Call Center, perché il registro delle opposizioni non funziona? Il caso dei pensionati in Bulgaria

RadioRoma

00:00 Inizio 03:51 Call Center, perché il registro delle opposizioni non funziona? In collegamento Emmanuela Bertucci, legale Aduc 26:41 Pensionati italiani in Bulgaria: dal 1 giugno pensioni ridotte. In collegamento Luigi Monaco, avvocato  DOVE SEGUIRCI  GUARDACI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:  Radio Roma Television LCN Regione Lazio canale 14 DTT Radio Roma LCN Regione Lazio canale 15 DTT Radio Roma Network  LCN Nazionale canale 224 DTT  ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:  Roma 104.0 FM Latina 87.8 FM Rieti 91.8 FM Cassino (FR) 96.5 FM  SEGUICI SU SITO WEB E SOCIAL NETWORK:   Sito web: https://www.radioroma.it/  WhatsApp: +39 3202393833  YouTube: https://www.youtube.com/@radioromatv  Facebook: https://www.facebook.com/radioromait  Instagram: https://www.instagram.com/radioroma/  Twitter: https://twitter.com/radioromait  LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/radioroma  TikTok https://www.tiktok.com/@radioromatv  SCARICA L’APP:  iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery TIMvision, Amazon Fire SticK e WebOS Tv per Samsung LG.  ASSISTENTE VOCALE:  Pronuncia “APRI o AVVIA o METTI o RIPRODUCI Radio Roma” su Amazon Alexa e Apple Siri, oppure “PARLA con Radio Roma” su Google Assistant.

Transcript

00:00con Claudio Michalizio bentornati, bentornati a destra. Nelle scorse settimane una serie

00:12di eh interventi da parte delle autorità hanno riacceso i riflettori sui cosiddetto

00:19fenomeno del telemarketing selvaggio. Sono quelle telefonate che arrivano anche in orari

00:26a volte scomodi dall'altra parte un operatore che ci offre dei servizi ma non dovrebbe cambiare

00:34qualcosa con l'entrata in vigore del registro pubblico delle opposizioni è il tema di cui

00:39parleremo in questa puntata di Estra con l'ospite che tra un attimo vado a presentarvi ma come

00:45sempre in apertura vi proponiamo la copertina cura di Silvia Corsi che ci permette di focalizzare

00:51il tema di oggi. Sarà capitato anche a voi? Ora di cena tutta

00:55la famiglia si ritrova a casa dopo una giornata di lavoro per iniziare a mangiare e a chiacchierare

01:00quando all'improvviso arriva la telefonata, ci si guarda in volto e subito si pensa a

01:05qualcosa di importante, ad un'urgenza, ad un parente o ad un amico lontano, ci si alza,

01:10si corre a rispondere e dall'altra parte c'è un call center. Situazioni ordinarie

01:15nella vita di ognuno di noi che però spesso danno fastidio, se non vero è proprio disagio

01:20e che non riguardano ormai come accadeva in passato soltanto il vecchio telefono a

01:24filo che spesso stava in corridoio o in un'altra stanza.

01:28Oggi nell'era in cui siamo sempre connessi a tutte le ore, le telefonate che vogliono

01:32proporci qualcosa arrivano direttamente sui cellulari di ognuno dei commensali e questo

01:38capita ogni giorno, spesso anche nei festivi, ma non esisteva un registro pubblico delle

01:43opposizioni come è stato chiamato quello strumento varato dal Ministero dell'Economia

01:47che avrebbe dovuto difendere gli italiani dalle chiamate indesiderate di telemarketing

01:52dei call center. Bastava in teoria registrarsi con i numeri di telefono da blindare e nessuno

01:58ci avrebbe più disturbato. In realtà non è andata propriamente così, istituito con

02:03decreto del Presidente della Repubblica nel 2010 e oggetto di due modifiche con altrettanti

02:08interventi normativi nel 2018 e nel 2022, il registro pubblico delle comunicazioni non

02:14riesce a decollare, sia perché ancora tanti italiani non si sono iscritti e dunque implicitamente

02:20autorizzano le telefonate moleste, sia perché sviste normative e difficoltà del servizio

02:25non riescono a filtrare davvero le telefonate dei call center più invasivi. C'è chi le

02:29definisce vere e proprie molestie fatte da educati operatori, ma sempre più spesso

02:34negli ultimi tempi, anche dai risponditori automatici per non parlare delle cosiddette

02:39telefonate mute che spesso ci mettono anche in apprezzione. Eppure anche lo scorso anno,

02:45quando si è di fatto permesso di inserire anche i numeri di cellulare, le autorità

02:48avevano assicurato che questa sarebbe stata la volta buona, ma così evidentemente non

02:53è.

