Avec Benoit Perrin, Directeur de Contribuables Associé
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00:00Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien il s'est passé ceci, mardi 29 octobre, la commission des finances de l'Assemblée nationale a adopté le budget de la mission anciennement scolaire du projet de loi de finances 2025,
00:15profondément remanié par de nombreux amendements du groupe LFI-NFP. Et alors, parmi ces amendements, il y a un amendement du député de la France Insoumise, Paul Vanier,
00:28et qui dit un truc très simple, il faut pour lui, très très simple, ça a été adopté, encore une fois le 29 octobre en commission, il envisage de financer la gratuité totale de la scolarité,
00:39donc de l'école publique, par la suppression de l'essentiel, en tout cas une grosse partie des crédits de l'enseignement privé. Voilà, je vous ai donné les chiffres,
00:496 milliards 300 mill... 300 millions, pardon, ou 6 milliards 200 millions, et ben voilà, on fait une soustraction et on fait une addition. Alors est-ce que c'est aussi simple que ça ?
01:00Bonjour Benoît Perrin. – Bonjour André. – Vous êtes directeur de Construire, Madame les Associés, qui a fait une remarquable étude, je le dis, parce que je la recommande vraiment,
01:07sur école, public, privé, écart de coûts et écart de résultats. Voilà, vous avez fait ça pour la rentrée, là, qui vient de paraître, rentrée 2024,
01:17et donc, qu'est-ce qui se passe exactement ? C'est une proposition, certes, ce n'est pas du tout votée, mais quand même, ça a été ratifié par la Commission des Finances.
01:27– En fait, je crois qu'effectivement, la partie la plus radicale à gauche de l'Assemblée, en fait, utilise toujours la même stratégie, c'est-à-dire, en fait,
01:34pour promouvoir la gratuité pour tous, eh bien, ils vont piocher dans la poche des uns et des autres, et notamment, en gros, ceux qui réussissent.
01:42Ils vont piocher dans la poche des grosses entreprises pour financer les dépenses inconsidérées qui sont les leurs, ils vont piocher dans l'argent des contribuables
01:51qui ont le mieux réussi pour financer les aberrations qui sont les leurs, et là…
01:54– Ça paie les riches, bande de salauds.
01:56– Exactement, et là, même logique, plutôt que de se dire, en fait, il y a des choses qui fonctionnent, par exemple, des grandes entreprises qui marchent bien,
02:01par exemple, des Français qui réussissent bien, comment ils ont fait, comment, finalement, on peut les imiter ?
02:05Et là, c'est la même histoire, c'est-à-dire qu'en fait, ils se disent, on a un système qui marche bien, en l'occurrence, le système privé,
02:11qui marche bien en termes de résultats et en termes de coûts, on va y revenir, eh bien, plutôt que de s'inspirer des méthodes qui fonctionnent,
02:18eh bien, on va tout casser, voilà. Et la logique est finalement toujours la même, c'est-à-dire une espèce d'égalitarisme forcené qui, en fait, les conduisent
02:28à vraiment casser tout ce qui marche. Et je regarde avec mes enfants, il y a quelques semaines, le fameux film de Marcel Pagnol, évidemment,
02:37« La gloire de mon père », et là, vous voyez le père de Marcel Pagnol, qui est anticlérical, j'aurais tendance à dire, vraiment comme eux,
02:43mais ce qui m'a frappé dans le discours du père de Marcel Pagnol, c'est, en fait, on va adopter la morale, qui est finalement très proche de la morale chrétienne,
02:52et de l'autre côté, on va copier, c'est-à-dire qu'on va être très exigeant envers ses élèves, sur le français, les maths, donc autrement dit,
03:00on va vraiment viser l'excellence, ce qu'arrivait à apporter l'école privée à l'époque, et plutôt que d'adopter ce qui fonctionne, les anticléricaux d'aujourd'hui,
03:13en fait, veulent tout casser. — Alors oui, en plus, ça va au-delà de l'anticléricalisme, et ça va au rivage du wokisme, etc., etc. Alors justement,
03:21parlons-en, on dit ça, donc on veut supprimer, on veut déshabiller Pierre pour habiller Paul, pour finir d'habiller Paul. Alors qu'est-ce que vous avez constaté ?
