Ce mois-ci, l'émission plonge au cœur de la transformation numérique du monde juridique en explorant l'impact de l'intelligence artificielle (IA) sur le droit. L'IA représente-t-elle une simple évolution ou une véritable révolution pour le secteur ? Pour répondre à cette question cruciale, nous avons réuni un panel d'experts : Léa Fleury (CEO d'Ordalie), Stéphanie Corbière (Cofondatrice du Groupe IA de l'AFJE), Régis Jacquin (Directeur juridique d'Altamétris) et Stéphane Baller (Avocat Of Counsel, De Gaulle Fleurance).
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00:00Place maintenant au débat, intelligence artificielle, évolution ou révolution,
00:15on en parle tout de suite avec mes invités. On commence avec vous Léa, pour bien comprendre
00:20la mécanique de l'intelligence artificielle générative, comment cela fonctionne.
00:25Oui, merci Arnaud. Alors l'IA générative, ça va être une technologie qui apprend sur une masse
00:32de données considérables et qui à partir de ça va générer un contenu qui est nouveau. C'est un
00:38système qui repose sur un modèle de probabilité, donc elle va chercher à mettre des mots bout à
00:42bout. On était à la base sur un système de complétion, donc l'objectif c'est de prédire
00:47le mot suivant. De plus en plus on arrive sur un système d'instruction, donc l'idée c'est
00:53qu'il y aura un input, donc l'IA va avoir une consigne et à partir de cette consigne va générer
00:58un résultat. Donc elle a déjà compris le rapport entre la consigne et le résultat généré en
01:04fonction de la demande de l'utilisateur. Ça c'est une technologie qui n'est pas nouvelle,
01:08elle existait déjà plusieurs années avant toute cette ère de chatgpt, mais elle a été démocratisée
01:14justement en fin 2022 parce qu'on a de plus en plus eu des très gros modèles, d'énormes bases
01:22de données avec des paramétrages à plus de 100 milliards de paramètres. Et donc ça a permis
01:28d'avoir des résultats beaucoup plus subtils, beaucoup plus nuancés, ce qui est aujourd'hui
01:33beaucoup plus intéressant. Et ce qui la rend si spéciale et remarquable, c'est cette faculté
01:39à générer en fait un contenu nouveau à partir d'un set de données qui existait déjà, donc
01:46quelque chose de complètement inédit. Et comment elle est entraînée cette IA, ça va vraiment,
01:51je simplifie vraiment, mais il y a deux phases. Il y a une phase de pré-entraînement,
01:55donc on va habituer l'IA à être confrontée au langage, une langue française par exemple ou
02:04anglophone surtout, à être confrontée au langage juridique. Et ensuite il y a une phase de fine
02:11tuning, où là on va l'entraîner sur une tâche en particulier, là de plus en plus souvent
02:15l'instruction. Fine tuning c'est paramétrage pour bien comprendre. Voilà, on l'entraîne sur une
02:24tâche en particulier, à faire une chose en particulier. Et ensuite il y a d'autres types
02:29d'IA de manière générale. Je ne vais en prendre qu'une parce qu'elle est celle qui est quand même
02:35la plus pertinente dans le domaine juridique, ce sont les modèles d'embedding. Les modèles
02:40d'embedding ce sont des plus petits modèles d'IA, en fait ce sont des encodeurs, donc ils vont créer
02:44des vecteurs. Les vecteurs ce sont les coordonnées d'un document, et ces coordonnées on les retrouve
02:50ensuite dans une base vectorielle, donc c'est une base pas une, pas trois dimensions, mais 1024
02:57dimensions. Et encore une fois je fais un énorme raccourci en disant ça, mais ce sont eux qui vont
03:02piocher la donnée pertinente quand l'utilisateur pose une question. Et ensuite on va souvent
03:09connecter ça avec des LLM, on appelle ça le RAG, ça permet d'éviter l'effet d'hallucination,
03:17l'hallucination qui est le phénomène quand l'IA invente des choses. Le RAG c'est le fait, pour
03:23bien comprendre, de spécialiser la donnée c'est ça ? En fait le RAG c'est quand une technologie
03:29LLM va agir de concert avec des modèles d'embedding. Donc il y a deux choses, la technologie LLM elle,
03:37comme je l'ai dit tout à l'heure, son objectif c'est vraiment de mettre des mots bout à bout,
03:41de créer une phrase. La technologie du modèle d'embedding ça va plutôt être d'aller piocher
03:47la donnée pertinente, et le RAG c'est la réunion de ces deux technologies pour aller chercher la
03:52donnée pertinente et restituer une réponse. Dans le domaine juridique on peut pas se contenter
03:58seulement d'une technologie LLM, sinon on va avoir cet effet d'hallucination. Elle va,
04:04on le voit très bien sur des numéros de pourvoi, où elle va inventer des numéros de pourvoi,
04:09elle va confondre des jurisprudences. Oui on a une consœur américaine qui s'est fait égoler.