02:54Allora, forse vale la pena cercare di capire dov'è che si inceppa questo meccanismo tenuto

03:01conto che comunque nelle scorse settimane, lo dicevamo in apertura di puntata, qualche

03:06controllo e qualche provvedimento da parte dell'autorità garante per la privacy è stato

03:12varato. E allora, in collegamento c'è Emanuela Bertucci, che è legale dell'ADUC, una delle

03:18più importanti associazioni di difesa degli utenti e dei consumatori. Benvenuta a Estra,

03:23buonasera avvocato.

03:24Buonasera a lei, buonasera.

03:26Allora, io so che voi siete molto severi anche nel giudicare un po' l'operato delle autorità

03:32che dovrebbero vigilare sul rispetto delle norme. Intanto, che cos'è che è successo?

03:38Perché il garante per la privacy comunque qualche sanzione, addirittura qualche sequestro

03:43lo ha disposto. Ci aiuta a capire come inquadrare questi provvedimenti dell'autorità competente?

03:49Allora, certo. Inquadriamo sia i provvedimenti, sia gli intoppi del meccanismo. Per quello

03:56che riguarda i provvedimenti, nel corso delle ultime settimane, degli ultimi mesi, il garante

04:01privacy che si adopera tantissimo, quindi non è un'amministrazione sfaticata che non

04:08ha interesse a tutelare i cittadini. Ci sono però oggettivamente mole di call center e

04:16di segnalazioni che vengono fatte monumentali. Gli scogli non sono pochi. In questi casi

04:23è successo questo. C'è stato un primo sequestro, proprio sequestro delle banche dati e sanzioni

04:29per 1 milione e 800 mila Euro, a quattro società, due venete e due toscane che fondamentalmente

04:35avevano creato questo giro di vendita di liste di contatti telefonici, addirittura acquistandolo

04:43sui figuri su Facebook. Il secondo gruppo di provvedimenti, a mio avviso più significativo,

04:51riguarda le condanne a sanzioni economiche che il garante privacy ha fatto a tre società

04:59del mercato e anche del telemarketing, che sono Tim, Green Network e un'altra energetica,

05:06mi sembra Enel, ma non vorrei dirle una sciocchezza. Nel caso di Tim, le faccio l'esempio, la

05:13condanna economica è stata a 7 milioni e 800 mila Euro, che non sono bruscolini. Chiaramente

05:20rispetto al bilancio dell'intera azienda, sono degli importi che potremmo anche definire

05:25poco significativi, però comunque qualcosa si sta muovendo. Quali sono i motivi per cui

05:30il registro delle opposizioni non sta funzionando? Non soltanto per colpa dei consumatori che

05:36non si iscrivono, anche se con tutte le sue disfunzioni, io suggerisco a tutti di iscriversi,

05:42personalmente l'ho fatto, ho rinnovato l'iscrizione nel corso del tempo, perché si potrebbe aver

05:47dato dei consensi senza rendersene conto e quindi va rinnovata periodicamente e mi sono

05:53presa in carico come cittadina e consiglio a tutti quanti di farlo, di segnalare all'autorità

05:59le singole telefonate, perché purtroppo l'autorità non ci può leggere il pensiero e quindi avere

06:05le nostre segnalazioni anche in forma aggregata per capire quali sono i gestori da colpire

06:11e quali sono le abitudini di questo tipo di settore è fondamentale. Detto questo, buona

06:18parte del mancato funzionamento, perché oggi lo possiamo dire non funziona, non funziona

06:23come dovrebbe, filtra una parte delle chiamate di telemarketing, filtra quelle chiamate di

06:29telemarketing degli operatori che si comportano correttamente e quindi quando devono fare

06:34delle telefonate consultano il registro come la norma prevede e verificato ad esempio che

06:40il mio nome è iscritto nel registro, le opposizioni non mi contattano, ma non riescono a filtrare

06:47tutti quei soggetti che lavorano nella totale illegalità. E' il caso per esempio dei call

06:52center all'estero che dovrebbero comunque anche loro rispettare il registro delle opposizioni,

06:59ma avendo sedi all'estero molto spesso fuori dalla comunità europea, dall'Unione europea

07:05non sono neanche perseguibili dall'antitrust e questo è un primo grosso problema e poi

07:10c'è quello che anche l'autorità ha definito un vero e proprio sottobosco di operatori

07:15illegali che subappaltano numeri, liste di persone da contattare, le rivendono fra subagenti

07:27per poi arrivare appunto alle telefonate moleste che prevalentemente riguardano compagnie energetiche,

07:33luce, gas, telefonia e poi c'è tutta una serie di soggetti che a mio avviso commettono

07:39anche altri tipi di reati perché propongono ad esempio truffe finanziarie. Io ricevo spesso

07:43telefonate in cui vengono proposti investimenti finanziari, ma assolutamente non vanno mai

07:50seguite. Qual è il problema? Che tutti questi soggetti che lavorano nella totale illegalità

07:56per prenderli serve una molle di uomini e mezzi assolutamente spropositata, sia rispetto

08:05a quelle che sono le possibilità del garante, ma anche se impegnassimo l'intero corpo

08:09della Guardia di Finanza italiana, ne verremmo a capo a fatica.

