Vendredi 6 décembre 2024, L'EFFET PATRIMOINE reçoit Joachim Savigny (Président, Cheval Blanc Patrimoine) , Marlène Absi (Beelong Family Office) , Guillaume-Olivier Doré (Tudigo) et Stéphane Rudzinski (Président, Rhétores)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans l'Effet Patrimoine sur Décideur Patrimoine,
00:12l'Effet Patrimoine spécial dette privée. Alors, dette privée, qu'est-ce que c'est exactement ? Un
00:17nouveau placement alternatif. C'est vrai qu'on a beaucoup parlé de private equity ces dernières
00:21années. Il va falloir s'habituer à cette dette privée. Qu'est-ce que c'est exactement ? Comment
00:26investir ? Quels sont les risques ? Quelle est exactement la performance attendue ? Comment
00:32investir sur cette dette privée ? C'est ce qu'on va savoir dans un instant avec nos experts. L'Effet
00:37Patrimoine, c'est parti ! L'Effet Patrimoine spécial dette privée, pour en parler, on a un
00:46panel d'experts autour de ce plateau. Bonjour Joachim Savigny. Bonjour. Vous êtes président et
00:52associé fondateur de Cheval Blanc Patrimoine. C'est ça. Un petit mot sur Cheval Blanc Patrimoine.
00:56Oui, Cheval Blanc Patrimoine, c'est un cabinet de gestion de patrimoine qui vient de fêter ses 10
00:59ans, qui a une approche pluridisciplinaire avec une typologie de clients très variée qui va du
01:05client qui a 100 000 euros à nous placer au plus gros client qui dispose d'actifs de 100 millions
01:11d'euros approximativement. Donc, on a une approche multiproduit, multiclasse d'actifs avec la dette
01:18privée qui peut être utilisée pour diversifier les avants de nos clients. On va voir ça dans un
01:24instant. A vos côtés, Marlène Apsy. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice d'investissement chez
01:29Bilong Family Office. Un mot sur Bilong. Oui, Bilong, c'est un multifamilie office. On accompagne
01:35aujourd'hui 12 familles. On est sur des très grands patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.
01:41Et donc, on a une approche de conseil totalement indépendant. On est uniquement sur honoraire et
01:46on conseille nos clients sur à la fois leur ingénierie juridique et fiscale, aussi leur
01:50allocation d'actifs et leurs investissements. Et donc, on a beaucoup d'allocations en non-côté,
01:55private equity et dette privée. Et dette privée. Très bien. Guillaume Olivier Doré, bonjour.
01:59Bonjour. Vous êtes associé chez Tudigo. Tout à fait. Tudigo, un nouvel acteur. C'est un ancien
02:06acteur qui s'est transformé. Effectivement, Tudigo, c'est une plateforme de private equity
02:10pour les particuliers. Nous gérons à peu près 200 millions d'euros aujourd'hui d'investissement.
02:15C'est un peu plus de 20 000 investisseurs, personnes physiques, fortunes aussi. On travaille
02:19pas mal avec des family office, avec des entrepreneurs qui réinvestissent une partie
02:22de leur fortune dans les projets qu'on propose. Et c'est une plateforme qui, aujourd'hui, évolue
02:26vers une distribution de divers produits. Donc, la dette privée en fait partie,
02:31le private equity en fait partie. Très bien. Et enfin, Stéphane Rodzinski, bienvenue à vous.
02:34Bonjour. Bonjour à tous. Stéphane Rodzinski, je suis président de Retorest Finance,
02:38un cabinet de gestion de patrimoine qui représente aujourd'hui un peu moins d'un
02:42milliard d'euros d'actifs financiers sous gestion sur deux segments clientèles,
02:47la gestion privée et le multifamily office. Et effectivement, chez Retorest, on a une grosse
02:52conviction sur les actifs non cotés, private equity et dette privée. Et donc, je pourrais
02:57vous en parler en tant que conseil, en tant qu'utilisateur de dette privée, puisque Retorest
03:01est une société qui est baquée par un fonds de private equity qui fait appel à des financeurs
03:07privés aussi pour se développer. D'accord. Très bien. C'est très clair. Donc, bienvenue à vous
03:10tous. Marlène, on démarre avec vous. Sur cette dette privée, on a l'impression que c'est quelque
03:15chose... Je veux dire, on a parlé beaucoup dans les actifs non cotés de private equity ces dernières
03:19années. Ça s'est largement démocratisé. On en trouve maintenant toutes les sauces, même dans
03:23des assurances de vie avec des tickets très faibles. La dette privée, qu'est-ce que c'est
03:27exactement et pourquoi on en parle de plus en plus en ce moment ? Alors, la dette privée, ça existe
03:31depuis longtemps. Mais c'est vrai que ça a longtemps été inaccessible avec des tickets
03:35d'entrée assez importants dans des fonds. Mais ça suit un peu, comme vous dites, le private equity
03:40qui s'est démocratisé. On sent que la dette privée est en train de prendre un peu cette tendance. Le
03:44gros avantage, c'est tout simplement de la dette non cotée. Donc, vous vous prêtez à travers des
03:50fonds, non pas que par des fonds, à des émetteurs qui sont non cotés, en échange de coupons,
03:56enfin de différentes formes de rémunération, souvent des coupons. Et donc, le gros avantage,
04:01c'est que vous avez une distribution de rendement régulier qui peut être en partie prévisible. Vous
04:07avez une prime d'illiquidité, donc un rendement un peu meilleur qu'à priori des émetteurs de
04:11même niveau de risque qui seraient cotés, la prime d'illiquidité. Et en plus, vous êtes à
04:16taux variable. Donc, vous êtes désensibilisé contre le risque de taux. Et comme on est sur
04:20du non coté, vous vous affranchissez aussi du risque de volatilité que vous pouvez avoir sur
04:24le portefeuille. Voilà, le risque de volatilité qui est souvent un petit peu compliqué pour les
04:28investisseurs. Là, c'est vrai qu'on a l'impression d'un placement plus tranquille, entre guillemets.
