VV 08/10 ENTIERBruno Retailleau peut-il trouver une porte de sortie pour les OQTF ?

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00:00Les vraies voies Sud Radio, le code projecteur des vraies voies.

00:05Trois priorités. La première, rétablir l'ordre. La deuxième, rétablir l'ordre. La troisième, rétablir l'ordre.

00:12Le ministre de l'Intérieur a convoqué les 21 préfets des départements concernés par le désordre migratoire.

00:17Pour leur demander déjà d'expulser plus, de régulariser moins, ils me diront aussi quels sont les trous de la raquette.

00:23Comment améliorer l'exécution des obligations de quitter le territoire ?

00:27Le taux, vous le savez, est faible. Moins de 10% des OQTF aboutissent à une expulsion.

00:32Je vais me mobiliser et on va augmenter considérablement le taux d'exécution des OQTF.

00:38Et donc Bruno Retailleau réunit au ministère de l'Intérieur les préfets des 21 départements les plus concernés par les problématiques d'immigration clandestine.

00:45Objectif de cette réunion de travail, améliorer l'application des OQTF.

00:49Alors parlons vrai. Est-ce que la baisse de l'insécurité passe par une explosion du nombre d'applications des OQTF ?

00:56Faut-il aller au bras de fer avec les pays qui refusent de fournir les laissés-passer consulaires ?

01:00Et à cette question, Retailleau peut-il trouver une porte de sortie pour les OQTF ?

01:05Vous dites oui à 53%. Vous voulez réagir ? Venez témoigner auprès de nous au 0826 300 300.

01:11Et il a publié plusieurs ouvrages sur le sujet, notamment « Les véritables enjeux de la migration aux éditions du Rocher ».

01:16Jean-Paul Gourevitch est avec nous, chercheur, essayiste et spécialiste de l'immigration.

01:22Merci d'avoir accepté notre invitation.

01:24Philippe Bilger, vous qui connaissez bien Bruno Retailleau sur ces questions-là.

01:29Alors quand j'entends le ministre Retailleau, j'ai de l'espoir. Pour deux raisons.

01:35D'abord parce que c'est une personnalité qui a toujours tenu le discours de rigueur et de fermeté

01:43quand il était au pouvoir ou quand il était au Sénat.

01:47Alors la constance ne signifie pas forcément qu'on a raison.

01:51Sinon Philippe David qui répète les mêmes phrases serait admirable.

01:56Mais je le suis.

01:57Mais deuxième élément plus sérieux, c'est que depuis qu'il est ministre,

02:03à l'évidence, il a pris conscience du fait qu'il ne suffit pas de parler, même énergiquement,

02:10qu'il faut tenter de mettre en œuvre.

02:13Et on le sait, il y a des pistes à emprunter.

02:17Notamment, je me rappelle un très bon article de l'ancien ambassadeur en Algérie,

02:23Xavier de Riancourt dans le Figaro, qui avait exposé sept moyens

02:28dont un ministre peut user sans recours à l'Europe, en quelque sorte.

02:35Et donc je pense qu'on peut faire des choses et qu'il en fera.

02:41Pour moi, sincèrement, là on va être dans le concret.

02:44M. Rotaillot, ça va être très compliqué pour lui, en tout cas difficile,

02:47de faire de grandes avancées dans cette matière.

02:49Concret, pourquoi ? Parce qu'il va être face à deux problèmes.

02:51Donc déjà, il n'y a pas assez de places dans l'ÉCRA,

02:53donc les centres de rétention administrative.

02:54Il y a 1869 places, si je ne m'abuse, pour 700 000 OQTF,

02:58donc obligation de quitter le territoire français, en stock.

03:01C'est énorme, bien sûr.

03:03Et que 7% des OQTF sont exécutés.

03:06Donc déjà, son projet, ça serait de faire une construction en corps de CRA.

03:12C'est un peu comme avec les prisons.

03:13Donc déjà, ça va mettre entre 5 et 10 ans pour pouvoir construire.

03:16Il faut des terrains agricoles, il faut de l'espace,

03:18il va y avoir des recours des habitants.

03:19Donc bon, on n'en verra pas le jour tout de suite.

03:22Et le deuxième problème, c'est la délivrance des laissés-passés consulaires.

03:25On le sait.

03:26Donc là, il va y avoir un vrai terrain sur lequel il va devoir se battre,

03:29le volet diplomatique, et notamment avec l'Algérie.

03:31Parce que c'est un accord, quand même, qui est intervenu depuis décembre 1968.

03:36Donc là, maintenant, monsieur Otaïo voudrait dénoncer unilatérellement cet accord.

