Les informés du matin du jeudi 07 novembre 2024
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00:00Et bienvenue dans Les Informés, en direct jusqu'à 9h30 sur France Info Radio et sur le canal 27 de la TNT France Info de télé.
00:15Bonjour Renaud Delis.
00:16Bonjour Salia, bonjour à tous.
00:17Et bonjour à nos informés autour de la table.
00:19Eric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express. Bonjour Eric.
00:22Bonjour Salia.
00:23Et à vos côtés Carole Barjan, éditorialiste politique. Bonjour Carole.
00:26Bonjour Salia.
00:27Renaud Delis, la France comme les Européens d'ailleurs s'inquiètent du retour de Donald Trump à la Maison Blanche.
00:31Quelles seront donc les conséquences pour la France, l'Europe, le monde effectivement du retour de Donald Trump.
00:36Ce sera au mois de janvier évidemment à la Maison Blanche après son élection triomphale.
00:40Alors hier ils ont échangé, le président Emmanuel Macron et le président élu Donald Trump.
00:45Ils ont échangé pendant une vingtaine de minutes au téléphone.
00:47Ils ont notamment affiché leur, je cite, volonté d'œuvrer au retour de la paix et de la stabilité face aux grandes crises internationales en cours.
00:54Alors on songe évidemment au premier chef, au conflit au Proche-Orient mais aussi à la guerre en Ukraine.
01:00Quelles seront les conséquences d'ailleurs de l'élection de Donald Trump sur ce conflit, cette guerre en Ukraine ?
01:05On sait que Donald Trump s'est fait fort de ramener la paix en 24 heures.
01:10Alors est-ce que ce serait en cédant aux conditions posées par Vladimir Poutine ?
01:14Voici ce qu'on disait ce matin sur l'antenne de France Info.
01:16L'ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN Camille Grand.
01:20Alors il y a une vraie inquiétude, c'est-à-dire que les Républicains n'ont pas brillé par leur soutien à l'Ukraine.
01:26On se souvient qu'ils avaient bloqué pendant sept mois le dernier paquet d'aides d'assistance militaire à l'Ukraine.
01:31Donc il y a un enjeu immédiat très important sur la poursuite du soutien.
01:35Et également que va-t-il se passer si Trump met en œuvre son projet de résoudre le conflit en 24 heures,
01:42c'est-à-dire en réalité céder aux demandes de Vladimir Poutine.
01:46Alors une vraie inquiétude sur le front ukrainien, une vraie inquiétude aussi quant au devenir de l'OTAN.
01:50On sait que Donald Trump envisage de remettre en cause les financements vers la participation des Etats-Unis à l'OTAN.
01:56D'ailleurs la France et l'Allemagne, par l'intermédiaire du ministre de la Défense français Sébastien Lecornu et de son homologue allemand,
02:02ont aussi essayé d'afficher un front commun, en quelque sorte leur volonté justement de resserrer leurs liens
02:07et de travailler pour conforter l'Union européenne, notamment sur ces questions de défense.
02:12Doit-on effectivement redouter sur ces sujets les conséquences de l'élection de Donald Trump ?
02:17Carole Barjon ?
02:18Oui, évidemment, compte tenu des propos assez martiaux qu'a tenus Trump.
02:24Vous en rappeliez tout à l'heure faire l'appel en 24 heures en Ukraine.
02:29Ce qui m'a d'ailleurs frappé à ce sujet, ce sont les propos de Vladimir Zelensky
02:36qui dans sa réaction à l'élection de Trump a dit, en gros, j'espère qu'il va imaginer une paix juste.
02:45En n'oubliant pas la force.
02:48Il n'a quand même pas dit, voilà, j'espère qu'il va continuer de soutenir l'Ukraine,
02:55de nous fournir des armes et de nous permettre de gagner cette guerre.
02:59C'était quand même déjà comme presque une acceptation, voilà, de négociation en tout cas.