03:29Alors justement, aujourd'hui, parlons-en, parce que beaucoup, y compris des fils de ministre, de gauche, même de progressiste, etc.,
03:38mettent leurs enfants à l'école privée quand ils peuvent, parce qu'évidemment, il faut vouloir le pouvoir. Mais alors qu'est-ce que vous avez constaté
03:45entre écart de coût et écart de résultat entre école publique et école privée ? — Alors le premier point, André, c'est qu'on s'est dit que très simplement,
03:51le sujet de l'école, eh ben c'est comme toutes les politiques publiques en France, ça mérite en fait d'être passé au scanner.
03:56On analyse la politique de la ville, voilà, la politique de l'emploi, la politique de la fiscalité environnementale ou que sais-je. Je vois pas pourquoi on s'intéresserait pas
04:04au sujet de l'école. Et pourquoi ce sujet, je crois, est vraiment fondamental, c'est qu'un, d'abord, évidemment, ça prépare l'avenir. Donc on peut pas considérer
04:11que c'est un sujet secondaire. Deuxième point, on a vu qu'on consacre collectivement, c'est-à-dire État et famille, de plus en plus d'argent à l'école.
04:19Donc très concrètement... — C'est-à-dire ? Ça veut dire quoi ? — C'est-à-dire que ça mobilise à peu près, aujourd'hui, 70 milliards d'euros de dépenses.
04:26Si vous regardez toutes les dépenses de l'État, les dépenses des familles, les dépenses des entreprises, c'est à peu près 170 milliards d'euros.
04:31— Totalisé, ça fait 170 milliards d'euros. — Totalisé, exactement. C'est le double que l'année où je suis né, c'est-à-dire il y a exactement 44 ans, 1980.
04:39Donc je veux dire, on a le droit de se poser des questions sur, finalement, en quelque sorte, où passe cet argent, avec des résultats – et ça, on le sait –
04:45qui sont de moins en moins bons. Et là, pour le coup, on le voit tous les jours, si on a la chance d'avoir des enfants.
04:50Et puis on le voit très simplement dans les comparaisons internationales. On voit que dans le fameux classement PISA, on est à la traîne en mathématiques,
04:57en compréhension de la langue. Donc je veux dire, on consacre beaucoup d'argent avec des résultats qui sont vraiment pas au niveau.
05:03Donc c'était l'objectif, en fait, c'était de se dire... L'objectif de cette étude, c'est de dire « Eh bien on va comparer des systèmes ».
05:09C'est-à-dire qu'on a d'un côté le public, on a d'un côté le privé. Finalement, quels sont les écarts de résultats et quels sont les écarts de coût ?
05:15– Alors, quels sont les écarts les plus parlants, les chiffres les plus parlants de la loi P-1 ?
05:19– Et là, si on doit retenir une information de cette étude, c'est que globalement, les résultats sont meilleurs dans le privé.
05:25On le sait, pour le coup, parce que là, vous avez des classements dans des célèbres hebdomadaires qui paraissent tous les ans,
05:30que ce soit dans le collège ou au lycée. Première information. – Aussi bien au collège qu'au lycée.
05:34– Exactement. Et deuxième information, c'est surtout l'écart de coût. Et ça, c'est fondamental.
05:40On s'est aperçu qu'il y avait un écart de coût d'à peu près 30%, entre le coût d'un élève dans le privé et le coût d'un élève dans le public.
05:48C'est-à-dire que l'élève dans le public coûte 30% plus cher à la collectivité qu'un élève dans le privé. Et c'est ça qui est fondamental.