03:40Mais alors, en contre-mesure, qu'est-ce qu'il fait ?

03:43Il restreint les visas.

03:44Donc, grandes avancées, moi j'y crois pas.

03:46Christophe Magrol.

03:47Pas mieux que maître, je ne rajouterai rien à ce qu'elle dit,

03:50je partage complètement son sentiment.

03:51Parce qu'on est dans le concret, c'est ça qui fait que...

03:54On va demander à Jean-Paul pour...

03:56700 000 en stock !

03:571 800 places !

03:58Je les vois dans le Région Sud.

04:01Oui, oui, bien sûr.

04:02Jean-Paul Gorevitch, chercheur essayiste spécialiste de l'immigration,

04:05est à des lieux, finalement, de ce que vous venez d'entendre.

04:08Est-ce qu'il y a quand même des portes de sortie ?

04:11Alors d'abord, il faudrait se mettre d'accord sur un point.

04:14Les chiffres des OQTF appliqués sont contestés.

04:207% disent les uns.

04:22Vous savez que Gérard Darmanin avait donné des chiffres entre 16 et 20%,

04:29parce qu'il avait cumulé les retours volontaires,

04:33les retours expulsions et les retours aidés.

04:38Bon, les premiers, on connaît les chiffres,

04:41les deuxièmes, on ne les connaît pas.

04:42Mais de toute façon, ce qui est très clair,

04:45c'est que notre taux est très inférieur au taux de nos voisins européens.

04:51Il y avait une étude qui avait été faite sur 6 ans par Statista,

04:55qui montrait que la moyenne des pays européens

04:59arrivait à un peu plus de 40% d'expulsions.

05:04On en est très loin.

05:06Le deuxième point, c'est qu'il y a des gens qu'on ne peut pas expulser

05:11parce qu'ils ont des enfants français ou qu'ils sont dans des pays en guerre.

05:15Et pour les autres, c'est effectivement la délibérance des laissés-passés consulaires

05:21qui pose problème.

05:23Pour contrebalancer cela, il y a deux hypothèses.

05:27La première hypothèse, celle qui a été donnée,

05:29c'est effectivement la diminution des visas.

05:34Vous avez cité l'exemple de l'Algérie, vous avez tout à fait raison là-dessus.

05:39Là, on est dans le bras de fer.

05:41La deuxième solution, c'est qu'il n'y a pas que l'Algérie,

05:45bien loin de là, qui refuse de reprendre ses déboutées.

05:49Il y a beaucoup de pays africains, notamment d'Afrique subsaharienne francophone.

05:56Et là, il y a quand même une porte de sortie tout à fait possible.

06:01Ces pays reçoivent une aide publique au développement de l'État français,

06:08c'est-à-dire des contribuables.

06:10On peut jouer sur cette diminution effective de l'aide publique au développement

06:18si les pays comme le Mali, par exemple, s'obstinent à refuser les déboutées

06:25et mènent en plus des campagnes antifrançaises relativement violentes.

06:30– Philippe Biger, vous réagissez ?

06:32– Je ne suis pas d'accord avec mes amis qui ont été critiques sur le sujet.

06:38– Comment ça, M. Biger ? Vous n'êtes pas d'accord avec nous ?

06:41– Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

06:43– Vous filez un mauvais coton.

06:45– La question simple, c'est qu'à partir du moment où on a un ministre

06:50dont tout démontre la détermination et qui est prêt à mettre en œuvre les moyens,

06:56notamment à l'égard de l'Algérie, il n'y a pas seulement les visas, il y a d'autres moyens.

07:02Eh bien, je vois mal pourquoi, ou est-ce une tradition française,

07:07que dès qu'on a quelqu'un qui est capable, dit-il,

07:11de mettre en œuvre des résolutions validées par le peuple français,

07:17pourquoi ce pessimisme immédiat ?

07:19Jean-Paul Gourevitch rappelle l'aide au développement.

07:23Il va le faire, il va le faire.

07:26– Ça ne servira à rien, Philippe. Écoute-moi.

07:29J'ai suivi le dossier en Méditerranée pendant des années.

07:33Non, on n'est pas impuissants, je n'ai pas dit ça.

07:36Nicolas Sarkozy a mis en place des choses.

07:40Gérald Damanin est allé en Algérie.

07:42J'étais du voyage officiel, j'ai vu ce qu'il s'est dit.

07:45Ils n'en avaient strictement rien à battre.

07:47Ils n'en avaient rien à battre. Je finis.

07:50Sur la question du QTF, bien sûr qu'il y a des choses à faire.