04:13Qui s'est fait radier du bas haut pour ça. Des jurisprudences qui n'existaient pas. Alors
04:16comment on fait pour faire une IA spécifique sur le domaine du droit ? Eh bien justement on va,
04:22il y a tout un aspect orchestration des modèles. Donc on va utiliser plusieurs technologies IA,
04:30dont justement ces fameux modèles d'embedding qui vont être coordonnés avec ces LLM. Nous par
04:37exemple on va utiliser plusieurs technologies LLM, mais on va également développer plusieurs
04:41modèles d'embedding qui eux vont être spécialisés sur du droit. Ce qu'il faut comprendre c'est que
04:46les LLM ce sont des modèles généralistes, donc ils n'apportent pas d'expertise. Donc on est
04:51obligé de les aider à avoir cette expertise juridique, et ce sont les modèles d'embedding
04:57qui vont apporter tout ça. Donc ils vont apporter la connaissance juridique, et le LLM lui son rôle
05:02ce sera seulement de restituer la réponse. Ce qui permet de citer la base légale et d'éviter
05:06les hallucinations. Bon on a bien vu maintenant la mécanique de l'IA. Je vous propose de réfléchir
05:14maintenant, de voir comment les juristes ont appréhendé cette technologie, comment ils ont
05:20accueilli l'intelligence artificielle. Régis, quel est votre sentiment vous par rapport à l'arrivée
05:27de cette technologie dans le monde du droit ? Mon premier réflexe, et en écoutant Léa il revient,
05:32c'est que le juriste, l'avocat, maître ne peut pas faire sans le métier, sans le technique, et que ce
05:40serait une faute, une erreur dès le démarrage. Nous juristes on explique souvent au métier qu'il
05:45faut pas qu'il fasse sans les juristes, parce qu'on a l'expertise, on a le métier, on a le
05:49savoir-faire, le cas, la réglementation, les bons réflexes. Donc voilà, entre la sensibilisation qu'on
05:55doit avoir, la compréhension de comment fonctionnent ces technologies, quels sont les usages, on ne peut
06:02pas y aller sans la technique en fait, et sans les spécialistes du métier. Donc le premier réflexe
06:06dans nos institutions, dans nos entreprises, dans nos organisations, ça va être de s'équiper, ça va
06:14être de s'accompagner d'une équipe, de sachant quand on en a. S'équiper mais aussi dialoguer, de ce que je
06:20comprends. Exactement, on va devoir accueillir, cartographier, essayer de comprendre les usages,
06:24quels technos, pourquoi faire, par quel métier, et le premier réflexe dans cet accueil dans nos
06:31institutions, ça va être de cartographier, d'inventorier, et puis de s'entourer des bonnes
06:36personnes, des métiers, des ingénieurs, des juristes, c'est le premier réflexe. C'est aussi
06:43partagé ce sentiment par les avocats, Stéphane ? Alors il y a un élément d'éducation, on reviendra
06:48dessus, qui est assez fort, par contre il y a une puissance que vous disiez Léa, sur la manière
06:54de calculer, sur l'utilisation du cloud, la puissance du calcul mathématique fait qu'on peut
06:59trouver une information juridique de plus en plus large, si bien entendu elle a déjà été
07:03prédigérée, si elle est partageable, si son accès est possible, et si elle n'est pas protégée. Donc ça
07:09fait quand même beaucoup de conditions qui font, comme vous le dites très justement Régis, qu'il
07:13faut arriver à bien connaître à la fois l'espace de data que l'on peut avoir, et notamment dans un
07:19cabinet d'avocats, savoir déjà où est-ce qu'on est organisé, comment est-ce qu'on a organisé, et nous
07:25chez De Gaulle depuis 22 ans on a toutes nos archives qui sont ensemble, et avec la même
07:30architecture, donc c'est vrai que cette donnée structurée elle est disponible, et je peux la
07:34passer à Léa et à Ordaly, parce qu'en plus elle me garantit quelque chose qui est
07:38franco-french et dédié au droit, donc ça c'est une possibilité incroyable, mais je pense aussi
07:44aux juristes d'entreprise qui n'ont pas forcément les moyens, parce que nous c'est notre coeur de
07:47métier, un cabinet d'avocats il va valoriser cette information, cette intelligence, et tout mettre au
07:52service de l'imagination pour lequel on paye. Dire le droit, je vais pas dire tout le monde est
07:56capable de le faire, mais en tout cas nous on est là pour imaginer le droit de demain, donc on doit
08:01jouer avec ces outils. D'un autre côté, c'est un investissement qui est important, nous on a notre
08:06coeur de métier, on peut investir, pour un juriste d'entreprise, c'est vrai que certains de mes
08:10clients me disent, Stéphane nous on va faire avec copilote, et copilote c'est pas comme Ordaly,
08:15c'est pour tout le monde, alors c'est du Microsoft, c'est intégré dans l'ensemble des systèmes de
08:19l'organisation, je trouve ça extrêmement intéressant parce que du coup ça peut aller
08:23chercher dans les SharePoint des RH, de la production, des trucs qui sont plus ou moins
08:27bien protégés, mais sur lequel nous après tout comme on gère la confidentialité on sait faire,
08:32et qui peuvent mettre du droit à ce moment là, de manière assez puissante à cet endroit. Mais vous
08:37le voyez, ça demande quand même une cartographie, une connaissance de la data, de la sécurité,
08:42une prise de risque et surtout un objectif. Des cas d'usage, Stéphane va nous en parler tout à
08:49l'heure, mais très souvent aujourd'hui, mais comme on l'a vu après avec l'automatisation des contrats,
08:54Stéphane je voudrais qu'on automatise les contrats, moi en plus je vends pas ça, donc c'est assez
08:57facile. Moi ma réponse est un peu bête, c'est pourquoi ? Parce que les copains le font ou parce
09:02que mon directeur financier l'a dit et je vais gagner un équivalent temps plein. Bah non, ça dépend du
09:06type de contrat que tu fais. Donc il y a une chose, c'est que c'est extraordinaire en termes de
09:10puissance et ce que ça peut apporter. Après moi je pose toujours la question, c'est pourquoi faire ?