03:07Donc...
03:09Après, dans un message de félicitations, est-ce qu'on va directement là-dessus ?
03:12Est-ce que le langage diplomatique, c'est pas tout de suite, c'est pas d'abord de dire, bon allez, félicitations,
03:16on espère une paix juste en passant par la force, parce que c'est ce qu'on fait depuis trois ans quand même ?
03:20Oui, enfin, vous savez, en politique, on maîtrise en général son langage
03:23et on sait faire passer la nuance qu'il faut au moment où il faut.
03:27Donc ce propos de paix juste, je trouve, était quand même assez frappant.
03:32Donc, après, qu'est-ce qui va se passer ?
03:35Est-ce qu'effectivement, Donald Trump peut, comment dire,
03:41arriver à influencer Vladimir Poutine de manière suffisante que l'Ukraine ne soit pas humiliée ?
03:47Enfin, on n'en sait rien en réalité.
03:49Mais c'est la question qui se pose, effectivement.
03:51Mais c'est ça la question.
03:53Est-ce que Poutine acceptera quelque chose qui puisse convenir à l'Ukraine
04:02sans conduire à l'humiliation et à ce qui ressemblerait à une capitulation ?
04:06Mais tout ça, on le saura dans les jours à venir.
04:09Vladimir Poutine qui n'a pas félicité Donald Trump.
04:12Eric Scholl, le Kremlin, faut savoir qu'il attend de voir les faits, les actions du nouveau président élu américain.
04:19Oui, et une des premières actions va évidemment concerner l'Ukraine.
04:24D'ailleurs, est-ce qu'il va falloir attendre le 20 janvier sa prise de fonction ?
04:30Ou alors, durant cette période d'intérimaire qui est un peu particulière,
04:35dans laquelle on peut aussi faire un peu de diplomatie,
04:37en fait, Donald Trump n'a pas attendu même d'être élu pour discuter avec Zelensky.
04:42Ils ont eu une grande conversation au mois de septembre à l'ONU
04:46en marge des réunions de l'ONU à New York,
04:50durant lesquelles ils sont déjà largement échangés.
04:53Et je pense que Zelensky a déjà posé beaucoup de questions sur le programme,
04:57sur le plan, sur cette volonté d'arriver à une paix du côté américain.
05:03Donald Trump, d'abord, bien sûr, il est élu.
05:06Il n'est pas tout seul. Il y aura aussi, et c'est ça qu'il faut aussi prendre en compte,
05:10il y aura aussi une chambre de représentants.
05:11On ne sait pas encore si elle va tomber du côté républicain.
05:14Mais il est probable qu'elle tombe du côté républicain.
05:16Et par ailleurs, il y a le Sénat.
05:18Donc, il risque d'avoir un soutien important.
05:21Et ce soutien important va dans un sens, quand même,
05:24on le voit depuis maintenant plusieurs mois,
05:26mais je dirais même depuis plusieurs années, une sorte d'isolationnisme.
05:29Il faut se rendre compte que Biden, c'était finalement un président très pro-européen.
05:33Mais c'est presque une parenthèse dans un côté américain
05:37où on se désengage de l'Europe.
05:39Et l'Ukraine va être un des premiers points.
05:42D'abord parce que les Etats-Unis ont quand même beaucoup participé.
05:44Il faut quand même se rendre compte, ils ont dépensé plus de 60 milliards de dollars en assistance militaire.
05:49Et d'ailleurs, c'était compliqué pour le Congrès d'accepter de délivrer autant de crédits.
05:52Il y a eu un dernier paquet qui a été voté la semaine dernière.
05:55Et 60 milliards, ça représente plus de la moitié de l'aide à l'Ukraine.
05:58Ça pose tout de suite un vrai sujet aux Européens.
06:01Est-ce que les autres pays européens sont capables de prendre le relais
06:05si effectivement les Américains coupent le robinet d'aide à l'Ukraine ?