07:53Bien sûr qu'il y a des règles à faire.

07:55Créer des places de prison supplémentaires, je l'ai dit, il faut sanctionner.

08:00Mais ensuite, il y a les règles internationales,

08:03et ils savent très bien les pays, on parle du Mali, mais les Mali, c'est quoi ?

08:06C'est 1 %, c'est rien du tout.

08:08Les pays sur l'aide au développement aujourd'hui, ils s'en fichent complètement.

08:12Ils regardent ailleurs les pays africains.

08:14Les pays africains, d'ailleurs, vous m'avez interviewé à l'époque,

08:18j'étais à la COP en Égypte.

08:22J'ai eu des rencontres avec les pays africains.

08:24Ils ne regardent plus vers l'Europe pour avoir de l'argent.

08:26Ils regardent vers les pays arabes aujourd'hui pour avoir le pognon

08:29qui leur permet le développement.

08:31C'est cette question-là qui se joue.

08:33Aujourd'hui, les pays africains préfèrent envoyer leurs délinquants

08:36dans la vieille Europe, parce qu'ils savent qu'ils peuvent les gérer,

08:39pour pouvoir avoir une aide au développement beaucoup plus sensée.

08:41– Jean-Paul Gourevitch, après on donne la parole.

08:43Est-ce qu'il n'y a pas une méthode, celle qu'a faite la Grande-Bretagne par exemple,

08:46de sous-traiter quelque part ces OQTF avec l'Ormanda,

08:49c'est-à-dire qu'elle renvoie les gens indésirables au Rwanda,

08:52moyenne en finances, et l'Ormanda se débrouille avec les pays d'origine ?

08:56– Oui, alors, c'est un petit peu ce que l'Italie avait fait aussi avec la Tunisie,

09:03et ce qu'elle essayait de faire avec l'Albanie,

09:06mais je crois quand même d'abord qu'il ne faut pas diminuer

09:12le poids de l'aide publique au développement.

09:15C'est quand même 16 milliards d'euros qui sont donnés,

09:19dont la plus grande partie à l'Afrique.

09:22Et puis deuxièmement, on a souligné tout à l'heure

09:25l'absence de centres de rétention administrative.

09:30Mais quand nous avons fait l'année dernière,

09:33avec le Compte qui m'a associé l'étude sur le coût de l'immigration en France,

09:39on a proposé une solution qui n'avait jamais été proposée par personne,

09:45et qui est une solution de bon sens.

09:47– C'est-à-dire ?

09:48– Quand vous contestez une décision qui vous déboute,

09:58vous faites un appel auprès de la Cour nationale du droit d'asile.

10:02Si cet appel est assorti d'une caution que vous déposez,

10:08et qui vous sera remboursée si vous avez gagné,

10:13vous amenez un certain nombre de gens qui savent

10:20qu'ils ne déposent un appel que pour prolonger leur séjour.

10:25Ils risquent de se dire, je ne vais pas en plus déposer une caution.

10:31Un certain nombre d'associations qui les aident vont se dire,

10:36au bout d'un certain temps, ça commence à coûter cher pour pas grand-chose.

10:40Et le résultat, c'est surtout que s'il y a moins d'appels,

10:45les affaires seront traitées beaucoup plus vite,

10:50on gagnera du temps à la fois pour les migrants

10:54qui effectivement méritent d'être accueillis en France,

10:59et on gagnera du temps aussi pour tous ceux déboutés

11:03qui savent que leur appel ne marchera pas et qui pourront pas le faire.

11:07C'est aussi une hypothèse qui n'a pas encore été testée

11:11et qui, à mon avis, permettrait de raccourcir énormément les délais.

11:17Moi, je vais encore rester basée sur du concret et sur des faits.

11:20Pourquoi je veux confirmer mon pessimisme affiché ?

11:23Parce que là, sous les anciens ministères,

11:25le délai de rétention administrative était déjà jusqu'à 90 jours.

11:29Donc déjà, on avait prolongé cette durée de rétention administrative

11:32et maintenant, M. Retailleau, il veut la prolonger jusqu'à 7 mois.

11:35Donc on voit bien que finalement, quand on veut faire des choses,

11:37c'est très bien, il propose, c'est sa feuille de route.

11:40Mais déjà, on avait prolongé de 45 jours à 90 jours

11:43et on voit que la situation est toujours la même.

11:45Pourquoi aujourd'hui, M. Retailleau propose de prolonger

11:47cette durée de rétention administrative jusqu'à 7 mois ?

11:49Quel est l'intérêt ?

11:51Concrètement, ça ne fera pas avancer les choses.