09:14Et c'est vrai que quand on dit c'est extraordinaire parce que ça va rédiger plus vite, ça va donner
09:20la productivité et tout, honnêtement les cas de productivité que vous pouvez trouver, quelquefois
09:24c'est pour des petits postes, des personnes n'a pas trouvé à leur ajouter. Et quand vous mettez
09:29l'investissement nécessaire en face, à la fois en capital pour vous payer cette intelligence
09:33artificielle, parce que Léa il faut qu'elle vive et c'est important ce qu'elle fait, mais aussi les
09:39heures d'avocats et d'avocats expérimentés, parce que votre petit robot quand on lui tape sur les
09:43doigts, alors déjà faut trouver des juristes qui leur tapent sur les doigts pour les éduquer, parce
09:47que c'est ça, on leur dit bah voilà si je te pose cette question, voilà la réponse et si t'es pas
09:51un peu comme un chien chien, on lui donne pas le sucre. Donc ça veut dire qu'il faut trouver des
09:55gens qui sont capables de faire ça, donc ça à la fac, poser les bonnes questions et tout ça,
10:00et derrière en fait pouvoir le rentabiliser. Et c'est vrai que si vous économisez du temps sur
10:06des petits postes, bah c'est pas encore intéressant. Bien sûr, il y a une question, il y a une
10:10réflexion je crois plus globale qui doit être menée au sein du cabinet d'avocats ou de direction
10:17juridique. Quelle politique de gouvernance doit-on avoir Stéphanie sur l'intelligence
10:22artificielle ? Merci Arnaud, effectivement c'est une question cruciale. Pourquoi ? Parce que la
10:27gouvernance ça va un petit peu déterminer la forme et la dimension qu'on va accorder à l'IA,
10:34et elle ne peut pas avoir une dimension unitaire. On doit avoir vraiment une approche holistique
10:39lorsqu'on développe une solution d'IA, et la gouvernance évidemment elle doit être adaptée à
10:43la taille de l'entreprise, mais elle doit être surtout pluridisciplinaire. Et ça c'est
10:47indispensable, parce que ça permet de garantir déjà le respect des normes de conformité, et
10:52c'est s'il sera nécessairement plus à même de comprendre les impacts côté cybersécurité que
11:00un juriste. Mais il faut mettre le juriste également au cœur du dispositif pour qu'il y ait
11:08cet échange, mais également avec, s'il y a un responsable éthique, avec le responsable éthique
11:12ou le responsable compliance, et cette équipe pluridisciplinaire elle permet également
11:18l'alignement avec les objectifs stratégiques de l'entreprise. Parce que toutes les entreprises
11:23n'ont pas forcément un souhait de déployer une solution d'IA, et si c'est le cas il faut
11:27vraiment comprendre quelle est la philosophie qui est derrière, parce que les principes directeurs
11:32qui guident le développement d'une IA ne sont pas forcément les mêmes d'une solution à une
11:35autre. Il faut vraiment qu'il y ait une adéquation entre le développement du projet et les attentes
11:40des dirigeants. Régis, je vais me tourner vers vous, est-ce qu'il y a des choses à anticiper sur
11:45cette gouvernance de l'IA ? Oui, nécessairement, on a le point de tout à l'heure, il y a des sujets
11:59financiers derrière ces modèles. C'est extrêmement important parce qu'on sait justement que sur l'IA
12:04c'est un investissement. Exact, le coût, le temps, le pourquoi faire, et on a beaucoup de
12:10structures qui n'ont ni le temps, ni les moyens, ni les ressources, et qui vont partir sur co-pilot.
12:15On le cite parce qu'il est proposé par Microsoft, il est dans l'antique, il est dans toutes les
12:19suites qu'on a. Par facilité, on va partir sur un co-pilot, et puis par économie, si on veut faire
12:28de la traduction, on parlera peut-être un petit peu des usages tout à l'heure, mais on va partir
12:31sur un deeple, pourquoi pas, pourquoi payer, pourquoi investir du temps pour implémenter un
12:36outil quand il y en a des qui sont sur le marché, qui sont gratuits, qui sont accessibles. Ça n'est
12:41pas satisfaisant du point de vue de la compréhension, de la direction, parce qu'on ne sait pas quels
12:47outils, pourquoi faire, où vont les données, comment on sécurise. Donc le collectif, il est,
12:52on le citait tout à l'heure, il est indispensable pour accompagner le développement des outils.