06:09C'est une question qui va se poser même dès aujourd'hui.
06:12Au sommet à Budapest.
06:14Si on prend un tout petit peu de recul, c'est vrai que l'isolationnisme américain,
06:17il faut rappeler qu'il n'est pas né avec Donald Trump.
06:19Il a évidemment une longue tradition aux Etats-Unis, avec des hauts et des bas.
06:23Et on peut dire que Barack Obama avait engagé déjà le retrait des affaires du monde des Etats-Unis.
06:29On se souvient de la façon dont il avait lâché en particulier François Hollande sur la Syrie.
06:33Alors qu'il avait fixé des lignes rouges.
06:35Et finalement, il avait décidé de ne pas intervenir contre Bachar al-Assad.
06:39Et donc cet isolationnisme était antérieur à Donald Trump.
06:42Mais c'est vrai qu'il y a un style bien particulier de Donald Trump en matière de diplomatie,
06:45dont on a payé les frais lors de son premier passage à la Maison-Blanche.
06:49Et dont on peut redouter effectivement un certain nombre de décisions lors du second.
06:53Alors il y a le conflit au Proche-Orient, évidemment.
06:56Il y a le soutien absolu à Benyamin Netanyahou avec une perspective d'un conflit qui dure encore.
07:00Il y a évidemment le front iranien.
07:02Il faut souvenir que lors de son premier mandat,
07:04Donald Trump a très vite déchiré l'accord sur le nucléaire iranien,
07:09a imposé des sanctions considérables.
07:11Est-ce que là, on va de nouveau vers une période beaucoup plus dure avec l'Iran ?
07:15Il y a une foultitude d'autres dossiers.
07:16La Chine, on pourra en parler dans un instant aussi.
07:18Il faut bien comprendre que le dossier ukrainien,
07:20c'est le premier, me semble-t-il, qui nous concerne, nous, Européens et Français.
07:24Les conditions d'une éventuelle paix, effectivement.
07:27Une soumission ou pas aux conditions de Poutine.
07:30Jusqu'où ?
07:31Pourquoi est-ce que c'est ce dossier qui doit nous préoccuper au premier chef ?
07:35C'est parce que derrière, c'est la question de la défense européenne
07:37et la question de la défense de la France qui se posent, très clairement.
07:40Il faut savoir que parmi les spécialistes, aujourd'hui, militaires en France,
07:43certains travaillent sur des scénarios d'une guerre éventuelle, d'une guerre possible,
07:47au regard du retrait américain possible, notamment de l'OTAN.
07:51C'est-à-dire qu'il faut que la France et l'Europe apprennent à se défendre tout seuls
07:54parce que si jamais les États-Unis cèdent peu ou coup aux conditions de Vladimir Poutine,
07:58rien ne garantit que l'appétit du maître du Kremlin s'arrête à l'Ukraine.
08:01Évidemment, à partir de là, l'enjeu est considérable pour la France et pour l'Europe
08:06de pouvoir assumer elles-mêmes leur défense face à une éventuelle menace russe.
08:12Près de Dominique de Villepin, qui était à cette place il y a quelques minutes,
08:15disait que Donald Trump a quelques armes contre Vladimir Poutine.
08:19Il peut par exemple négocier sur les sanctions, retirer quelques sanctions envers la Russie
08:25et ça peut permettre des négociations possibles pour favoriser un peu plus l'Ukraine.
08:30Oui, bien sûr. Effectivement, Dominique de Villepin évoquait l'attachement de la Russie
08:38et de Vladimir Poutine en particulier à ce qui est la puissance russe
08:42et à être reconnue comme une puissance.
08:44Ça d'accord, mais ça n'empêche pas ce que vient de dire derrière Renaud Delis,
08:49c'est-à-dire que font les Européens derrière pour se prémunir à la fois d'un retrait des Etats-Unis
09:00de cette guerre qui ne les concerne pratiquement pas et qui leur coûte cher.