11:54Peut-être que le tueur de Philippe Guinistre

11:56restait plus longtemps en train, il aurait été exculpé.

11:59Et d'ailleurs, les délais augmentent plus il faut que ce soit en corrélation avec les délais.

12:03Oui, mais ça signifie, vous avez raison, Chandrine...

12:05Ah, j'adore quand vous dites ça, M. Biguet.

12:07Non, je veux dire, ça n'est pas absurde d'allonger le délai

12:10à partir du moment où les autres services font leur travail.

12:14C'est-à-dire qu'on réclame les laisser passer.

12:17Mais pourquoi vous rebondisez pas sur ce que notre invité disait, Jean-Paul Gourevitch ?

12:23Pourquoi vous... ça ne peut pas être une solution ?

12:26Oui, pourquoi pas.

12:28Bah oui, pourquoi pas, oui.

12:30Non, mais vous avez raison, Cécile.

12:32Parce que là, vous votez en tous, mais...

12:33Non, non, mais pas du tout.

12:35Jean-Paul Gourevitch a eu raison de proposer cette solution,

12:39mais lui-même est persuadé que ça ne réglera pas tout le problème de l'exécution des occulteurs.

12:46Mais il faut bien un début, Philippe Billiard.

12:48Mais je vous rejoins.

12:49Et c'est peut-être ce que fait Bruno Retailleau, ou peut-être pas, ou mal.

12:52Jean-Paul Gourevitch, dans la question juste avant le débat,

12:55comme on dit, question cash, réponse cash,

12:57vous avez dit, je crois depuis 2006, je me trompe peut-être de la date,

13:00on a fait tout ce qu'il ne fallait pas faire.

13:02Quelles ont été les principales erreurs, et qu'est-ce qu'il faudrait faire d'urgence aujourd'hui ?

13:08Alors, 2006, c'est la date où les OQTF ont été lancés.

13:15Cinq ans après, on a assorti les OQTF,

13:20d'une mesure qu'on a à peu près oubliée aujourd'hui,

13:24qui est l'interdiction de retour.

13:26Or, l'interdiction de retour, ça permet à des gens qui sont expulsés

13:33de ne pas pouvoir revenir, parce qu'ils seront arrêtés

13:38avant même de remettre les pieds sur le territoire français.

13:42Alors, pour répondre à la question de Philippe David,

13:46on n'a pas eu beaucoup de courage, et surtout on n'a rien anticipé.

13:51On savait très bien, quand on regarde les autres pays,

13:55qu'on aurait beaucoup de mal avec les pays d'origine

14:00des migrants en situation irrégulière,

14:06pour essayer de faire en sorte qu'ils reprennent les déboutés.

14:11Il fallait donc démarrer les négociations,

14:15au moment où on leur accorde, en même temps,

14:19de l'aide publique au développement,

14:22dont je ne conteste pas le principe.

14:25Une partie est très importante pour permettre de survivre,

14:29mais si on croit que l'aide publique au développement

14:32va freiner l'immigration, c'est une erreur totale.

14:35On a essayé de montrer, justement, l'aide publique au développement,

14:39elle suscite ou elle renforce le désir de migrer.

14:43Voilà pourquoi j'ai dit, on n'a pas pris les mesures nécessaires à temps,

14:50on n'a pas anticipé, et du coup, on se trouve en train de courir

14:54après des gouvernements qui, comme l'a dit un de vos interlocuteurs,

14:58n'en ont effectivement personne à foutre.

15:01– Merci, merci, c'est parlons vrai ici.

15:04Jean-Paul Gorevitch d'avoir été avec nous,

15:06chercheur, essayiste, spécialiste de l'immigration,

15:08et je vous rappelle ce livre,

15:09les véritables enjeux de migration aux éditions du Rocher.

15:12Merci d'avoir accepté notre invitation, merci beaucoup.

15:15Sandrine Pégan d'avoir été avec nous, merci beaucoup.

15:18Christophe Madrol, merci.

15:19Philippe Bilger, merci.

15:21Philippe David, on vous retrouve à partir de 20h.

15:23– À partir de 20h pour parler football, pour les vraies voies du foot, Cécile.

15:26– Absolument, et dans un instant, on va parler d'emploi,

15:29avec Nicolas Leroy et ses invités,

15:31le secteur médical en pleine transformation,

15:33notamment pour des raisons d'évolution démographique et technologique.

15:36À tout de suite.

15:37– Souds Radio.

15:38– Parlons vrai.

15:39– Souds Radio.

15:40– Parlons vrai.

15:41– Souds Radio.

15:42– Parlons vrai.

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