SOMMET DU DROIT EN ENTREPRISE - Le juriste, un mouton à cinq pattes ?
Mercredi 9 octobre 2024, SOMMET DU DROIT EN ENTREPRISE reçoit Véronique Pécourt (Directrice Juridique Groupe, CDC HABITAT) , François Malan (Directeur gestion des risques, contrôle interne et conformité, Eiffage) , Fabrice Lahaye (Directeur juridique adjoint, SNCF Voyages) et Olivier Giannoni (Secrétaire générale et directeur juridique, UGAP)
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00:00Vous êtes toujours sur BeSmart4Change en direct de la dixième édition du Sommet du droit en entreprise.
00:05De nouvelles tables rondes viennent de se terminer et j'ai le plaisir de recevoir en plateau de nouveaux panélistes.
00:10Tout à ma droite, Olivier Giannoni, vous êtes directeur juridique et secrétaire général de l'UGAP. Bonjour Olivier.
00:17Tout à fait, bonjour.
00:18A votre gauche, Fabrice Laé, directeur juridical chouin de SNCF Voyages Développement. Bonjour Fabrice.
00:22Bonjour.
00:23A ma gauche, Véronique Pécourt, directrice juridique groupe de CDC Habitat.
00:28Bonjour.
00:29Et enfin, pour conclure ce panel, j'ai le plaisir d'accueillir en plateau François Malland.
00:33Vous êtes directeur gestion des risques contre l'interne et conformité au sein des Fages.
00:37Bonjour à tous.
00:38Bonjour François.
00:39Merci à tous les quatre pour votre présence sur ce plateau après une nouvelle table ronde dans le cadre de ce Sommet du droit en entreprise.
00:47L'une des grandes verticales de cette dixième édition, ça a été de discuter le rôle du juriste aujourd'hui dans l'entreprise,
00:53l'avenir de ce dernier à l'heure d'innovation tout azimut.
00:55On a parlé d'intelligence artificielle, on parle de l'égalops.
00:58Moi, j'aimerais me poser d'abord la première question.
01:01Je me tourne vers vous, Véronique, de savoir quelles sont, selon vous, les compétences du juriste de demain,
01:05eu égard de tous ces bouleversements aujourd'hui dans le département ?
01:09Alors, les compétences du juriste de demain, je pense que ce sont déjà celles d'hier.
01:13Et la principale, c'est la base, c'est d'être un expert dans son domaine d'activité,
01:19que ce soit le droit immobilier, le droit de l'environnement, le droit des nouvelles technologies.
01:24L'expertise juridique, c'est la base.
01:27Ensuite, il y a des soft skills qui étaient déjà celles que les juristes d'aujourd'hui ont déjà développées,
01:34qui sont de communication, d'empathie, du côté opérationnel, de s'impliquer dans les dossiers, etc.
01:41Et puis, il y avait des nouvelles compétences qui sont en train de devenir essentielles pour l'avenir,
01:48qui sont cette connaissance de nouvelles technologies.
01:51Le juriste doit sortir de sa zone de confort juridique, de son expertise,
01:57pour aller vers des domaines qui ne sont pas forcément uniquement juridiques.
02:01Je pense à la RSE, je pense à la conformité.
02:04La conformité, c'est une expertise juridique, mais c'est aussi d'autres sujets.
02:08Je pense que mes autres panélistes vont en parler.
02:12Pour aller vers l'IA, pour se former aux nouvelles technologies,
02:16pour développer sa productivité, pour gagner du temps et se concentrer sur ce qui est vraiment son cœur de métier,
02:23c'est vraiment les tâches du juriste et sa vraie contribution à la valeur ajoutée du juridique dans l'entreprise.
02:30Aujourd'hui, on ne peut concevoir effectivement la direction juridique sans la direction conformité.
02:34Je me tourne vers vous, François Malland.
02:36Vous êtes directeur gestion risque contre l'interne et conformité au sein des FH.
02:39Quelle complémentarité entre le juriste d'entreprise et le compliance officer ?
02:44Est-ce qu'il y a une porosité entre les deux postes ?
02:46Bien sûr. Aujourd'hui, le compliance officer ne peut pas travailler tout seul.
02:50Je travaille tous les jours avec mes amis direction juridique, bien évidemment.
02:54Aujourd'hui, le compliance officer, qu'est-ce qu'il apporte de plus à cette organisation existante ?
03:00Il va apporter peut-être une transversalité parce que parfois, dans nos organisations,
03:04on a des directeurs juridiques qui sont par branche, par BU.
03:07Donc, il a déjà ce premier apport.