05:55– 30% plus cher. – 30% plus cher. Et c'est pour ça que ça nous a sautés au visage, surtout dans une époque où on cherche des économies partout.
06:04On devrait là aussi se dire, le privé, je dis bien globalement, il y a beaucoup d'exceptions, évidemment, si vous allez à Henri IV, lycée public à Paris.
06:12– Il y a le très bon lycée public. – Il y a le très bon lycée public, évidemment.
06:17Mais si on prend les choses de manière un peu froide, sans idéologie, parce que l'objectif de Contribuables Associés,
06:23ce n'est pas du tout d'être dans l'idéologie, c'est juste de regarder ce qui marche et ce qui coûte le moins cher.
06:27Est-ce qu'on peut faire mieux avec moins ? Eh bien, l'exemple du privé est un bon exemple.
06:31Et notamment sur, encore une fois, le coût, où on voit globalement que, pourquoi il y a cet écart globalement de 30% ?
06:40Très simplement parce que, d'où ça vient, il y a plus d'élèves dans les classes dans le privé que dans le public.
06:47Dans le premier degré, il y a deux élèves de plus par classe. Dans le secondaire, il y a 1,5 élève de plus. Donc, on va dire effet de masse.
06:55Deuxièmement, très simplement, les pensions de retraite, c'est tout bête.
06:58Mais quand vous êtes prof, dans le public, vous êtes fonctionnaire. Et donc, du coup, votre retraite est calculée sur vos six derniers mois.
07:07Ce qui fait une retraite d'à peu près 2 500 euros. Dans le public, dans le privé, quand vous êtes prof, vous cotisez au Résumé Général des Retraites,
07:14et du coup, qui est calculé sur vos 25 meilleures années. Donc, ça coûte moins cher.
07:18Ça y est, fonction publique, c'est six derniers mois qu'il a retraite. Le privé, c'est 25 ans. 25 dernières années.
07:24Dans le public, en général, on gagne mieux sa vie en fin de carrière, justement parce qu'il y a une grosse part d'ancienneté.
07:30Donc, ça coûte plus cher en termes de retraite. Il y a un truc tout bête, c'est que dans le privé, on s'est aperçu,
07:35et on l'a vu avec des directeurs d'école, c'est que les professeurs remplacent plus naturellement des collègues absents que dans le public.
07:44Autrement dit, dans le public, très souvent, il suffit de parler avec les gens qui nous entourent pour s'apercevoir que dès qu'il y a un prof qui est absent,
07:51il n'est finalement pas systématiquement remplacé. Alors que dans le privé, il y a une espèce de solidarité qui s'exerce précisément
07:59parce que les gens se tiennent dans un projet beaucoup moins pénalisant parce que des profs viennent donner un coup de main aux profs absents.
08:08Ensuite, il y a moins d'agrégés, de profs agrégés, dans le privé que dans le public. Et un prof agrégé, ça coûte plus cher.
08:15Ensuite, élément fondamental, dans le public, vous avez beaucoup de fonctionnaires qui sont profs, évidemment, et dès lors que vous augmentez le point d'indice,
08:23c'est-à-dire que dès que le gouvernement veut faire un geste envers les fonctionnaires, c'est un poids très important.
08:29Le nombre de fonctionnaires dans le ministère de l'Éducation nationale, c'est, tenez-vous bien André, 1,2 million de fonctionnaires.
08:36C'est 50% des fonctionnaires de l'État.
08:40– 1,2 million de fonctionnaires qui n'enseignent pas.
08:43– Alors, si, si, qui enseignent et qui n'enseignent pas. Et là, on va y venir, justement, qui n'enseignent pas.
08:48C'est ça qui est très intéressant. C'est ça qui est justement très intéressant.
