rusya'nın aslında Ukrayna savaşından güç kaybetmesinden kaynaklandığına dikkat çekti.
26:24Ve aslında bir an önce Ukrayna'da da savaşın bitmesi gerektiğini, ateşkesin ilan edilmesi gerektiğini, yüzbinlerin boşuna ördüğünün altını çizdi.
26:37Dünkü paylaşımıyla bugünkü paylaşımına baktığımızda normal şartlarda Trump'ın bu gelişmelerden memnuniyet duyduğunu okuyabiliriz açıkçası.
26:49Ama ben ilk paylaşımında yani Suriye'de müthiş bir karmaşa yaşanıyor, tam bir bataklık, biz oraya karışmayalım, bu işin dışında duralım şeklindeki mesajının
27:02başkanlık koltuğuna oturduktan sonra Suriye'deki bütün Amerikan varlığını oradan çekelim şeklinde yansıyacağından çok emin değilim açıkçası.
27:16Her şeyden önce Trump Suriye'deki tüm Amerikan askeri varlığının çekilmesini istese de ekibi karşı çıkabilir.
27:29Çünkü ekibindekiler ve özellikle de ulusal güvenlik danışmanı Waltz eski bir asker ve o eski bir asker olarak Amerikanın bütün coğrafyalardan daha doğrusu çıkarlarının daha az olduğu coğrafyalardan tümüyle çekilmesinden yana değil çok az bir güç bırakıp yerel vekillerle iş birliği yapılmasını savunan bir isim.
27:55Dolayısıyla 20 Ocak sonrasında biz Suriye'de az da olsa askeri varlık bulunduralım, bu bağlamda oradaki tırnak içinde söylüyorum Kürt gruplarla iş birliğine devam edelim demesi muhtemeldir.
28:13Bu da önümüzdeki dönem Trump ile Türkiye arasında potansiyel bir baş ağrısına işaret ediyor. Ama işte 20 Ocak'a kadar biz sahada ne gözlemleyeceğiz?
28:27Şu an itibariyle YPG'nin sahada biraz daha kontrol ettiği araziyi arttırdığı söyleniyor. Ama buna Ankara tepkisiz kalır mı çok emin değilim.
28:42Suriye milli ordusunu arkadan itekleyecektir YPG'ye karşı diye düşünürüm. Dolayısıyla 20 Ocak'a kadar özellikle Suriye'de YPG merkezli olarak askeri hareketliliği dikkatlice takip etmemiz gerekecek.
29:03Onun dışında da Amerika'nın Suriye'ye bakışını etkileyecek olan bir başka faktör ise tabi ki İsrail. Çünkü Amerika'nın Suriye ile ilgili temel önceliği her ne kadar onlar bizim asıl derdimiz ışıkla mücadele, terör örgütleriyle mücadele deseler de Amerika için asıl önemli olan İsrail'in Suriye-İran hattında güvenliğinin sağlamlaştırılmasıdır.
29:33Bu anlamda da İsrail Başbakanından anladığım kadarıyla yeni bir açıklama söz konusu. Beşar Esad'ın düşmesini büyük bir memnuniyetle karşılıyor. Ancak şartlar değişti. Bunlardan bir tanesi de bizim Suriye ile 1974'te sağladığımız anlaşma o yürürlükten kalktı.
29:52Ve bir takım alanların istemediğimiz kuvvetler tarafından ele geçirilmesinin önüne geçmek üzere biz İsrail ordusu sınırdan belirlenen yerden içeri girdi diyor. Bu şimdilik geçici diyor. Onun da altını çiziyor.
30:09Onun dışında da Suriye'deki bütün etnik gruplara bir el uzatıyor. Biz sizinle iyi komşuluk içinde geçinmeyi arzu ediyoruz ama bir şekilde bize tehdit oluşturmanız durumunda elimizden geleni yapacağız diyor. O anlamda Türkiye, YPG, İsrail, Amerika bağlamında ne türden gelişmeler bizi bekliyor?
30:32Açıkçası bunu şimdiden kolayca öngöremiyorum ama dediğim gibi Trump'ın bakışında Netanyahu'dan ve İsrail'den gelecek mesajlar da çok önemli olacaktır diye düşünüyorum.
30:44Bugün Dışişleri Bakanı Fidan Doha'da yaptığı açıklamada Türkiye'nin Suriye'nin yeniden inşasında rol alacağını söyledi. Özellikle de son 1-2 gündür Türkiye'nin yürüttüğü diplomatik temaslar Suriye konusunda Türkiye'nin etkin bir rol oynadığını gösteriyor ve zaten kimi değerlendirmeler de yapılıyor.
31:05Türkiye'nin masadaki ağırlığının artacağı yönünde değerlendirmeler var. Siz buna katılıyor musunuz? Şam'ın düşmesi, son gelişmeler Türkiye'yi Suriye masasına daha güçlü bir hale mi getirdi?
31:18Ben açıkçası Ankara'nın Beşar Esad'ın düşme ihtimaline bir miktar hazırlıksız yakalanmış olabileceğini düşünenlerdenim.