04:32Joachim, vous êtes d'accord avec la définition donnée par Marlène ? Je suis d'accord, je suis
04:36d'accord. Effectivement, c'est une classe d'actifs qui est en train de se démocratiser parce qu'à la
04:40fois, on a des petits dossiers de dettes privées avec toute la partie crowdfunding où on peut
04:45avoir accès à de la dette privée à partir de quelques milliers d'euros, à la dette privée
04:50pour des masses au nombre du marché. On a souvent tendance à confondre private equity, non coté et
04:55petites sociétés. Pour un exemple qui est très parlant de sociétés qui se ressemblent comme
05:00Hermès et Chanel, il y en a une qui est cotée, Hermès et Chanel, qui est supérieure à Hermès
05:05en termes de résultats, de chiffre d'affaires, de bénéfices et non coté. Si vous prêtez de l'argent
05:10à Hermès, vous aurez une dette cotée et si vous prêtez de l'argent à Chanel, vous pouvez avoir
05:15une dette non cotée. Donc, il faut voir que c'est la même classe d'actifs, c'est le même produit,
05:18sauf qu'effectivement, il y en a un qui est traité différemment de l'autre. Le non coté a effectivement
05:22cette liquidité. Si vous voulez revendre votre actif, il faut le vendre à quelqu'un qui est prêt
05:26à l'acheter et ce n'est pas un marché qui est organisé. Mais les deux sujets se ressemblent
05:30quand même beaucoup. D'accord. Et on a vu justement, comme on disait, que c'est une
05:34classe d'actifs qui est découverte ou redécouverte par un grand nombre d'investisseurs. Chez Etudigo,
05:38en particulier, on peut y accéder à partir de combien ? On y accède à cette manière. Alors,
05:43la dette privée existe depuis assez longtemps, effectivement, y compris pour les particuliers,
05:46puisque c'était... En règle générale, toutes les plateformes de distribution de produits
05:52financiers pour les particuliers ont distribué de la dette pour des ENR. C'était les premiers dossiers
05:56de dette privée. En fait, c'est la dette privée, c'était l'obligation convertible, l'obligation
06:00simple distribuée pour financer des projets d'ENR, donc qui garantissait effectivement à la fois ce
06:04rendement et cette perspective de plus-value. Ça s'est démocratisé dans les PME, beaucoup dans
06:10l'immobilier. Il y a beaucoup de nos confrères qui se sont lancés, heureusement pas de notre
06:13cas, mais qui se sont engagés beaucoup dans l'immobilier, dans le financement des projets
06:16immobiliers, parce qu'il y a un actif sous-jacent et que ça plaisait beaucoup aux individus, aux
06:19particuliers. Et aujourd'hui, ça se démocratise, en tout cas dans notre univers à nous, vers le
06:24small cap, donc vers les petites PME, qui en fait acceptent aujourd'hui d'avoir des investisseurs
06:29privés, souscripteurs de leurs dettes privées. Donc on finance aujourd'hui beaucoup de PME qui
06:32font entre 10 et 50 millions de euros de chiffre d'affaires, qui sont en général baquées par des
06:35fonds d'investissement, et qui pour des raisons évidentes de facilité, parce que les banques sont
06:39moins présentes sur ces sujets-là, et qu'il y a peu de fonds de dettes privées small cap, préfèrent
06:43travailler avec des gens, avec des plateformes de ce type-là. Oui, c'est vrai qu'on a l'impression
06:46que depuis quelques années, les banques sont peut-être un petit peu plus frileuses, ou du
06:51moins ont abandonné ce terrain. Stéphane Ordzinski, votre avis ou votre revue ? Oui, c'est
06:56complètement ça, mais les banques ont lâché quand même le financement depuis la crise financière
07:02de 2008, depuis l'EMAN. A la suite de la crise financière, il y a eu quand même un mouvement de
07:09régulation bancaire qui était très fort, et qui a conduit énormément de banques, notamment aux
07:14Etats-Unis, à lâcher le financement d'entreprises sur les tailles de boîtes qui généraient, enfin
07:19qui avaient entre 5 millions d'EBITDA et 150 millions d'EBITDA. Donc ça a fait un appel d'air
07:24massif au fond de dettes privées. Et on a vu aussi un transfert des compétences, des analyses
