Mercredi 9 octobre 2024, SOMMET DU DROIT EN ENTREPRISE reçoit Benjamin Gras (Avocat, INSIDE) , François Marchal (Consultant, Kering) , Franck Richard (Country Manager France, EQS GROUP) , Alexandre Grux (Chief Product Officer, DiliTrust) , Alessandro Fiorentino (Product Owner, ADEQUACY) , Olivier Giannoni (Secrétaire générale et directeur juridique, UGAP) , Fabrice Lahaye (Directeur juridique adjoint, SNCF Voyages) , François Malan (Directeur gestion des risques, contrôle interne et conformité, Eiffage) , Véronique Pécourt (Directrice Juridique Groupe, CDC HABITAT) , Iga Kurowska (Head of Innovation Karnov Group Region South, Lexzur Partner) , Christophe Lemée (Président, deepblock) , Safia Djebbar (Directrice juridique Eau France, SAUR SAS) , François Jambin (Chief compliance officer, EDF) et Christophe Ménard (Directeur juridique et secrétaire du conseil de surveillance, Enedis)
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00:00Bienvenue sur le plateau de Bismarck for Change. Nous sommes au Sommet du droit en entreprise et j'ai le grand plaisir de recevoir Benjamin Gras,
00:07avocat et fondateur du Camino Inside, et François Marchal, vous êtes consultant.
00:14On va parler d'un sujet dont on a pas mal parlé aujourd'hui, à vrai dire, c'est l'IA, mais plus précisément, l'impact qu'elle a sur les entreprises aujourd'hui.
00:22Benjamin, comment les entreprises avec qui vous travaillez, travaillent le sujet ? Comment les directions juridiques y réfléchissent ?
00:29De vraiment beaucoup de manières. On va distinguer deux sujets principaux pour les directions juridiques. Il y a des enjeux externes et des enjeux internes.
00:38Sur les enjeux externes, ça va être d'accompagner les clients internes, les métiers, les opérationnels sur leurs besoins en intelligence artificielle,
00:46de les aider à comprendre les modules d'intelligence artificielle qui vont être mis en place par les éditeurs de solutions métiers.
00:53Ça c'est pour l'externe, exactement. Et donc un sujet de gouvernance, de cas d'usage, de pratiques, pour qu'elles puissent donner les bonnes préconisations et les bonnes recommandations.
01:04Et après, il y a l'interne, qui là est aussi très important, c'est comment l'IA peut les aider ou les accompagner dans leur quotidien.
01:11Et ça aussi, ça va être de l'apprentissage, de la compréhension et de ce qu'on appelle notamment la science du prompt, de bien pouvoir questionner les IA.
01:19Parce qu'aujourd'hui, quand on parle d'IA, ça fait des dizaines d'années que l'intelligence artificielle existe, mais on parle principalement des IA génératives.
01:26Et je vous pose la question, pour vous, il y a beaucoup à en attendre ou on ne sait pas complètement encore ?
01:31Il y a énormément à en attendre. Il y a beaucoup de solutions ces derniers temps qui ont été des évolutions.
01:38Pour ma part, je pense que ça va vraiment être une révolution et ça va aussi révolutionner les modes organisationnels.
01:43Vraiment, beaucoup d'entreprises, et notamment de grands groupes, vont devoir repenser leur gouvernance, profiter de cet aspect-là pour embarquer un poste qui a émergé depuis quelques temps, qui est le LegalOps.
01:56Repenser la compliance.
01:59LegalOps, c'est Legal Operations, c'est toutes les opérations juridiques.
02:02Ça va être de considérer, pour simplifier, que la direction juridique est une entreprise dans l'entreprise.
02:07Donc, il y a besoin de process, il y a besoin de gérer un budget, de faire de la communication et de vendre la fonction juridique en interne.
02:14Je me tourne vers vous, François Marchal. J'imagine que vous accompagnez des clients sur ces sujets.
02:23Quelles sont exactement les missions qu'on vous confie ?
02:26Beaucoup d'enjeux organisationnels, en fait.
02:28Effectivement, il y a la technologie de fond, mais la technologie, finalement, c'est plutôt l'aboutissement d'un processus de transformation.
02:35Avant d'aboutir à des outils performants, il faut déjà retravailler sur les process en amont.
02:40Et puis, avant de travailler sur les process, il faut aussi travailler sur la culture des équipes, la culture des gens, la capacité des gens à engranger cette transformation.
02:51Donc, l'intelligence artificielle, évidemment, est un outil, mais mal utilisé ou mal conçu ou mal diffusé, il sera peu efficace.
03:00Donc, oui, il y a de très belles perspectives pour l'intelligence artificielle en entreprise comme en cabinet d'avocat.
03:06Mais avant ça, il faut déjà accompagner les gens dans la prise en compte de ce changement et de cette révolution.
03:12Pour qu'on ait un peu une idée, est-ce que vous savez combien de temps, à peu près, une formation d'une direction juridique prend ?
03:23Sur combien de mois on table quand on veut repenser l'organisation à l'ère de cette nouvelle technologie ?
03:30Il y a l'équivalent, à mon avis, de 5 à 7 jours pleins, mais répartis, en fait, dans le temps.
03:37Ce n'est pas infaisable.
03:39Non, ce n'est pas infaisable. Après, c'est pour ça que j'ai parlé aussi de l'Egalops.
03:44On a beaucoup parlé ces dernières années de digitalisation, d'accompagnement au changement.
03:49Le constat que je fais, malheureusement, c'est qu'il y a quand même beaucoup de juristes ou de directions juridiques qui sont, en fait, réfractaires.
03:55C'est-à-dire que l'IA est un frein pour eux parce qu'ils le voient avec un sentiment de peur en disant « ça va nous remplacer », plutôt que de le voir comme une aide.
04:03C'est une question légitime.
04:05Exactement, alors que ça ne l'est pas.
04:08C'est le cas dans tout projet de transformation, en fait.
04:11La résistance au changement, c'est bien là qu'on voit qu'on transforme d'abord des gens avant de transformer des choses.
04:16C'est que ça fait peur, c'est l'inconnu.
04:19C'est la plus forte raison pour les juristes qui sont quand même assez établis.
04:23Je l'ai été, donc je sais de quoi je parle.
04:25Tu as le droit de le dire, du coup.
04:27J'ai été juriste et responsable juridique, effectivement.
04:30Pour être passé dans le milieu du conseil et avoir vu comment, notamment dans les directions IT, cybersécurité, on gère le changement,
04:38il ne faut surtout pas minorer l'importance de l'accompagnement au changement.
04:41Puisque c'est comme ça qu'on garantit les meilleures conditions de l'adoption d'une nouvelle technologie, a fortiori.
04:46Je rejoins ce que disait Benjamin tout à l'heure.
04:48L'IA, ce n'est pas nouveau.
04:50Ça existe depuis une dizaine d'années.
04:52Avant ça, j'étais sur un talk juste avant, on disait que les directions juridiques avaient raté le train de la transformation digitale.
04:57Ce n'est pas complètement faux.
04:59Il faut absolument des gens qui ne sont peut-être pas seulement issus de ces rails juridiques,
05:03qui sont là pour accompagner les juristes.
05:06Parce que les juristes, ce sont des gens qui sont capables de réfléchir et réfléchir bien,
05:09d'adresser des enjeux extrêmement complexes.
05:11L'IA doit être un outil sur lequel ils peuvent se reposer pour se concentrer sur les tâches à haute valeur ajoutée.
05:18Est-ce que les équipes plus jeunes, les juristes relativement jeunes,
05:23ce n'est pas eux qui vont apparaître plus vite ?
05:27Étonnamment.
05:28En fait, prompté, la science du prompt, c'est bien savoir s'exprimer.
05:32S'exprimer avec des conditions.
05:34Avoir la bonne condition, la bonne tempérance au bon moment.
05:39Finalement, des juristes assez seniors sont très bons dans cet exercice quand ils le découvrent.
05:44Justement, j'ai même envie de dire que c'est presque l'inverse.
05:46C'est-à-dire que l'erreur pour les jeunes serait de croire qu'une IA,
05:50et notamment un chat GPT ou d'autres, fonctionne comme Google.
05:54Là où Google va avoir un côté parfois un peu prédictif,
05:57et va proposer des résultats par rapport à des résultats un peu similaires,
06:02L'IA va vous donner une réponse qui va se limiter à la question que vous lui avez posée.
06:08Si vous donnez mal le contexte, vous démilitez mal les objectifs,
06:11éventuellement le ton de réponse, le format de réponse,
06:14le résultat ne sera pas concluant.
06:16Donc non, au contraire, c'est l'inverse de ce qu'on pourrait penser.
06:19Il ne suffit pas juste de poser une question à une IA pour avoir un résultat pertinent.
06:22Si vous aviez 2-3 conseils à donner à une direction juridique qui veut s'engager là-dedans, ce serait quoi ?
06:301. Se former avant de choisir un outil.