08:13Lei ha secondo me aiutato i nostri ascoltatori intanto a capire una cosa, che questa serie

08:25di norme, diceva il servizio dopo il primo, sono state altre due norme di legge, due provvedimenti

08:31che nel 2018 e nel 2022 hanno aggiornato la legge iniziale, quella istitutiva del registro

08:38delle opposizioni, tutto questo meccanismo funziona ed è virtuoso, è efficace se tutti

08:45fanno la loro parte, quindi se noi cittadini ci prendiamo la briga di andarci a iscrivere

08:50o ad aggiornare i nostri dati, se già ci eravamo iscritti nella primissima versione

08:55del registro delle opposizioni, ma soprattutto se le società che adoperano per utilizzare

09:03questi call center poi rispettano la procedura, che è quella di andare a vedere se Claudio

09:08Michelizio, così facciamo un esempio, cioè il sottoscritto, si è registrato oppure no,

09:14ma qui non rischia di esserci la prima falla, visto che evidentemente ci vuole che la compagnia

09:23sia in buona fede e voglia rispettare le leggi, ora io sono alice nel paese delle meraviglie

09:30e mi fido sempre, però mi pare di capire che già qui ci sia il primo problema.

09:34Questo non è il primo problema, questo è il problema, cioè ci sono tutta una serie

09:40di soggetti che non sono necessariamente il proponente finale del contratto, la compagnia

09:45telefonica o la compagnia energetica, ma sono tutti agenti, subagenti, società a volte

09:51neanche costituiti in società, che ricevono questi mandati per firmare dei contratti e

09:58utilizzano delle liste che acquistano altrove, appunto in quel caso dei provvedimenti di

10:04confisca dell'autorità, una di queste liste era stata acquistata su Facebook da un cittadino

10:08italiano che chissà come l'aveva reperita e chissà anche quanto ci ha guadagnato e

10:13un'altra da una società spagnola. Allora non se ne viene a capo, però una soluzione

10:20c'è ed è la via verso la quale sta andando l'autorità al garante, cioè tutti questi

10:26contatti producono poi dei contratti, perché chi fa telemarketing lo fa per vendere qualcosa.

10:33E allora facciamo l'esempio, se io sono iscritta al registro delle opposizioni e mi contattano

10:40per un contratto di telefonia, vero è che la società telefonica non ha colpa perché

10:49non è stata lei che non ha registrato il contatto, ma è lei che ne ha poi un beneficio

10:55economico, quello principale, il motore di tutta quanta l'operazione e poi che è accascata

11:01dalle provvigioni all'agente, al subagente, al sub subagente eccetera. E allora la nostra

11:08indicazione come ad hoc è lavorare ai due estremi, sia il contatto e quindi quello che

11:14può fare il cittadino, il cittadino diligente si iscrive al registro delle opposizioni,

11:19se riceve telefonate le segnala all'autorità e si guarda bene dall'accettare i contratti

11:26telefonici che arrivano da telemarketing selvaggio. Dall'altra parte, all'altro capo diciamo

11:31di questa catena virtuale c'è l'ultimo soggetto che ne gode, la compagna telecomunicata.

11:38Forse abbiamo dei problemi nel collegamento con l'avvocato. Avvocato abbiamo perso il

11:45collegamento con con lei in attesa di poterlo ripristinare. Facciamo una cosa, se la regia

11:50è d'accordo, anticipiamo la fascia pubblicitaria che intanto a brevissimo avremmo dovuto rispettare

11:56e poi con l'avvocato Emanuele Bertucci continuiamo su questo discorso che è molto importante.

12:01L'ho sentita e quindi si è collegata. Diamo la pubblicità e poi con il legale dell'ADU

12:06che entriamo nello specifico di quello che le autorità possono fare. Abbiamo capito

12:10che l'obiettivo è colpire comunque la compagnia telefonica o energetica anche se non è lei

12:16che materialmente gestisce il call center ma è lei che comunque ne ha un vantaggio

12:21per ogni contratto stipulato e poi vedremo di capire che cosa noi cittadini possiamo

12:25fare posto che naturalmente il primo atto è quello di andare a registrarsi in questo

12:31registro delle opposizioni. Ma ne parliamo tra un attimo. Pubblicità.