07:33qui étaient dans les banques traditionnelles, qui sont parties dans les fonds de dettes privées. Et
07:38je crois que les chiffres, je peux me tromper, mais je crois que l'encours de dettes privées en 2010,
07:42ça devait être 300 milliards. Aujourd'hui, on doit être aux alentours de 1200-1500 milliards. C'est
07:47la seconde classe d'actifs derrière le Private Equity dans le cadre des actifs non cotés. Donc
07:51on voit que c'est un mouvement qui a été initié vraiment et qui s'est accéléré depuis 2008 et qui
07:56aujourd'hui, effectivement, apporte beaucoup de souplesse aux entreprises et qui apporte pour les
08:01investisseurs un ratio rendement risque très très bon. Alors on passe justement à la question plutôt
08:07pratique. Comment on fait pour en sélectionner ou en mettre dans les portefeuilles pour vos
08:11clients chez Bilong ? Comment vous travaillez cette dette privée ? Alors on rencontre beaucoup,
08:17on rencontre beaucoup d'équipes de gestion. On fait toute une partie du diligence, je dirais,
08:23classique, analyse des datarooms. Donc évidemment, l'idée, c'est déjà de savoir à quel type de
08:28dette ça va être. Il y a une très grande granularité dans les types de dettes. Un travail
08:33sur les équipes qui est évidemment très important. Regarder dans le passé, est-ce qu'il y a eu
08:36vraiment une discipline, notamment dans les documentations de crédit, sur des niveaux de
08:40covenants, sur des niveaux de LTV maximum, vérifier les taux de défaut, les tracts passés, les taux
08:45de défaut ? Est-ce que les équipes sont présentes localement dans les pays ? Est-ce que c'est une
08:49stratégie plutôt où ils sont dans un seul pays et puis ils essayent de rayonner ? L'accompagnement,
08:56est-ce qu'il y a véritablement un accompagnement aussi des entrepreneurs ? Puisque c'est aussi ce
09:01qu'ils vont chercher quand ils vont chercher de la dette privée, ils vont chercher de la flexibilité,
09:04de la souplesse, mais aussi un accompagnement, parce que c'est quand même plus cher que d'aller
09:07lever la tête de la dette auprès d'une banque. Voilà, on regarde tout ça et après, nous,
09:13on échange beaucoup avec ce qu'on appelle l'écosystème. Donc, on voit aussi beaucoup de
09:16fonds de private equity, donc comme les fonds de dette private equity travaillent beaucoup
09:19ensemble, on aime bien poser les questions, avec quels fonds vous aimez bien travailler,
09:23pourquoi ? Parfois même avec nous, avec des clients, si on a des clients qui ont été
09:26accompagnés par des fonds de dette. Voilà, donc on corrobore une analyse, je dirais papier,
09:34avec une discussion avec notre écosystème. D'accord, et tout ça aboutit à quel retour,
09:40quel bilan ? Est-ce qu'il y a des accidents ? Alors, pour l'instant, non. Pour l'instant,
09:44non. Nous, après, ce qu'on aime bien quand même, c'est quand il y a des équipes, évidemment,
09:49ça, c'est la clé dans tout ce qui est de nos côtés, des équipes qui sont stables,
09:51qui sont là depuis longtemps. Quand les fonds de dette sont souvent lead ou co-lead parce que du
09:56coup, ils ont la main, quand il se passe un cas de défaut, ils peuvent reprendre la main sur
10:00l'entreprise. On aime bien quand il y a un alignement d'intérêts fort. Évidemment,
10:05quand le track record a été bon, homogène, on regarde ce qui s'est passé pendant des périodes
10:09plus compliquées. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les fonds de dette, on commence à avoir un
10:12historique, mais il y en a très peu, par exemple, qui ont un historique qui remonte à 2008,
10:16qui serait un témoin intéressant de voir comment des fonds de dette se sont comportés pendant une
10:21crise financière. Bien sûr, le crash test. Le crash test. Donc, pour l'instant, ces dernières
10:24années, c'est vrai qu'on a plutôt été dans des scénarios de marché assez favorables à la
10:27dette. Donc, il y a eu finalement, chez les bonnes équipes, il y a eu quasiment zéro accident. Oui.