09:06De ce point de vue-là, franchement, ce n'est pas très bien parti,
09:10parce qu'on a bien vu les réactions hier dans les messages de félicitations.
09:16C'était tout à fait impressionnant.
09:18C'est-à-dire que le discours officiel qui sortait, c'était
09:22il faut renforcer la souveraineté de l'Europe, en tout cas du côté de Macron,
09:27renforcer l'autonomie stratégique de l'Europe.
09:30Et qui s'est exprimé conjointement avec le chancelier Olaf Scholz.
09:33C'était pour dire on est unis.
09:34Certes, mais les messages personnels et individuels envoyés au président américain,
09:40nouvellement élu, sont assez clairs.
09:43Olaf Scholz a parlé du renforcement des relations bilatérales,
09:48du lien transatlantique qui unissent nos deux pays.
09:52Georgia Melanie, elle, a carrément parlé des Etats-Unis et de l'Italie
09:58comme deux nations sœurs.
10:00On voit bien que chacun joue sa partition et fait entendre sa petite musique
10:07qu'on interprète plutôt pour le moment comme le souhait de conserver
10:13des relations bilatérales très fortes.
10:20En plus, il faut ajouter que pour construire, par exemple,
10:26une politique de défense européenne, ça veut dire quand même
10:29plus d'intégration politique.
10:31Est-ce que l'Europe est en état aujourd'hui de le faire avec un président Macron
10:37qui est quand même affaibli par l'absence de majorité totale ?
10:44Le gouvernement allemand est en train d'exploser.
10:49La coalition est en train d'exploser.
10:51En Pologne, le Premier ministre est quand même confronté
10:55à une cohabitation assez compliquée.
10:58Honnêtement, je ne sais pas si les Etats européens sont en état
11:02de s'entendre pour construire un projet politique cohérent.
11:06Il est 9h17, les informés reviennent après le fil.
11:09Info de Maureen Suynière, à tout de suite.
11:11L'armée israélienne dit avoir tué plus de 60 personnes liées au Hezbollah
11:15dans des frappes au Liban ces dernières heures.
11:18L'Etat hébreu qui est en par ailleurs son opération terrestre
11:21dans le nord de Gaza.
11:22Le ministre de l'Intérieur demande au PAG de s'expliquer.
11:25Hier soir, une banderole a été déployée dans les tribunes du Parc des Princes.
11:29Il était écrit dessus, Free Palestine, la guerre sur le terrain
11:33mais la paix dans le monde.
11:34De tels messages sont proscrits par la ligue, dit Bruno Retailleau
11:38qui menace d'interdire les typhos en cas de récidive.
11:41L'ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire, a-t-il caché
11:44l'état des finances publiques ?
11:45Non, répond celui qui était à Bercy pendant 7 ans.
11:48Il est interrogé par des sénateurs ce matin.
11:50Il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromper,
11:54dit Bruno Le Maire.
11:55Il affirme qu'un déficit public à 6,1% du PIB
11:59est le choix du gouvernement actuel.
12:01Le constructeur automobile japonais Nissan annonce la suppression
12:04de 9000 postes dans ses effectifs mondiaux.
12:07Le groupe réduit aussi de 20% ses capacités de production.
12:10L'entreprise dit prendre des mesures urgentes
12:13pour redresser ses performances.
12:25De retour sur le plateau des informés avec Carole Barjon,
12:28éditorialiste politique, avec Renaud Delis, avec Éric Scholl,
12:31aussi directeur de la rédaction de L'Express.
12:34Éric, on parlait de l'unité de l'Union européenne
12:37qui était mise à mal après l'élection de Donald Trump.
12:40Chacun voulait jouer sa propre partition.
12:43C'est dangereux de faire ça ?
12:45C'est dangereux et normalement on aurait dû apprendre.