12:38Rieccoci. Ben tornati in questa puntata di estra in cui stiamo cercando di capire come mai il registro

12:45pubblico delle opposizioni che dovrebbe proteggerci dalle telefonate invasive del telemarketing

12:51selvaggio non funzioni con l'avvocato Emanuele Bertucci che è legale dell'ADU e che è in

12:57collegamento con noi stavamo intanto apprendendo che c'è una strada. Forse il garante per la

13:04privacy e tutte le autorità competenti hanno trovato un modo che è banalmente quello che si

13:09potrebbe fare anche nella lotta per esempio i subappalti e all'irregolarità. Si va a prendere

13:14chi in questo caso la compagnia telefonica ha vantaggio per ogni contratto che viene stipulato

13:20e poi eventualmente sarà la compagnia a rivalersi immagino sulle società alle quali ha delegato il

13:27compito di svolgere il servizio di call center. È un po' questo l'obiettivo giusto avvocato?

13:33È questo l'obiettivo, è l'obiettivo che si stanno ponendo anche compagnie e garante della privacy

13:42che hanno diciamo stipulato una sorta di codice di condotta proprio per creare delle penali per

13:47questi subagenti ma i loro rapporti sinceramente a noi interessano poco. Il tema è se la compagnia

13:55che è il soggetto che poi beneficia di quel contratto, i soggetti che hanno portato a lei

14:02il contratto hanno agito in spregio delle norme, è quella la compagnia che deve essere sanzionata e

14:10infatti i provvedimenti dell'ultima mandata del garante privacy vanno proprio in questa direzione.

14:16Nei confronti di Tim ha fatto una multa esemplare per l'importo anche se non in proporzione al

14:22fatturato perché era 1,5% del massimo di pena che poteva essere data e ammonta comunque alla

14:30ragguardevole somma di 7 milioni e 800 mila euro. In questo modo veramente tranciamo l'interesse

14:38economico che sottostà al telemarketing selvaggio perché c'è mercato fino a che c'è incontro fra

14:45domande e offerta. Se noi a un certo punto diciamo bene e di conseguenza tutti i contratti che sono

14:51stati stipulati violando le norme sulla privacy e quindi violando le norme sul registro delle

14:58opposizioni sono nulli e inefficaci, automaticamente fare del telemarketing selvaggio perde senso e

15:06anzi sarà interesse prima di tutto delle compagnie che tutta la catena dei controlli fino al contatto

15:13ultimo sia una catena che agisce appunto nel rispetto delle regole. Per quello che riguarda

15:20noi cittadini i suggerimenti che do ai vostri ascoltatori sono i suggerimenti che attuo nella

15:27mia quotidianità e sono uno iscriversi al registro delle opposizioni con il proprio numero di telefono

15:33cellulare e rinnovare periodicamente questa iscrizione perché può darsi che su internet o

15:39firmando carte fedeltà o firmando dei contratti diamo inconsapevolmente dei consensi al trattamento

15:46dei dati per attività di telemarketing e quindi in questo dubbio rinnovandola periodicamente si

15:50azzerano tutti i consensi dati fino a quel momento. Secondo, quando si naviga su internet ci esce

15:58sempre la schermata su ogni nuova pagina accetta tutti i cookie, rifiuta tutti i cookie, accetta

16:04solo i selezionati. Si possono benissimo rifiutare tutti i cookies che quindi potrebbero essere potrebbero

16:10avere al loro interno delle attività di profilazione di comunicazione di dati per attività di

16:15telemarketing e dopodiché ogni singola volta guardi io faccio qualcosa come 7-8 segnalazioni

16:23alla garante a settimana e non mi stancherò di farlo mi rendo conto che è poi è anche abbastanza

16:31rapido perché quelle le immagini che scorrono sono le immagini del registro per le opposizioni poi

16:36esiste sul sito del garante proprio una pagina per le segnalazioni si compila un form online

16:42abbastanza semplice abbastanza intuitivo e si manda la propria segnalazione io ne mando 7-8

16:49al giorno e le statistiche sono di 350 circa fino ad ora da parte dei cittadini al garante

16:57chiaro che più siamo a essere registrati più segnalazioni arrivano più si aiuta anche il

17:03garante della privacy a cercare di contrastare questa attività dobbiamo essere consapevoli

17:07che esiste un comunque un limbo che prevalentemente riguarda le chiamate che provengono

17:13dall'estero o le chiamate che vengono tramite spoofing cioè quei numeri di telefono che in

17:19realtà sono inesistenti sembrano un numero cellulare o magari sembrano un numero locale

17:25di milano di roma mentre in realtà sono soltanto dei numeri inesistenti in queste circostanze qui

17:31andare a reperire qual è il soggetto che ha fatto quella chiamata prevalentemente sono chiamate mute

17:37lì è credo estremamente difficile anche per l'autorità e anche per la guardia di finanza

17:43ma tutte quelle chiamate che hanno una finalità prettamente economica appunto il contratto di

17:49telefonia o il contratto energetico e non truffaldina vieni guadagna 250 euro al giorno

17:57in investimenti ai tech quello è chiaro è tutto un altro settore però tutti quelli

18:04tutti questi contatti si riesce effettivamente a tarpare le ali al mercato di legalità ecco

18:10talvolta si sente dire no beh io ricevo le chiamate le metto in una black list che è una