10:32Joachim, Marine vient de nous dire, elle s'attache vraiment à la sélection, à cette activité très
10:37importante. Vous dites, attention, c'est un actif sur lequel il y a quand même beaucoup de dangers.
10:40Exactement. Deux règles qu'on se fixe toujours. Un, on ne fait que ce qu'on comprend. Deux,
10:47il vaut mieux rater une bonne affaire que d'en faire une mauvaise. Et donc, effectivement,
10:51on a toujours une étude approfondie de ce dans quoi on investit. Aujourd'hui, nous,
10:56on représente le client d'en dessous. C'est le client qui est le client patrimonial classique
11:01en France à partir de 100 000 euros de patrimoine. Donc, effectivement, celui-ci,
11:05il va plutôt investir dans une classe d'actifs qui est plus mass market, qui est plus, on va dire,
11:09packagée et qui va, je ne sais pas, par exemple, le crowdfunding. Quand on investissait dans de la
11:14dette privée avec nos clients, on avait souvent des projets immobiliers en dessous parce qu'investir
11:18dans une PME pour un client, c'est peut-être moins assurant que d'investir dans un actif tangible,
11:22je ne sais pas, dans le cœur de Paris. Donc, ce qu'on faisait en termes de sélection,
11:27on vérifiait toujours qu'il y a une garantie à première demande. On vérifiait toujours qu'il y
11:31a une garantie hypothécaire, qu'il y a un actif de qualité en dessous au juste prix. Et comme on
11:35connaît le marché parisien, on ne regardait que les actifs parisiens. Donc, quand il y a eu pas
11:38mal d'accidents sur le crowdfunding, parce que là, il y a eu quelques accidents quand même,
11:41il y a eu presque 20% des projets qui ont eu des renégociations de dette, nous, on a été un petit
11:47peu exemples, mais c'est arrivé sur un projet, mais on avait un actif qui était rue de la Paix,
11:50donc qui était un actif de qualité à Paris, sur lequel nos clients ont décidé de donner un an de
11:56plus au gérant et puis le projet est en train de sortir et de bien se passer. Il faut quand même
12:00être conscient de quelque chose de super important, c'est que quand on s'éloigne du taux sans risque,
12:04il y a un risque. Aujourd'hui, le taux sans risque est de 4%. Quand on nous propose 12% sur un an,
12:09il y a un risque. Et quand c'est 8%, il y a moins de risque que quand c'est 12%. Le coup magique,
12:13il n'existe pas. Donc, je pense qu'il faut faire hyper attention dans ce dans quoi on investit
12:18et être capable de supporter le risque qui est en face du rendement qu'on espère. Il n'y a pas de
12:23secret. Vous dites, rue de la Paix, ce n'est pas brief lagarde, sans faire offense à nos amis
12:28brevistes. Exactement ce que je vous ai dit au téléphone. Rue de la Paix et brief lagarde,
12:34ce sont deux sujets différents. Le pire, c'est que souvent... Mais c'est un actif, frère. C'est
12:37quelque chose qu'on vous a proposé. On nous a proposé, mais pas que brief lagarde. Je vous
12:40ai donné l'exemple de brief lagarde. Ça peut être la banlieue de Rouen, je ne sais pas, où vous allez
12:44avoir un actif à Paris, rue de Rivoli, qui va avoir un projet avec une sortie où vous allez
12:50être payé sur 24 mois avec des coupons de 11-12% et un projet de logistique en banlieue de Rouen
12:56qui va être payé 11-12%. Si vous retrouvez à devoir aller récupérer l'immobilier, rue de la
13:02Paix, c'est quand même un peu plus rassurant que d'être dans une zone franche à Rouen où vous
13:07avez une plateforme de logistique qui a souvent beaucoup d'intérêt pour Chronopost ou Amazon.
13:11Mais concrètement, à reconstruire le projet, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus liquide à
13:17Paris qu'à Rouen. Quoique sur la logistique, ce n'est pas forcément vrai aujourd'hui. Les projets
13:22de qualité sont assez recherchés. C'est vrai que la logistique est en plein boum. Autre
13:26crise d'action, on en reparlera. On en parlait à l'instant, c'est vrai qu'il y a eu, pas forcément
13:34sur Tudigo, mais c'est vrai que le crowdfunding, le crowdlending, ça a été un petit peu écorné
13:39ces derniers temps, avec évidemment cette flambée sur les taux qui a fait que certains projets,
13:43peut-être pas très bien ficelés, ont déçu et ont souffert. Comment on fait aujourd'hui ? Quelle
13:50est votre vision ? La vision, c'est une vision assez simple. C'est ce que Joachim disait tout à
13:54l'heure, il a raison. En règle générale, il n'y a pas de miracle. Il y a forcément un risque face
13:58à un investissement, surtout lorsqu'on paye 12, 13, 14 %, c'est une évidence. Même réflexe,
14:04lorsqu'on est chez Tudigo, on s'assure de la réalité de la garantie et la validation de la
14:08garantie au fur et à mesure du temps qu'on fait du deal assez approfondi. En revanche, ce qu'on a
14:13nous mis en place il y a un petit moment, c'est un changement de paradigme complet. On a quasiment
14:17arrêté l'immobilier, sauf le faire avec un fonds structuré qui a pignon sur rue et qui gère
14:21quelques milliards d'euros en immobilier. Donc là, lorsqu'on n'est pas réplacé avec un fonds,
14:24on ne risque pas grand-chose. Ça n'exonère pas du deal, mais en tout cas, on est plus sécurisé.