06:342. Ne pas rater le train, parce que lui va vraiment partir très très vite.
06:383. Ne pas avoir peur, et vraiment considérer que l'IA est une aide,
06:44et restera une aide pendant très longtemps.
06:47Je rejoins complètement, foncer, ne pas avoir peur,
06:51se faire bien accompagner et se faire former à l'usage des nouvelles technologies.
06:55Donc on sent qu'il y a quand même une appréhension, mais il faut y aller quoi.
06:58Oui, exactement.
06:59Il faut y aller et se former.
07:00Merci beaucoup pour ces bons conseils, et à très bientôt.
07:03On a été très heureux de vous recevoir sur le Sommet du Droit en Entreprise pour cette 10e édition. Merci.
07:08Vous êtes de retour sur BeSmart4Change à l'occasion de la 10e édition du Sommet du Droit en Entreprise,
07:13une édition anniversaire pensée pour décrypter les grands enjeux des professionnels du droit et de la compléhence.
07:18Et s'il y en a un qui devait figurer et nous intéresser au fil de cet après-midi,
07:22c'est l'essor et l'installation de l'intelligence artificielle dans les rouages de la direction juridique.
07:27Pour en parler, un panel d'experts que j'ai le plaisir d'accueillir en plateau.
07:31À ma droite, Alessandro Fiorentino, Product Owner au sein d'Adequacy.
07:35Bonjour Alessandro.
07:36Bonjour.
07:37Avec nous également, Franck Richard, vous êtes Country Manager de QS Group.
07:41Bonjour Jonathan.
07:42Et également, pour compléter ce panel d'exceptions, Alexandre Grux, Chief Product Officer au sein de Dili Trust.
07:47Bonjour.
07:48Vaste sujet effectivement que l'intelligence artificielle peut être effectivement pour les néophytes,
07:53qui ne savent pas comment l'implémenter.
07:55Je me tourne vers vous, Franck.
07:57Est-ce qu'il y a des étapes indispensables à respecter pour une adoption, disons, rapide et réussie
08:02de l'intelligence artificielle dans la direction juridique ou dans les processus juridiques ?
08:06Il faut avant tout beaucoup de communication et mettre en avant la vraie valeur que ça apporte.
08:11L'IA en ce moment, c'est vraiment le buzzword, comme l'a été le big data à une époque ou le cloud à une autre.
08:17Donc, il faut vraiment apporter une preuve de la valeur comme quoi ça enrichit quelque chose
08:22et on ne le met pas juste pour rajouter quelque chose et augmenter ses prix de solution.
08:27Donc, notre solution chez QS qu'on a proposé sur la partie lanceur d'alerte, par exemple,
08:31ça permet typiquement, une alerte est automatiquement mise dans une catégorie par l'IA.
08:37Ça évite que le salarié le fasse mal.
08:40Donc, l'IA, en fait, est censée être plus intelligente que le salarié lambda qui va saisir son alerte.
08:46Ça permet aussi d'anonymiser son alerte.
08:50S'il laisse un message téléphonique, l'IA va transformer sa voix pour qu'elle ne soit pas reconnaissable.
08:55L'IA va aussi traduire ce qui a été déclaré par la personne et ça peut être fait dans différents pays,
09:01donc dans des langues qui ne sont pas forcément maîtrisées par ceux qui gèrent les alertes.
09:04Donc, ça permet d'automatiser beaucoup de tâches que si on devait faire à la main avec des personnes,
09:11ça prendrait beaucoup trop de temps, ça serait beaucoup trop coûteux.
09:14Donc là, on apporte une vraie valeur avec l'IA dans nos solutions.
09:18Mais pour que ça passe, il faut aussi rassurer nos interlocuteurs qu'on utilise le bon moteur.
09:24Nous, on travaille avec le CHPT, qu'on a des accords de confidentialité sur la notion de la donnée,
09:29où est-ce qu'elle est hébergée et comment elle est traitée.
09:31Donc, c'est hyper important de rassurer.
09:33Et on a quand même quelques clients qui nous disent non, moi, je n'en veux pas.
09:35Donc, on le garde à titre optionnel.
09:39Donc, la solution, on peut faire avec ou sans.
09:42Plus de valeur avec.
09:43Et la plupart de nos clients quand même, ceux qui sont rassurés, voient l'intérêt de le faire
09:47et du coup, prennent l'option.
09:49Je fais écho à cette nécessité de spécifier le besoin, de le comprendre aussi.
09:55Il y a des échéances réglementaires aujourd'hui, et notamment l'IA Act, qui n'est plus une surprise
10:00et qui promeut une approche par les risques.
10:02Comment ça se décline techniquement, cette approche par les risques, Alexandre ?
10:06Je pense que l'IA, c'est une technologie comme d'autres.
10:10Et en tant qu'éditeur logiciel, on a été habitué avec nos clients,
10:15que ce soit leur partenaire IT ou les équipes juridiques,
10:19à devoir aussi être très transparent, à la fois sur nos processus,
10:23la manière dont on traite la donnée, si on la partage,
10:27et si on la partage notamment avec des tiers.
10:29Et sur l'intelligence artificielle, il y a toute une batterie de questions indispensables à se poser
10:35pour déployer des projets d'IA dans la direction juridique.
10:39Je pense que ça passe déjà par avec qui on travaille.
10:43Est-ce que l'intelligence artificielle est hébergée sur vos serveurs,
10:47ou est-ce qu'on travaille avec des tiers ?
10:48Typiquement, chez Digitrust, on a fait le choix de rester sur un traitement dans nos serveurs
10:53et de mettre en avant une approche souveraine, sans risque de confidentialité,
11:04ou bien de risque de partage de la donnée à des tiers, notamment sur des entités hors Europe.
11:11Donc ça, c'est une transparence sur ces traitements.
11:14Et puis, il y a toute une batterie d'outils qui vient avec cette nouvelle technologie d'intelligence artificielle,
11:19la Generative AI, dont on entend beaucoup parler,
11:21qui, de la même façon, réinvente les risques de sécurité et donc leurs réponses.
11:27Par exemple, on parle beaucoup de risque de fuite de données,
11:33justement en essayant de tromper l'IA, en posant des questions un peu ouvertes pour essayer de lui extraire de la donnée.
11:39Maintenant, il y a des outils technologiques, des tests,
11:42un peu comme des tests d'intrusion, comme on le voit en sécurité,
11:44qui vont permettre aussi de s'assurer que l'intelligence artificielle ne sort pas du périmètre qu'on lui a confié,
11:51qu'elle ne va pas dévoiler des données qu'elle n'est pas censée dévoiler,
11:55ou même qu'elle va rester dans le cadre de l'information qu'on lui a demandé de traiter.
12:00Typiquement, chez Daily Trust, on lui demande de répondre à des questions sur les documents de l'utilisateur,
12:07et pas d'aller inventer ou d'aller chercher sur même ses connaissances culture générale plus globales,
12:14là où elle risquerait peut-être de se tromper, de ne plus être à jour.
12:17Par exemple, de l'actualité juridique qui change quand même régulièrement.
12:20Et donc, pour ça, pareil, on met en place des tests avec des IA qui vont contrôler les IA,
12:25c'est-à-dire qu'ils vont relire toutes les réponses pour dire, attention, là, la réponse, elle sort du cadre du document,
12:32donc on ne l'affiche pas, par exemple.
12:34C'est pour limiter le risque d'hallucination juridique, par exemple ?
12:36Alors, l'hallucination, ça peut être l'hallucination, mais parfois, c'est même simplement dire une information qui est plus à jour.
12:41Vous savez que les modèles comme ChatGPT, les 3.5, etc., sont basés sur des bases de données qui datent de plusieurs mois.
12:48Donc, par exemple, si un président d'un pays a changé dernièrement, il ne va pas halluciner,
12:53il va juste donner une donnée qui est plus juste.
12:55Et donc, en droit, on sait que l'information juridique, elle change régulièrement.
12:58Donc, c'est aussi important de se mettre au niveau des professionnels, des experts qui sont nos clients
13:04pour justement rester dans là où on a un domaine de certitude et d'être sûr de lui apporter la bonne valeur,
13:11la bonne information tout en, bien sûr, gardant notre client là où il est, c'est-à-dire un expert.
13:18Nous, on est là pour lui faire des recommandations, l'éclairer, pas pour prendre des décisions à sa place.
13:22Je crois que c'est aussi important.
13:24J'aimerais rester avec vous, Alessandro, sur l'IA Act.
13:28Est-ce que celui-ci, d'un point de vue purement réglementaire, va suffisamment loin
13:31dans l'encadrement de l'intelligence artificielle au service de la direction juridique,
13:35même si l'IA Act a une portée plus générale, mais en tout cas pour ce qui est de votre activité ?
13:39Alors moi, mon activité, c'est beaucoup d'accompagner les DPO sur la partie, effectivement, protection des données.
13:45Sur la partie IA Act, est-ce que l'IA Act va assez loin ?