18:16delle funzioni che hanno il telefonino in realtà questo non risolve il problema anche perché questi

18:20operatori continuano a cambiare i numeri non risolve il problema se l'operatore continua a

18:27cambiare i numeri però ecco questa è un'altra delle cose che faccio anch'io tutti questi numeri

18:32vanno automaticamente in black list per alcune tipologie di telefonate magari la black list è

18:39efficace perché se quello era un numero vero io da quel numero telefonate non ne riceverò più

18:44se era attività di spoofing no perché ogni volta chiameranno da un numero diverso ed è singolare

18:52quando si parla per chi sa queste telefonate sono a volte mute a volte con una segreteria

18:57preregistrata che chiede di essere autorizzata a ricontattare altre volte invece si parla con

19:03un operatore in carne ed ossa e quando si parla con un operatore in carne ed ossa io alle volte

19:08mi ci intrattengo anche per vedere cosa mi rispondono quando dico scusi ma l'avete verificato

19:13il registro delle opposizioni sul mio numero e loro inventano delle panzane più incredibili

19:21non so neanche a raccontargliele quando è che si interrompe immediatamente la telefonata quando

19:27vi si chiede bene ma mi dice lei perché azienda lavora al di là del contratto che sta cercando di

19:34vendere l'azienda per la quale lavora lì sono i soggetti chiudono immediatamente il telefono

19:38perché capiscono che c'è dall'altra parte evidentemente un rompiscatole in maniera sciocca

19:43perché potrebbero anche inventare anche lì una panzana però con quello il modo migliore per

19:48interrompere le comunicazioni per il resto e soltanto facendo multe esemplari che siano

19:56veramente punitive e rendendo questo mercato antieconomico è l'unico modo effettivamente per

20:03contrastarlo e quindi dobbiamo collaborare tutti quanti garante privacy cittadini società

20:10interessati ai contratti che devono essere loro per prime a garantire al proprio utente che si

20:20comportano secondo mercato ma se io faccio un contratto con un soggetto che per fare il

20:28contratto con me ha violato le norme e anche il solo rapporto contrattuale parte con una marcia

20:34in meno parte negativo o ho già di quel soggetto una pessima impressione sì questo discorso è un

20:43discorso che attiene all'etica se vogliamo perché perché non sempre negli affari è un elemento che

20:49ha un valore però giustamente dovrebbe essere la compagnia stessa a rendersi conto che si sta

20:56affidando a un'azienda che in modo illecito sta fornendo dei dati tra l'altro col valore che noi

21:02sappiamo i dati hanno essendo protetti dalla privacy da tutta una serie di regole anche nel

21:07maneggiarli il fatto che finiscano in rete su facebook addirittura ci dà l'idea di come si

21:12possa invece arrivare a non avere alcun rispetto per le per le norme e per le nostre i nostri dati

21:18sensibili ecco avvocato quindi abbiamo capito che per il registro delle opposizioni e il sito

21:25che la regia ci faceva vedere è lì che è facile potersi inserire inserire con tutte le proprie

21:30utenze quindi sia il numero fisso per chi ce l'ha sia con il numero di cellulare e poi se

21:36arrivano delle segnalazioni sul sito del garante per la privacy invece si va a segnalare chi ha

21:43violato le regole che ci sono le faccio un'ultima domanda quando venne varato l'ultimo pacchetto di

21:49provvedimenti si scoprì che la norma aveva delle falle una su tutte il fatto che di fatto

21:56permetteva con un sotterfugio alle compagnie di delegare a società a 20 sede all'estero la

22:04possibilità di telefonare di fare queste telefonate perché la norma era limitata soltanto alle aziende

22:12che avessero base in italia spero di averla di aver di avere come dire tradotto bene il

22:18burocratese vi risulta che ci sia all'ordine del giorno una ulteriore aggiornamento normativo

22:23anche per eliminare questi grossolani errori no no aggiornamenti normativi per intanto abbiamo

22:34in italia c'è chiamavola così giurisdizione su soggetti che operano in italia in qualche modo ed

22:42è questo il motivo per cui unire fra virgolette la compagnia del contratto è ancora più importante

22:49perché tu puoi anche decidere il punto non è dov'è il call center il call center può essere

22:56in italia in peru in sri lanka in francia ma se il contratto che poi viene fatto con l'utente

23:04italiano o un contratto di diritto italiano è viziato dal fatto che non è stato diciamo seguito

23:11la procedura del registro delle opposizioni allora l'unico soggetto effettivamente perseguibile è il

23:18contraente la società contraente il garante potrebbe anche se anche la norma cambiasse e si

23:26stabilisse ora vado per ipotesi proprio a ragionare e si stabilisse che il garante della

23:32privacy italiano ha competenza per punire la società che opera e che ha sede in sri lanka ma

23:39dopo che io e io garante privacy ho emesso il provvedimento contro la società dello sri lanka