14:28Mais aujourd'hui, on est plutôt sur un changement de métier où on a transféré une grosse partie des
14:34envies des clients qui veulent effectivement un actif tangible derrière leur financement,
14:39pour être rassuré, vers des accords avec des fonds d'infrastructure. Il y a aujourd'hui des
14:43fonds d'infra qui se sont montés dans l'univers du small cap, avec lesquels nous travaillons de
14:48longue date, et qui nous font une place dans leur projet. Donc on avait cette expérience historique
14:52de l'ENR, qui fait une forme d'infrastructure. L'ENR, des éoliennes, des panneaux photovoltaïques,
14:57c'est une forme renouvelable. C'est tout à fait énergie renouvelable. On a étendu ça aux petites
15:02infrastructures small cap, et on travaille aujourd'hui avec une quinzaine de fonds
15:05d'investissement qui nous font une place en cofinancement, et on est systématiquement
15:09pareil patieux avec eux. Le point important, c'est qu'on n'est pas un financeur supplémentaire,
15:12on est pareil patieux avec ce fonds-là. Donc on travaille aujourd'hui avec ces fonds-là pour
15:15proposer des produits différents à nos clients, pour leur proposer un produit qui est la
15:21caractéristique d'un actif tangible, parce que ça les rassure, et la caractéristique en termes
15:26de rendement et de performance de la dette privée. Et quand on parlait tout à l'heure avec Joachim
15:30de rendement à 10-12%, c'est vrai qu'on a pu voir sur ces plateformes, on avait l'impression
15:34qu'il y avait une espèce de course à échelle. On est sorti de ça depuis. Celui qui proposerait
15:39le plus, là on revient sur une sélectivité, peut-être comme disait Marlène tout à l'heure.
15:43C'est toujours été le cas chez Utiligo, le portefeuille est plutôt de bonne qualité,
15:46il se tient bien, on a heureusement la chance de ne pas avoir beaucoup de problèmes contrairement
15:50à nos confrères. Encore une fois, nous on est une plateforme de privé d'écoutiers,
15:54on a changé de paradigme complètement depuis un an, un an et demi. Mais en l'occurrence,
15:59effectivement, on est complètement sorti de cette course à l'échalote là, et on est rentré dans
16:06un autre type de métier. Et donc aujourd'hui, on ne fait de l'immobilier qu'à partir du moment où
16:10on est exactement ce que déjà on est très juste, où on a un très bel actif derrière,
16:13avec un fonds d'investissement avec lequel on co-finance, dans les mêmes conditions avec des
16:16niveaux de garantie qui sont extrêmement sécurisés. Parce qu'effectivement, c'est sympa d'avoir un
16:22bon rendement, mais à un moment, il faut rendre l'argent. Le métier, ce n'est pas d'investir,
16:25le métier, c'est de rendre l'argent. C'est là qu'on fait la perf. Stéphane Rudzinski,
16:29là justement pour clôturer sur cette page, rendement, performance, c'est vrai que cette
16:35dette privée, elle est attirante, notamment ces dernières années, quand on était à des
16:39taux extrêmement bas. On allait chercher justement ce surcroît, peut-être de performance, mais aussi
16:45peut-être de risque. Comment vous l'avez appréhendé ? La première chose, c'est qu'il n'y a aucun
16:49rendement sans risque. Que je prête de l'argent à une entreprise, à un marchand de biens ou à
16:52l'État français, j'ai toujours un risque derrière. Donc ça, c'est la règle de base. Ensuite,
16:58on parle de choses un petit peu différentes. La dette privée corporate, liée aux entreprises,
17:02ce n'est pas la dette privée immobilière. C'est deux segments complètement différents,
17:06avec des niveaux de risque différents. Et un fonds de dette privée, par exemple,
17:11lié à l'immobilier, ce n'est pas la même chose que de faire une opération, de financer une
17:16opération au crowdfunding, où on va avoir un énorme risque spécifique qui va se rajouter au
17:20risque de marché. Donc il faut évidemment bien mesurer le risque, comme tout le monde le dit ici,
17:27à cette table. Après, je pense que sur ces deux segments, aujourd'hui, que ce soit sur la dette
17:34immobilière ou sur la dette privée corporate, il y a d'énormes opportunités. Je vais vous donner,