13:48Je pense qu'il est déjà assez rugueux, donc il va déjà bien loin.
13:53Je ne sais pas si actuellement, on va dire, je pense qu'il va assez loin avec les IA qu'on aura dans 5 ans.
14:00Peut-être qu'un règlement européen, généralement, ça se revoit tous les 5 ans,
14:04donc on n'est pas à l'abri d'un IA Act 2 dans 5 ans qui prendra en compte d'autres évolutions
14:09qui pourraient arriver dans les prochaines années.
14:11Sur la partie DPO, après, le rôle du DPO, finalement, c'est un vrai sujet.
14:18On a une autorité de contrôle, qui est donc la CNIL, qui fait un petit peu de lobbying,
14:24on va dire ça comme ça, pour prendre l'IA Act chez elle, avec un département IA.
14:30Ce n'est pas le choix, par exemple, qu'a fait l'Espagne avec une autorité de contrôle dédiée.
14:34Donc en France, l'IA arrive, on va dire, dans les bannettes des DPO au fur et à mesure,
14:41sans qu'on ait vraiment la certitude que ça soit tout pour lui.
14:45Ça va être un sujet transverse, c'est un petit peu au fond comme le RGPD.
14:49Il va y avoir de la sécurité, il va y avoir de l'organisation, il va y avoir de la gestion de projet.
14:54Je pense qu'il y aura forcément deux niveaux de réponse.
14:56Pour un délégué à la protection des données, il y a des choses qui vont être très basiques.
15:01Évaluer la compatibilité, par exemple, d'une finalité initiale avec une finalité ultérieure,
15:05ça, le DPO ne va pas pouvoir s'échapper.
15:07C'est quand même lui qui va être le mieux placé pour pouvoir répondre à des choses comme ça.
15:12Sur la partie analyse de risque, c'est peut-être lui aussi qui devra évaluer le niveau de dangerosité de cette IA.
15:18Et finalement, le niveau de dangerosité de l'IA sera un nouveau facteur d'appréciation
15:22pour savoir si on fait une analyse d'impact relative à la protection des données.
15:26Jusqu'à maintenant, on a les neuf critères du CEPD qui sont un des principaux facteurs d'appréciation.
15:36Aujourd'hui, je pense que le niveau de dangerosité de l'IA va se rajouter à ça.
15:41Et puis sur la partie analyse d'impact, bien que ça ne soit encore une fois pas que la patate chaude du DPO,
15:48c'est un document qui doit être fait collégialement avec le RSSI, peut-être avec le DSI, avec les métiers,
15:54avec l'assistance des sous-traitants, notamment sur toutes les fournitures d'informations de sécurité.
16:00Il est évident que certains scénarios de menaces vont se présenter de nouveau, du fait de l'usage de l'IA.
16:08Donc oui, forcément, le DPO, il y aura une partie qui sera chez lui.
16:13Après, si on rentre un petit peu plus profond dans le texte, sur tout l'inventaire des SIA,
16:19l'inventaire des modèles, en fonction des différents types d'apprentissage, des différents modèles,
16:24je pense que le DPO va forcément être obligé de travailler avec l'IT, parce qu'il y aura une limite, finalement, à son rôle.
16:34Et pour aller au fond, finalement, de l'analyse qui lui permettra de faire de la documentation technique,
16:39à l'organisation de réaliser la documentation technique, je pense que forcément, ça devra être quelque chose de collégial.
16:45Mais on attend encore du DPO d'être ce fameux mouton à cinq pattes dans l'organisation.
16:49Il l'a toujours été. Le CIL était déjà un mouton à cinq pattes.
16:51C'est vrai.
16:52Le DPO, peut-être maintenant un mouton à six pattes. Et puis, peut-être une septième arrive.
16:56Les tables rondes s'enchaînent, effectivement, sur le sommet du droit d'entreprise.
17:00J'aimerais quand même poser une dernière question à notre panel.
17:02Vous êtes tous les trois des acteurs de l'intelligence artificielle, effectivement, dans vos domaines distincts,
17:07mais systématiquement au profil de la direction juridique.
17:09Quelle ambition vous pouvez nourrir, si on réfléchit par la perspective, pour l'intelligence artificielle d'ici 2030,
17:15l'intelligence artificielle juridique d'ici 2030 ?
17:17Selon vous, c'est quoi en quelques mots ?
17:19Franck.
17:20Je pense que l'objectif, c'est que les personnes travaillent un peu plus.
17:24Ça veut la rajouter.
17:25Pour moi, l'IA, elle ne doit pas remplacer l'humain.
17:28Elle doit juste le décharger des tâches pénibles.
17:30Ça, c'est vrai dans n'importe quel domaine.
17:33Pour le DPO, c'est effectivement, comme il a 15 000 casquettes, peut-être de les réduire un petit peu
17:39et qu'il se focalise sur ce qui est le plus important et là où il a le plus de valeur.
17:42Là où il a le plus de valeur.
17:44De mon côté, je vois vraiment un réel renfort au quotidien,
17:48là où parfois on peut être un peu démuni, et nos clients aussi,
17:52sur typiquement des questions techniques qui ne sont pas dans leur domaine ou des questions business,
17:57là où habituellement l'expert va répondre seul, avec sa limite de connaissances,
18:02la possibilité d'avoir l'appel à un « ami », un dernier renfort pour vérifier, se valider, se tester,
18:13tester ses idées avant justement de s'exprimer.
18:16C'est quelque chose qu'on voit déjà chez nos utilisateurs et même en interne de Digitrust,
18:20des gens qui prennent ce réflexe d'aller questionner un peu comme un miroir.
18:26Je pense que c'est ça aussi pour les experts juridiques, avoir un peu un compagnon à qui échanger, jeter la balle.
18:34Un compagnon pour jeter la balle ?
18:36Alors moi, l'ambition, c'est de ne pas faire les mêmes erreurs qu'on a fait avec les moteurs de recherche,
18:42avec le cloud, c'est peut-être une idée souveraine pour 2030.
18:46Écoutez, de quoi nourrir là aussi nos discussions pour les prochaines éditions du Sommet du droit en entreprise.
18:52Merci infiniment à chacun d'entre vous pour votre présence sur notre plateau.
18:55Cette dixième édition du Sommet du droit en entreprise se poursuit.
18:58Vous restez avec nous sur Bsmart4Change.
19:00Vous êtes toujours sur Bsmart4Change en direct de la dixième édition du Sommet du droit en entreprise.
19:05De nouvelles tables rondes viennent de se terminer et j'ai le plaisir de recevoir en plateau de nouveaux panélistes.
19:10Tout à ma droite, Olivier Giannoni, vous êtes directeur juridique et secrétaire général de l'UGAP.
19:16Bonjour Olivier.
19:17Tout à fait, bonjour.
19:18A votre gauche, Fabrice Laé, directeur juridical chouin de SNCF Voyages Développement.
19:21Bonjour Fabrice.
19:22Bonjour.
19:23A ma gauche, Véronique Pécourt, directrice juridique groupe de CDC Habitat.
19:27Bonjour.
19:28Bonjour Véronique.
19:29Et enfin, pour conclure ce panel, j'ai le plaisir d'accueillir en plateau François Malland.
19:33Vous êtes directeur gestion des risques contre l'interne et conformité au sein des FAGE.
19:37Bonjour à tous.
19:38Bonjour François.
19:39Merci à tous les quatre pour votre présence sur ce plateau après une nouvelle table ronde dans le cadre de ce Sommet du droit en entreprise.
19:46L'une des grandes verticales de cette dixième édition, ça a été de discuter le rôle du juriste aujourd'hui dans l'entreprise.
19:52L'avenir de ce dernier à l'heure d'innovation, tout ça s'immute.
19:55On a parlé d'intelligence artificielle, on parle de l'égalops.
19:58Moi, j'aimerais me poser d'abord la première question, je me tourne vers vous Véronique,
20:01de savoir quelles sont selon vous les compétences du juriste de demain,
20:05eu égard de tous ces bouleversements aujourd'hui dans le département ?
20:08Alors les compétences du juriste de demain, je pense que ce sont déjà celles d'hier.
20:13Et la principale, c'est la base, c'est d'être un expert dans son domaine d'activité.
20:19Que ce soit le droit immobilier, le droit de l'environnement, le droit des nouvelles technologies,
20:24c'est l'expertise juridique, c'est la base.
20:27Ensuite, il y a des soft skills qui étaient déjà celles que les juristes d'aujourd'hui ont déjà développées,
20:34qui sont de communication, d'empathie, du côté opérationnel, de s'impliquer dans les dossiers, etc.
20:41Et puis, il y avait des nouvelles compétences qui sont en train de devenir essentielles pour l'avenir,
20:48qui sont cette connaissance de nouvelles technologies.
20:51Le juriste doit sortir de sa zone de confort juridique, de son expertise,
20:56pour aller vers des domaines qui ne sont pas forcément uniquement juridiques.
21:00Je pense à la RSE, je pense à la conformité.