31:28Çünkü daha 16 Ekim'de gazetecilerin Ankara temsilcileriyle görüşen Dışişleri Bakanı Hakan Fidan bizim rejim değişikliği gibi bir hedefimiz yok gibi bir ifade kullanmıştı.
31:40Cumhurbaşkanı Esad ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan biz Esad'dan umudu kesmedik dedi birkaç hafta öncesine kadar.
31:50Dolayısıyla aslında Ankara'nın ilk beklentisi ve ilk olumlu senaryosu zayıflamış bir Beşar Esad'la masaya oturmaktı.
31:58Ama tahmin ediyorum HTA'nın kendisini bile şaşırtan, Ankara'yı bile şaşırtan bir ilerlemesi söz konusu oldu.
32:06Daha önceki yorumlardan da biliyoruz işte Rusya'nın ve İran'ın zayıflaması, dikkatlerinin başka yerde olması ve sonuç olarak da Beşar Esad rejiminin aslında ne kadar zayıf bir dengede oturduğunun göstergesi olarak birdenbire böyle kağıttan kaplan misali çöküverdi sistem.
32:26İşte bu sürece Ankara ne ölçüde hazırlıklıydı o kadar emin değilim.
32:32Dolayısıyla önümüzdeki dönem Ankara'yı çok da zorlu bir takım süreçler bekliyor.
32:38Bu aşamada tahminim İran ve Rusya Suriye genelinde daha az etkin olacaklardır.
32:46En azından Rusya'nın bir nevi geri çekilmiş olması Türkiye üzerinde yeni bir göç dalgası ihtimalini zayıflatmış olabilir.
33:00Başka nedenlerle göç dalgası olabilir belki onu Sayın Murat Erdoğan'a bırakıyorum ama bizim için hep bir tehlike Rusya'yla Esad yönetiminin uçaklarının İdlib'e bombardıman yapması ya da onların ortak bir şekilde İdlib'e yürümesi ve İdlib'de sıkışmış o milyonlarca insanın tekrar Türkiye'ye doğru ilerlemesi.
33:26Bu aşamada rejim ya da Rusya kaynaklı böyle bir baskı ortadan kalkmış olduğu için Türkiye'nin eli daha rahatlamış durumda.
33:36Yine İran'ın milisleri de sahadan çekildiği için İran milislerinin de ortadan kalkması Türkiye'nin elini rahatlatmış durumda.
33:46Burada çok bilinmeyen bir süreçle karşı karşıyayız. O da nedir? Muhalif güçler birbirleriyle ne kadar koordine olacaklar, birbirleriyle ne kadar uyumlu çalışacaklar, ortada bir yönetim boşluğu olacak mı olmayacak mı, muhalif güçleri arasında bir çatışma olacak mı olmayacak mı?
34:04Bu süreçler kendi içinde pek çok riski barındırıyor. Türkiye'nin bu riskleri iyi yönetebilmesi gerekiyor ve gördüğüm kadarıyla da Dışişleri Bakanı Hakan Fidan özellikle Suriye'deki bu iç barış sürecinin dış aktörler tarafından da kolaylaştırılması
34:26ya da dış aktörlerin Batı'dan Doğu'ya, Körfez'inden Amerika'sına, Avrupa Birliği'nden Mısır'a dış aktörlerin en azından bu süreci olumsuz etkilememesi için bir dizi diplomatik temas yapıyor diye görüyorum.
34:43Bu çerçevede diyaloğumuzun kopuk olduğu İsrail'le bir temas olur mu bilmiyorum ama bu süreç İsrail'le de ve Amerika'yla da ciddi bir diyaloğu herhalde gerektiriyor diye düşünüyorum açıkçası.
34:57Sizin göç dalgası dediğiniz yerden hemen Bakan Fidan'ın bugünkü açıklamalarındaki diğer önemli hususa o da artık Suriyeli mülteciler ülkelerine dönebilirler açıklamasına dönmek istiyorum.
35:08Prof. Dr. Murat Erdoğan, Türkiye'nin en önemsediği konulardan bir tanesi Suriye'yle ilişkilerde ya da Suriye meselesinde mülteciler ve aslında resmi rakamlara göre yaklaşık 3 milyon Suriyeli mülteci var Türkiye'de.
35:22Öncelikle şunu soracağım, geri dönmeleri ya da ne oranda geri dönmeleri bekleniyor? Geri dönmeleri bekleniyor mu? Sizin bu konudaki değerlendirmeniz nasıl?
35:33Öncelikle teşekkür ediyorum. Hem de sevgili Bahçı'nın aynı programda olmaktan da gayet mutluyum. Az önce anlattıkları da son derece önemliydi.
35:41Çok karmaşık bir dönemden geçiyoruz. Onun için bu kadar çok heyecanlı, bu kadar yarın şu olacak gibi bakanlara yönelik baya bir endişeliyim ben açıkçası.
35:52Tabii ki önemli bir şey, komşumuzda çok uzun süredir devam eden bir diktatöryal sistem sona erdi.
35:58Veşar Esad dediğimiz ya da Esad ailesi dediğimiz ailenin bugüne kadar o toplumlara yaşattıkları falan çok göz ardı edilebilecek bir şey değil. Bunun bir sevinç yaratması da gayet doğal.