17:40aujourd'hui, quand vous allez voir des chefs d'entreprise qui se développent en utilisant
17:44de la dette privée, pourquoi ils le font ? Parce que, ce que disait Marlène, on a beaucoup de
17:50flexibilité avec un fonds de dette privée. En gros, très souvent, les boîtes qui font appel
17:55à des fonds de dette privée sont backées par les fonds de private equity. Et je vous rappelle que,
17:59private equity, 70% du marché, c'est des fonds de LBO. Et 70% des fonds de dette privée vont
18:03venir financer des sociétés qui sont sous LBO. Donc ça veut dire qu'on a déjà la sécurité du
18:08fonds de private equity qui back, en quelque sorte, le fonds de dette privée en lui apportant des
18:13reportings hyper précis. Donc ça, c'est assez sécurisant. Ça coûte plus cher à l'entreprise,
18:19cette flexibilité, puisque aujourd'hui, quand vous allez chercher de la dette privée, vous allez
18:23payer un taux fixe de 5 à 7% en fonction de la taille de votre entreprise, plus le rebord. Ça veut
18:30dire que vous êtes à 6, plus un rebord qui était il n'y a pas si longtemps que ça à 4%, vous êtes
18:34à 10%. Et en plus, vous payez une commission d'arrangement de 2,5% à 3%. Ça veut dire que
18:39votre dette privée, sur 5 ans, elle va coûter à l'entreprise, grosso modo, 11%. Donc énorme. Deux
18:45fois plus cher qu'un financement bancaire. En revanche, quatre fois plus rapide pour avoir
18:50le financement avec beaucoup de souplesse. Le gros avantage aussi, c'est que vous n'êtes pas sur
18:56des lignes amortissables. Donc vous êtes sur de l'infini en fait, sur de la dette privée,
18:59parce que c'est souvent l'unitranche, c'est comme un crédit infini pour un particulier. Du coup,
19:03vous conservez votre capacité à investir. Ça ne vient pas de taper dans votre trésorerie. Donc
19:08ça, c'est très, très bien. Et dernier point sur le risque, dites-vous que les boîtes qui sont
19:15sous LBO, ce sont les meilleures boîtes de l'écosystème entrepreneurial. Pourquoi ? Parce
19:22qu'on va prêter, c'est comme pour les particuliers, on va prêter co-riches. Et dans le LBO, on va
19:27prêter co-boîtes qui ont prouvé leur capacité à générer de l'EBITDA de manière récurrente et
19:34depuis longtemps, et qui sont staffées avec des équipes de management qui ont prouvé leur
19:37capacité à bien faire les choses. Donc en gros, les boîtes qui sont sous LBO et qui vont faire
19:42appel à de la dette privée, c'est parmi les meilleurs chevaux de course. Donc déjà,
19:48dans le segment, dans votre portefeuille, vous allez avoir les meilleurs actifs qu'ils vont
19:53emprunter. Donc ça, c'est les propres sociétés qui utilisent la dette privée. Et après,
20:00dans les fonds, en fait, les fonds sont quand même très, très diversifiés. Sur un fonds de dette
20:06privée corporate, généralement, les pondérations, une ligne va représenter 0,5 à 1%. Donc c'est
20:12très, très diversifié. Le taux de défaut aujourd'hui, si je ne me trompe pas, doit être
20:15autour de 1%, 1,5%. Je pense qu'en 2008, sur le high yield, parce qu'on n'a pas les stats sur la
20:21dette privée, le taux de défaut est monté à 4%. Mais un défaut, ça ne veut pas dire que vous
20:25ne récupérez pas votre argent parce que derrière, vous allez recouvrer quand même une partie du
20:29cash. Donc le risque est quand même très maîtrisé. En revanche, vous avez zéro liquidité sur la
20:35classe active. D'accord. Alors justement, on va s'intéresser dans un instant à ce risque d'illiquidité.
20:41On continue ce débat, la dette privée, nouvel horizon pour les investisseurs. On se retrouve dans
20:46un instant. L'effet patrimoine spécial, dette privée, deuxième partie. Voilà, cette dette
20:57privée, nouvel horizon pour les investisseurs. On a vu effectivement, on a beaucoup parlé de
21:01risque dans cette première partie. On a vu que les rendements étaient en rapport d'ailleurs avec ce
21:06risque. On va maintenant s'intéresser à quelque chose dont on vient d'évoquer, c'est le risque
21:10d'illiquidité. Stéphane Rudisky, justement, vous nous disiez à l'instant que voilà, il y avait ce risque à
21:16prendre en compte. Effectivement, est-ce qu'il est fort ce risque ? Est-ce que ça a été déjà constaté ?