23:44ma vado a fare un'esecuzione forzata in sri lanka per chiedere il pagamento della multa allora è

23:51molto più semplice andare a pescare la testa del pesce cioè la società che quel contratto lo

23:59prende poi si affidarsi a tutti i fornitori che vuole a tutti col center in tutto il mondo e lei

24:05responsabile dei dei dipendenti chiamavoli così che sceglie vediamo allora se davvero le autorità

24:16competenti hanno imboccato la via giusta l'obiettivo naturalmente è far valere il diritto del

24:21consumatore che chiede semplicemente di non essere raggiunto da telefonate moleste da questo punto

24:27di vista con tutto anche poi rispetto per chi lavora dall'altra parte perché è evidente che

24:32anche dall'altra parte ci sono persone che stanno facendo il loro lavoro è evidente che se c'è una

24:36norma deve essere rispettata nell'inse ovviamente della legalità e poi del diritto del consumatore

24:43io ringrazio l'avvocato Emanuele Albertucci avvocato è legale lo ricordo dell'ADUC che ha

24:49avviato questa crociata per il giusto rispetto delle regole imposte dal registro per le

24:58pubbliche opposizioni le auguro un buon lavoro avvocato buona serata grazie buona serata anche

25:03voi grazie grazie al nostro ospite adesso ci prendiamo un'altra piccola pausa e poi

25:09voltiamo pagina come sempre qui a destra vi aspettiamo bentornati bentornati a destra adesso

25:19dobbiamo fare il punto su una vicenda di cui ci siamo occupati qualche settimana fa nella

25:23nostra trasmissione quando abbiamo dato voce alla richiesta di aiuto dei pensionati italiani

25:30che vivono in Bulgaria e che eh dallo scorso primo giugno così è stato annunciato loro

25:37avrebbero visto la loro pensione decurtata per un improvviso cambio delle regole in materia fiscale

25:46in materia insomma di tasse eh sapete che molti italiani da qualche anno a questa parte hanno

25:52scelto di andare a vivere all'estero dove la costo della vita è sicuramente più basso anche perché

25:57possono portare a casa pensioni meno tassate ma è giusto che all'improvviso l'agenzia delle

26:04pensionate italiane che è in entrate l'Ims e cambi le regole per queste persone è la domanda

26:10che vogliamo girare al nostro ospite l'avvocato Luigi Monaco che intanto ringrazio per essere in

26:16collegamento con noi. Buonasera avvocato. Buonasera grazie a lei dottore. È un piacere essere qui. E

26:21so che eh l'avvocato si sta interessando proprio alla vicenda di questo comitato dei pensionati

26:27italiani che vivono in Bulgaria. Intanto noi l'avevamo sentiti più o meno a metà maggio. Mi

26:33sembra un po' che non ci sia mai avvenuto una situazione come quella del primo giugno. Cioè

26:38con le pensioni da giugno in avanti che sorpresa hanno avuto i pensionati italiani che vivono lì

26:43in Bulgaria. Allora per quanto incredibile quello che è successo è estremamente semplice. Dal primo

26:51giugno tutti i pensionati si sono visti di nuovo applicare l'IRPF. Quindi hanno visto la loro

26:58vicenda. Allora questo è diciamo così in estrema sintesi la questione. Io vorrei spiegare agli

27:05ascoltatori a casa no? Perché loro dicono beh ma anche noi che viviamo in Italia abbiamo l'IRPF

27:11che già su su questo aspetto ci sarebbe da dire no? Perché si finisce per pagare le tasse sempre

27:17su su soldi dovuti. Però a parte questo eh a parte questo discorso perché questo caso diventa

27:24importante dal punto di vista del diritto? Perché questi pensionati che sono andati a

27:28vivere in Bulgaria avevano accettato di trasferirsi rispettando le regole che in quel paese prevedevano

27:37che loro pagassero le tasse soltanto al governo bulgaro o sbaglio? Esattamente il disorso è

27:46questo. Nel 1990 per farla molto sintetica ma specifica la Bulgaria e l'Italia sottoscrivono

27:54per la quale viene stabilito che i soggetti residenti in uno dei suoi dei due stati avrebbero

28:02pagato le tasse soltanto in base alla legge dello stato di residenza. Quindi i nostri concittadini

28:09italiani residenti in Bulgaria fino ad oggi hanno pagato le tasse secondo la legge dello

28:15stato bulgaro. Ecco lo stupore quando il primo di giugno si sono visti applicare oltre la

28:22tassazione dello stato bulgaro anche l'IRPF italiana che loro non pagavano dal momento del

28:27trasferimento della residenza in Bulgaria. Stupore anche perché loro a parte una lettera che mi pare

28:34abbiano ricevuto dall'INPS o dall'agenzia delle entrate, ci aiuti a far chiarezza anche su questo

28:40aspetto, non avevano sentore che potesse cambiare qualcosa e tra l'altro in modo così sostanziale

28:48perché stiamo parlando di una differenza di qualche centinaio di euro ogni busta paga,

28:54ogni cedolino della pensione visto che è esatto ci dia anche qualche ordine di grandezza se può.