36:07Ama bu sevinci biz 2010'da da başka ülkelerde de gördük biliyorsunuz ama sonra o ülkelerde bambaşka şeylere doğru dönüşmeye başladık.
36:15Şimdi bizim bu konuya bakışımız sadece komşumuzda olup biten olaylar itibariyle değil. Tam da sizin davetinizin de sebebi o.
36:22Türkiye'de yaşayan resmi rakama göre 3 milyon olan Suriyelilerin geleceği.
36:28Şimdi Türkiye'deki Suriyelilerin bu konuda sevinç gösterileri gayet anlaşılabilir bir şey.
36:33Yani dediğim gibi bugüne kadar öyle bir zulümden kaçan insanlar bugüne kadar başlarına gelen bütün olumsuzlukları oradaki lidere atletmiş olan bir toplum.
36:42Onlar Türkiye'deki bu sevinçlerini tabii ki yaşayacaklar.
36:45Ama açıkçası onların da çok beklediği bir şey olduğunu sanmıyorum.
36:48Az önce Barçın'ın da söylediği gibi Türk Devleti'nin de bu kadar hızlı bir zaman içinde orada bir rejim değişikliği olacağını beklediğini de pek sanmıyorum açıkçası.
36:56Yani tabii ki dış politikada yüzlerce alternatif üzerine çalışırsınız. Bununla ilgili senaryolar yaparsınız. Bu da onlardan birisi olabilir.
37:04Ama çok kısa bir süre öncesine kadar benim Ankara'da bildiğim başka çalışmalar vardı göçle bağlantılı.
37:09Ve bu çalışmaların hiçbirisinde yarın Esad gidecek ondan sonra ne yapacağız gibi bir öngörü yoktu.
37:15Esad varken ne yapabiliriz vardı.
37:18Ve bu arada başka dengelerden söz ediyorduk.
37:20İşte İdlib'deki sıkışmışlık durumu, Kürtlerle Amerika'nın desteğindeki Kürtlerle olabilecek diyaloglar, bu nereye götürür vesaire.
37:28Şimdi ben sürekli işte 2011'de Suriyeliler Türkiye'ye geldiği o zamandan beri sürekli sahadayım ve süreci takip etmeye çalışıyorum.
37:35Bir göç uzmanı olarak gelişmeleri takip etmeye çalışıyorum.
37:39Ve bununla ilgili olarak da sürekli yaptığımız saha çalışmalarımız var.
37:43İki tane çok temel şey çıkıyor karşımıza.
37:45Türk toplumunun bu konudaki rahatsızlığı çok yüksek bir düzeye ulaşmış durumda.
37:49Türk toplumunun çok az konuda uzlaşıyor ama bu konuda herkes uzlaşmış durumda.
37:53Yani Suriyeliler Türkiye'den gitsin görüşüyor.
37:55En son yaptığımız geçen seneki çalışmalar %89'a çıkmıştır.
38:00Bu o kadar büyük bir oran ki bunun artık sadece muhalefetin dile getirdiği bir konu değil herkesin dile getirdiği bir konu.
38:05Türk toplumdaki bu talep Suriyelilerden kaynaklı endişeler, itirazlar çok açık.
38:10Bunun siyaseti etkilememesi de mümkün değil zaten.
38:13Ama biz bu çalışmalarımızı aynı zamanda Suriyelilerle yapıyoruz ve onlara da soruyoruz.
38:17Geri dönüş eğilimlerini anlamaya çalışıyoruz.
38:20Bu geri dönüş eğilimleriyle de benzer bir hakkımda geri dönüşe ilgi duymadıklarını görüyoruz.
38:25Şimdi Türkiye'de bugünkü tartışmalarda da çok dikkat ediyorum.
38:29Türkiye'de bulunan Suriyelilerin bir bölümü Esad'dan kaçıp geldi Türkiye'ye.
38:34Ama biraz daha yakından bakarsak 2011-12'de Esad'dan kaçıp gelenler vardı.
38:39Ama 2013'ten itibaren asıl kaçtıkları şey IŞİD ve benzeri terör örgütleri.
38:44Yani ülkenin tamamen istikrarsızlaşması, kontrolden çıkması, IŞİD'in o gayet vahşi yaklaşımı,
38:53erkekleri askere alma çabası, kadınların cariyeleştirilmesi, yeni bir sistem getirilmesi ve bunu olabildiğince kanlı bir biçimde yapması
39:02birçok insanın Türkiye'ye kaçmasına neden oldu.
39:05Tamam belki IŞİD'in ortaya çıkmasını da Esad'la ilişkilendirmek mümkün olabilir ama
39:09IŞİD ve benzeri örgütlerin de masum olduğu anlamına gelmiyor. Şunu söylemeye çalışıyorum.
39:14İnsanlar Türkiye'deki Suriyeliler sadece Esad'dan kaçtık diye düşünüyorsa biraz yanılıyor.
39:19Suriye'den kaçan insanların büyük bölümü IŞİD ve benzeri örgütlerin o sahaya hakim olmasından kaçtılar.