21:22Qu'est-ce qui se passe justement ? Est-ce qu'il y a des protections contre ce risque d'illiquidité
21:27quand on souscrit sur de la dette privée ? Alors quand vous souscrivez sur un fonds de
21:31dette privée, alors commençons par le co-funding. Co-funding, zéro liquidité. Donc vous investissez,
21:36vous allez attendre que le projet se termine pour récupérer votre argent. Si le projet se passe mal,
21:41vous récupérez pas grand-chose et probablement dans assez longtemps. Sur les fonds de dette privée,
21:48on est sur des fonds non cotés, donc pas de liquidité, pas de marché organisé. Si vous
21:53voulez sortir parce que vous avez un énorme besoin de liquidité, parce qu'il y a une succession,
21:58parce qu'il y a un événement de la vie qui est là, vous allez retourner vers votre conseil qui
22:04va essayer de chercher de la liquidité avec la société de gestion sur un marché de gré à gré.
22:08Donc vous allez sortir avec une des cotes, alors ça va dépendre des fonds, ça va dépendre de la
22:12période, mais avec une des cotes de 5 à 20% sur la valeur liquidative du fonds de dette privée.
22:18D'accord. Marie-Anne, même question justement sur ce risque d'illiquidité. Alors on a bien
22:22compris que vous souciez le maximum évidemment pour que le projet se passe bien. On le répète,
22:26il n'y a pas eu de problèmes, enfin de défauts jusqu'ici. Pour autant, voilà, comment fait-on ?
22:33Quels sont les risques justement à mesurer ? Alors nous, c'est vrai qu'on fait principalement
22:38de la dette privée d'entreprise, corporate via des fonds. Donc déjà, il y a cette diversification.
22:43On a fait un tout petit peu de crowdfunding, mais c'était vraiment des cas particuliers pour
22:46des clients qui cherchaient surtout un impact extra financier, qui voulaient accompagner la
22:50transition énergétique, mais c'était vraiment à la marge. Nous, le sujet de liquidité, en fait,
22:54on l'adresse, alors nous, on est sur des grands patrimoines avec des temps longs, c'est souvent
22:57dans des holdings familiales. Donc en fait, on a rarement de sujets de contraintes de liquidité.
23:02Ce qui compte, c'est que l'allocation d'actifs de base soit bien calée et que cette poche qu'on a
23:06mis en dette privée, on ne compte pas dessus pour du train de vie, pour des projets ou autre. Enfin,
23:10train de vie, non, encore que si on peut compter dessus pour du train de vie et des dons grâce
23:13aux rendements qui sont distribués. Mais en tout cas, qu'on ne compte pas dessus pour des projets
23:17ou parce qu'on a besoin d'appréhender les capitaux. Mais effectivement, je rejoins tout à fait ce que
23:23disait Stéphane. Nous, on dit à nos clients que c'est totalement illiquide. Évidemment,
23:27que si un jour il y a... Pendant combien de temps ? Alors totalement illiquide, pendant nous,
23:30on se met sur les durées maximum. Les fonds, en général, ils vous donnent comme horizon à peu
23:35près 7 ans. Nous, on préfère dire que c'est 10 ans. Ces dernières années, les retours ont été
23:39relativement rapides parce qu'on était quand même dans un contexte économique qui était intéressant.
23:43Donc les entreprises qui étaient sélectionnées, comme disait Stéphane, en général, c'est des
23:46belles boîtes qui se développent bien, qui sont prêtes à payer cher de la dette parce que ça les
23:50relue, parce qu'ils investissent et que eux, finalement, ils gagnent beaucoup plus sur les
23:53coûtis. Donc ce n'est pas grave s'ils payent les fameux 11%. Mais dès qu'ils peuvent, dès qu'ils
23:56ont atteint une taille, ils remboursent par anticipation et ils se refinancent moins cher.
24:00Donc là, on avait pas mal de remboursements anticipés qui faisaient que le capital revenait
24:03plus vite et qu'en plus, il y avait même des pénalités de remboursement anticipé qui venaient
24:07renchérir le rendement. Là, dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui, on peut peut-être
24:11s'attendre à ce que ces retours soient un peu moins rapides, qu'on ait moins de remboursements
24:15anticipés, peut-être un peu plus de défauts, de taux de défaut aussi. Donc nous, de toute façon,
24:21dans nos business plans patrimoniaux, on se cale sur des durées longues et on préfère toujours être
24:25assez pessimiste sur les retours. C'est ce qu'il faut expliquer, Joachim Savigny, aux clients,
24:30c'est que c'est une poche bloquée sur ces 10 ans. Petit moment en pédagogie, si j'ose dire,
24:36il faut bien comprendre comment ça fonctionne. C'est aussi simple que je prête de l'argent à
24:40une entité, un individu. Cet individu, cette entité me donne un laps de temps pour me rembourser.
