À 9h20, Marin Karmitz fondateur de la société MK2 et collectionneur de photographies est l'invité de Léa Salamé. Sa société MK2 célèbre ses 50 ans. L'occasion d'un film de Romain Goupil “Souviens-toi du futur” en salles le 23 octobre.
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez un homme de cinéma.
00:03Et bonjour Marine Karmier Tsaï, merci d'être avec nous ce matin.
00:06Dites-nous d'abord, si vous étiez un pays, un acteur et un photographe, vous seriez qui, vous seriez quoi ?
00:13Un pays, la France, la France, la France.
00:16Un acteur, Charlie Chaplin.
00:20Pourquoi ?
00:21Parce qu'il sait tout faire, parce qu'il est non seulement acteur, mais il est scénariste, il est musicien,
00:28il est metteur en scène, bien sûr, et puis il est résistant.
00:32Il est résistant, il a constamment pris des risques pour dire non.
00:38Donc Chaplin est un photographe.
00:41C'est très difficile parce que j'aime beaucoup de photographes.
00:43Je pourrais peut-être vous parler plus facilement d'une photo que d'un photographe.
00:48On va parler d'une photo, on va parler de plusieurs photos d'ailleurs dans cet entretien,
00:52c'est surtout pour ça que je vous reçois.
00:54Mais vous êtes, il faut rappeler quand même que vous avez marqué de votre empreinte le cinéma français
00:58en ayant été tout à la fois réalisateur, producteur, vous avez produit plus de 100 films,
01:03de Claude Chabrol, de Krzysztof Kieślowski, de Mickaël Haneke ou encore d'Olivier Assayas, j'en passe.
01:08Trois Palmes d'or, vous avez été un grand distributeur, vous avez aussi fondé les cinémas MK2
01:13qui fêtent d'ailleurs leurs 50 ans cette année, c'est le premier réseau de salles indépendantes.
01:19À cette occasion d'ailleurs, et je veux le mentionner, l'historien du cinéma Antoine Debecq
01:23vous consacre une biographie passionnante, Marine Karmitz qui vient de sortir chez Flammarion
01:27et qui raconte une vie romanesque, une vie d'aventure et une vie d'engagement, la vôtre donc.
01:33Mais ce matin, si je vous ai invité, c'est pour parler du collectionneur passionné,
01:37du collectionneur obsessionnel de photos.
01:39Vous racontez le siècle et vous racontez l'histoire de l'Europe à travers vos photos,
01:45à travers les photos de votre vie qui ont été exposées l'an dernier à Beaubourg,
01:49une exposition qui avait cartonné, ça a été une des expositions qui a battu le record d'entrée,
01:54cette exposition de photos.
01:56Et vous revenez sur ces photos et vous racontez devant la caméra de Romain Goupil,
02:01ça donne un film « Souviens-toi du futur » qui sort le 23 octobre prochain en salles.
02:06C'est un film captivant, émouvant, très émouvant, c'est un film testamentaire, fort,
02:12vraiment, sincèrement.
02:14Votre ami Annette Messager, l'artiste, dit que cette collection de photos que vous avez au fond,
02:18c'est votre film ultime, c'est vrai ?
02:21Oui, puisque j'ai considéré que le plateau que m'offrait Beaubourg,
02:26c'est-à-dire 1200m², ressemblait à un plateau de cinéma et qu'il fallait que j'invente une histoire,
02:32mais non pas avec des acteurs, non pas avec des mots,
02:35mais cette fois-ci avec des mots muets, des images muettes qui étaient des photos.
02:40Et donc j'étais là avec des chefs opérateurs, des électriciens, des décorateurs, etc.
02:47Pour essayer de mettre en valeur ces photos.
02:50Mais c'est vrai que ça peut paraître paradoxal, c'est-à-dire vous, le monsieur cinéma,
02:53vous qui avez tant aimé les images animées, les séquences, les films, les vidéos,
02:58vous vous passionnez désormais pour l'image figée, l'image fixe.
03:02Qu'est-ce qu'une photo dit qu'une vidéo ne peut pas dire ?
03:06Tout d'abord, une photo est silencieuse.
03:09Généralement, les vidéos sont parlantes et donc elles disent le silence, ce qui m'importe beaucoup.
03:15D'autre part, ce qui caractérise pour moi la photo par rapport au cinéma
03:19ou par rapport à la peinture ou à d'autres arts,
03:21c'est justement le millième de seconde qui permet à un photographe de fixer un moment,
03:29d'une histoire ou d'un ensemble d'histoires, ce que le cinéma ne sait pas faire.