12:47C'est-à-dire qu'en 2016, c'est vrai que l'Europe,
12:49à la première élection de Donald Trump,
12:50elle était un peu prise au dépourvu.
12:52Mais on a quand même eu 4 ans de Donald Trump.
12:55Normalement, on aurait dû se préparer.
12:57Et d'ailleurs, les chancelleries se sont préparées.
12:59Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
13:01il y a trop de facteurs de déchirure,
13:05même de distance entre les différentes capitales européennes
13:08sur les dossiers diplomatiques, sur les dossiers économiques.
13:11Les intérêts diffèrent totalement.
13:12Les intérêts sont tellement divergents.
13:13Et les rapports politiques aussi.
13:15Puisque Donald Trump a maintenant vraiment 2 alliés en Europe.
13:18Il y a Mélanie en Italie.
13:20Et bien évidemment, il y a Orban.
13:22Il va à la fois jouer un peu sur ses visions.
13:25Et c'est évidemment ce que Poutine a toujours fait.
13:27Et donc, on a une Europe qui est faible, qui est seule,
13:30qui est faible, qui n'a pas rien fait.
13:32Puisque quand même, depuis quelques années,
13:34ça a commencé à se réarmer.
13:35Donc là-dessus, Donald Trump aura moins.
13:38Il va certainement dire...
13:39Vous savez, c'est la fameuse question du fardeau de l'OTAN
13:42assumée trop longtemps par les Etats-Unis et les Européens
13:45qui ne prennent pas leur part.
13:46On a vu quand même qu'il y a un rattrapage.
13:48Mais il faut aller beaucoup plus loin.
13:49Et surtout, beaucoup plus vite.
13:50Et tous ces sujets qui sont dans les colocs,
13:53qui figurent partout sur l'autonomie stratégique,
13:55sur la défense européenne,
13:56donc pour le moment, ça reste des sujets de coloc.
13:58On n'a pas abouti sur ces sujets.
14:00C'est pour ça que la question de savoir
14:02si les Etats-Européens sont capables ou pas de s'entendre,
14:04je pense que l'enjeu, là, a changé de nature.
14:06Il y a l'enjeu politique, les discussions classiques
14:08entre ceux qui sont plus ou moins fédéralistes,
14:10ceux qui sont plus ou moins souverains, etc.
14:11Mais là, l'enjeu, c'est celui de la défense.
14:13De la défense, encore une fois,
14:14de la protection du territoire européen et national.
14:18C'est quelque chose qui est aujourd'hui
14:19totalement sorti, évidemment, de nos mentalités,
14:21puisque, fort heureusement, nous, Français,
14:23et en particulier, d'ailleurs, grâce à l'Europe,
14:25pas uniquement, mais grâce à la construction européenne,
14:27nous vivons dans un monde de paix.
14:29En tout cas, nous ne connaissons pas de conflit.
14:31Dans les pays du Nord, de l'Europe,
14:33ils le savent.
14:34Les Pays-Bas, la Pologne, tous ces pays-bas.
14:36Vous avez raison.
14:37Ils le savent, ils le vivent
14:38beaucoup plus fortement que nous.
14:40La perspective d'un retrait américain,
14:42d'un succès, quelle que soit la façon
14:45dont il se dessine, de Vladimir Poutine,
14:47en Ukraine, avec, derrière, on le voit,
14:50des opérations d'estabilisation en cours,
14:51en Géorgie, par exemple, en ce moment, etc.
14:53La perspective d'un Vladimir Poutine
14:56qui ne s'arrête pas là et qui s'en prenne
14:57à d'autres morceaux du territoire européen
14:59et donc qui entraîne, de fait,
15:00la France dans un conflit,
15:01c'est quelque chose qu'il faut aujourd'hui.
15:02Et effectivement, les États-majors ont intégré ça,
15:04bien sûr, dans leur mentalité.