39:26Ve ardından bambaşka yeni örgütler oralarda kuruldu ve o insanlar geri dönmek konusu gündeme geldiğinde
39:33sadece Esad'dan değil ülkedeki güvensizlikten ve istikrarsızlıktan süzülüyorlar.
39:38Yani Suriye'deki güvensizlik ve istikrarsız ortamının ne kadar sürede ortadan kalacağını hiçbir falcı bile söyleyemez şu anda.
39:47Bu çok zor bir şey. Yani 10 gün önce bugün yaşadığımızı yaşayabileceğimizi düşünemezken
39:53bu kadar kolaycı olup tamam olay bitti hadi evinize gidiyorsunuz ya da Suriyelilerin bunu düşünmesini beklemek biraz fazlaca naif geliyor bana.
40:01Dünyanın her tarafında göçle ilgili eğilimler açıktır.
40:05Göçmenler hele mülteciler korkarak ölümden kaçarak başka bir yere sığınmışlarsa ve bir yaşam kurmuşlarsa
40:13sonra ülkelerinde olup biteni tabii ki yakından takip ederler ama hadi bavulları toplayın gidiyorsa kolay kolay gelemezler.
40:20Bir de hiç unutmamamız gereken çok önemli bir sorun var.
40:24Suriye son 10-12 senedir olağanüstü bir batağın içinde, ekonomik batağın içinde, ambargoların içinde tahrip edilmiş bir ülke.
40:32Altyapısı, okulu, hastanesi, yolları vesairesi, elektriği olağanüstü bozulmuş bir ülke.
40:38Bu ülkenin iman edilmesi lazım.
40:40Demek ki bugün her şey yolunda gitti.
40:42Yeni yönetim bir konsept oluşturdu ve bu yeni yönetim gayet de barışçıl bir yapı oluşturdu.
40:47Ama o imarı gerçekleştirmek en azından 10 sene olacak.
40:51Bunun için milyar milyar dolarlar gerekecek.
40:54Bu milyar milyar dolarları vermeye sıcak bakan artık kimse kalmadı ortalıkta ne yazık ki.
40:59Sadece ülkeler kendilerini endişe içinde hissediyorlarsa yardım yapabiliyorlar.
41:03Hani bizim Avrupa Birliği ile olan ilişkimizle olduğu gibi.
41:06Dolayısıyla Suriye'deki yaşam sadece artık rejimle ilişkilendiren bir yaşamın ötesinde Suriye dışında yaşayanlar için.
41:13Bugün beni Almanya'dan bir gazeteci aradı.
41:15İnanın aynı soruyu o da soruyor.
41:17Acaba Almanya'da yaşayan Suriyeliler bu değişim sonrasında Suriye'ye gitmeyi düşünürler mi diye.
41:22Benim için bu bir fantazi.
41:24Eğer yaparlarsa alkışlarım.
41:26Ama bugünün Suriye'sinin yarınını görmek mümkün değil.
41:29Özellikle bu grupların kendi içinde bunun bir koalisyon olduğunu hepimiz biliyoruz.
41:34Bu grupların kendi içinde ne gibi çatışmalar yaşanacağını, hangi rollerin ne şekilde belirleneceğini.
41:40Bu arada bölge güçlerinin Türkiye'nin, İran'ın, bölge dışından gelip artık bölgenin parçası haline gelen Amerika'nın neler yapacağını kestirmek çok zor.
41:48En önemli unsurlardan birisi de İsrail'in pozisyonu olacak muhtemelen.
41:52Çünkü bütün bu hareketlenme İsrail'den bağımsız çok görülemez.
41:55İsrail gazete olayları ardından bölgede her gün kendi tehdit algısını daha yukarı çeken.
42:02Onun için bir taraftan da Orta Doğu'yu dizayn etmeye çalışan bir yapı.
42:06Böyle bir yapının azıcık da olsa daha ılımlı görünen bir İslami Suriye'yle iş birliğine hangi çerçevede izin vereceğini de bilmiyoruz şu an.
42:18Dolayısıyla şu an olup bitenlerden bütün Suriyeliler ve biz de Orta Doğu'da en azından bir diktatör eksildi.
42:27Ama diliyorum ve umut ediyorum ki bir diktatör gidip yerine 20 tane yeni diktatör gelmez.
42:33Çünkü asıl insanları tedirgin eden o bazen insanlar diktatörlük altında yaşamaya da bir noktadan sonra uyum sağlayabiliyorlar.
42:40En azından belirli kuralların olduğunu düşünüyorlar.
42:42Ama bu dağıldığında küçük küçük örgütler kendi sistemlerini kurmaya başladığında insanlar daha güvensiz hale geliyorlar.
42:49Ve bir an önce kendilerine koruma sağlayacak başka yerlere gitmeye çalışıyorlar.
42:53Önümüzdeki günler bu anlamda çok kolay günler olmayacak.
42:56Tekrar ediyorum Türk toplumunun bu konudaki arzusu çok açık.
43:00Tedirginliği çok açık.
43:01Bunu artık özen olarak araştırmaya bile gerek kalmıyor.