03:34Il faut 24 images pour avoir une seconde.
03:38Et en une seconde, au cinéma, il n'y a rien.
03:40Et donc la caractéristique pour moi de la photo, c'est ce millième de seconde et c'est ça qui me touche.
03:45Et qu'est-ce que vous allez chercher dans le silence des photos ?
03:48La possibilité pour moi de rêver.
03:51C'est à mon tour d'inventer des histoires.
03:54Et je n'aime les photos que celles qui non pas me donnent des slogans ou me balancent des histoires toutes faites,
04:02mais celles qui me permettent d'imaginer un monde autre.
04:07Vous parlez notamment d'une photo que vous aimez beaucoup, d'une femme qui marche à New York.
04:11On ne sait pas où elle va, on ne sait pas pourquoi elle marche.
04:13Et vous vous inventez une histoire sur cette femme, vous en parlez très bien.
04:16Il y a une autre femme dont vous parlez, c'est une des photos que vous aimez le plus, sans doute, dans votre collection.
04:21La photo est sur le visage d'une femme, une belle femme brune, en noir et blanc.
04:26Et on vous écoute raconter pourquoi cette histoire vous touche au micro et devant la caméra de Romain Goupil.
04:32J'ai découvert Julia Pirotte deux mois avant le début de l'exposition.
04:39Et cette photo, parmi celles que j'ai pu trouver, est la plus fascinante, la plus touchante.
04:47Je tenais absolument à ce que ce visage soit parmi les autres visages,
04:52parce qu'il sortait du noir, ce long cou de femme, et je voulais qu'elle soit là.
05:01En retournant cette photo, j'ai découvert un texte.
05:06Je vais te le lire.
05:08« Ma sœur, Minda Maria Diamante, résistante française, prisonnière N.N. Nacht und Nebel, nuit et brouillard,
05:21exécutée à La Hache, le 24 août 1944, à Breslau. »
05:29Un des rôles de la photo, dites-vous, c'est de garder vivant des gens qui sont morts.
05:34Au fond, c'est ce qu'on se dit en regardant ce film, c'est que vous essayez de les garder vivants,
05:40ou de leur redonner vie, ces gens qui sont morts.
05:42Souvent, c'est du noir et blanc, vos photos.
05:45Et vous voulez garder ce visage de cette femme qui a été assassinée à La Hache parce qu'elle était résistante.
05:51Et il est là, il est à Beaubourg, et il est dans ce film.
05:55Et elle existe à nouveau.
05:57C'est une des fonctions de la photo, c'est qu'à partir du moment où on photographie quelqu'un de vivant,
06:04on le fige, donc on le transforme pour l'éternité.
06:09Mais en même temps, ça devient quelqu'un de vivant puisqu'on le retrouve,
06:13non pas seulement dans nos souvenirs, mais dans sa réalité, avec ses rides,
06:18ses yeux, ses pommettes, ses cheveux, etc.
06:22« Mes photos racontent l'histoire du temps qui passe.
06:24J'essaye d'attraper l'ineffable et peut-être aussi les fantômes.
06:28Quels sont les fantômes que vous essayez d'attraper à travers ces collections de photos ? »
06:33C'est manifestement les fantômes de mon enfance, puisque je suis né en Roumanie un 7 octobre 1938.
06:41Vous êtes né un 7 octobre ?
06:43Je suis né un 7 octobre.
06:45On est aujourd'hui le 7 octobre, quelques années après, c'est donc votre anniversaire.
06:49Et c'est la première fois que je ne pourrais pas fêter mon anniversaire,
06:52étant donné ce qui s'est passé il y a un an, le 7 octobre.
06:56Et donc je pense que mon anniversaire, peut-être que je le fêterai le jour où les otages seront libérés.
07:04Mais pour l'instant, il m'est impossible de fêter cet anniversaire.
07:07Mais je suis né un 7 octobre 1938, donc peu de temps avant le début des horreurs hitlériennes.
07:17Vous êtes né en Roumanie ?
07:19En Roumanie, et j'ai vécu un début de progrôme, un élément de progrôme, en 1941, en Roumanie.
07:29Qu'est-ce qui s'est passé précisément, et quels sont ces trois jours où vous avez eu un...
07:32Vous, gamin, quel âge vous aviez ?
07:34J'avais trois ans.
07:36Un pistolet sur votre tempe pendant trois jours ?