08:51Et donc, juste pour terminer sur le nombre de fonctionnaires, pour comprendre qu'en fait, l'enseignement de l'Éducation nationale,
08:57c'est 50% des fonctionnaires de l'État. C'est 20% des fonctionnaires globaux, si on prend la fonction publique territoriale, la sécurité sociale et l'État.
09:05Donc, dès que vous augmentez le point d'indice, je rappelle quand même qu'il a été augmenté de 3,5% l'année dernière,
09:13eh bien, ça a un impact considérable sur les coûts.
09:16Et donc, vous parliez de manière très juste, effectivement, de cette histoire de, on va dire, d'encadrement.
09:23Et c'est aussi pour ça que c'est intéressant, parce que l'Éducation nationale,
09:26c'est quasiment l'exemple caricatural de la suradministration française.
09:30Pour vous donner un chiffre, vous avez, tenez-vous bien, à peu près, pas à peu près même, exactement 220 000 encadrants.
09:39Donc, parmi ces 1,2 millions de fonctionnaires dont je parlais, 220 000 encadrants.
09:43En Allemagne, ils sont 87 000. Au Royaume-Uni, ils sont 100 000, pour exactement le même nombre d'élèves.
09:50Donc, vous avez, en fait, en quelque sorte, ce qui se passe dans l'école, c'est ce qui se passe un peu, vous savez, dans les hôpitaux,
09:54où on vous dit, il y a... — Les ARS et autres. — Exactement. Il y a beaucoup de personnels qui ne sont pas face à des patients.
10:01Eh bien, dans l'école, c'est exactement pareil. On a une suradministration très importante dans les rectorats.
10:06— Oui. Benoît Pépin, expliquez. Alors expliquez. Ces encadrants, c'est quoi, leur mission ?
10:10— Alors les encadrants, ils sont beaucoup dans ce qu'on appelle donc le millefeuille administratif territorial.
10:18Donc vous avez en France... Le ministère est divisé en plein de départements, évidemment. Mais exactement comme dans la santé,
10:25vous avez les ARS, les groupements hospitaliers, les hôpitaux et tout ça. Là, vous avez des régions académiques. Il y en a 18.
10:31Vous avez des académies. Il y en a 30. Vous avez des directions académiques. Il y en a 97.
10:35Il y a des circonscriptions. Du premier degré, il y en a à peu près 1 000. Donc vous avez à chaque strata énormément de personnes administratives
10:42qui pondent souvent des normes et qui réduisent d'autant – et c'est ça, je crois, un élément clé – l'autonomie des établissements.
10:49C'est-à-dire que le gros avantage, je crois, du privé, c'est que les directeurs d'établissements ont beaucoup plus d'autonomie...
10:54— Ils ont plus de marge de manœuvre. — Exactement. Sur le recrutement des élèves, sur le recrutement des professeurs,
10:59sur les normes qu'ils doivent appliquer. Donc autrement dit... Et on le sait bien. Qu'est-ce qui fait la réussite d'un établissement scolaire ?
11:05Qu'est-ce qui fait que les élèves apprennent mieux ? C'est un, évidemment, la motivation du corps professoral. Deux, l'autonomie, justement,
11:12des directeurs d'établissements, la bonne ambiance. Évidemment, moins de problèmes d'insécurité qu'ailleurs.
11:17On voit bien que globalement, les Français, au-delà de l'aspect évidemment cultuel, ont vraiment tendance à vouloir inscrire
11:25de plus en plus leurs enfants dans le privé. — Question de qualité, question d'efficacité. — Exactement.
11:29— On va en parler. Avez-vous encore Benoît Perrin ? C'est passionnant. Juste après cette petite pause, effectivement, école privée, école publique,
11:37il y a véritablement un fossé qui se creuse. Et pourquoi ? On a commencé à en parler. On continuera.