24:47En fait, c'est ce remboursement que j'attends. Si je commence à me dire je veux de la liquidité,
24:51je n'ai pas compris le deal que j'ai fait au début. Je te prête de l'argent pour 3 ans,
24:57dans 3 ans, je récupère mon capital plus des intérêts. Si au bout de 2 ans, je viens réclamer
25:03mon argent, c'est moi qui suis en défaut quelque part de la promesse que j'ai faite à l'origine.
25:08Donc, on fixe un début, on fixe une fin. Pendant ce début et du début jusqu'à cette fin,
25:13il y a des conditions qui nous permettent de tirer les intérêts de cet investissement. Entre temps,
25:19il n'y a pas de liquidité. C'est pour ça qu'il faut faire de la dette privée avec ce qu'on a
25:23en superflux. Il ne faut pas être attiré en se disant je veux faire 12%, je vais faire de la
25:27dette privée. Si je veux faire 12%, effectivement, j'ai un horizon de temps de 3 ans auquel j'ajoute
25:32mon aléa qui peut être de 1 an. Donc, je me donne 4 ans et si ça se passe mal, j'essaie d'avoir le
25:36maximum de garantie. Pour qu'il y ait le plus de pseudo liquidité, c'est-à-dire un second marché
25:42organisé, il faut prendre effectivement des fonds qui sont gérés. En France, on a quand même des
25:46fonds de grande qualité. Je ne sais pas si on peut les citer mais on en a 3, 4, 5 qui ont plusieurs
25:53centaines de millions d'euros, voire un milliard d'euros sous gestion. Et ces fonds sont diversifiés
25:59au travers de plusieurs prêteurs et donc ont plusieurs horizons avec plusieurs degrés de
26:04risque différents. Et dans ces fonds, en fait, le but c'est de se faire rendre l'argent. C'est ce
26:09que disait tout à l'heure notre confrère de Chudigo. Et donc, de rendre cet argent, la première
26:16mission, c'est de récupérer cet argent mais au terme du contrat qui a été fait. Et donc, c'est
26:21pour ça que la durée, elle n'est vraiment pas flexible du tout. En tout cas, bien comprendre et
26:25respecter évidemment le contrat, c'est important. Alors, Guillaume-Olivier devrait justement,
26:29à ce que Chudigo, approuver pendant vos propos. C'est vrai que c'est important de bien expliquer
26:37que cet argent, sans être bloqué stricto sensu, il est quand même... Il est immobilisé.
26:44Nous, en tout cas, lorsqu'on fait ce type de financement, on s'assure effectivement que les
26:50clients ont bien compris que l'argent a été immobilisé. Encore une fois, on respecte l'enjeu
26:56de la diversification. C'est-à-dire qu'on dit souvent aux clients, et c'est un point important,
26:59ne prenez pas qu'un, si vous voulez faire de la dette privée, ne prenez pas qu'un dossier,
27:03faites-le sur 6, 7, 8 dossiers. Faites votre propre fonds en fait. Faites votre propre diversification
27:06pour effectivement gérer cet aspect-là. Ce qu'on observe en revanche, compte tenu de notre
27:11positionnement aujourd'hui, parce que nous aussi on travaille en réalité plutôt avec des fonds,
27:16c'est qu'on a du refinancement. Paradoxalement, on entre dans des projets qui sont des projets
27:21souvent de build-up avec des fonds small cap qui font des croissances externes, qui utilisent la
27:25dette privée pour servir de relais de croissance, pour faire des croissances externes et pour faire
27:29des build-up sur leur participation. On a 3, 4 sujets de ce type-là. Et qu'en réalité, même si
27:34la durée est une durée qui est prévue sur 4, 5 ans, le temps de la montée en charge de l'acquisition,
27:38assez rapidement, le dirigeant est dans une posture de dire, à 11 ou 12%, j'ai plus de temps à me
27:43refinancer. La banque a compris qu'effectivement, les leviers devenaient acceptables. Les covenants
27:48sont tolérables par le fonds d'investissement. Donc assez rapidement, on se fait refinancer. Et là,
27:52on a pas mal de dossiers de refinancement, donc on récupère l'argent en amont, ce qui est plutôt
27:56une bonne chose, parce que ça crée du mouvement et ça crée de la liquidité. Voilà, et on peut
27:59s'imaginer qu'avec la baisse des taux, effectivement, ce mouvement va s'accélérer dans les semaines,
28:04les mois, les années à venir. Voilà, en tout cas, on en sait un petit peu plus sur ce sujet,
28:08la dette privée, c'était passionnant. Merci à Joachim Savigny de Chevalement Patrimoine,
28:12Marie-Hélicie, grand merci, Bilong Family Office, Guillaume-Olivier Doré de Tudigo et enfin Stéphane
28:18Rudzinski de Retores Finance. Merci beaucoup. Merci. On se retrouve très prochainement sur
28:22Dessineur Patrimoine pour un nouveau Effet Patrimoine.