43:05Biz sağ çalışmalarımızda Türklerle çalışma yaparken birinci soruyu soruyoruz ikinciye izin bile vermiyorlar.
43:11Diyorlar ki hocam gitsinler.
43:12İkinci soruyu bize sormayın.
43:14Hani şunu mu yapalım bunu mu yapalım bilmem ne bunlara sormayın bize gitsinler.
43:17Ve bu tavır Türk toplumunda o kadar kemikleşen bir hale geldi ki bunu azaltmak çok zor.
43:21Ama benim şöyle bir endişem var açıkçası.
43:25Şu an beklenti olağanüstü yükseldi bir anda Türk toplumunda.
43:28Şu an televizyon kanallarını açtığınızda elinde bayraklarla gösteri yapan gencecik Suriyelileri görüyorsunuz.
43:33O Suriyeliler yarın buradan gidecekler diye bir beklenti oluşturuyor şu an.
43:37Onların gitmediği her an Türkiye'deki gerginliğin çok daha fazla artacağından epeyce bir endişe değil.
43:42Dolayısıyla bu konuyu da biraz soğukkanlı bir biçimde değerlendirmek lazım diye düşünüyorum.
43:46Biraz aslında Avrupa ile ilişkilere dönmek istiyorum.
43:51Sonuçta göç meselesi, göç anlaşması Türkiye-Avrupa ilişkilerinin ortasında duruyor.
43:57Suriyeli mültecilerin geri dönüş en azından ihtimalinin ortaya çıkışı bu ilişkileri nasıl etkiler?
44:03Siz nasıl görüyorsunuz Avrupa'ya daha yakın bir ilişki mi kurar Türkiye yoksa uzaklaşır mı?
44:10Önce Murat Erdoğan sizden sonra da Bahçıhinaş sizden alayım yanıt.
44:15Ben yıllarca Avrupa Birliği çalıştım. Bana hep şey sorusu sorulurdu.
44:19Bizi alacaklar mı almayacaklar mı hocam diye.
44:21Şimdi Suriyeliler çalışıyorum bir taraftan yine ikili soru geliyor.
44:24Gidecekler mi gitmeyecekler mi diye.
44:26Biz ne yazık ki hep üçüncü alternatiflerde kalıyoruz. Çok bambaşka yerlerdeyiz.
44:30Şimdi Avrupa'daki kriz, Avrupa'nın en büyük krizi Hitler dönemiydi.
44:35Never again diye bir sloganları vardı. Bir daha böyle bir dönem yaşamayalım Hitler ile ilgili diye.
44:41O sloganı ikinci kez Suriyeliler oraya doğru aktığında söylediler. 2014-2016.
44:46Yani kendilerini ciddi bir tehdit altında gördüler ve bunu çözebilmenin bir yolu vardı.
44:50Türkiye'yi ikna edebilmek. Türkiye ikna edildi ve böylece mülteci akını durduruldu.
44:55Ama o zamana kadar da işte 1.2 milyon 1.3 milyon Suriyeli ve diğer mülteciler oraya geçmiş oldular.
45:00Şimdi Avrupa'da bugün bölgede olup bitenleri adım adım izliyor.
45:04Hatta büyük bir heyecanla izliyor.
45:06Çünkü az önce Barçın'ın da söylediği gibi bu olayın tersine bir göç hareketliği yaratma riski de canlıdır.
45:14Bu öyle tamamen ortalığın süt duman olduğu anlamına gelmiyor.
45:18Bölgedeki çatışmaların nereye doğru gideceğini bilmiyorum.
45:21Ve bu çatışmalar içinde bizim Türkiye'nin Özgür Suriye Ordusu ya da Suriye Milli Ordusu ile birlikte
45:29bundan sonraki yapacağı çalışmalarla da ilişkili olacağı açık.
45:32Avrupalılar bugüne kadar biraz bu işin rahatlığına kavuştular açıkçası.
45:37Türkiye ile anlaşma yapıldıktan sonra mülteci akını durdurulduktan sonra belirli bir mali destekle bu sorunu çözdüklerini düşündüler.
45:45Bir taraftan da sınırlarını güçlendirdiler vesaire.
45:48Avrupalıların en büyük endişesi aslında İdlib'di.
45:53İdlib'de bir hareketlenme olursa işte İdlib'e yoğun bir bomba artıman gerçekleşirse Rusya tarafından Suriye tarafından vesaire
46:00o zaman yeni bir mülteci akını ile karşı karşıya kalmaktan çok endişe ediyorlardı.
46:04Ama bildiğiniz gibi bu aslana süreciyle biraz dengelenmiş oldu. İdlib'in kontrolü bize verildi.
46:09Ve orada böyle bir hareketlenmeye çok fazla müsaade edilmedi.
46:13Şimdi oradaki denklem de değişti.
46:15Yani az önce Barçın'da söylediğim gibi aslında oradan kaynaklanacak bir çatışma potansiyelinden dolayı
46:24Türkiye'ye akın akın insanların gelmesi beklenmedi.