21:03La conformité, c'est une expertise juridique, mais c'est aussi d'autres sujets.
21:07Je pense que mes autres panélistes vont en parler.
21:11Pour aller vers l'IA, pour se former aux nouvelles technologies,
21:15pour développer sa productivité, pour gagner du temps et se concentrer sur ce qui est vraiment son cœur de métier,
21:22qui sont les tâches du juriste et sa vraie contribution à la valeur ajoutée du juridique dans l'entreprise.
21:29Aujourd'hui, on ne peut concevoir effectivement la direction juridique sans la direction conformité.
21:33Je me tourne vers vous, François Malland.
21:35Vous êtes directeur gestion risque contre l'interne et conformité au sein des Fages.
21:38Quelle complémentarité entre le juriste d'entreprise et le compliance officer ?
21:43Est-ce qu'il y a une porosité entre les deux postes ?
21:45Bien sûr. Aujourd'hui, le compliance officer ne peut pas travailler tout seul.
21:49Moi, je travaille tous les jours avec mes amis direction juridique, bien évidemment.
21:54Aujourd'hui, le compliance officer, qu'est-ce qu'il apporte de plus à cette organisation existante ?
22:00Il va apporter peut-être une transversalité, parce que parfois dans les organisations,
22:04on a des directeurs juridiques qui sont par branche, par BU.
22:07Donc, il a déjà ce premier apport.
22:09Le deuxième apport, c'est qu'il va avoir parfois une relation plus directe avec la direction générale.
22:16Ça, c'est un élément important aussi.
22:18Et puis, il va apporter peut-être une vue un peu nouvelle de la façon d'intervenir sur certains sujets problématiques,
22:25comme les enquêtes, par exemple.
22:27L'enquête interne, c'est quelque chose de relativement nouveau, qui n'est pas facile à gérer.
22:30Il y a des règles à respecter qui ne sont pas toujours celles que les juristes connaissent historiquement
22:34et qu'on a appris à la fac, les uns les autres.
22:36Donc, il y a effectivement déjà un rôle de procédure pour cadrer un petit peu l'organisation de ces enquêtes internes.
22:42Et puis, bien sûr, être capable d'utiliser les outils.
22:46Comme on te l'a dit, les outils sont importants aujourd'hui pour le traitement de l'information.
22:50On récupère des boîtes mail, avec des milliers et milliers de mails.
22:54Il y a des algorithmes, des IA qui nous permettent de déterminer par mots-clés
22:57ce qu'on va aller chercher dans le cadre de l'enquête interne.
23:00Et puis, savoir aussi mobiliser les réseaux d'experts internes,
23:03puisqu'on a des sujets parfois touchy, liés à l'environnement,
23:06liés aux droits du travail, liés à la santé et sécurité.
23:09Et donc, c'est faire appel à ce réseau interne pour nous aider à mener à bien ces enquêtes.
23:13Je rebondis sur ce point.
23:15Les enquêtes internes sont aujourd'hui une monnaie courante.
23:18L'UIGAR de Sapin de l'an 2016, Vazorman très récemment.
23:21Où doit aller effectivement le compliance officer dans les enquêtes internes ?
23:25Vous l'avez mentionné, comprendre les outils, être en mesure d'investiguer aussi.
23:29Véronique mentionnait juste avant certains soft skills propres aux juristes.
23:32Au final, on est dans le même giron de compétences.
23:35Ceux de l'adaptabilité, de la polyvalence, de la curiosité.
23:38Oui, là, de toute façon, le juriste et le compliance officer ont un besoin d'être en connexion avec l'entreprise.
23:47Donc, ils doivent être ouverts et connaître ce qui se passe dans l'entreprise.
23:50Avoir des réseaux internes forts pour, par la confiance, capter les informations,
23:55récupérer des signaux faibles qui vont nous aider.
23:59Et puis surtout, être capables de rendre des choses compliquées, simples,
24:04et pragmatiques et opérationnelles dans nos organisations.
24:07Et là, effectivement, le soft skill, il est aussi sur la partie marketing et communication.
24:12Aujourd'hui, le compliance officer ou le juriste,
24:15il doit être capable de rendre intelligibles et compréhensibles
24:18des choses qui ne sont pas toujours sympas, pas toujours sexy.
24:21Et montrer qu'on est effectivement une aide au business.
24:24On n'est pas du tout des empêcheurs de tourner en rond.
24:26On est pour sécuriser ce qui se passe dans l'organisation.
24:29Pas des empêcheurs de tourner en rond. J'avais une autre formule en tête.
24:32On affule souvent la direction juridique d'un statut de centre de coût.
24:36Je me tourne vers vous, messieurs.
24:38Comment le juriste peut-il contribuer à ce changement de perception en interne ?
24:41Est-ce qu'il peut évangéliser ?
24:43François faisait mention d'une approche un petit peu marketing.
24:46Fabrice, qu'est-ce que vous en pensez ?
24:48Effectivement, les juristes souffrent de cette fonction de centre de coût.
24:56Déjà, c'est un problème d'organisation.
24:58Je pense que le juriste doit d'abord être mis dans la stratégie de l'entreprise.
25:01Impliqué dans la stratégie de l'entreprise, mais en amont des dossiers.
25:05On ne peut plus préparer les dossiers pour les opérationnels de leur côté.
25:09Et ensuite, les faire valider par le juriste.
25:11Il faut que le juriste soit embarqué, mandated dans les dossiers
25:14pour pouvoir rendre son avis.
25:16Il faut être impliqué dans le processus de décision.
25:18Et le juriste peut être un centre plutôt de profit.
25:21Parce qu'au titre de cette stratégie, on va pouvoir viser plutôt des choses
25:26qui seront plutôt valables sur le long terme, peut-être plus long terme.
25:29Et donc, en fait, dans l'organisation, il faut que le juriste soit placé
25:32au bon niveau de l'entreprise.
25:34Pas seulement dans les fonctions en dessous du rôle de...
25:39Je pense au COMEX, par exemple, tout simplement.
25:41Je pense qu'un juriste doit être au moins à ce niveau-là
25:43pour pouvoir faire valoir le juriste value.
25:48C'est un peu le sujet que je voulais aborder.
25:51C'est cette idée de pouvoir saisir les opportunités dans l'environnement
25:55qui est de plus en plus réglementaire.
25:57Les opportunités pour pouvoir faire du business en toute légalité.
26:00Juriste value, j'apprécie l'expression.
26:02Ça implique effectivement qu'il ait des attributs de communiquant aussi
26:06en interne pour faire valoir son savoir-faire.
26:08Indispensable. C'est indispensable.
26:11Indispensable de pouvoir...
26:13On parlait de pédagogie.
26:15Parce qu'effectivement, la tendance de la note,
26:18en citant les articles, les textes, on ne peut plus travailler comme ça.
26:22On travaille plutôt maintenant dans des...
26:24Le PowerPoint a pris beaucoup d'ampleur,
26:27mais c'est vrai que nos dirigeants n'ont plus le temps
26:29de vérifier les subtilités.
26:31A nous de les apporter de manière pédagogique.
26:33Parce qu'il y en a.
26:35On ne peut pas avoir...
26:37Malheureusement, c'est souvent gris.
26:39C'est important de pouvoir montrer ce caractère gris
26:42et les opportunités de décision que ce gris peut amener.
26:45Ça me fait furieusement penser au Legal Design.
26:47Oui, c'est vrai.
26:48On aura peut-être l'occasion d'en discuter.
26:50Je vous pose la même question, Olivier,
26:52sur le rôle du juriste en interne.
26:54Est-ce que c'est un nouvel évangélisateur de ce savoir-faire
26:57pour faire rayonner la direction juridique
26:59et éloigner un peu cette étiquette ?
27:01Je ne suis pas sûr que j'utiliserais le terme d'évangélisateur.
27:04Mais en fait, le juriste, il n'est pas tout seul.
27:08Il fait partie d'une direction.
27:10Et ce qui est le plus important pour la direction juridique,
27:13c'est finalement de démontrer sa plus-value pour l'entreprise.
27:16Ce qui veut donc dire pour ce que disait Fabrice,
27:18c'est-à-dire qu'il faut démontrer
27:20comment la direction juridique contribue à la stratégie d'entreprise.
27:24Elle peut le démontrer avec son savoir-faire,
27:27c'est-à-dire en matière de contrat,
27:29d'avoir de nouvelles architectures
27:31ou de nouvelles classes qui vont permettre
27:33d'aider les opérationnels à conquérir des parts de marché.
27:36Ça peut être aussi en expérimentant des nouveaux outils.
27:40Par exemple, en étant force de propositions
27:42pour l'utilisation d'intelligence artificielle
27:45ou des outils qui vont permettre de robotiser des documents.
27:48Et ça, si vous démontrez en tant que directeur juridique
27:51que la direction juridique est un pôle d'innovation
27:55pour cette entreprise,
27:57ça ne peut être qu'apprécié par la direction générale
28:00et afforté par vos parties prenantes.