11:43— Et vous voulez réagir à ce que vous venez d'entendre ou vous avez une question, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
11:50— Sud Radio, Bercov, dans tous ses États. — Et nous sommes toujours et plus que jamais avec Benoît Perrin, directeur de Contribuables associés,
12:01qui a fait une excellente étude sur les rapports entre école publique et école privée avec des chiffres qui, effectivement, interpellent.
12:08Vous en avez parlé. Mais je voudrais revenir à cela. Là, je rappelle que proposition de LFI, d'un député La France insoumise,
12:16supprimer 6,3 milliards de budget alloués aux privés pour le reporter sur l'enseignement public pour obtenir la totale gratuité.
12:26Mais justement, rappelons, parce que l'école privée a quand même une très grosse subvention de l'État. Enfin c'est surtout l'État qui perd.
12:33— Alors exactement. C'est ce qui vous rappelait, André, c'est que l'école publique, par définition, elle est financée à 100% par de l'argent public.
12:39Et le fonctionnement, en fait, de l'enseignement privé est financé à 75% par de l'argent public. Vous avez une part de l'État.
12:47C'est à peu près 9 milliards. Et puis après, vous avez une part qui est payée par les collectivités locales, à peu près 3 milliards,
12:53ce qui fait en gros une subvention... Je sais pas si c'est le bon terme, mais on comprend bien.
12:57— Et le reste, c'est les parents. — Et le reste, exactement. C'est à peu près 25% du reste des dépenses. Ce sont les parents.
13:02Et les collectivités locales, comme vous le savez, financent vraiment via une espèce de subvention communale pour les écoles,
13:08une subvention du département pour les collèges. Et puis c'est financé pour les lycées par les régions. Donc il y a en fait beaucoup d'argent.
13:17Et quand les députés LFI disent que le système du privé est majoritairement financé par le public, ils ont raison.
13:26Encore une fois, c'est 75%. Mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que par tête de pipe, par élève, ça coûte, encore une fois,
13:33on l'a vu tout à l'heure, 30% moins cher. Donc plutôt que de dire en gros qu'il faut supprimer le privé,
13:39nous pensons au contraire qu'il faudrait développer le privé pour faire des économies.
13:44— Vous voulez dire simplement que les stratégies d'enseignement et au-dessus du privé devraient être généralisées au public ?
13:49— En tout cas, on a droit quand même de se dire que dans un moment où on doit chercher des économies, il faut s'inspirer de ce qui fonctionne.
13:56Et en l'occurrence, l'autonomie notamment des chefs d'établissement devrait être un axe majeur pour justement améliorer la performance des élèves
14:06et faire des économies. Et très concrètement, si demain, vous parlez à un maire, d'ailleurs, et vous lui demandez globalement
14:14« Est-ce que vous seriez d'accord pour supprimer l'école privée de votre commune ? », il y a de grandes chances qu'il vous réponde non.
14:19Alors au micro, il dira « Oui, peut-être que c'est scandaleux, patati patata, parce que ça me coûte de l'argent ».
14:23Mais il le fera jamais. Pourquoi ? Parce qu'il a bien compris que si le privé disparaît de sa commune, ça va lui coûter beaucoup plus cher.
14:29Donc il n'a aucun intérêt, parce qu'il faudra construire des bâtiments, il faudra embaucher du personnel, il faudra augmenter l'argent globalement consacré à l'éducation.
14:37Donc il n'a aucun intérêt. Donc en fait, les responsables politiques devraient presque remercier le privé de se développer,
14:43parce qu'encore une fois, grâce au privé, on fait des économies.
14:45— Mais ce qui est intéressant quand même, c'est le privé. On dit qu'il est privé, mais quand il est subventionné au 3K par l'État,
14:51quelle est la marge de manœuvre ? Je m'explique. Vous dites l'autonomie, d'accord.
14:55Est-ce que le pédagogisme qui règne actuellement touche autant l'école privée que l'école publique ?
15:00Et deuxièmement, la question de l'évaluation des enseignants.