07:38C'est-à-dire qu'il y a eu des ultra-fascistes qui ont tenté de prendre le pouvoir,
07:44par rapport au maréchal Lantonesco, qui était au pouvoir, et qui était lui-même un homme d'extrême droite allié à Hitler.
07:51Et la première chose, évidemment, qu'ils ont trouvée, c'est de s'attaquer aux Juifs.
07:55Et ils sont venus à la maison pour chercher mon père et son frère.
07:59Ils avaient amené sur un camion une remorque des bidons de vitriol, pour les dissoudre dans le vitriol.
08:08Et ils ont pu s'échapper, ils avaient été prévenus, ils ont pu s'échapper.
08:12Mais par contre, ces groupes armés, ce qu'on appelle les légionnaires, les fumistes noirs,
08:19sont venus pour essayer de faire dire à ma mère où était mon père.
08:24Et ça a duré trois jours de lutte entre les troupes régulières et ces troupes fascistes.
08:32Et effectivement, quand on est sortis, il y avait des centaines de Juifs qui avaient été pendus par la peau du cou aux abattoirs,
08:40et qui étaient morts au cours de ces trois jours.
08:44Et vous dites d'ailleurs, avoir un pistolet sur la tempe pendant trois jours fait que,
08:48aujourd'hui encore, on ne peut pas vous mettre un pistolet symbolique sur la tempe.
08:52C'est-à-dire que vous avez toujours refusé dans votre vie qu'on vous explique ce qu'il faut faire ou pas faire.
08:56Il me reste des cauchemars.
08:57Et effectivement, une chose qui est très importante, c'est que je suis devenu un résistant professionnel.
09:07C'est-à-dire que je ne supporte plus, plus jamais ça, j'essaie de le mettre en pratique.
09:13Et ça a été l'histoire de votre vie que vous racontez à travers ces photos dans ce film,
09:17c'est-à-dire l'enfance, la Roumanie, ces fantômes que vous essayez d'attraper qui sont les fantômes de votre enfance.
09:22Et ensuite, vous racontez aussi comment vous avez fui avec votre famille.
09:26Là, vous avez neuf ans, en 1947.
09:28Vous fuyez, vous prenez un bateau et racontez-nous.
09:31C'est-à-dire, ce bateau ne pourra pas... fera toute la Méditerranée pour finalement accoster...
09:36Personne ne voulait de vous.
09:37Et c'était en 1947, c'est-à-dire deux ans après la fin de la guerre.
09:41C'était un bateau où il y avait beaucoup, beaucoup de juifs qui essayaient de quitter la Roumanie.
09:47Et donc, on est partis de Constantin, un port de la mer Noire.
09:51Première étape à Istanbul, c'était Noël.
09:57Et on ne nous a pas laissé descendre.
10:00Ceux qui étaient les non-juifs ont pu descendre, fêter Noël, et nous...
10:04— Les juifs, non. — Non. Personne ne descendait.
10:06Donc on restait un certain temps à Istanbul, dont je garde un très beau souvenir, mais vu la mer.
10:11Et ensuite, on est allés à Beyrouth.
10:16Pareil, on n'a pas pu du tout accoster.
10:19Les juifs ne pouvaient pas descendre.
10:21Il n'y avait plus que des juifs, d'ailleurs, sur le bateau.
10:24Et puis on est allés à Ifar.
10:26Et là, c'était différent, parce que là, les gens voulaient vraiment descendre.
10:31Et c'était impossible, parce que les Anglais tiraient sur tous les gens qui tentaient de descendre du bateau.
10:37Et donc, ils essayaient de descendre la nuit.
10:39Et c'était très dangereux, parce que c'était des tirs à balles réelles.
10:45— Et vous n'êtes pas descendu. — Et je n'ai pas descendu.
10:48— Et le bateau a continué ? — Il a continué.
10:51— À Naples ? — Naples, oui.
10:52Alors c'était curieux, parce que Naples était occupé par l'armée américaine.
10:55Donc on a pu descendre à Naples, mais pas au-delà.
10:59Parce que les Italiens ne voulaient pas de nous.
11:01Et on est arrivés à Marseille, où mon père avait dit « si on ne peut pas descendre, il faut se jeter à l'eau ».
11:08Du haut du bateau, il faut se jeter à l'eau.
11:10Mais par contre, on a été accueillis en France.
11:12Et c'est pour ça que je vous ai dit « un pays, la France, la France, la France ».