28:03On parlait tout à l'heure de l'enquête interne.
28:05Il y a une qualité qu'on n'a pas citée
28:07mais qui me paraît très importante,
28:09qui est la capacité à travailler en équipe projet transversale.
28:12C'est vrai pour une enquête interne,
28:14mais c'est également vrai quand on met en place un contrat
28:17où il va falloir avoir une relation très étroite
28:21avec les techniciens pour mettre en œuvre un contrat
28:24ou quelque chose qui va aider au business modèle de l'entreprise.
28:28Fabrice, vous voulez réagir peut-être sur le mode projet ?
28:31Oui, au-delà de la compétence juridique,
28:34pour le juriste d'entreprise, j'entends,
28:37c'est surtout la connaissance de l'activité en profondeur.
28:40Après, le juriste aura sa vision juridique de l'activité,
28:43mais il doit la comprendre parfaitement bien.
28:45Sinon, on risque d'être à côté de la plaque, tout simplement.
28:49Est-ce qu'il y a un dernier mot peut-être pour conclure
28:52sur les ambitions que vous nourrissez
28:55à l'égard du juriste de demain, Véronique ?
28:59Je pense que le juriste de demain,
29:02il a énormément de possibilités qui s'offrent à lui.
29:06Et de plus en plus, avec ses nouveaux métiers,
29:09avec la fonction juridique qui, il n'y a encore pas si longtemps,
29:13peut-être même 15 ans, était à les gens qui faisaient des notes,
29:17à qui on demandait leur avis, à qui on venait dire
29:19« Tenez, mettez un tampon là ! »
29:21Et on leur disait « Non, je ne suis pas le service tampon,
29:24soit vous m'associez au départ, soit votre truc ne tient pas la route.
29:27Non, je ne vais certainement pas vous le valider. »
29:29Maintenant, on a beaucoup travaillé,
29:32on est beaucoup plus souvent associés,
29:35et c'est un des critères d'une gouvernance intelligente
29:38et qui fonctionne d'associer les juristes en amont des dossiers,
29:42qui travaillent main dans la main en mode projet avec les opérationnels.
29:45Tout ça, c'est une culture qui commence à diffuser.
29:47Et là, on a une nouvelle croisée des chemins.
29:49C'est-à-dire que le juriste, il peut demain participer
29:52à des enquêtes modernes parce que ça fait partie
29:54des compétences qu'il a.
29:56Après, il y a d'autres compétences qu'il faut qu'il ajoute à celles du juridique.
29:59Ce n'est pas du juridique, mais ce sont des métiers qui sont voisins.
30:03Après, il peut s'intéresser à la RSE.
30:06Après, il faut qu'il développe les expertises qui vont bien
30:08parce que si on s'intéresse à l'environnement ou à la RSE,
30:10il faut acquérir quelques compétences techniques
30:12ou savoir dialoguer avec les ingénieurs
30:14et ne pas être juste en train de regarder sa jurisprudence
30:17dans laquelle le juge n'a même pas tellement compris le problème technique
30:20ou du moins le rapport d'expertise qui lui a été soumis.
30:24Je pense qu'il y a beaucoup d'opportunités pour les juristes
30:27de devenir compliance officer,
30:31de devenir directeur de la compliance,
30:34de devenir en charge de la RSE,
30:38de devenir legal ops,
30:41parce que le legal ops, c'est vraiment le bras droit,
30:43c'est un peu le secrétaire général du directeur juridique
30:46ou du secrétaire général.
30:49Il y a plein de nouveaux métiers
30:51et je trouve que c'est vraiment une chance pour les juristes
30:53s'ils arrivent à sortir de leur...
30:55parce que quelquefois, le juriste est un peu dans son domaine d'expertise
30:58et il ne veut pas en sortir.
31:00Donc en fait, nous, en tant que directeur juridique,
31:02il faut qu'on arrive à leur faire découvrir les possibilités
31:04et des choses auxquelles ils n'auraient pas pensé.
31:07Des ambitions, messieurs, pour vos juristes
31:09pour les prochaines années, si on réfléchit,
31:11même par la prospective, en 2030 ?
31:15Oui, beaucoup d'ambitions, qu'ils soient curieux.
31:17Là, je rejoins tout à fait ce que disait Véronique,
31:19c'est-à-dire qu'il y a la nécessité de s'approprier
31:21des champs de droit qui sont différents de ceux de leur expertise,
31:25mais aussi des nouveaux outils.
31:27Être capable de prendre des risques,
31:29je pense que c'est essentiel.
31:31Prendre des risques en prenant d'autres fonctions,
31:33prendre des risques dans ses positions juridiques
31:35et puis être capable de s'adapter.
31:39Ça me paraît essentiel.
31:41Vous voyez, par exemple, pour habituer mes juristes
31:43à utiliser l'intelligence artificielle,
31:45j'aurais dit de l'utiliser dans leur vie quotidienne.
31:47Qu'il y ait la recette du Nutella,
31:49ça peut être une question posée à la chaîne d'EPT,
31:51ne serait-ce que pour entrer dans la démarche
31:53d'évolution et d'adaptabilité.
31:55Juriste prompteur, c'est intéressant.
31:57Fabrice, un mot sur les ambitions
31:59que vous nourrissez pour vos juristes ?
32:01Sortir du bureau, rencontrer, créer un réseau.
32:05Le juriste a tendance à rester dans sa tanière
32:07et il est très important pour lui
32:09de se créer aussi son réseau.
32:11Notre présence ici, c'est très important
32:13pour se parler entre nous, dans les entreprises
32:15et avec nos partenaires économiques.
32:19Il faut sortir du bureau.
32:21Merci beaucoup.
32:23François, sur le volet de la conformité ?
32:25On a la chance d'avoir beaucoup de matière,
32:27peut-être trop justement.
32:29Il n'y a pas besoin de sortir forcément.
32:31Bien sûr, il faut rester au contact du terrain.
32:33On peut connaître l'organisation
32:35et avoir son réseau interne.
32:37On a la chance d'avoir beaucoup de sujets.
32:39Après, on a le devoir de vigilance
32:41et la CS3D qui arrive,
32:43avec le lien avec la CSRD,
32:45la taxonomie.
32:47Et puis aussi, il y a toute la conformité numérique.
32:49On n'en a pas beaucoup parlé,
32:51mais le RGPD n'est pas derrière nous
32:53parce qu'il est toujours là.
32:55Il faut toujours rappeler la bonne parole.
32:57Il y a ACT aussi.
32:59Justement, arrive l'IACT,
33:01arrive NIS2, arrive un certain nombre
33:03de directives aujourd'hui.
33:05Il faut trouver le sens de tout ça
33:07parce qu'il y a un empilement de conformité.
33:09La difficulté pour nous, déjà,
33:11c'est d'être en veille permanente
33:13et de comprendre l'application
33:15dans nos organisations.
33:17Après, c'est d'aller expliquer à nos opérationnels
33:19qu'on est venus les voir il y a 15 jours
33:21sur la partie sapin d'oeufs.
33:23On va revenir les voir sur le devoir de vigilance
33:25et on va revenir les voir après sur autre chose.
33:27Il faut arriver à trouver une logique
33:29et surtout, ne pas faire en sorte
33:31qu'ils soient ennuyés
33:33et nous voient comme des empêcheurs
33:35de tourner en rond.
33:37Merci à tous les 4 pour ces bons mots
33:39qui accompagnent nos prochains échanges
33:41dans le cadre des prochaines éditions du Sommet du droit.
33:43Vous restez avec nous sur BeSmart4Change.
33:45De nouveaux panélistes nous rejoindront en plateau.
33:47Bonjour à tous, nous sommes toujours en direct
33:49du 10e Sommet du droit en entreprise
33:51et nous avons le plaisir d'avoir
33:53deux professionnels avec nous
33:55pour un plateau spécial
33:57dédié à la transformation de la direction juridique.
33:59Un thème très largement
34:01d'actualité. Je vais commencer
34:03par introduire mes deux intervenants
34:05ici présents.
34:07Christophe Kurovska, vous êtes Head of Innovation
34:09chez Carneuve Group,
34:11région sud, alors plutôt sud de l'Europe
34:13pour être précise.
34:15Et vous Christophe Lemay, vous êtes
34:17président et cofondateur de la
34:19LegalTech DeepBlock.
34:21Alors,
34:23je vais commencer par vous
34:25Christophe, et puisqu'on parle
34:27de la transformation du juriste,
34:29la transformation du rôle de la direction juridique,
34:31il est question
34:33forcément d'intelligence artificielle,
34:35il est question de nouvelles technologies.
34:37Alors, pouvez-vous nous expliquer
34:39un petit peu comment le juriste
34:41doit-il évoluer ? Quel est son rôle
34:43aujourd'hui ? Et doit-il se former
34:45à un art un peu spécifique
34:47qui est celui du prompting ?