03:09Deuxième apport, c'est qu'il va avoir parfois une relation plus directe avec la direction générale.
03:16Ça, c'est un élément important aussi.
03:19Et puis, il va apporter peut-être une vue un peu nouvelle de la façon d'intervenir sur certains sujets problématiques,
03:26comme les enquêtes, par exemple.
03:27L'enquête interne, c'est quelque chose de relativement nouveau, qui n'est pas facile à gérer.
03:31Il y a des règles à respecter qui ne sont pas toujours celles que les juristes connaissent historiquement
03:35et qu'on a appris à la fac les uns les autres.
03:37Donc, il y a effectivement déjà un rôle de procédure pour cadrer un petit peu l'organisation de ces enquêtes internes.
03:43Et puis, bien sûr, être capable d'utiliser les outils.
03:47Comme Dominique l'a dit, les outils sont importants aujourd'hui pour le traitement de l'information.
03:51On récupère des boîtes mail avec des milliers et milliers de mails.
03:55Il y a des algorithmes, des IA qui nous permettent de déterminer par mots-clés
03:58ce qu'on va aller chercher dans le cadre de l'enquête interne.
04:01Et puis, savoir aussi mobiliser les réseaux d'experts internes, puisqu'on a des sujets parfois touchy,
04:05liés à l'environnement, liés aux droits du travail, liés à la santé et sécurité.
04:09Et donc, c'est faire appel à ce réseau interne pour nous aider à mener à bien ces enquêtes.
04:14Je rebondis sur ce point. Les enquêtes internes sont aujourd'hui une monnaie courante.
04:18L'UIGAR de Sapin 2 en 2016, Vazorman très récemment.
04:22Où doit aller effectivement le compliance officer dans les enquêtes internes ?
04:26Vous l'avez mentionné, comprendre les outils, être en mesure d'investiguer aussi.
04:30Véronique mentionnait juste avant certains soft skills propres aux juristes.
04:33Au final, on est dans le même giron de compétences,
04:36ceux de la databilité, de la polyvalence, de la curiosité.
04:39Là, de toute façon, le juriste et le compliance officer ont un besoin d'être en connexion avec l'entreprise.
04:47Ils doivent être ouverts et connaître ce qui se passe dans l'entreprise,
04:51avoir des réseaux internes forts pour, par la confiance, capter les informations,
04:56récupérer des signaux faibles qui vont nous aider.
04:59Et puis surtout, être capable de rendre des choses compliquées,
05:04simples et pragmatiques et opérationnelles dans nos organisations.
05:08Et là, effectivement, le soft skill est aussi sur la partie marketing et communication.
05:13Aujourd'hui, le compliance officer ou le juriste doit être capable de rendre intelligibles et compréhensibles
05:19des choses qui ne sont pas toujours sympas, pas toujours sexy,
05:22et montrer qu'on est effectivement une aide au business.
05:25On n'est pas du tout des empêcheurs de tourner en rond.
05:27On est pour sécuriser ce qui se passe dans l'organisation.
05:30Pas des empêcheurs de tourner en rond. J'avais une autre formule en tête.
05:33On affule souvent la direction juridique d'un statut de centre de coût.
05:37Comment le juriste peut-il contribuer à ce changement de perception en interne ?
05:42Est-ce qu'il peut évangéliser ? François faisait mention d'une approche un peu marketing.
05:46Fabrice, qu'est-ce que vous en pensez ?
05:48Effectivement, les juristes souffrent de cette fonction de centre de coût.
05:56Déjà, c'est un problème d'organisation.
05:58Je pense que le juriste, d'abord, doit être mis dans la stratégie de l'entreprise,
06:02impliqué dans la stratégie de l'entreprise, mais en amont des dossiers.
06:05On ne peut plus préparer les dossiers pour les opérationnels de leur côté,
06:09puis ensuite les faire valider par le juriste.
06:11Il faut que le juriste soit embarqué dans les dossiers pour pouvoir rendre son avis,
06:15mais surtout être impliqué dans le processus de décision.
06:18Le juriste peut être un centre de profit.
06:21Au titre de cette stratégie, on va pouvoir viser des choses qui seront valables sur le long terme,
06:28peut-être plus long terme.
06:29Dans l'organisation, il faut que le juriste soit placé au bon niveau de l'entreprise.
06:34Pas seulement dans les fonctions en dessous du rôle de...
06:39Je pense au COMEX, par exemple.
06:41Tout simplement, je pense qu'un juriste doit être au moins à ce niveau-là
06:44pour pouvoir faire valoir le jurist value.
06:49C'est un peu le sujet que je voulais aborder.