46:27Ama dediğim gibi o kadar öngörülmez bir dünya içindeyiz ki bir de bu öngörülmezliğe şahane bir öngörülmezlik daha eklenecek.
46:35O da Trump dönemi.
46:37Şimdi Trump geldikten sonra Suriye için ne yapacak, İsrail için ne yapacak, Ukrayna için ne yapacak
46:44bunlarla ilgili o kadar çok spekülasyon var ki bunların hangisinin olacağına dair hiç kimse iddialı bir şey söyleyemiyor.
46:50Dolayısıyla bu öngörülmezlik bölgede yaşayan insanların daha öngörülebilir alanlara doğru kayması motivasyonunu artıracak diye düşünüyorum.
46:58Dolayısıyla Avrupa'da bu konuda Türkiye ile işbirliği yapmaktan başka bir seçeneği yok.
47:02Ama ben burada bir başka öneride bulunuyorum.
47:05Bu öneriyi bir kez daha burada diline getirmiş olayım.
47:07Türkiye Avrupa Birliği 2016 mütabakatının bir maddesi var yanlış hatırlamıyorsam 9. maddesi.
47:13Diyor ki Türkiye ile Avrupa Birliği Suriye'de işbirliği yapar.
47:16Şimdi bu madde aktive edilebilir belki.
47:19Türkiye ile Avrupa Birliği birlikte Suriye'nin imar edilmesine katkı sağlayabilir.
47:25Ve böylece bölgenin istikrarsızlaşması birazcık daha engellenmiş olur.
47:30Çünkü istikrarsız ve tamamen terör örgütlerinin egemenliği altına girmiş olan bir Suriye ne bize yarar ne dünyaya yarar hele Avrupa'ya hiç yaramaz.
47:40Dolayısıyla bu konudaki bir işbirliği kanalının açılması iyi olabilir.
47:44Hani bir dönemler biz Avrupalıları bak açarız kapıları diye korkutuyorduk.
47:49Şu an o kapı hepimizi mağdur ediyor.
47:52Dolayısıyla o kapıların büyük ölçüde kapanabilmesi için Suriye'ye yatırım yapılması lazım.
47:57Suriye'deki yoksulluğun giderilebilmesi lazım.
48:00İş alanların açılması lazım.
48:01Okulların fabrikaların işlevsel hale gelmesi lazım.
48:04Bütün bunlar olmaksızın sadece bir rejim değişikliğiyle iki yeni gelen rejimin herkesin terör örgütü olarak kabul ettiği hadi iki gün sonra isimlerini değiştirirler başka bir isim alırlar başka bir yere doğru giderler ayrı bir şey.
48:17Ama böyle bir örgütle hemen yanımızda nasıl bir geleceği tasavvur edeceğimizi tekrar düşünmemiz lazım.
48:23Tabi ki her millet kendi istediği rejimi kendi istediği şekilde oluşturabilir.
48:27Bu onların doğal hakkıdır.
48:29Ama bunun Türkiye gibi hani sekülerizmin çok böyle önemsendiği bir ülkede çok da böyle büyük bir sempatiyle karşılaşacağını da beklemiyorum açıkçası.
48:39Bunun dünyada da çok sempatiyle karşılaşacağımı beklemiyorum.
48:42Dolayısıyla geleceğin Suriye'sinde ne olacağına dair eğer bir kaygımız varsa o zaman kapsamlı orta vadeli uzun vadeli işler yapmamız lazım.
48:50Tabi ki soru yine dönüp dolaşıp Türkiye'deki Suriyelilerin ne olacağı gelecekse son bir cümleyle onu söyleyeyim.
48:56Tekrar ediyorum Suriye'nin istikrara kavuşması, düzenin kurulması, insanların kendini güvende hissetmesiyle birlikte
49:04Suriyeliler hele çok da kötü koşullarda yaşayan pek çok Suriyeli kendi ülkelerine dönmeyi isteyebilirler.
49:09Ama bu önümüzdeki en az 10 seneye mal olacak bir şey.
49:14O 10 senede demek Türkiye'deki Suriyelilerin Türkiye'de geçirdikleri sürenin 20 yıllık çıkması ve buradaki yaşamlarını kurmaları anlamına geliyor.
49:21950 bin çocuğun doğduğu, 810 bin çocuğun evlat okullarında eğitim aldığı bir Suriyeli kitleden söz ediyoruz.
49:30Ve Türkiye'nin her tarafına dağılmış kendi iç yapılarını kurmuş bir kitleden söz ediyoruz.
49:35Gönüllü geri dönüşe çok sıcak bakacaklarını beklemiyorum.
49:38Bunları bezdirmekle ilgili bir takım şeyler yapabilirsiniz.
49:41Bir takım yardımlar kesilebilir.
49:43Sağlıkla ilgili ödemeler geri getirilebilir.
49:45Eğitimle ilgili başka uygulamalar yapılabilir.
49:48Ama bütün bunlar bile Suriye'deki belirsizlikten daha tercih edilir olabilir.
49:53Bunları göreceğiz.
49:55Bahçı İnanç siz Avrupa-Türkiye ilişkilerinin göç meselesi üzerinden nasıl şekilleneceğini düşünüyorsunuz önümüzdeki dönemde?