11:17— Et vous répétez inlassablement, vous le dites dans le film également, ce que vous devez à la France.
11:21C'est-à-dire que c'est le seul pays qui vous a accueillis en 1947.
11:24— Absolument.
11:25— Vous arrivez en France, vous allez grandir à Marseille.
11:27Puis ensuite, il y aura, et ça c'est raconté dans le bouquin de De Beck,
11:30toute votre vie si riche et si romanesque.
11:34Les études à l'IDEC, l'ancêtre de la Fémis.
11:37Puis ensuite, quand vous êtes assistante Godard, assistante Varda.
11:40Puis ensuite, les premières productions de films.
11:43Comment vous avez accompagné, comment vous êtes disputé avec des réalisateurs.
11:45Mais ça, ça fait partie de la légende Marine Kermit.
11:48Mais moi, je voudrais revenir vraiment à la photo en elle-même.
11:51Vous parlez de votre meilleur ami, celui qui était votre meilleur ami, Christian Boltanski,
11:55l'artiste dans le film.
11:57Il n'était pas d'accord avec vous, Boltanski.
11:59C'est-à-dire que vous, vous pensez que conserver, que collectionner, ça permet de lutter contre l'oubli.
12:05Et lui, il n'est pas d'accord avec ça. On l'écoute.
12:07— Mon activité, depuis le début, est forcément un ratage.
12:11Parce que j'ai toujours essayé de lutter contre l'oubli, la disparition.
12:14Et naturellement, c'est tout à fait impossible.
12:16Donc c'est un ratage annoncé.
12:18Et évidemment, ce qui m'intéressait quand je mettais des objets de quelqu'un dans une vitrine,
12:22c'est que c'était une sorte de portrait.
12:24Et en même temps, si vous mettez une pipe dans une vitrine,
12:28comme dirait l'autre, ce n'est plus une pipe.
12:32C'est l'image d'une pipe.
12:33C'est-à-dire que dès que vous essayez de protéger quelque chose, vous le tuez.
12:37Si on met un verre dans une vitrine, ce verre ne sera jamais cassé.
12:43Mais il n'est plus un verre, puisqu'on ne peut pas s'en servir.
12:46Donc la destruction et l'usure font partie même de la vie.
12:52Et en fait, vous n'êtes pas d'accord ?
12:55Si, il a raison.
12:56Si, je trouve qu'il a raison.
12:58Je pense simplement qu'il ne faut pas idolâtrer des objets, idolâtrer des images.
13:06Au contraire, il faut les remettre en cause.
13:09Et il faut qu'il y ait quelqu'un, une personne humaine,
13:13pour intervenir et interpréter et reparler de ces images.
13:18Il faut qu'il y ait un filtre.
13:19Il faut leur donner vie.
13:21Et c'est ce que vous faites dans ce film-là avec Goupil.
13:24Et ce qui est très fort aussi dans ce film, c'est que c'est une conversation.
13:26C'est un film court que vraiment je vous encourage à aller voir.
13:28C'est un film court entre une conversation entre Marine Karmitz et Romain Goupil.
13:32Marine est romain que vous connaissez depuis qu'il est gamin.
13:34Vous avez produit son premier film, Mourir à 30 ans, qui est un film qui est devenu culte.
13:39Vous l'avez suivi, vous avez fait des engagements ensemble.
13:41Vous avez été maïoïste.
13:43Vous avez fait Mai 68 tous les deux.
13:46Vous avez une histoire commune.
13:49Et quand on vous entend discuter autour de ces photos et autour de la vie de ce siècle
13:54et de cette histoire de l'Europe et de cette histoire de la France,
13:56il y a aussi quelque chose d'un monde qui n'existe plus.
14:00Au fond, vous figez quelque chose dans cette conversation
14:04d'un monde qui fut et qui n'est plus.
14:07Je le sens qu'il n'existe peut-être plus.
14:10On a envie de le faire revivre.
14:12Et Romain et moi, je ne sais pas si on va y arriver,
14:16parce que c'est tout de même un monde de rêves.
14:21Oui, un monde hypothétique, mais pour lequel on a lutté.
14:25Il n'existait pas. Il fallait le faire vivre.
14:27Alors, effectivement, est-ce qu'on a encore le courage de lutter ?
14:30Est-ce qu'on a encore le courage de le faire vivre ? Je ne sais pas.
14:33Mais pour moi, il doit exister.
14:38Parce que sans ce monde utopique,
14:41je crois qu'il n'y a plus de monde du tout.