12:58Et un élément en fait, on n'a pas appris ça à la fac de droit, c'est vrai que nous on a eu la chance
13:03d'avoir des co-développements, l'ET suite avec Keslow, on a fait pas mal de choses avec
13:09des Legal Tech, donc on est un cabinet qui a une éducation, puis c'est un peu notre histoire,
13:13autour de cette tech et de l'innovation. Et en fait, cette réflexion sur la data, sur la
13:18manière de l'organiser, sur la manière de pouvoir la partager avec des clients, jusqu'où on peut
13:22aller. Cette question de traduction, c'est vrai que nous, quand on est allé sur le marché, on a dit
13:26ok, on va avoir notre système d'intelligence artificielle avec traduction et tout ça, la seule
13:30chose, c'est qu'on a cette terra avec toute notre histoire qui est à l'intérieur, il n'est pas
13:35question qu'elle a se balader, même dans le cloud aujourd'hui, donc tout est sous le Manage, et donc
13:40il a fallu qu'on trouve une solution, mais qu'on manage, vous disiez tout à l'heure, il faut trouver
13:44le conseil, qu'on manage le conseil, qu'on en essaye quand même, des wagons et des wagons, et qu'on
13:48fasse plutôt ça le soir, qu'on ait une équipe informatique qui soit tellement incroyable, puisqu'on
13:53a sept informaticiens, et moi j'ai eu la chance d'être le voisin du patron de l'informatique pendant
13:57trois ans, donc une culture en fait qui fait que je crois par rapport à d'autres cabinets ou dans
14:03d'autres directions juridiques où on connaît parfois à peine le DSI, voire mieux le RSSI si on
14:09a une cyberattaque, vous avez raison Stéphanie, mais c'est vrai que le niveau de culture et de
14:14connaissances minimum est un ticket d'entrée qui est extrêmement important pour beaucoup de juristes,
14:20et là il ne faut pas leur en vouloir, il faut vraiment les aider à bien connaître ça, c'est
14:23pour ça qu'on crée... Alors les aider, c'est justement la question de la formation aussi, quelle formation
14:28aujourd'hui, est-ce qu'il y a des formations Stéphane Bouquet en ce moment, des formations dédiées sur l'IA,
14:34ou qui aident en tout cas à comprendre ces enjeux ? Alors avant l'IA, il faut déjà comprendre où est la
14:38data, ce qui est un cloud, un peu comment marche un ordinateur quand même Gilles, si je peux me
14:43permettre, on a créé il y a dix ans avec Bruno Dauphin à Paris 2, à Panthéon, à SASS, un DU
14:49Transformation Digitale du Droit Illégal Tech pour répondre justement à ce défaut de culture
14:53pas pour faire du droit, il y a tout ce qu'il faut, mais à côté pour avoir un esprit un peu
14:57entrepreneurial, parce que gérer le changement, changer ses habitudes, quitter ses codes, avoir
15:02du plaisir à passer du temps avec Léa et comprendre pourquoi une jeune femme qui était très brillante
15:07en droit se met à créer des trucs avec des ordinateurs, on est quand même beaucoup plus
15:12sympathique que ça, donc il faut déjà cet élément culturel qui est important, donc ça on l'a intégré
15:17dans l'EU, à l'époque il n'y avait pas l'IA, par contre il y avait la programmation, on s'est posé la
15:21question de la programmation. Est-ce que les juristes doivent savoir coder ? Exactement, alors moi
15:26honnêtement vous le savez, ça m'emmerde, et surtout j'avais vu aux Etats-Unis le début du no code,
15:30et donc moi je disais on va plutôt apprendre aux gens à bien raisonner, bien faire des arbres de
15:35décision, enfin ce qu'un bon juriste doit faire, et leur expliquer qu'en fait un bon arbre de décision,
15:39une bonne décision juridique, ça se met en 1 et en 0, puis après on trouvera bien des gens parce
15:43qu'il faut faire travailler aussi le consultant, c'est important, donc on n'a pas intégré ça et je
15:49crois qu'on a eu raison et les résultats qu'on a eu aujourd'hui sont pas mauvais. Là avec l'IA c'est
15:53vrai qu'on arrive dans un environnement différent, notamment il faut comprendre ce que l'IA nous a
16:00dit derrière, c'est-à-dire que moi je lui fais confiance, elle me fait du français, elle me fait
16:04du... J'aimerais bien comprendre comment ça marche quand même. Et qu'est-ce qui fait que vous avez
16:11été juriste et vous êtes passé de l'autre côté et vous avez monté cette IA, ça veut dire que
16:17finalement on peut être juriste et s'intéresser de près à l'intelligence artificielle ? Oui tout
16:21à fait, en plus c'est un domaine où l'intelligence artificielle se prête extrêmement bien,
16:28c'est évidemment un secteur où il y a un vrai besoin d'efficience dans le traitement de la
16:33donnée et l'IA va pouvoir apporter ça, donc moi j'avais forcément cette petite expérience de
16:42juriste qui m'a permis de déjà identifier des premiers cas d'usage qui aujourd'hui sont ce qu'ils
16:49sont, mais demain seront complètement différents. Et sur cette partie, je pense que je m'avance un
16:55peu, mais sur cette partie de la formation des juristes au code, je pense que demain il y aura
17:06peut-être même pas besoin de ça. C'est vrai que dans le cas de ça, on abordera peut-être les
17:12perspectives tout à l'heure, mais en un mot ? En un mot, je pense que plus tard il n'y aura rien que sur
17:19le prompt. Aujourd'hui il y a quand même presque une science autour du prompt, mais finalement
17:25demain il n'y aura même plus besoin de prompter, parce qu'une IA qui sera performante, ce sera
17:32presque une IA qui ne se voit pas et qui sera performante sur des tâches de fond dont l'utilisateur
17:37n'aura même pas besoin. Il pourra émettre sa volonté, mais ce sera une IA qui sera même plus
17:44réactive comme elle l'est aujourd'hui, mais qui sera presque proactive et donc qui sera planifiée,