34:49Et peut-être du coup, en parlant de cette notion,
34:51pouvez-vous nous expliquer tout simplement
34:53ce qu'est le prompting ? Notion peut-être
34:55qui n'est pas maîtrisée par tous encore aujourd'hui.
34:57Bien entendu,
34:59bonjour à vous deux.
35:01L'art du prompting c'est quoi ? C'est que jusqu'à maintenant
35:03quand on utilisait un moteur de recherche
35:05comme Google ou autre,
35:07on posait des questions très simples
35:09pour rechercher par des mots clés.
35:11Or, l'art du prompting c'est plutôt de discuter
35:13avec une IA, avec une
35:15profondeur de questions qui est bien
35:17plus large que le simple
35:19mot interrogatif qu'on donnait
35:21au moteur de recherche. Donc l'art du prompting c'est
35:23effectivement, il y a globalement
35:256 à 7 mots clés,
35:27contexte clé à donner à une IA
35:29de façon à ce qu'elle puisse elle-même
35:31générer ses réponses. Et plus
35:33le prompt va être
35:35efficient, plus
35:37ce qu'on appelle
35:39les hallucinations de l'IA
35:41seront limitées. Donc ça c'est le premier
35:43point. Et le deuxième point qui est très intéressant
35:45avec les nouvelles IA
35:47utilisables comme Perplexity ou d'autres,
35:49c'est la capacité
35:51de générer des documents qui sont
35:53préformatés, ce qui n'était pas le cas
35:55jusqu'à maintenant puisqu'on avait
35:57globalement une liste de courses
35:59qu'une IA nous donnait. Là maintenant
36:01on a des documents qui sortent, qui sont préstructurés
36:03et on a également les sources
36:05qui sont nommées directement
36:07en post-réponse. Donc ce qui change
36:09pour le juriste et surtout
36:11le travail qu'il aura à faire
36:13demain avec ces
36:15tas d'innovations, on va dire,
36:17l'IA générative n'étant
36:19qu'une innovation ou un outil parmi d'autres,
36:21c'est que tout simplement, plus il aura
36:23affiné l'art du prompting,
36:25plus il aura une réponse efficiente
36:27à la question qu'il se
36:29posera
36:31au quotidien par rapport,
36:33y compris avec des domaines très précis
36:35puisque les nouvelles IA permettent
36:37aussi de dialoguer avec des documents.
36:39Donc ça permet aussi
36:41d'appliquer du prompt sur des documents existants
36:43de façon à pouvoir interagir
36:45avec le document comme si c'était une base
36:47de données. Aujourd'hui, une IA,
36:49c'est une base de données à part entière,
36:51ce qu'on appelle souvent la mémoire
36:53qui a une mémoire d'éléphant,
36:55une mémoire bien plus importante qu'un être humain.
36:57Mais jusqu'à maintenant, on ne pouvait pas
36:59discuter avec les documents. Demain,
37:01en ce moment, on peut déjà discuter
37:03avec des documents. Vous uploadez un document
37:05de 300 pages en PDF et vous pouvez
37:07interagir avec ce document.
37:09Et plus on sera précis dans le prompt,
37:11plus les réponses seront efficientes, bien évidemment.
37:13Merci beaucoup. Donc on l'a
37:15compris, les technologies sont de plus en plus
37:17efficaces, de plus en plus évoluées
37:19et ça impacte inévitablement
37:21la direction juridique.
37:23Donc cette direction juridique doit
37:25se structurer
37:27face à ces innovations.
37:29Iga Kurowska, vous connaissez
37:31bien le sujet. Peut-être pouvez-vous
37:33nous expliquer quelles sont les grandes
37:35étapes, justement, qui permettent
37:37à cette direction juridique de se structurer
37:39face à cet éventail
37:41d'innovation qui nous arrive de plus
37:43en plus aujourd'hui. Avec plaisir.
37:45Merci beaucoup pour cette question.
37:47Donc en effet, l'IA,
37:49l'innovation ne s'improvise pas.
37:51Donc c'est un processus
37:53qui est présent depuis des années
37:55et des années dans les entreprises et qui
37:57est de plus en plus présent dans le milieu juridique.
37:59Donc il y a plusieurs manières
38:01d'organiser
38:03et de ne pas improviser cette
38:05innovation. Ce qui arrive
38:07le plus souvent, c'est
38:09cette improvisation, ce qu'on appelle un modèle
38:11ad hoc. Donc en fait, c'est
38:13une initiative qui est menée
38:15par ce qu'on appelle une personne
38:17qui est la plus branchée dans
38:19une direction juridique
38:21qui est la plus intéressée par les
38:23sujets technologiques. Cette personne, elle
38:25porte un projet, sauf
38:27que cette méthodologie
38:29ad hoc, elle a ses
38:31convenants et inconvénients,
38:33notamment le manque de motivation,
38:35le cadrage de ce projet.
38:37Une autre méthodologie, un autre
38:39modèle de gouvernance, ça serait
38:41de faire un modèle centralisé,
38:43c'est-à-dire qu'il y a une instance
38:45qui encadre les
38:47projets d'innovation, notamment
38:49d'usage d'intelligence artificielle
38:51dans la direction juridique.
38:53On peut parler d'un modèle bottom-up,
38:55top-down. En fait, ça revient aux notions
38:57de centralisation ou de décentralisation.
38:59On parle aussi
39:01très souvent de ce qu'on appelle
39:03open innovation, c'est-à-dire innovation
39:05ouverte, des collaborations.
39:07On peut même parler de
39:09innovation à service, c'est-à-dire
39:11vraiment qu'une direction juridique,
39:13à travers très souvent de son département
39:15Deligal Ops, fournit un service
39:17d'innovation
39:19pour ses clients. Il y a plusieurs
39:21manières de fonctionner, mais je pense
39:23que ce qui est le plus important, c'est de faire
39:25fonctionner les modèles pour notre
39:27structure. Donc, ne pas
39:29essayer de remédier,
39:31de nous forcer à trouver
39:33une structure, mais de réfléchir
39:35combien de personnes sont
39:37présentes dans la direction juridique,
39:39quels sont les profils,
39:41quelles sont leurs capacités,
39:43quelles sont leurs connaissances,
39:45et puis autour de cela, essayer de
39:47construire une gouvernance, comme on fait
39:49pour d'autres types de projets.
39:51Merci beaucoup. Christophe Lemay,
39:53souhaitez-vous rebondir, justement,
39:55pour compléter un petit peu, peut-être, ce que vous avez
39:57dit en propos préliminaire,
39:59à propos justement de ce rôle du juriste
40:01qui aujourd'hui évolue à vitesse grand V ?
40:03Oui, alors, moi je vais prendre plutôt
40:05l'autre casquette
40:07que je rencontre en entreprise,
40:09c'est que dès l'instant où l'IA générative
40:11dans un service ou dans un département,
40:13la plupart du temps, il y a moins de recrutement
40:15d'alternants, par exemple,
40:17ou de stagiaires.
40:19Donc, c'est une des dérives de l'IA,
40:21où je pense que l'humain
40:23doit se réapproprier
40:25l'IA, et pas que ce soit l'inverse, parce que
40:27on arrive très vite
40:29à faire, comment je dirais,
40:31tout faire à l'IA,
40:33sans forcément une grande maîtrise.
40:35Donc, oui,
40:37dans les organisations,
40:39je pense qu'il y a effectivement
40:41un leadership
40:43humain qui doit être pris,
40:45ça c'est évident,
40:47à bien borner les capacités et les réalisations
40:49que doit faire l'IA,
40:51et de jamais la laisser faire
40:53entre guillemets toute seule,
40:55parce qu'il peut vite y avoir des dérives.
40:57Voilà ce que je peux en dire,
40:59c'est-à-dire qu'il faut bien cadrer
41:01son usage en entreprise, mais par contre
41:03c'est un outil fantastique.
41:05Ça marche. Iga, pour vous aussi,
41:07est-ce que l'IA doit être
41:09maîtrisée par l'humain, et non l'inverse ?
41:11Certainement.
41:13Je pense qu'on devrait s'en servir,
41:15et ne pas se faire servir par l'IA.
41:17Et
41:19quelque chose encore que je voudrais bien ajouter,
41:21c'est le fait d'avoir des connaissances
41:23et d'insister sur
41:25l'apprentissage, parce que c'est
41:27une connaissance comme les autres,
41:29et parfois, surtout avec
41:31des intelligences artificielles génératives,
41:33c'est tellement facile,
41:35c'est-à-dire que
41:37l'implantation de ces technologies,
41:39contrairement à des technologies précédentes
41:41comme NLP, Machine Learning, Deep Learning,
41:43c'était complexe, on avait besoin
41:45de temps pour entraîner des données, etc.