50:03Avrupa'nın pek çok derdi var.
50:07Bu dertleri nasıl önceliklendirdiği de önemli.
50:11Örneğin Avrupa'nın en büyük endişelerinden bir tanesi şu anda Rusya.
50:16Rusya-Ukrayna Savaşı ve Trump'ın gelmesiyle Ukrayna Savaşı'nın Rusya lideri Vladimir Putin'i güçlendirecek şekilde bitmesi, donması gibi bir beklenti var.
50:31Öyle olursa da Rusya'nın bu süreçten elini güçlendirerek çıkması ihtimali Avrupalılara endişelendiriyor.
50:40Bu bakımdan baktığımızda Rusya'nın birdenbire hiç beklenmedik şekilde Suriye'den tırnak içinde çekiliyor olması, Beşar Esad'ı bırakması, o üstlerinden çekilmiş olması Rusya'nın almış olduğu büyük bir darbe olarak görülüyor.
51:00Ve bu bir anlamda memnuniyet yaratmış durumda.
51:05Göç meselesine gelirsek benim anladığım kadarıyla Avrupalı kaynaklardan duyduğum, Türkiye'nin HTŞ'nin arkasında olduğu, HTŞ ile yakın diyalogda olduğu, HTŞ'nin bu palazlanmasına yol açtığı için HTŞ'ye verilecek mesajlar için Ankara'ya mesajlar veriyorlar.
51:29Ve özellikle şunu söylemeye çalışıyorlar, aman HTŞ Taliban gibi olmasın, Taliban ile yaşanan sürecin tekrarı olmasın. Bu ne demek?
51:38Taliban ile Batı görüşmeler yapıyordu ama birdenbire oradaki rejimde çöküp Taliban birdenbire hemen beklemediği bir hızla iktidar koltuğuna oturduktan sonra ben değiştim diyen Taliban hiç değişmediğini daha sonra göstermiş oldu.
51:55Bu HTŞ'nin de çıkardım dediği cihatçı gömleği tekrar giymemesinin garantisini arıyor gibi gözüküyor bana Avrupalılar.
52:08Ama demin dediğim gibi Avrupalıların pek çok derdi var. Bir derdi de içerideki siyasi hareketlilik. Fransa'da şu anda doğru dürüst bir hükümet yok.
52:21Almanya'da seçimler geliyor. Almanya gibi bir ülkede seçimler döneminde göç meselesi kendi kontekstinden çıkartılarak abartılı bir şekilde gerçeklerin neredeyse çarpıtılarak tartışıldığı bir ortama da bürünüyor.
52:40Murat Hocamın söylediği türden böyle işte aman Suriye'ye böyle olumlu bir şekilde yaklaşalım oranın yeniden imarına pozitif bakalım türden bir olumlu senaryo keşke olsa maalesef böyle bakacaklarından çok emin değilim.
53:01Çünkü konuştuğunuz Avrupalılar da sürekli bizde artık para bitti diyorlar. İşte bütün bu paraları biz Ukrayna'ya harcadık diyorlar. İşte Lübnan için Lübnan'ın toparlanabilmesi için bir toplantı düzenledik para toplamak için hiç kimse elini cebine atmadı diyorlar.
53:18O nedenle bence hani ilk aşamada Türkiye açısından baktığımızda Avrupa nezdinde yapılması ilk gereken şey hani gölge etme başka ihsan istemez türünden yani süreçleri daha karmaşık hale getirecek adımlar atmamasına çalışacaktır Ankara diye düşünüyorum.
53:41Çünkü özellikle Suriye'deki YPG varlığı YPG'nin işte Türkiye'nin desteklediği Suriye milli ordusuyla yapacağı bir takım çarpışmalar batılı başkentlerde işte kaşların kalkmasına neden olabilir yahut da işte iç süreçte yaşanacak karışıklıklar nedeniyle büyük bir tedirginlik yaşanabilir.
54:06O nedenle bu aşamada Avrupalı başkentlerin de bütün bu sürece temkinli bir şekilde yaklaşacağını düşünüyorum.
54:15Ben eminim Murat Hocanın'a ulaşan Alman gazeteciler de burada yaşayan kimi çevreler gibi hani hızlıca bir çözüm olabilir mi gibi varsayımlarda bulunuyorlar ama yine Murat Hocamızın söylediği gibi hani bu kadar kolay olmuyor bu işler ve önümüzde bu kadar risk varken hani bırakın Türkiye'deki Suriyelilerin geri dönüşü.
54:42Avrupa'dan Avrupa Türkiye açısından da manalı bir iş birliği yapılabilir mi ondan da çok emin olamıyorum. Daha yakınlarda zaten keşke Murat Hocanın söylediği gibi konu kökünden çözülse keşke Suriye'nin imarı için ellerini taşın altına koysalar ama ben Avrupa cenahında böyle bir hava görmüyorum.
55:09Bu aşamada ilk olarak hedefleyecekleri şey ihtimalen hani HTA'nın mümkün olduğu kadar söylediği gibi ılımlı bir tavır sergilemesi ve muhalefetin kendi arasında birbirine düşmeden bu sürecin makul bir şekilde devam etmesi.