17:49qui sera anticipée. Et c'est là-dessus je pense que... C'est ça qui est intéressant, c'est quand on va
17:56combiner avec la parole, alors après il y aura quand même un petit coup écologique qui ne sera
17:59pas neutre, mais on va pouvoir discuter avec la machine, mais comme on le fait déjà en
18:04promptant, c'est ça qui est intéressant. Par contre nous ce que l'on fait avec Bruno, c'est qu'on
18:08est en train de mettre en place avec les frais écoles d'ingénieurs, un MIM de 2 ligales d'ingénieurs,
18:12parce que vous, vous avez trouvé une perle rare pour bosser avec et développer votre projet,
18:16mais ce n'est pas évident de travailler avec un ingé, d'avoir une même culture. Souvent le
18:22juriste c'est assez drôle, parce qu'avec un financier c'est compliqué, mais un ingénieur c'est
18:26beaucoup plus facile de travailler. Je pense que Stéphanie et Régis doivent être d'accord, il n'y a
18:30pas de compétition sur le droit, il y a une seule chose qui nous unit, c'est la logique. Et pourtant
18:34il faut connaître le domaine des uns et des autres déjà, les responsabilités qu'il peut y avoir
18:41derrière, l'intérêt qu'il peut y avoir, mais surtout les codes et les mots. Et du coup l'idée
18:48c'est vraiment de faire grandir pendant deux ans l'apprentissage, à la fois des gens qui viennent
18:52d'une école d'ingénieurs, les frais, à la fois des gens qui viennent de la fac de droit, et d'arriver
18:57pendant deux ans à leur faire développer des projets en commun, pour arriver à avoir plus de
19:01chances que Léane en a déjà eu en trouvant sa moitié pour développer son projet, ce qui est
19:06quand même extraordinaire si je peux me permettre. Alors peut-être Stéphanie sur la question des
19:11compétences aussi. Je vais en reparler un petit peu tout à l'heure, mais c'est vrai que moi il y a un sujet
19:16qui me fait rebondir, parce que c'est vrai que c'est bien d'acquérir des nouvelles compétences,
19:19en revanche il y a un sujet qui est crucial, c'est nous juristes, on a une expertise, un savoir-faire
19:24qui est propre, et on ne peut pas tout déléguer à l'IA, et il est indispensable justement de lutter
19:29contre la paresse intellectuelle, et ça c'est surtout pour les jeunes juristes qui n'ont pas
19:33fait leurs armes comme on a pu le faire sur des fiches de contrat, sur de la jurisprudence
19:38de base, il est indispensable d'entraîner leur esprit critique lors de l'apprentissage, donc
19:44conserver ce savoir-faire ça fait aussi partie de la formation. Bien sûr, Régis peut-être un
19:49complément sur cette question des compétences à acquérir ? Oui, tout à fait, de l'université
19:54au monde professionnel, on doit enseignant, université professionnelle du droit, directeur
20:03juridique, DRH, réfléchir au panel des options qu'on a devant nous, la formation interne, la
20:10sensibilisation entre les métiers, du transvers, toujours l'équipe, je pense qu'elle est vraiment
20:13au centre de ce projet, et puis vers l'extérieur, tous les grands proposent des modules, des formations,
20:18des micro-formations, des MOOC, les grandes universités en proposent, l'université américaine,
20:23l'université française, on va chercher des webinars, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui,
20:27ça contribue à le juriste, il ne doit pas être ingénieur, il doit travailler, il doit savoir
20:33travailler avec les ingénieurs, et à ce titre, il doit comprendre leur métier, il doit avoir un
20:36vernis, mais comme il doit être un linguiste, comme il doit être un chef de projet, il doit
20:42comprendre les métiers, il doit comprendre la prod, il doit comprendre les enjeux, donc une
20:45nouvelle fois, pas très différemment des autres multicasquettes qu'on doit avoir, on doit
20:49accompagner les entreprises, les directions RH doivent accompagner l'arrivée de ces technos
20:54en entreprise, et puis on doit aussi se rapprocher de nos universités, nos professionnels, aller
20:59aider, aller raconter l'entreprise, pour faire des juristes de demain, les entreprises doivent aller
21:04dans les universités. Ça veut dire aussi que les directions juridiques doivent faire des formations
21:10au sein de la direction juridique sur l'IA régulièrement, parce que ça évolue très vite.
21:15Bien sûr, mais après c'est pas, je veux toujours utiliser la même image, mais c'est pas parce qu'on
21:21sait pas démonter et remonter un pc, qu'on va pas utiliser l'ordinateur, donc voilà l'IA,
21:25quand bien même on comprendra pas exactement les gros mots qu'ont utilisé les A tout à l'heure,
21:29et ce qu'il y a derrière, ce que ça veut dire, pour autant, voilà, on est des utilisateurs,
21:34et on en sera demain, donc on doit accompagner les jeunes juristes aussi, souvent on explique
21:40que l'IA, vous l'avez fait tout à l'heure, on lui apporte des données, elle va traiter,
21:47analyser ces données, derrière il y a cette phase d'entraînement, et on va valider ou pas
21:51les résultats, mais ce qui est valable pour l'IA, elle est valable pour nous aussi, on doit s'alimenter
21:55de nouveaux données, on doit s'alimenter de nouveaux cas, et on a des professionnels du droit qui
21:59doivent nous dire, là c'est bon, là c'est pas bon, et on doit recommencer cette phase d'apprentissage,
22:03donc aujourd'hui les juristes qui arrivent dans la profession, ils doivent savoir ne pas utiliser
22:08les IA, ils doivent savoir travailler leur raisonnement, et on doit les accompagner ici,
22:12pour leur faire valider, après le raisonnement, la solution, de la même façon, voilà ce qu'on dit.
22:32Et justement on connaît le degré de maturité des juristes au sens large sur
22:38cette question de l'IA, est-ce qu'il y a des indicateurs au sein de l'AMGE par exemple ?