41:47En ce moment, avec des outils disponibles,
41:49il n'y a pas cette phase
41:51d'ajustement du département,
41:53ce qui ne veut pas dire
41:55que juste parce que c'est simple d'usage,
41:57il ne nous faut pas un art de prompting,
41:59il ne nous faut pas une étude des risques,
42:01un cadrement aussi juridique,
42:03parce que nous restons
42:05dans un métier encadré,
42:09pour nos confrères avocats aussi réglementés,
42:11donc je pense que cela
42:13demande un traitement spécial
42:15et un savoir-faire
42:17d'usage de tels outils
42:19par des juristes d'entreprise.
42:21Très bien, merci à tous les deux, je vous libère
42:23puisque je crois que vous êtes attendus
42:25pour la prochaine conférence.
42:27Merci pour vos interventions et merci
42:29d'avoir nourri ce débat fort intéressant.
42:31C'est une bonne suite de sommets et à très vite.
42:33Merci beaucoup.
42:35Bonjour à tous, bienvenue à la 10e édition
42:37du Sommet du droit en entreprise.
42:39Nous commençons avec
42:41une discussion sur le contentieux
42:43pénal environnemental avec
42:45trois experts.
42:47Bonjour Christopher.
42:49Bonjour.
42:51On va parler des CEGIP, un dispositif qui a été
42:53créé depuis 4 ans.
42:55Qu'est-ce que ça change pour les entreprises concernées ?
42:57C'est vrai que les CEGIP,
42:59les conventions judiciaires d'intérêt public
43:01sont nouvelles en droit pénal
43:03et en droit pénal de l'environnement.
43:05Elles peuvent présenter un certain
43:07intérêt pour les entreprises
43:09et donc elles peuvent être
43:11régulièrement proposées par les parquets,
43:13par les procureurs de la République
43:15ou le juge d'instruction.
43:17Et dans ce cadre-là, ça peut constituer une opportunité
43:19pour l'entreprise en droit pénal
43:21de l'environnement, notamment
43:23peut-être dans les affaires où
43:25les faits sont relativement incontestables
43:27en matière d'atteinte à l'environnement
43:29sur un cours d'eau
43:31ou sur une destruction d'espèces protégées.
43:33Ce sont des événements qui peuvent arriver
43:35et donc dans ce type de situation
43:37on peut avoir l'alternative
43:39entre cette CEGIP
43:41qui est une sorte de transaction pénale
43:43même si je pense que le terme n'est pas complètement approprié
43:45et l'audience
43:47avec tout ce que ça comporte
43:49en termes de durée de procédure
43:51et également d'implication pour les équipes
43:53qui peuvent y être confrontées.
43:55Une fois qu'on a dit ça
43:57le retour d'expérience
43:59que l'on peut donner en tant que praticien
44:01c'est que les CEGIP
44:03doivent être néanmoins étudiées au cas par cas.
44:05Elles ont un intérêt indéniable
44:07c'est l'absence
44:09de reconnaissance de culpabilité
44:11donc ça c'est vraiment un point qui est favorable
44:13pour les entreprises
44:15là où effectivement un procès
44:17peut emporter
44:19si il y a condamnation des conséquences
44:21importantes, notamment en termes de casier.
44:23La différence effectivement
44:25là où ça doit être regardé avec attention
44:27c'est sur la partie publicité
44:29puisque les CEGIP aujourd'hui on peut les suivre
44:31on en a plus d'une cinquantaine
44:33on en a parlé aujourd'hui
44:35et donc on peut parfaitement les suivre. Il y a une publicité
44:37qui est donnée
44:39et qui peut être d'ailleurs relayée également par les médias
44:41et donc
44:43il faut également que les entreprises puissent intégrer
44:45cet élément là dans l'appréciation
44:47qui va les orienter
44:49soit sur une CEGIP, soit éventuellement
44:51sur une audience
44:53soit sur une comparaison
44:55sur reconnaissance préalable de culpabilité
44:57si les faits sont on va dire incontestables
44:59il faut vraiment
45:01intégrer cela et le risque réputationnel
45:03que ça emporte puisqu'on le voit
45:05aujourd'hui l'ensemble des affaires
45:07de droit de l'environnement sont des sujets
45:09extrêmement médiatiques
45:11soit dans la presse quotidienne régionale
45:13ou dans des médias nationaux
45:15il y a un vrai, effectivement ça fait émerger
45:17un vrai risque réputationnel qui n'est pas propre
45:19à l'environnement
45:21mais que l'on peut observer en tant que praticien
45:23sur toutes les affaires auxquelles on peut être confronté
45:25en droit pénal de l'environnement
45:27donc je dirais pour conclure
45:29outil intéressant, outil innovant
45:31mais néanmoins à considérer
45:33et à appliquer au cas par cas
45:35en fonction des circonstances de l'espèce
45:37Très bien, merci beaucoup
45:39on continue
45:41sur le contentieux
45:43lié à l'environnement
45:45avec peut-être le rapport
45:47de la cour de cassation de décembre 2022
45:49sur lequel le magistrat François Moulins
45:51avait mis l'accent
45:53il y a une certaine pauvreté
45:55dans le contentieux pénal de l'environnement
45:57François, qu'en penses-tu ?
45:59François Moulins, d'abord
46:01merci à Décideur
46:03et au Sommet du droit de nous avoir invités
46:05les uns et les autres
46:07on remarque effectivement
46:09dans la lecture du rapport Moulins
46:11un élément assez étonnant
46:13c'est qu'il existe aujourd'hui à peu près
46:15un peu plus de 5000 infractions
46:17en matière environnementale
46:19les spécialistes ont du mal
46:21à les dénombrer
46:23elles sont éparses dans différents codes
46:25le code pénal bien évidemment
46:27le code d'environnement et d'autres codes
46:29et finalement ces diverses infractions
46:31qui permettraient, nous dit le procureur Moulins
46:33de réprimer les infractions
46:35les plus graves
46:37ne sont pas forcément utilisées
46:39parce que le droit
46:41dans ce cadre-là manque de lisibilité
46:43on a du mal
46:45à identifier ces infractions
46:47premier point. Deuxième constat de la part
46:49du magistrat
46:51c'est une pierre dans le jardin de la magistrature
46:53c'est peut-être un manque de
46:55professionnalisation des magistrats
46:57et ça va mieux aujourd'hui, les magistrats
46:59se spécialisent
47:01mais c'est vrai que cette matière est avant tout
47:03réglementaire, technique
47:05et pour pouvoir
47:07manier le code pénal
47:09de l'environnement, il faut un savoir
47:11une certaine connaissance, non pas seulement de la procédure pénale
47:13mais également
47:15de l'aspect technique du droit
47:17de l'environnement et ça c'est un
47:19constat de lacune
47:21la conséquence de tout cela
47:23c'est que finalement même si ces infractions
47:25existent dans le code pénal
47:27elles sont relativement
47:29peu appliquées
47:31nous dit le rapport Moulins
47:33le nombre de poursuites
47:35par rapport aux infractions de droit commun
47:37est relativement
47:39modique
47:41le nombre de coïncidence
47:43ne l'est pas moins
47:45et donc se pose la question
47:47nous dit le procureur général
47:49de l'effectivité du droit pénal
47:51de l'environnement
47:53la France a pris un certain nombre d'engagements
47:55notamment par les accords de Paris
47:57de 2015
47:59en s'engageant à lutter contre
48:01le dérèglement climatique
48:03évidemment les entreprises
48:05ne sont pas
48:07les uniques auteurs
48:11de ce dérèglement climatique
48:13ou de ces problématiques climatiques
48:15mais il y avait une volonté du législateur
48:17de pénaliser un certain nombre
48:19de comportements
48:21déviants les plus graves
48:23et donc aujourd'hui devant le
48:25peu de nombre de poursuites, on arrive à ce que
48:27Christopher nous disait
48:29à l'instant, c'est à dire que l'on
48:31préfère utiliser finalement des modes
48:33alternatives aux poursuites
48:35des conventions judiciaires d'intérêt public
48:37qui vont permettre
48:39avec une certaine certitude
48:41aux parquets parisiens
48:43ou territoriaux
48:45de poursuivre les infractions les plus
48:47graves en matière environnementale plutôt que
48:49de subir l'aléa
48:51d'un procès pénal
48:55et dernier point
48:57les choses ont évolué depuis le rapport
48:59Molins et les entreprises
49:01doivent de ce fait s'organiser
49:03pour répondre à ces
49:05nouvelles exigences, à ces nouveaux risques
49:07pénaux d'un genre particulier
49:09c'est la toute nouvelle
49:11directive adoptée en 2024
49:13qui vient
49:15réprimer les atteintes à l'environnement
49:17directive qui sera transposée en droit
49:19français
49:21normalement si le délai de transposition est respecté
49:23avant juin 2026
49:25et qui va amener pas mal de changements
49:27dans le paysage pénal
49:29environnemental avec des infractions
49:31nouvelles mais plus précises
49:33peut-être resserrées
49:35des peines qui seront renforcées