15:06Et donc, ça, ça doit conduire, de fait,
15:09c'est une question d'instinct de survie,
15:10les Européens à penser, enfin,
15:12effectivement, une autonomie stratégique,
15:13une défense européenne commune.
15:14Et c'est là aussi qu'on mesure que,
15:16si c'est aussi beaucoup plus difficile,
15:17aujourd'hui, c'est parce qu'il y a
15:18un certain nombre de forces populistes
15:19qui ont pris du poids en Europe,
15:20vous citiez, par exemple,
15:21Giorgia Meloni en Italie,
15:23et qui sont, globalement,
15:25moins favorables, on va dire,
15:27à cette vision d'une défense européenne
15:30intégrée, commune.
15:32Voilà, c'est-à-dire que c'est pas,
15:33c'est clairement pas les plus farouches
15:35partisans de cette perspective-là.
15:36En quelque sorte, le verre est dans le fruit.
15:38Donc, c'est beaucoup plus difficile encore
15:39d'aller dans cette direction.
15:40– De toute manière, un sommet est organisé,
15:42un sommet européen est organisé,
15:43tous les pays vont se retrouver,
15:45on va voir comment ils vont réagir,
15:46comment ils vont communiquer ensemble.
15:48Renaud, on va parler de l'actualité française,
15:52purement française,
15:53l'actualité économique et sociale,
15:55parce qu'elle est difficile,
15:56des milliers de suppressions d'emplois
15:57ont été annoncées.
15:58– Et oui, effectivement, le même jour,
15:59c'était un 20-tiers d'ailleurs,
16:00alors que le monde entier, la France,
16:02notamment, avait les yeux rivés
16:03sur l'élection présidentielle américaine,
16:05il y a deux grands groupes,
16:06Michelin et Auchan,
16:07qui ont annoncé, à quelques heures d'intervalle,
16:08de lourds plans sociaux,
16:102389 postes supprimés du côté d'Auchan
16:13avec des magasins fermés ou réduits,
16:16la fermeture de deux usines Michelin à Cholaévan,
16:19qui emploient au total un peu plus de 1200 personnes,
16:22une situation qui préoccupe le gouvernement,
16:24le Premier ministre Michel Barnier,
16:25qui s'était exprimé mardi,
16:27aux questions d'actualité à l'Assemblée nationale.
16:30– Nous devons créer ou recréer de l'emploi industriel
16:32comme matière d'emploi agricole dans notre pays,
16:35et ça vaut pour les crédits que nous mobilisons
16:37dans le budget dans le cadre de la France 2030,
16:42dans le cadre des soutiens que nous apporterons
16:44à telle ou telle entreprise.
16:45Je veux d'ailleurs, M. Chassaigne, vous dire,
16:47comme à d'autres députés,
16:48que j'ai le souci de savoir ce qu'on a fait
16:49dans ces groupes de l'argent public qu'on leur a donné.
16:53Je veux le savoir.
16:55– Alors, Michel Barnier veut savoir,
16:57reste que, d'ailleurs, le groupe Michelin a fait savoir
16:59depuis qu'il avait perçu 55 millions d'euros
17:01au titre du crédit impôt recherche,
17:03mais que le gouvernement a aussi fait savoir
17:05qu'il n'entendait pas demander à ces groupes
17:07de rembourser l'argent public,
17:08puisque ça ne figurait pas, évidemment,
17:09dans le contrat de départ passé avec ces différents groupes.
17:12Et puis, les salariés, par exemple, de Michelin,
17:14de l'usine de Cholet, se sont mis en grève.
17:16Ceux du site historique de Clermont-Ferrand
17:19sont aussi appelés à débrayer à partir d'aujourd'hui.
17:22Alors, est-ce qu'au-delà des mots,
17:24le gouvernement peut intervenir, peut agir ?
17:27Et puis, doit-on redouter ?