22:42Oui très bonne question Arnaud, effectivement au début du groupe scientifique on a lancé un
22:46sondage, et effectivement les attentes en termes de formation sont assez pressantes, donc je vais
22:52en revenir tout à l'heure, mais c'est vrai qu'effectivement on a lancé des formations spécifiques
22:56pour justement aider, accompagner les juristes à mieux utiliser les outils, et au-delà de savoir
23:03comment prompter, c'est comprendre l'écosystème dans lequel ils évoluent. Après je ne veux pas
23:08être provoque, mais si les étudiants savaient utiliser Excel et Word à fond, ce serait pas mal
23:12non plus, avant d'aller sur l'IA, message personnel. Et les avocats, le degré de maturité sur ces
23:19solutions, on a vu que le barreau de Paris avait passé des partenariats avec plusieurs solutions,
23:25avec le Fèvre d'Allos, c'est très bien de donner les moyens, et c'est la logique aussi du CNB,
23:34qui donne plein d'outils d'ailleurs, une adresse sécurisée, un espace qui vous permet à partir du
23:40moment où vous payez votre cotisation, de pouvoir débuter comme avocat sans problème. Après moi ce
23:46qui m'inquiète, et ce que je suis impatient de voir, ce sont les taux d'utilisation, et j'ai peur
23:53que sans un accompagnement très fort. Alors la grande chance, c'est que la magistrature va très
24:00vite, et que je pense, pour enseigner aussi à l'EDAC, et avoir trouvé un peu par hasard un jour
24:07des jeunes pénalistes auxquels il manquait un cours le lendemain de Covid, et donc on leur a fait
24:13un module qui s'appelle Digital et droit, que j'ai conçu là bas, et qui permet d'ouvrir un petit peu
24:18les yeux sur le digital. Et c'est vrai que les pénalistes, ils n'étaient pas très passionnés
24:22par les cinq premières minutes, jusqu'au moment, parce que dans le VU, on a eu la chance d'avoir
24:26quelqu'un qui a contribué à la digitalisation de la procédure pénale, donc je leur ai dit ce qu'ils
24:30les attendaient. Et ils ont ouvert des grands yeux, et c'est vrai qu'à la fois ça va leur donner un
24:35meilleur confort de travail, à la fois ça va les contraindre. Et du coup, je pense qu'il va y avoir
24:40une pression. Est-ce que ces 14 000 avocats à Paris qui vont être équipés, c'est un plus, c'est un
24:46moins. J'espère qu'ils auront la curiosité de prendre ce cadeau. Après, je ne sais pas, par la
24:50suite, il y a une question plus large. C'est un accès à une documentation. C'est un coût fixe
24:57quand même à absorber. Mais aussi, moi, une autre question, c'est si on n'est pas capable d'absorber
25:04ce coût fixe. Est-ce qu'on est au bon endroit en termes de profession ? C'est très bien d'encourager.
25:11Il y a des besoins d'avocats. On n'en a pas trop. Par contre, est-ce qu'on a les bons ? Ça, c'est une
25:17vraie question. Et à l'école, donc, l'EFB fait des efforts avec son lab pour démocratiser la culture
25:24autour de l'IA. Mais je reviens, l'IA, c'est génial. Ça permet de la créativité. Mais comme disait Stéphanie
25:30au départ, il faut être bien structuré. Il faut s'assurer qu'on sorte quand même des juristes de
25:33bonne qualité sans l'IA ou alors qu'on s'est utilisé l'IA dans les cours. Mais avec modération, c'est à
25:39dire une fois que tu connais le syllogiste, c'est un peu les concours de plaidoiries. D'ailleurs, au
25:43début, quand même, tu fais du droit et après, tu peux faire de la berlier si tu veux. Mais d'abord,
25:47c'est pas mal de commencer par faire du droit. Et du coup, la difficulté, en fait, je crois que c'est
25:53surtout quand vous regardez les enquêtes. En fait, les associés répondent beaucoup. Les jeunes, on
25:57n'est fait pas trop répondre. Et quand ils arrivent, nous, quand on a lancé les projets, quand on a
26:02pas mal de projets d'innovation, on est souvent en fait quand même beaucoup de pas de vieux, pas
26:07vieux. Mais ça manque de retour sur la jeune génération. C'est ce que vous voulez dire d'appétit,
26:12c'est à dire qu'en fait, à chaque fois, moi, je dis aux jeunes et j'ai des confrères, ils disent non,
26:17non, non, digital, c'est pas. On va prendre une jeune. Et puis la jeune, de toute façon, est née
26:22avec ça. Donc, elle va savoir. Non, l'IA, elle s'est commandé plus vite. Enfin, non, pas l'IA, c'est
26:28pas le bon exemple, mais c'est commander des pizzas plus vite que moi avec un iPhone. Mais après, en
26:34termes de goût pour le digital et je peux comprendre quand tu es à l'école d'avocats, t'as envie de
26:38porter la robe et d'aller en cours d'assises, même si tu fais du droit fiscal.
26:42Et Léa, vous, quel retour vous avez justement de vos utilisateurs sur l'utilisation de votre solution?
26:48Vous constatez justement qu'ils sont assidus, qu'ils y vont régulièrement et quel est le degré de
26:54maturité du coup de l'acceptation de l'IA par les juristes?
26:59Du recul qu'on en a aujourd'hui, je pense que la valeur ajoutée de notre produit, il y réside
27:07surtout dans les, actuellement, les assez petites structures, justement pour combler cette fracture
27:14numérique dont on peut parler. Il y a un vrai besoin d'accès à la donnée, à l'information. Il y a un
27:24besoin de croisement des données que l'IA peut aujourd'hui apporter. Et en plus de ça, l'IA, elle
27:29vient combler aussi un besoin humain qu'il n'y a pas forcément dans toutes les typologies de
27:35cabine d'avocat ou de direction juridique. Et en tout cas, aujourd'hui, je pense que c'est là-dessus
27:41qu'elle aura une plus grosse valeur ajoutée.