29:00Allora il problema è questo che lo stupore nasce sia dal fatto che molti non hanno addirittura

29:07ricevuto nulla neanche la semplice lettera di cui lei stava parlando ma soprattutto da una

29:13convenzione che è in vigore ormai da 33 anni quindi una modifica unilaterale da parte neanche

29:19dello Stato italiano ma di INPS o di agenzie delle entrate era incredibile a parte che illegittima

29:25come sosterro io poi spiegherò i motivi perché non c'è stata nessuna modifica della legge. La

29:31legge è sempre quella è in vigore dal 1990 a 33 anni quindi nessuno poteva mai pensare che

29:38venisse applicata una nuova tassazione italiana. L'ordine di grandezza dipende un po' dall'importo

29:46di pensione ma parliamo anche di 700 euro in meno al mese. Aspetta stiamo parlando di belle

29:55belle cifre su pensioni che certo senza la tassazione italiana già sono un po' più dignitose

30:00di quelle italiane ma è evidente che l'ordine di grandezza lo possiamo immaginare anche noi.

30:06Avvocato lei dice che questa è una misura illegittima mi spiega per quale motivo?

30:12Sì allora è illegittima cominciamo dalla lettura del testo normativo sarò sintetico la convenzione

30:23prevede all'articolo 16 il regime di tassazione delle pensioni cosiddetta gestione privata cioè

30:32quelle pensioni che vengono erogate a seguito del lavoro prestato per una società privata o comunque

30:37per un ente di entrante non nella pubblica amministrazione e dice testualmente che queste

30:45pensioni sono tassate in base allo stato di residenza del cittadino c'è poi un articolo 17

30:55invece che riguarda le pensioni relative alla cosiddetta gestione pubblica cioè le pensioni

31:01erogate da uno stato o da una sua articolazione territoriale in questi casi la convenzione dice

31:07che queste pensioni sono tassate esclusivamente in base alla legge fiscale dello stato erogante

31:15salvo il caso in cui il soggetto oltre ad essere residente dell'altro stato contraente ne abbia

31:22anche la nazionalità la convenzione quindi fa due ipotesi distinte percettori di pensioni private

31:30percettori di pensioni pubbliche i percettori di pensioni private hanno la necessità di essere

31:36esclusivamente residenti dello stato per chi percepisce una pensione pubblica invece la

31:42convenzione prevede il doppio requisito che ci deve essere congiuntamente sia la residenza

31:48che la nazionalità bene che succede il primo giugno ins e agenzie delle entrate si svegliano

31:56e dicono che questa regola dell'articolo 17 specificatamente prevista solo per il caso delle

32:02pensioni di gestione pubblica deve essere applicata anche per chi percepisce una pensione di tipo

32:08privato e lì succede il padatrac perché tutte le pensioni dei cittadini italiani residenti in

32:16bulgaria vengono assoggettate alla transazione italiana il motivo qual è perché poi lei la lascio

32:24finire nel senso che c'è ovviamente un contenuto che io credo che sia giusto condividere per far

32:31capire l'illegittimità di una mossa di una decisione che viene calata dall'alto così senza

32:37neanche avvisare ma mi aiuta a capire anche questo aspetto che stava dicendo il motivo per quale

32:45motivo lo fanno è questo è difficile da saperlo forse per far cassa perché mi sembra difficile

32:52che scoprano l'acqua calda sulla convenzione che c'è adesso da 33 anni lo ripeto è impossibile che

32:58sia cambiato il modo di intendere un qualcosa che fino ad oggi era per tutti chiaro non riesco a

33:07capire il motivo che sarà per far cassa guardi conoscendo lo stato italiano mi sento di sposare

33:13la sua ipotesi ma le chiedo allora di aiutarci a capire perché le chiedo di aiutarci a capire

33:20perché è illegittimo è illegittimo perché contrasta specificatamente col testo della

33:27convenzione che prevede due differenti ipotesi i percettori di pensione di tipo privato e i

33:33percettori di pensione di tipo pubblico d'altronde se la convenzione avesse voluto circoscrivere non

33:40circoscrivere questa ipotesi del doppio requisito a una sola tipologia di pensionati non avrebbe

33:47previsto due articoli invece la convenzione specificatamente disciplina che se percepisci

33:54una pensione da un privato usufruisce la trastazione bulgara col semplice requisito della

34:02residenza in bulgaria viceversa se la tua pensione la dallo stato oltre ad essere residente in

34:10bulgaria ne deve avere anche la nazionalità quindi l'attuale disposizione contrasta con la

34:18convenzione ok perché allora davvero quando lei dice che si sono un bel giorno svegliate non è