17:28Est-on à l'aube d'une avalanche de plans sociaux
17:31qui relance le chômage à la hausse ?
17:33– Carole ?
17:35– Moi aussi, comme Michel Barnier,
17:37j'aimerais savoir comment a été utilisé cet argent public
17:42et j'espère qu'on aura la réponse,
17:45même s'il n'est pas question, effectivement,
17:47de demander à ces groupes de rembourser.
17:50Mais voilà, dans l'esprit de l'usager lambda,
17:59c'est vrai que si l'État donne et aide des entreprises,
18:02on aimerait savoir comment ils ont utilisé…
18:05– Et on peut poser la question…
18:07– Et au fond, pourquoi ?
18:09Parce que ce qui arrive par exemple chez Auchan,
18:12en fait, c'est la fin d'un modèle de l'hypermarché,
18:20du gigantisme et le retour, par le biais d'ailleurs des consommateurs
18:26qui ont déserté un peu ces hyper grandes surfaces,
18:30ils veulent plus un commerce de proximité.
18:34Donc on peut se demander si Auchan a vraiment anticipé
18:39ce mouvement de société, parce que s'en est un…
18:43– Là en l'occurrence non, c'est ce que tous les spécialistes disent,
18:46c'est que la famille Muliez, propriétaire d'Auchan,
18:49en fait comme à une politique familiale, plus sociale,
18:52c'est ce qui se dit, n'a pas vu la transformation.
18:55– N'a rien vu venir, enfin ça pose un petit problème sur la gestion,
19:00la vision qu'on attend quand même de grands entrepreneurs.
19:05Est-ce que du coup Auchan méritait au fond qu'on l'aide
19:14s'il n'était pas capable de réfléchir à élaborer une stratégie de rechange ?
19:19Parce que maintenant, effectivement, on annonce la fermeture…
19:23– Est-ce qu'il faut conditionner les aides publiques
19:25aux stratégies des entreprises ?
19:26Ça devient compliqué Éric Scholl parce que…
19:28– Surtout pas.
19:29– Si on prend l'exemple de Michel Ancel, c'est autre chose encore.
19:32– Il faut laisser les entreprises faire leur boulot.
19:34Bien sûr qu'elles doivent justifier l'argent qu'elles peuvent recevoir
19:37à des moments, il y a l'argent du CICE, mais il y a aussi,
19:40on l'a vu au moment du Covid, les aides qui sont arrivées,
19:43il y a eu beaucoup d'aides qui sont arrivées à ce moment-là,
19:46et c'est normal de leur demander des comptes sur cet argent-là,
19:49mais surtout qu'on ne se mêle pas de la gestion des entreprises.
19:53Il y a des bonnes gestions, il y a des mauvaises gestions,
19:55il y a aussi ce qu'on appelle la conjoncture, et aujourd'hui,
19:57on le sait que la distribution, c'est un secteur qui est au champ,
20:00il n'y a pas que au champ, il y a les casinos,
20:02c'est un secteur qui est largement chahuté.
20:04On le voit avec Michelin, qu'est-ce qu'il y a Michelin ?
20:06C'est l'automobile, et de manière plus générale,
20:08c'est l'ensemble du secteur automobile qui ne va pas très bien en ce moment.
20:11– C'est la concurrence chinoise.
20:13– Les autres plans sociaux, on voit l'immobilier.
20:15Vous avez vu toute une série de plans sociaux chez Bouygues, chez Vinci,
20:19qui sont liés à la conjoncture, donc ça fait partie aussi,
20:22c'est vrai qu'en ce moment, depuis le début de l'année,
20:24on est dans une conjoncture qui est plus difficile.
20:26Est-ce que c'est un retournement ?
20:28Ce que dit Michel Barnier, il a raison, il s'inquiète un peu
20:31de ce qu'avait enclenché la réindustrialisation,
20:33qui en ce moment fait vraiment du surplace.