27:44Alors, on va s'intéresser maintenant un peu aux perspectives d'avenir que pourrait offrir
27:49l'intelligence artificielle. Régis, vous avez une idée de ce que pourrait être l'intelligence
27:54artificielle de vos rêves, entre guillemets, pour le juriste?
27:57La question est complexe, imaginaire sans limite. Pour moi, l'IA idéale, c'est celle qui saura s'adapter
28:10sans un paramétrage complexe, sans un investissement complexe. Alors, il y a le côté entreprise, financier
28:18aussi, quelque part, qui va vite venir dans la danse. Le stockage des données, la conformité, la sécurité.
28:27L'IA idéale, c'est celle-ci. C'est celle qui sait nous garantir que nos données, elles sont sécurisées,
28:33qu'elles sont dans un environnement énergé en France, que l'IA, elle est facile d'utilisation sans un trop
28:39grand besoin de formation, de compréhension de ce qu'il y a derrière. Donc, l'IA idéale, c'est celle où
28:45on n'aura plus besoin de prompter, d'apprendre à rédiger des promptes compliquées, de faire du paramétrage.
28:51Voilà, c'est celle qui va s'adapter. Le juriste, comme nos métiers, on s'adapte à notre auditoire.
28:57On arrive à comprendre là où on veut aller, là où on doit aller. Donc, c'est celle-ci. C'est une IA souveraine
29:04ou une IA qui soit adaptée à notre marché, qui a été entraînée dans notre langue ou qui soit en capacité
29:09de bien la maîtriser et qui va avoir réussi à éliminer les hallucinations. Et il y a plein de moyens techniques d'y arriver.
29:17Voilà, c'est celle qui nous apporte la sécurité de l'outil qui ne remplacera pas les personnes.
29:22Moi, j'ai des jeunes juristes ou des étudiants qui me demandent est-ce qu'ils vont perdre leur travail.
29:26J'en ai eu une il n'y a pas longtemps. La question était pertinente et je ne l'avais pas imaginée.
29:30Est-ce qu'elle sera payée moins ? Est-ce qu'elle sera payée moins parce qu'elle a un outil plus efficace ?
29:35C'est ce qu'attendent les juristes d'entreprise de la part des avocats, c'est que ça descende en termes de coût.
29:41Oui, la question est pertinente, je ne l'attendais pas. Et mes réponses en direct ont été non et non.
29:48Non, il n'y aura pas moins de juristes. Non, ils ne seront pas payés moins. Au contraire, je pense que ceux qui sauront accueillir,
29:54utiliser la technologie et l'outil, qui s'y seront intéressés, qui l'auront compris et qui en auront trouvé des plus-values,
29:59ce sera sans doute les gagnants de demain.
30:01Mais l'expertise sera différente.
30:03L'expertise sera différente, le vernis sera différent, mais le juriste sera toujours là.
30:08C'est quelque chose aussi que vous partagez, j'imagine, à la FGE, Stéphanie ?
30:11Complètement, oui, je rejoins à 100% ce qui a été dit par Régis, parce que la bonne hauteur dans la prise d'analyse,
30:19oui, je n'ai rien d'autre à ajouter.
30:22Stéphane, comment vous imaginez-vous pour les avocats l'intelligence artificielle du futur ?
30:28Je vais vous faire une réponse moyenâgeuse.
30:30C'est comme un bon avocat, je pense.
30:32Est-ce que ça me rendra plus fort ?
30:34Plus fort, ça veut dire plein de choses.
30:37Plus fort, ça veut dire être plus imaginatif.
30:40J'y tiens, on fait un métier, même fiscaliste, on fait un métier de créatif.
30:45Et même si on peut penser à beaucoup de choses, moi, j'aime beaucoup l'analyse en droit comparé.
30:50C'est très difficile, en fait, même dans des bonnes bibliothèques, d'arriver à faire du droit comparé.
30:54Et pourtant, c'est intéressant de prendre un raisonnement juridique qui a été fait dans un autre environnement,
30:59mais de pouvoir le bousculer, notamment au niveau européen, avec votre ordre français.
31:03Donc déjà, toute cette richesse, nous, on a été rats de bibliothèques pour le trouver.
31:07On peut l'avoir de manière accessible.
31:09Donc ça, c'est un élément qui est extraordinaire.
31:11Il y a un deuxième élément, c'est comment est-ce que je vais pouvoir m'essayer à des choses que je n'ai pas faites ?
31:17Et ça, c'est plutôt pas mal quand même.
31:18Si on a cette curiosité d'essai, si on a, comme on éduque la machine, peut-être que demain, on pourra éduquer.
31:25Oui, ça fait un peu vieux con, ce que je dis là, avec la récompense, le chien-chien, le sucu.
31:29Ce n'est pas la manière rêvée, peut-être, pour éduquer les gens, mais ça peut être un outil d'auto-formation incroyable.
31:35Peut-être en termes de prise de conscience de la responsabilité juridique des opérationnels.
31:41Un petit peu comme l'enseignement, d'ailleurs.
31:43Un mauvais prof ou quelqu'un qui ne fait pas preuve de pédagogie en faisant de la compliance.