34:25un'immagine retorica non è un espediente narrativo cioè loro hanno deciso di agire così senza

34:32modificare la convenzione e immagino senza neanche coinvolgerla politica perché penso che su una

34:38convenzione che tra l'altro è bilaterale debba anche il governo intervenire o l'agenzia delle

34:45entrate si può svegliare un bel giorno e dire faccio come voglio guardi dottore lei ha centrato il

34:50punto su una convenzione bilaterale addirittura neanche lo stato italiano aveva il potere di

34:57agire autonomamente perché una sua modifica necessitava l'utilizzo del medesimo strumento

35:03fatto per sottoscriverla ovvero un accordo con entrambi gli stati quindi l'italia non

35:09poteva modificarla da sola avrebbe dovuto coinvolgere anche la bulgaria cosa assolutamente

35:14non fatta e più non è stato coinvolto neanche il governo quindi è questa è soltanto agenzia

35:21delle entrate che risponde a un interpello di un privato sostenendo questa nuova tesi

35:27ok qui ancora più paradossale il tutto avvocato io ancora un minuto ma ci tenevo ad averla ospite

35:37quest'oggi perché questa è una storia che noi vogliamo seguire fino in fondo e sa perché perché

35:43io credo che uno stato di diritto che cambia le carte in tavola da un momento all'altro in

35:50spregio alle leggi in spregio alle regole poi non si può lamentare quando non ha credibilità

35:55agli occhi dei cittadini ok perché se non possiamo fidarci neanche dello stato poi noi

36:03ci lamentiamo talvolta no del fatto che gli italiani cercano di fare i furbi ma è evidente

36:08che uno è portato anche da atteggiamenti come questi non si possono giustificare ovviamente

36:13coloro che fanno i furbi ma alla fine il primo che fa il furbo è lo stato italiano mi assumo

36:18la responsabilità di quello che dico così la tolgo da ogni imbarazzo però avvocato

36:23la seconda cosa io mi ricordo che durante l'intervista il presidente del comitato e le

36:29altre persone che avevamo avuto modo di sentire dicevano noi ci attacchiamo al telefono dell'

36:35ambasciata ci attacchiamo al telefono dell'ins dell'agenzia delle entrate ma neanche ci rispondono

36:41le risulta che qualcuno abbia dato delle risposte a questi poveri connazionali che vivono in

36:46bulgaria nessuno d'altronde credo che di questo mi assumo io la responsabilità è difficile trovare

36:54risposte dallo sceriffo in optica perché questo è il sistema applicato allora avvocato monaco io

37:02le chiedo e lo facciamo in diretta se possiamo tornare a disturbare nei prossimi giorni anche

37:08perché vorrei tenere alta l'attenzione su questa vicenda di cui tra l'altro mi pare di capire che

37:13anche la stampa italiana parli pochissimo forse nulla perché davvero credo che debba diventare

37:19una battaglia di principio ma non perché io non sono io non ritengo che sia sbagliato pagare le

37:27tasse to cure ma ci deve essere una correttezza di fondo bisogna fare le cose in punta di diritto

37:34perché altrimenti altro che lo sceriffo di nottingham questo paese perde totalmente la

37:39propria credibilità e quindi le chiedo cortesemente se è d'accordo di aiutarci a raccontare di volta

37:45in volta l'evoluzione di questo caso non non è assolutamente un disturbo anzi è un piacere

37:50io le dico in conclusione che abbiamo a breve le prime pronunce cautelari sui ricorsi che stiamo

37:57presentando quindi mi farà piacere poi aggiornarla dei nuovi sviluppi io ringrazio l'avvocato luigi

38:05monaco per essere stato ospite quest'oggi ci torniamo è su questa vicenda perché davvero

38:10crediamo che sia paradigmatica di come non dovrebbe comportarsi uno stato di diritto avvocato

38:16buon lavoro a lei e buona serata grazie dottore buon lavoro a lei grazie per l'ospiteità grazie

38:23grazie all'avvocato luigi monaco e speriamo davvero di poter raccontare anche un felice

38:29epilogo in questa disavventura che sta accapitando ai pensionati italiani che vivono

38:34in Bulgaria e che lo avete capito da un giorno all'altro gli hanno cambiato le regole pagano

38:39anche le tasse italiane che per una convenzione non erano dovute questo naturalmente si va ad

38:45aggiungere alle tasse del paese che li ospite in questo caso la Bulgaria può essere giusto può

38:51essere sbagliato sicuramente le carte in tavola non si cambiano così torniamo alla solita questione

38:56dei diritti acquisiti che valgono soltanto per i potenti e mai per noi poveri cittadini scusate

39:02lo sfogo ma quando ci vuole ci vuole ci vediamo domani a estra vi aspetto buona serata a tutti

39:07extra tutti i colori dell'attualità con claudio micalizio

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