55:31Çünkü şöyle bir konu onlar için önem taşıyacaktır. Özellikle Suriye'deki Hristiyan azınlıklara dönük bir takım olayların gelişmesi halihazırda zaten içeride seçim sürecinde olan bir takım liderlerin kamuoyu baskısı altına girmesine neden olur.
55:52Onların üzerinde ekstradan bir baskı olur. O nedenle de özellikle Ankara'ya aman HTA'ya söyleyin azınlıklar konusunda hassas olmayı sürdürsün mesajları vereceklerdir diye düşünüyorum.
56:04Peki son 4-5 dakikamız bu son 4-5 dakikada da Türkiye'nin hastane sürecindeki rolüne değinmek istiyorum.
56:14İran Dışişleri Bakanı Erakçı Türkiye'ye gelmişti. Siz de T24 için yaptığınız dış politika ile eşli dışlı programında oradaki mesajları ortak ve birbirinden ayrılan mesajları değerlendirmiştiniz.
56:26Ve son 2-3 gündür de Doha'da yapılan temaslar Suriye'ye dönük oldukça yoğunlaşmıştı.
56:31Suriye'de dengeler değişirken Türkiye'nin Rusya ile ve Türkiye'nin İran'la ilişkilerini nasıl etkiler hastane süreci bundan nasıl etkilenir?
56:39Artık boşa mı düştü bu süreç yoksa önümüzdeki dönemde etkisini sürdürür mü?
56:45Ben bu sürecin biraz boşa düştüğünü düşünüyorum açıkçası. Çünkü İran'ın zaten Suriye'de çok bir etkisi kalmadı.
56:54Fakat bu noktadan sonra tabi Ankara'nın yapması gereken İran ve Rusya'nın süreçleri zehirleme potansiyelini azaltmak olmalıdır.
57:06Buradan ne kastediyorum? Örneğin İran Irak'a baskı yapabilir. Irak'ı dengesizleştirmeye çalışabilir.
57:14Çünkü biliyoruz ki Irak'taki merkezi yönetim tüm bu süreçte Tahran'a çok müzahir davranmadı.
57:22Sınırlarını bir ara kapattı. Orada da içeride bir takım tartışmalar oldu.
57:27Dolayısıyla ben Ankara'nın tabi ki Tahran'a sırtını döneceğini söylemiyorum.
57:33Ama iç süreçte yani Suriye'nin iç uzlaşma sürecinde bu noktadan sonra İran'ın oynayabileceği bir rol yok.
57:44Önemli olan İran'ın bölgede Irak üzerindeki olumsuz etkisini törpülemek olacaktır.
57:52Keza Rusya'nın da ben iç uzlaşma sürecinde çok önemli bir rolü olur mu emin değilim.
57:59Burada Rusya YPG ilişkilerine tabi önem vermemiz ve dikkatimizi yoğunlaştırmamız gerekecek.
58:06Çünkü bu olan bitenlerden Rusya'nın çok mutlu olduğunu zannetmiyorum.
58:11Ankara Moskova hattında bir takım gerilimler yaşanabilecektir.
58:16Dediğim gibi bence Ankara şu anda Tahran ve Moskova'yı olası tepkilerini törpülemekle meşguldür.
58:24Benim tahminim bu noktadan sonra özellikle Birleşmiş Milletler'in Suriye'ye almış olduğu kararlar bazında,
58:32malum eskiden bir Cenevre Sözleşmesi vs. vardı.
58:36Yani bu iç uzlaşma sürecinin sadece bir iki aktörün kontrolünde değil ama
58:44mümkünse Suriyeliler kendi başlarına yapabiliyorlarsa kendi başlarına yapmaları.
58:50Ama olmazsa da daha genişletilmiş bir çatı altında olmasını tercih edecektir Türkiye bu bağlamda.
58:58Hani sadece Rusya ve İran'a yoğunlaşmak yerine daha genişletilmiş bir çatıyı tercih eder diye tahmin ediyorum.
59:06Böyle olmayabilir ama böyle bir spekülasyonum var benim.
59:10Çok teşekkürler Bahçı İnanç ve Murat Erdoğan.
59:13Yayınımıza katıldığınız için çok teşekkür ederiz.
59:16Hoşçakalın, iyi akşamlar.
59:19T24 izleyicileri bugün Suriye'deki tarihi günü konuştuk.
59:23Şam'da neler oluyor?
59:25Suriye'de sahada gruplar karşı karşıya gelecekler mi?
59:28HTS ülkeyi yönetebilecek mi?
59:30Beşer Esad ülkeden ayrıldı.
59:32Suriye'yi önümüzdeki günlerde neler bekliyor?
59:35Bütün bu konuları uzmanlara sorduk.
59:38T24 yazarı Akdoğan Özkan, dış politika analisti Bahçı İnanç ve Prof. Dr. Murat Erdoğan bizimleydi.
59:46Şam'la ilgili Suriye'yle ilgili gelişmeleri aktarmaya devam edeceğiz.
59:50Bizi izlemeye devam edin.