49:37le rôle des lanceurs d'alerte
49:39qui seront renforcés
49:41qui pourront dans le cadre
49:43de leur fonction de lanceur d'alerte
49:45c'est ce qu'attend le législateur européen
49:49faire des signalements en matière environnementale
49:51donc pour les juristes d'entreprise
49:53pour les avocats
49:55ce nouveau contentieux du droit pénal de l'environnement
49:57est véritablement devant nous
49:59après ce constat du rapport
50:01de François Molas
50:03d'accord, merci
50:05on a parlé du futur
50:07et maintenant, dès ou moins un tout petit peu
50:09en retournant sur les dix dernières années
50:11avec toi Safia, selon toi
50:13comment a évolué le droit pénal environnemental
50:15sur les dix dernières années
50:17moi je parle d'un constat, c'est que le droit
50:19de l'environnement, on en parlait, le pénal
50:21de l'environnement, on en parlait sur les gros
50:23faits de pollution, des grosses atteintes
50:25à la faune et à la flore
50:27aujourd'hui ce n'est plus le cas
50:29on voit une médiatisation
50:31croissante des faits de pollution
50:33plus mineurs
50:35je dirais qu'aujourd'hui, dès la moindre infraction
50:37environnementale, dès la moindre atteinte
50:39à l'environnement, ça peut s'accompagner
50:41d'un phénomène de judiciarisation
50:43comme l'a rappelé
50:45François il y a un instant, effectivement
50:47le rapport Molas, en mon sens, a été un déclencheur
50:49de l'intérêt des pouvoirs publics
50:51sur le sujet, je le vois comme
50:53un point de départ, je vais vous donner
50:55une illustration sur notre domaine d'activité
50:57pour ce qui nous concerne
50:59il y a dix ans, on avait quelques faits
51:01de pollution réprimés à hauteur de 2000 ou 3000 euros
51:03d'amende, aujourd'hui
51:05on est plus sur des amendes à 20 000 ou 30 000 euros
51:07et c'est un constat
51:09qui remonte à peu près deux ans
51:11donc aujourd'hui
51:13on est face à ce phénomène
51:15et il est accru par l'intérêt
51:17des tiers à l'entreprise
51:19que ce soit les établissements bancaires
51:21que ce soit nos partenaires
51:23dans le cadre d'évaluation des tiers
51:25que ce soit des actionnaires
51:27donc tout ça s'accompagne
51:29nous assistons à un foisonnement des textes
51:31extrêmement complexe
51:33comme l'a dit François tout à l'heure
51:35ça reste une matière très technique
51:37avec des textes un peu dispersés
51:39au sein du code de l'environnement mais pas que
51:41mêlés avec du droit pénal
51:43donc ça nécessite quand même de maîtriser
51:45les deux spécialités
51:47et puis ça correspond effectivement
51:49à la consigne qui avait été donnée
51:51une circulaire ministérielle de 2023
51:53de pénaliser, judiciariser
51:55au maximum dorénavant
51:57la moindre infraction
51:59en la matière
52:01donc je rejoins ce que l'on dit mes camarades
52:03c'est à dire qu'aujourd'hui on est face à un nouveau risque
52:05pour les entreprises, il ne s'agit plus que
52:07d'encadrer des gros faits de pollution
52:09toutes les pollutions
52:11toutes les atteintes à l'environnement en général
52:13peuvent être réprimées, peuvent donner lieu à une médiatisation
52:15peuvent donner lieu à des arbitrages
52:17en termes de procédures à suivre
52:19tout à l'heure Christopheur parlait de la CGIP
52:21mais est-ce que c'est le bon choix ou pas
52:23effectivement on n'a pas de recul sur le sujet
52:25c'est ce qu'on se disait au préalable
52:27on n'a pas de recul, est-ce que c'est la bonne solution
52:29est-ce qu'il faut prendre le risque d'aller devant
52:31un juge plutôt
52:33habitué aux affaires
52:35de droit commun, du type
52:37vol, agression, etc
52:39on est face à un vrai
52:41risque aujourd'hui, à la fois de la compréhension
52:43des enjeux pour les entreprises
52:45de leur prise en compte
52:47de médiatisation et d'accompagnement
52:49aussi en interne
52:51de nos équipes sur le sujet
52:53que ce soit bien évidemment la direction juridique
52:55mais aussi de nos opérationnels
52:57du coup je vous adresse
52:59une question à tous les trois, comment est-ce que les entreprises
53:01peuvent essayer de se saisir
53:03des bons outils
53:05dans ce foisonnement un petit peu
53:07de textes
53:09Christopheur si vous voulez rebondir
53:11je pense la première
53:13préoccupation pour les entreprises c'est d'avoir
53:15une démarche cohérente avec
53:17ces missions, avec
53:19ces obligations
53:21pour ce qui me concerne
53:23Enelis par exemple, nous sommes entreprise à mission
53:25au sens de la loi Pacte, donc ça implique
53:27un certain nombre d'obligations et de responsabilités
53:29donc je pense la première préoccupation
53:31pour les entreprises c'est d'avoir
53:33au quotidien, dans les activités
53:35opérationnelles
53:37un exercice des activités qui correspond
53:39à ce que les parties
53:41prenantes, et j'inclus dans les parties
53:43potentiellement les autorités judiciaires
53:45sont en droit d'attendre de l'entreprise
53:47ça je pense que c'est le premier sujet
53:49le deuxième sujet, on en a parlé un petit peu
53:51avec mes collègues tout à l'heure, c'est le sujet
53:53de la sensibilisation et de la formation
53:55en particulier
53:57pour les opérationnels sur les sujets
53:59environnementaux, ça nécessite
54:01effectivement
54:03d'accompagner nos opérationnels
54:05pour leur faire
54:07prendre conscience des
54:09risques et des opportunités associées
54:11aux sujets environnementaux
54:13notamment pour les risques d'atteinte
54:15à l'environnement
54:17ça doit aller également au-delà, il faut
54:19embarquer tout le tissu industriel
54:21il y a évidemment une sensibilisation pour les opérationnels
54:23et pour des entreprises comme
54:25les nôtres, je pense que c'est également
54:27le cas pour mes collègues, on embarque
54:29également tous les prestataires et
54:31sous-traitants qui nous accompagnent dans
54:33nos activités opérationnelles et qu'il faut
54:35également sensibiliser aux risques
54:37d'atteinte à l'environnement
54:39pour les entreprises c'est vraiment être
54:41cohérent avec ce que l'on
54:43est, avec nos objectifs
54:45et puis sensibiliser
54:47nos salariés, nos parties prenantes
54:49Embarquer l'écosystème
54:51Je crois que
54:53Christopher a dit beaucoup de choses, je
54:55complèterai simplement en rebondissant
54:57sur l'aspect RSE
54:59c'est vrai que c'est très important
55:01finalement la RSE ce sont des
55:03engagements de
55:05vertu mais pas que, c'est une manière
55:07aussi de protéger l'entreprise
55:09contre des risques
55:11notamment le risque de poursuite
55:13pour des violations des règles
55:15environnementales, je rappelle
55:17que les uns et les autres
55:19grandes entreprises sont assujetties
55:21à la loi sur le devoir de vigilance
55:23qui nous oblige
55:25grandes entreprises donneuses d'ordre
55:27à mettre en place un plan de vigilance
55:29qui permet de prévenir notamment
55:31les risques
55:33d'atteinte aux droits de l'environnement
55:35et ce plan de vigilance
55:37qui doit être porté par le plus haut niveau
55:39de l'entreprise permet d'embarquer
55:41comme le disait mon collègue
55:43Denedis, effectivement
55:45à la fois les parties prenantes
55:47internes, les opérationnelles
55:49qui n'agissent pas simplement sur le
55:51coup de la peur mais aussi par
55:53volonté d'engagement
55:55éthique et RSE
55:57et accessoirement pour se protéger
55:59d'un risque mais également
56:01d'autres parties internes, les salariés
56:03le fait d'avoir une entreprise
56:05respectueuse, vertueuse
56:07en matière environnementale
56:09est pour les DRH un enjeu
56:11c'est à dire qu'aujourd'hui les jeunes générations
56:13on l'a vu
56:15refusent pour certaines
56:17en tout cas d'entre elles de travailler
56:19dans une entreprise assez peu soucieuse
56:21des règles environnementales
56:23tout cela fait un tout
56:25et puis
56:27dernier point
56:29d'accord
56:31dernier point, la nécessité
56:33d'embarquer les parties
56:35prenantes externes comme il a été dit
56:37les entreprises de DRH ne sont pas
56:39seules, elles ont tout un écosystème
56:41qui doit aussi être vertueux
56:43le mot de la fin pour toi Safia
56:45moi je soulignerais simplement que
56:47c'est la responsabilité de l'entreprise
56:49c'est aussi la responsabilité des salariés en tant que
56:51personne physique qui peut être mise
56:53en cause devant
56:55des faits de pollution et donc il est vraiment important
56:57de les embarquer dès à présent
56:59sur les enjeux et les risques liés
57:01au pénal de l'environnement
57:03un très grand merci à tous les trois
57:05merci