15:03— Alors pour toucher cet argent public, l'école privée doit se conformer au programme.
15:11Et deuxièmement, doit assurer qu'il n'y a pas de discrimination, puisque je vous l'ai dit tout à l'heure,
15:16ils ont la liberté d'accepter ou de refuser des élèves. Ils ont une obligation de non-discrimination.
15:21Et en contrepartie, en quelque sorte, de ces deux obligations, ils peuvent percevoir, encore une fois, une partie de l'argent public.
15:29Sur la question des évaluations, moi, ça me semble pas du tout anormal de bien évaluer les profs.
15:35Mais ce qui me semble même anormal, c'est que les profs soient fonctionnaires.
15:38Je vois pas au nom de quoi les profs seraient fonctionnaires.
15:40Et si on casse, en fait, ce statut de la fonction publique pour les profs, qui pourrait être confié, encore une fois, à des profs par définition du privé,
15:48si on les évalue, ben ma foi, les bons profs sont gardés dans les établissements et les mauvais profs ne sont pas reconduits dans les établissements.
15:54La culture de l'évaluation, je vois pas pourquoi elle s'applique à toutes les politiques publiques, à tout, sauf aux profs, sauf aux magistrats.
16:01Les magistrats, c'est exactement le même sujet.
16:03Donc la culture de l'évaluation est une culture qui est quasi absente, en fait, de l'éducation nationale.
16:09Et on voit que même les meilleurs profs ont finalement, en fin de carrière, un salaire qui est quasiment identique,
16:13puisqu'on l'a vu, c'est en grande partie par l'ancienneté qui progresse.
16:17Et du coup, je crois que ça découvrera considérablement un certain nombre de jeunes qui ont l'amour, en fait, de la transcription.
16:23— Acquiré dans l'enseignement. — Exactement.
16:24Et qui disent en fait, c'est fin, que je fasse bien mon boulot ou pas bien mon boulot.
16:27Au final, je gagnerai autant. Et en plus, je serai pas forcément soutenu par ma direction.
16:31Donc finalement, autant embrasser d'autres carrières.
16:34Et on voit d'ailleurs que dans les concours administratifs, notamment de profs, on manque cruellement de candidats.
16:40Et donc puisqu'on manque de candidats, eh ben forcément, on recrute des gens avec un niveau qui est moins bon.
16:44— Et dernière question. Moulin Perrin, vous vous estimez – t'es un peu provocateur, mais enfin –
16:48que les profs de maths devraient être mieux payés que les professeurs de sociologie ou de psychologie.
16:52— Je vois pas pourquoi, en fait, le marché devrait être aussi exclu de la rémunération des profs.
16:57C'est-à-dire que très concrètement, les professeurs... — Attendez. Le marché dans l'éducation nationale !
17:01— Encore un réactionnaire ! — Non, mais si finalement, on supprime le statut de fonctionnaire,
17:06eh ben on peut peut-être mieux payer les profs, justement. Et se dire qu'un prof, en l'occurrence un prof de maths,
17:11peut retrouver plus facilement du travail dans le privé, pourquoi ne pas effectivement mieux le payer que d'autres professeurs
17:18pour cette raison-là ? Parce qu'en fait, si on veut garder les bons profs, eh ben y a pas de secret.
17:22Y a pas que le salaire dans la vie. Et y a pas que le salaire qui dissuade les gens d'embrasser telle ou telle carrière.
17:28Mais malgré tout, les bons profs et les profs qui sont facilement reconvertibles dans un autre univers,
17:34ça me choquerait pas qu'ils soient mieux payés que les autres. — Eh ben écoutez, école privée, public privé,
17:39écart de coût, lisez-le. C'est une étude remarquable du comptriable associé. Vraiment, on donne les chiffres et on donne...
17:46Et tous ceux qui ont des enfants et tous ceux qui ont été à l'école apprendront beaucoup de choses. Merci.