31:49Peut-être qu'une bonne intelligence artificielle, un lapin crétin, un peu rendu sexy pour vendre le RGPD.
31:55Ce n'est pas stupide.
31:56Et du coup, avec ces éléments, si on arrive à baisser les coûts de revient, si on arrive à éduquer les gens,
32:03si on arrive à continuer à former des jeunes.
32:04Parce que le problème, c'est qu'aujourd'hui, on va attendre, bien entendu, grâce à l'IA, que le prix de l'avocat baisse.
32:10Donc nous, pourquoi pas ?
32:11Mais ça veut dire que demain, on n'a plus de jeunes puisqu'on a l'IA à la place.
32:14On ne va pas se payer des jeunes en plus.
32:16Donc, s'il n'y a plus de jeunes, il n'y a plus de vieux.
32:17S'il n'y a plus de vieux, il n'y a pas de quatrième année ou de cinquième année que les juristes d'entreprise adorent recruter.
32:22Et du coup, le système peut mourir.
32:24Et donc, on a une responsabilité collective.
32:27Et là, c'est aussi bien au niveau des avocats, des juristes d'entreprise, tout le monde du droit qui est de rester,
32:33comme vous le disiez, Stéphanie, à haut niveau sur le droit avec notre syllogisme, avec notre capacité d'imagination,
32:40en sachant utiliser la machine et en préservant.
32:44Parce que je pense qu'il vaudrait mieux, dans certaines directions juridiques, que les budgets soient augmentés.
32:48Vu les challenges qui sont derrière, après, on verra bien qui les dépense.
32:53Mais c'est de prendre conscience que ce droit est un avantage concurrentiel pour les entreprises et que c'est un investissement.
32:59Et si nos amis anglo-américains l'ont fait avec des gros volumes sur l'intelligence artificielle, on pourrait le faire sur le droit aussi pour être meilleur.
33:07Alors, on voit les rêves de juristes et d'avocats.
33:09Léa, vous, en tant qu'éditrice de Solutions, comment répondre à ces rêves ?
33:14Je vais vous donner une réponse plus opérationnelle, moyen terme, de nos propres challenges en ce moment.
33:22Ce serait une IA exhaustive, parce que c'est aussi un gros challenge pour nos utilisateurs,
33:28d'avoir une IA qui puisse englober l'ensemble de la notion juridique.
33:33Et forcément, une IA qui s'insère dans des systèmes déjà préexistants pour créer tout un écosystème, donc une sorte d'interopérabilité.
33:41C'est une vraie question.
33:42Et comment vous travaillez justement pour parvenir à cela ?
33:46Alors, c'est à ce stade encore du co-développement, de la co-construction avec des acteurs pour mapper l'ensemble du stack, du tool stack, des outils avec lesquels ils travaillent.
33:59Pouvoir nous savoir comment on va s'intégrer, c'est plus ou moins facile en fonction des différents prestataires.
34:06Et comment on va pouvoir créer de la valeur en alliant tout cet écosystème.
34:16Alors, on arrive à la fin de cette séquence.
34:18Je vais vous demander aux uns aux autres, rapidement, de conclure justement sur évolution ou révolution pour les juristes avec l'intelligence artificielle.
34:28Stéphanie, quel est votre sentiment ?
34:30C'est une évolution, mais nécessaire.
34:32Donc, c'est s'adapter avant d'être dépassé.
34:37Régis ?
34:38J'ai envie d'aller sur l'évolution parce qu'elle fait moins peur que la révolution.
34:43Elle incite sans doute peut-être plus les juristes à venir sur le métier.
34:46Et quels qu'ils soient, juristes, avocats, les juges, les notaires, on n'a pas parlé de toutes ces professions juridiques.
34:53Mais j'ai envie de minimiser un petit peu le sujet, de rappeler qu'il y a, elle est là depuis plusieurs décennies, qu'elle est arrivée quand on n'en parlait pas.
35:00Certains d'entre nous, nous travaillons depuis 10, 15, 20 ans, mais on n'appelait même pas ça l'IA.
35:05Et pourtant, elle était là, elle était présente.
35:07Donc, il ne faut pas en avoir peur.
35:08Donc, je vais juste parler d'une évolution et puis d'accompagnement et d'un métier qui évolue et qui bouge.
35:14Mais ça va bien se passer, on est optimiste.
35:17Léa, c'est quoi votre sentiment, vous ?
35:19Évolution, révolution ?
35:21Pour le moment, je dirais évolution, mais qui ira potentiellement vers une révolution sans jamais le supplanter le professionnel.
35:29Stéphane, en un mot, la conclusion ?
35:31En un mot, ça va être dur.
35:32Je trouve ça génial, je suis le plus amorti du plateau, je suis plus vieux.
35:35Et ce que je trouve génial avec l'IA, c'est qu'on se sent à nouveau jeune et compétitif, même si on court moins vite.
35:44Ça veut dire qu'il y a plein de perspectives à venir.
35:47Ça veut dire que vraiment, on a une gourmandise et qu'on a la chance, parce qu'on a fait des bêtises avant, parce qu'on a l'expérience,
35:55de pouvoir relire une note d'un tchat GPT ou ce que vous voulez qui sort et d'être critique.
36:00Et moi, je suis d'une génération, en plus, où on a été éduqué en avocat généraliste, droit des affaires, fiscalité sociale, tout ça.
36:07Et du coup, d'avoir un oeil critique qui n'a pas été tué par la spécialisation.
36:11Première étape, deuxième, enfin, voilà, ce sera le mot de la conclusion pour cette partie.