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TVTrascrizione
00:00Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:07Bentornati, bentornati a destra. È stata una delle vicende più discusse
00:13dell'ultime settimana nel dibattito politico e mediatico del nostro paese.
00:18Giornalisticamente è definito il caso Albania, una serie di provvedimenti da
00:24subito contestati del governo, una serie di sentenze della magistratura che hanno
00:29riacceso il confronto tra la politica e i giudici del nostro paese. Con Silvia
00:37Corsi in questa scheda ricapitoliamo i fatti e poi l'ospite di puntata.
00:43Il fatto in sé contiene tutti gli ingredienti per diventare un caso
00:46politico e mediatico. Si parla di migranti, persone cioè in fuga da
00:50situazioni spesso disperate che cercano di approdare in Italia per arrivare in
00:55Europa e che sono un tema divisivo, capace di generare preoccupazione e
00:59spesso cavalcato da leader politici e TV. C'è un provvedimento del governo Meloni
01:04da subito molto contestato per questioni economiche e sospetti di
01:08discriminazione, la scelta di aprire in Albania due centri di permanenza
01:13temporanea dove trasferire per un periodo limitato di tempo i migranti
01:17intercettati a largo e che, dopo una verifica dei requisiti, si ritiene non
01:21abbiano i requisiti per restare nel nostro paese o comunque sul suolo
01:25europeo e dunque destinati al rimpatrio. Succede che a bordo della prima nave ci
01:30siano soltanto 16 migranti ma giunti nella struttura ci si accorge che quattro
01:35non possono stare lì e devono comunque arrivare in Italia mentre a Roma il
01:40tribunale stabilisce che gli altri 12 non vanno rimpatriati perché provengono
01:45da Bangladesh ed Egitto, paesi che per l'Europa non sono sicuri. Un viaggio
01:49decisamente sfortunato e costoso ma questa vicenda presenta anche un altro
01:54ingrediente esplosivo, i rapporti burrascosi che da decenni contrappongono
01:58governo e magistratura e così ripartono le polemiche tra i ministri e giudici
02:03accusati di voler governare al posto dei politici, mentre Palazzo Chigi vara
02:08in fretta un nuovo decreto in cui stabilisce per legge quali siano i paesi
02:12sicuri dove rimpatriare i migranti e Bangladesh ed Egitto non sono compresi.
02:18Allora per cercare di comprendere nel merito una situazione che è oggettivamente
02:22complessa noi abbiamo interpellato l'Avvocato Ginevra Maccarone, esperta di
02:28diritto dell'immigrazione, del diritto d'asilo e membra di ASGI. Intanto buonasera
02:34e benvenuto Avvocato. Buonasera. Allora caso complicatissimo però forse mai come
02:42in questo caso è necessario procedere per passi per aiutare il pubblico a
02:46rendersi conto di questa vicenda. Allora intanto nello specifico i giornali
02:53hanno messo insieme la questione Albania con le vicende di questi 12 migranti
03:00sulla cui situazione è intervenuto il Tribunale di Roma. Quanto è giusto aver
03:08messo insieme queste due vicende? Allora diciamo che le decisioni del
03:14Tribunale di Roma effettivamente sono delle decisioni che hanno carattere
03:18generale nel senso che ovviamente decidono sul caso specifico però per
03:22come sono state formulate, per la motivazione che è stata data, sono delle
03:26decisioni che possono estendersi a più casistiche diciamo, non solamente ai casi
03:34specifici su cui si sono pronunciate.
03:38Stiamo parlando intanto di 16 migranti, 4 di questi una volta approdati in
03:45territorio albanese si scopre che non possono essere trattenuti lì ma perché
03:50non sono maggiorenni, vivono in una condizione di particolare fragilità per
03:55cui se ne dispone il rientro in Italia. Gli altri 12 vengono di fatto riportati
04:03nel nostro paese perché il Tribunale dice non è possibile trattenerli in
04:09vista di una espulsione verso il loro paese di origine perché provengono da
04:15territori che sono pericolosi. Ci aiuta a capire cosa significa?