06:51C'est cette idée de pouvoir saisir les opportunités dans l'environnement,
06:55qui est de plus en plus réglementaire,
06:57les opportunités pour pouvoir faire du business en toute légalité.
07:00Juriste value, j'apprécie l'expression.
07:03Cela implique qu'il y ait des attributs communiquants en interne
07:06pour faire valoir son savoir-faire ?
07:08C'est indispensable.
07:11C'est indispensable de pouvoir...
07:14On parlait de pédagogie.
07:16La tendance de la note, en citant les articles, les textes...
07:21On ne peut plus travailler comme ça.
07:23Le powerpoint a pris beaucoup d'ampleur,
07:27mais nos dirigeants n'ont plus le temps de vérifier les subtilités.
07:31A nous de les apporter de manière pédagogique,
07:34parce qu'il y en a.
07:36Malheureusement, c'est souvent gris.
07:39A nous de pouvoir montrer ce caractère gris
07:42et les opportunités de décision que ce gris peut amener.
07:45Cela me fait furieusement penser au Legal Design.
07:48On aura peut-être l'occasion d'en discuter.
07:51Je vous pose la même question sur le rôle du juriste en interne.
07:54Est-ce que c'est un nouvel évangélisateur de ce savoir-faire
07:57pour faire rayonner la direction juridique
08:00et éloigner un peu cette étiquette ?
08:02Je ne suis pas sûr que j'utiliserais le terme d'évangélisateur.
08:05Mais ce juriste n'est pas tout seul.
08:08Il fait partie d'une direction.
08:10Le plus important pour la direction juridique,
08:13c'est de démontrer sa plus-value pour l'entreprise.
08:16Ce qui veut dire ce que disait Fabrice.
08:19Il faut démontrer comment la direction juridique
08:22contribue à la stratégie d'entreprise.
08:25Elle peut le démontrer avec son savoir-faire,
08:28c'est-à-dire en matière de contrat, d'avoir de nouvelles architectures
08:31ou de nouvelles classes qui vont permettre d'aider les opérationnels
08:34à conquérir des parts de marché.
08:37Cela peut être aussi en expérimentant des nouveaux outils.
08:40Par exemple, en étant force de propositions
08:43pour l'utilisation d'intelligence artificielle
08:46ou des outils qui vont permettre de robotiser des documents.
08:49Si vous démontrez en tant que directeur juridique
08:52que la direction juridique est un pôle d'innovation
08:55au sein de l'entreprise,
08:58cela ne peut être qu'apprécié par la direction générale
09:01et a fortiori par vos parties prenantes.
09:04On parlait tout à l'heure d'enquête interne.
09:07Il y a une qualité qu'on n'a pas citée mais qui me paraît très importante.
09:10C'est la capacité à travailler en équipe projet transversal.
09:13C'est vrai pour une enquête interne, mais c'est également vrai
09:16pour mettre en place un contrat où il va falloir avoir
09:19une relation très étroite avec les techniciens
09:22pour mettre en oeuvre un contrat ou quelque chose
09:25qui va aider au business model de l'entreprise.
09:28Fabrice, vous voulez réagir sur le mode projet ?
09:31Au-delà de la compétence juridique,
09:34pour le juriste d'entreprise,
09:37c'est surtout la connaissance de l'activité en profondeur.
09:40Après, le juriste aura sa vision juridique de l'activité
09:44mais il doit la comprendre parfaitement bien.
09:47Sinon, on risque d'être à côté de la plaque.
09:50Un dernier mot pour conclure sur les ambitions
09:53que vous nourrissez à l'égard du juriste de demain ?
09:59Le juriste de demain a énormément de possibilités
10:02qui s'offrent à lui.
10:05De plus en plus, avec ses nouveaux métiers,
10:08avec la fonction juridique,
10:12il y a 15 ans, les gens qui faisaient des notes,
10:15à qui on demandait leur avis,
10:18à qui on venait dire de mettre un tampon là,
10:21on leur disait que ce n'était pas le service tampon
10:24et qu'ils s'associaient au départ.
10:27Maintenant, on a beaucoup travaillé,
10:30on est beaucoup plus souvent associés
10:33et c'est un des critères d'une gouvernance intelligente
10:36qui fonctionne d'associer les juristes
10:39en amont des dossiers,
10:42qui travaillent main dans la main en mode projet
10:45avec les opérationnels.
10:48C'est une culture qui commence à diffuser
10:51et là, on a une nouvelle croisée des chemins.
10:54Le juriste peut demain participer à des enquêtes modernes
10:57parce que ça fait partie des compétences qu'il a.