20:35L'histoire de Michelin, elle est quand même intéressante,
20:37parce que si vous vous souvenez, en 1999, en septembre 1999,
20:41on a un Premier ministre qui s'appelle Lionel Jospin,
20:43et Michelin, la même boîte, la même entreprise,
20:45belle entreprise française, licencie, fait un plan social en toute l'Europe,
20:517 000 personnes, dont une partie en France.
20:53Et donc, le Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin,
20:56est interpellé, mais qu'est-ce que vous faites ?
20:58Et il vient s'expliquer au journal télévisé,
21:01et il est obligé de constater en fait l'impuissance de l'État.
21:04– Il ne peut rien faire.
21:05– Et on lui en a beaucoup cru, et je pense qu'en plus,
21:07on n'est pas dans une économie administrée.
21:09– Oui, l'État ne peut pas tout.
21:10C'est vrai que beaucoup lui ont reproché cette formule,
21:12qui était quand même aussi une forme de lucidité,
21:14parce qu'effectivement…
21:15– C'est sûr, et je pense que Michel Barnier s'en souvient.
21:17– L'État n'allait pas immédiatement nationaliser Michelin.
21:19Il y a tous les éléments que vous évoquiez,
21:21puis dans le renversement de conjoncture, on paye aussi,
21:24on est aussi dans une période plus difficile,
21:25parce que c'est toujours la suite de la sortie, entre guillemets,
21:28des dispositifs relevant du fameux quoi qu'il en coûte.
21:30C'est-à-dire que pendant des mois,
21:33il y a un certain nombre de dispositifs d'aide publique,
21:35alors ce n'est pas le cas précisément de ces deux entreprises-là,
21:38Auchan et Michelin, les problèmes sont plus structurels,
21:41c'est ce que vous évoquiez,
21:42mais globalement, si on peut redouter une avalanche de plans sociaux aussi,
21:45c'est parce qu'il y a un certain nombre de dispositifs,
21:48par exemple de prêts garantis par l'État,
21:50c'est ce que soulignait l'économiste Eric Ayer récemment,
21:53qui arrivent à leur fin,
21:55et donc il y a de façon, entre guillemets, un peu artificielle,
21:57un niveau d'emploi qui avait été maintenu depuis le Covid,
22:02mais aujourd'hui, dans un certain nombre de secteurs,
22:04les carnets de commandes se vident,
22:07et dès lors, on peut redouter que dans certains secteurs,
22:11il y ait des vagues de licenciements ou des défaillances d'entreprises
22:15liées à l'absence de ces commandes d'une part,
22:17et à la fin d'un certain nombre d'aides publiques d'autre part.
22:19La situation sociale et économique difficile dans ces deux entreprises,
22:23Michelin et Auchan,
22:25on espère qu'il n'y en ait pas d'autres,
22:27même si le contexte prête à de nombreuses suppressions d'emplois
22:31et de défaillances d'entreprises.
22:32Merci beaucoup à tous les trois,
22:34Carole Barjon, éditorialiste politique.
22:36Merci d'être passé.
22:37Merci à vous aussi, Éric Scholl,
22:38directeur de la rédaction de L'Express,
22:40le Nouvel Express de cette semaine, qui sort aujourd'hui,
22:42et qui accorde un dossier sur l'avenir de la guerre en Ukraine,
22:46élections américaines, l'heure de vérité pour l'Ukraine,
22:49on en a parlé.
22:50Avec une interview du chef d'état-major, Thierry Burkhardt,
22:53je le dis parce qu'il ne s'exprime pas souvent,
22:55mais il tire des leçons de la guerre en Ukraine.
22:57Merci beaucoup, Éric Scholl.
22:58Merci à vous aussi, René Dely.
23:00Les informés, c'est à partir de 20h,
23:02les informés du soir, à partir de 20h,
23:04avec Agathe Lambret et Jean-Rémi Baudot.