04:21Allora il presupposto per l'applicazione della procedura di frontiera e del
04:27trattenimento in frontiera di richiedenti asilo stiamo parlando è che
04:32il paese di provenienza di queste persone sia identificato come paese di
04:36origine sicuro e l'indicazione di che cosa sia un paese di origine sicuro ce
04:41lo dà la normativa europea che ci dice che deve essere un paese in cui in via
04:46generale e uniforme non ci sono persecuzioni, trattamenti disumani e
04:51degradanti o situazioni di violenza generalizzata.
04:58Come insomma si è detto sapete c'è stata di recente il 4 ottobre una sentenza
05:04della Corte di Giustizia che ha chiarito che contrasta con il diritto europeo una
05:12normativa nazionale che definisce come sicuro un paese che non è sicuro
05:17nell'interesse del suo territorio e quindi per cui ci sono delle parti del
05:21territorio ad esempio colpite da situazioni di violenza generalizzata.
05:28Applicando questo stesso principio stabilito dalla Corte il Tribunale di
05:32Roma diciamo fa un passetto in più se vogliamo, cioè lo applica ad un caso
05:38parzialmente diverso su cui la Corte di Giustizia non si era rinunciata perché
05:43non gli era stato chiesto essenzialmente e cioè dice sulla base di quello che ci
05:49dice la Corte di Giustizia, di quello che ci dice la normativa europea
05:56ugualmente non può essere definito sicuro un paese in cui alcune categorie
06:01di persone sono soggette a persecuzione e quindi ad esempio per l'Egitto gli
06:08oppositori politici, ad esempio per il Bangladesh, i rifugiati climatici ma poi
06:13ci sarebbero insomma anche tutta un'altra serie di caratteristiche.
06:18Quindi il Tribunale prendendo spunto da una norma generale dice siccome queste
06:2512 persone arrivano alcuni dal Bangladesh, alcuni dall'Egitto e siccome
06:29le norme dicono che il concetto di sicurezza non richiede deroghe, cioè viene
06:36applicato qualunque sia la possibile minaccia per l'incolumità dei singoli
06:42questi persone per legge non possono essere rimpatriate. Il governo italiano
06:47ha subito convocato un consiglio di ministri in cui per decreto ha riscritto
06:52l'elenco dei paesi che reputa pericolosi e Bangladesh ed Egitto non
06:58figurano tra questi. Come si può conciliare la posizione italiana con la
07:05posizione europea? Fossimo al bar le direi, ma allora chi
07:10vince? Chi è che alla fine decide poi qual è un paese davvero sicuro?
07:18Intanto volevo fare solo una piccola precisazione ma questa definizione
07:25di paese sicuro non incide sul rimpatrio del singolo che poi potrà essere
07:30comunque disposto in un secondo momento all'esito della domanda di asilo in caso
07:34di rigetto ovviamente, ma incide esclusivamente sull'applicazione di
07:38questa procedura particolare di frontiera che è una procedura di asilo
07:42molto molto veloce e sulla possibilità di trattenere in frontiera.
07:48Quindi questo è un primo chiarimento che è fondamentale perché non crolla il
07:52sistema rimpatri, eventualmente crolla il sistema procedure di frontiera e
07:57trattenimento in frontiera. Detto questo il fatto che la lista di
08:03paesi sicuri sia stata introdotta per normativa primaria in realtà non
08:10modifica la situazione nel senso che comunque il diritto europeo prevale sul
08:16diritto italiano e i giudici in caso di contrasto tra normativa europea e
08:21normativa italiana sono chiamati a disapplicare la normativa italiana.
08:26Quindi il fatto che appunto non è più una normativa secondaria, quindi un
08:31decreto ministeriale ma appunto un decreto legge non modifica il risultato
08:36e a mio parere i giudici saranno ugualmente tenuti a disapplicare
08:42appunto il decreto perché rimangono le stesse condizioni di non sicurezza sulla
08:52base delle quali hanno già deciso in precedenza.
08:55Quindi avvocato quando la politica dice i giudici vogliono sostituirsi ai
09:00politici in realtà stanno dicendo una cosa che non è non è bene nel senso che
09:06un magistrato deve comunque applicare una norma diciamo così internazionale
09:13anche se non la condivide? Sto banalizzando ma così ci capiamo?
09:18Sì certo dal punto di vista giuridico appunto la normativa europea prevale
09:23sulla normativa italiana e quindi vincola tanto il legislatore quanto
09:28tanto più ovviamente il giudice che ha chiamato a decidere.