11:00Il y a d'autres compétences qu'il faut ajouter
11:03à celles du juridique.
11:06Après, il faut qu'il développe les expertises qui vont bien
11:09parce que si on s'intéresse à l'environnement ou à l'ASE,
11:12il faut acquérir quelques compétences techniques
11:15ou savoir dialoguer avec les ingénieurs
11:18et ne pas être juste en train de regarder sa jurisprudence
11:21dans laquelle le juge n'a même pas tellement compris
11:24le problème technique ou du moins le rapport d'expertise
11:27qui lui a été soumis.
11:30Je pense qu'il y a beaucoup d'opportunités pour les juristes
11:33de devenir directeur de la Compliance,
11:36de devenir en charge de la RSE,
11:39de devenir Legal Ops,
11:42parce que le Legal Ops, c'est vraiment le bras droit,
11:45c'est un peu le secrétaire général du directeur juridique
11:48ou du secrétaire général.
11:51Il y a plein de nouveaux métiers et je trouve que c'est vraiment
11:54une chance pour les juristes s'ils arrivent à sortir de leur...
11:57Parce que quelquefois, le juriste est un peu dans son domaine d'expertise
12:00donc nous, en tant que directeur juridique,
12:03il faut qu'on arrive à leur faire découvrir les possibilités
12:06et des choses auxquelles ils n'auraient pas pensé.
12:09Des ambitions, messieurs, pour vos juristes pour les prochaines années
12:12si on réfléchit même par la prospective en 2030 ?
12:15Oui, beaucoup d'ambitions, qu'ils soient curieux.
12:18Je rejoins tout à fait ce que disait Véronique,
12:21c'est-à-dire qu'il y a la nécessité de s'approprier des champs de droit
12:24qui sont différents de ceux de leur expertise
12:27être capable de prendre des risques, je pense que c'est essentiel.
12:30Prendre des risques en prenant d'autres fonctions,
12:33prendre des risques dans ses positions juridiques
12:36et puis être capable de s'adapter.
12:39Ça me paraît essentiel.
12:42Par exemple, pour habiter mes juristes à utiliser l'intelligence artificielle,
12:45j'aurais dit de l'utiliser dans leur vie quotidienne.
12:48Quelle est la recette du Nutella ?
12:51Ne serait-ce que pour entrer dans la démarche d'évolution et d'adaptabilité.
12:55Juriste prompteur, c'est intéressant.
12:58Fabrice, un mot sur les ambitions que vous nourrissez pour vos juristes ?
13:01Sortir du bureau, rencontrer, créer un réseau.
13:04Le juriste a tendance à rester dans sa tanière
13:07et il est très important pour lui de se créer son réseau.
13:10C'est très important pour se parler entre nous,
13:13dans les entreprises et avec nos partenaires économiques.
13:16Il faut sortir du bureau.
13:19Merci beaucoup.
13:23François, sur le volet de la conformité ?
13:26On a la chance d'avoir beaucoup de matière.
13:29Il n'y a pas besoin de sortir forcément.
13:32Bien sûr, il faut rester au contact du terrain.
13:35On peut connaître l'organisation et avoir son réseau interne.
13:38Mais on a la chance d'avoir beaucoup de sujets.
13:41Après, on a le devoir de vigilance et la CS3D qui arrive,
13:44avec le lien avec la CSRD, la taxonomie.
13:47Il y a aussi toute la conformité numérique.
13:50On n'en a pas beaucoup parlé, mais le RGPD n'est pas derrière nous
13:53parce qu'il est toujours là.
13:56Il faut toujours rappeler la bonne parole.
13:59Arrive l'IA Act, arrive NIS2,
14:02arrive un certain nombre de directives aujourd'hui.
14:05Il faut trouver le sens de tout ça
14:08parce qu'il y a un empilement de conformités.
14:11La difficulté pour nous, c'est d'être en veille permanente
14:14et de comprendre l'application dans nos organisations.
14:17On a expliqué à nos opérationnels qu'on est venu les voir il y a 15 jours
14:20sur la partie Sapin 2.
14:23On va revenir les voir sur le devoir de vigilance.
14:26On va revenir les voir après sur autre chose.
14:29Il faut trouver une logique et ne pas faire en sorte
14:32qu'ils soient ennuyés et nous voient comme des empêcheurs de tourner en rond.
14:35Merci à tous les 4 pour ces bons mots
14:38qui ne manqueront pas de nourrir nos prochains échanges
14:41dans le cadre des prochaines éditions du Sommet du droit.
14:44De nouveaux panélistes nous rejoindront en plateau.