09:32Tutto questo ovviamente è reso ancora più acceso nel dibattito politico dal
09:38fatto che nasce dal viaggio inaugurale della prima nave che avrebbe dovuto
09:43trasferire i primi migranti in due strutture che sin dalla loro nascita
09:49sono stato oggetto di feroci polemiche di carattere politico che sono questi
09:53centri di permanenza in territorio albanese ecco anche nel merito di questa
09:58di questo provvedimento varato dal governo sono stati avanzati dei dubbi
10:04sulla legittimità cioè è possibile decidere di allocare fuori dai confini
10:09nazionali dei migranti che toccano suolo sul terreno italiano o meglio su quello
10:15europeo in attesa di capire se abbiano meno diritto di essere poi trattenuti o
10:21debbano essere respinti? Allora questo è un aspetto su cui non si è pronunciato
10:29chiaramente ancora nessun giudice perché appunto non non c'è stato bisogno
10:33diciamo che dal punto di vista materiale pratico l'intento è evidente è quello di
10:39allontanare sempre di più dallo Stato e allontanare sempre di più mi permetto di
10:45dire anche dagli avvocati che quindi difficilmente potranno avere dei
10:49colloqui con le persone che si trovano trattenute lì e da tutta una serie di
10:54meccanismi di tutela tra cui ovviamente rientrano anche tutte le associazioni
10:58che sono presenti sul territorio. Dal punto di vista giuridico io credo che
11:04non si sia entrato tanto nel merito della legittimità perché in fin dei
11:09conti per come è formulato il protocollo comunque si afferma la
11:13giurisdizione italiana all'interno dei centri e quindi anche se sono fuori dal
11:19territorio albanese trova applicazione della legge italiana con tutte le
11:23garanzie che questo comporta sia a livello di legge primaria ma sia appunto
11:28a livello anche di legge costituzionale e di normativa sovranazionale europea
11:35internazionale. Avvocato ne faccio un'ultima domanda
11:39nella copertina la collega Silvia Corsi fa riferimento al fatto che
11:44l'immigrazione è un tema molto caldo nel dibattito politico anche perché fa
11:48più o meno volontariamente leva su paure che dicono i sociologi e gli
11:53antropologi sono insite nella popolazione genericamente si può dire
11:57la paura del diverso in questo caso di chi viene da lontano.
12:01Noi stiamo parlando di persone che molto spesso fuggono da scenari inospitali ma
12:08il diritto internazionale che cosa dice di fronte alla libertà di un individuo
12:14di lasciare il proprio paese di origine per andare altrove cioè ci sono delle
12:19regole che lo vietano? No esiste un diritto di lasciare il proprio paese e
12:29quindi chiaramente correlativamente ci deve essere un diritto di fare ingresso
12:33in altri territori. Nell'ambito del diritto di asilo
12:38ovviamente questo è stabilito in primo luogo dal principio di non reformare il
12:43principio di non respingimento quindi nessuno stato può respingere o
12:48rimpatriare una persona che sarebbe esposta a torture o trattamenti
12:54disumani o degradanti nel proprio paese di origine.
12:57Chiaramente perché questo possa essere valutato è necessario che in via
13:01preliminare un accesso al territorio sia consentito e che ci sia una decisione
13:06con tutta una serie di tutele effettive tra cui rientra anche la possibilità
13:11poi in caso di rigetto in fase amministrativa della domanda di asilo di
13:14fare ricorso ad un giudice e quindi di vedere esaminata la propria posizione
13:19anche da un giudice che appunto applicherà tutta la normativa sia
13:23italiana che sovranazionale. Io ringrazio l'avvocato Ginevra Maccarone
13:29dell'associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione e l'obiettivo di
13:32questa nostra chiacchierata era provare a fare luce su un argomento complesso a
13:38cominciare dal casus belli questa vicenda albania poi ovviamente tutto
13:42ciò che riguarda le regole sul diritto dell'immigrazione, il diritto all'asilo.
13:49Io la ringrazio davvero per i minuti che ci ha dedicato e le auguro una buona
13:53serata. Grazie a voi, buona serata. Ci fermiamo qui, grazie anche a voi per
13:58averci seguito. Extra torna domani alla solita ora. Rivederci.
14:04Extra tutti i colori dell'attualità con Claudio Michalizio