14:42Il ne reste plus que la barbarie.
14:44Et je crois qu'il faut remettre un peu de rêve dans le monde actuel,
14:48parce que c'est insupportable.
14:50Qu'est-ce qui reste de vous, du jeune gamin qui faisait mes 68
14:54ou qui manifestait contre la guerre d'Algérie ?
15:00Tout, en fait. La révolte, l'envie de changer,
15:05l'envie de transformer le monde,
15:08de rester un marginal, partisan, révolté, responsable.
15:16Vous restez révolté aujourd'hui ?
15:18Oui, tout à fait.
15:19On ne s'embourgeoise pas ?
15:21On s'embourgeoise certainement, mais l'embourgeoisement,
15:23quand on est un immigré, c'est très difficile,
15:26parce qu'on sait que c'est extrêmement provisoire.
15:28Et donc, il faut avoir en tête qu'à tout moment,
15:30vous pouvez repartir ou être chassé.
15:32Et donc, c'est en gros, on est devant une actualité
15:36où on sait qu'on peut être chassé et devoir partir.
15:41Qu'est-ce que le 7 octobre a changé en vous ?
15:44A changé dans le juif que vous êtes ?
15:48Beaucoup de choses, parce que je me suis beaucoup posé la question
15:52de qu'est-ce que c'est qu'être juif ?
15:54Qu'est-ce que c'est que l'identité juive ?
15:56Qu'est-ce que c'est être dans la diaspora ?
15:58Et qu'est-ce que c'est qu'être israélien ?
16:00Et quel est notre rapport entre immigrés et nationaux israéliens ?
16:08Et donc, c'est des questions sans fin, mais qu'il faut se poser.
16:11Vous dites dans le bouquin de Debecque
16:13« Ma position de principe contre le sionisme
16:15se heurte à une réalité de lumière,
16:17de lieu de l'utopie concrète des kibbouts.
16:19Je m'étais éloigné du judaïsme par militantisme politique.
16:22Peu à peu, j'y suis revenu.
16:24Ma vie aujourd'hui tient dans ce combat contre Amalek,
16:27lutter contre le terrorisme et lutter en même temps
16:30contre le judaïsme fasciste. »
16:33Vous voyez, je continue les luttes.
16:36Effectivement, la lutte contre Amalek,
16:37c'est aussi la lutte contre un judaïsme antisémite.
16:47Des questions impromptues pour terminer.
16:48Vous répondez vite, sans trop réfléchir, Marine Caramids.
16:51Pensez-vous qu'un film peut changer le monde ?
16:53Non.
16:54Guérit-on un jour de l'exil ?
16:58Guérit-on de l'exil ?
16:59Non.
17:00Prenez-vous vous-même des photos ou jamais ?
17:03Jamais, j'ai arrêté.
17:05Je faisais, j'étais photographe.
17:06Réalisateur ou producteur ?
17:08Pour moi, réalisateur, mais devenu producteur.
17:12Producteur ou distributeur ?
17:13Producteur.
17:14Truffaut ou Godard ?
17:18Les deux.
17:20Chabrol ou Kislowski ?
17:22Les deux.
17:23Duras ou Beckett ?
17:25Beckett.
17:26Isabelle Huppert ou Isabelle Adjani ?
17:28Huppert.
17:29Le dernier film qui vous a impressionné ?
17:32Un film diffusé par Mephis, qui raconte l'histoire d'un jeune youtubeur qui monte sur l'Everest.
17:40Ah, Inuk Stagg, on l'a reçu.
17:42Vous l'avez vu ?
17:44C'est nous qui l'avons, c'est Mephis qui l'ont diffusé en France au gros scandale de l'ensemble de la profession.
17:50La dernière fois que vous avez pleuré ?
17:56Le 7 octobre.
17:58Qu'y a-t-il de roumain en vous ?
18:01Des souvenirs.
18:03L'argent fait-il le bonheur ?
18:04Non.
18:05Et la psychanalyse dans tout ça ?
18:08J'y suis confronté tous les jours.
18:10C'est votre femme qui est psychanalyste.
18:12Merci infiniment d'avoir été avec nous.
18:14Je rappelle le titre de ce film, Souviens-toi du futur, de Romain Goupil, qui sort le 23 octobre en salles.
18:20Le livre d'Antoine Debecque, Marine Karmitz, une autre histoire du cinéma, ça c'est chez Flammarion.
18:26Et je crois que vous avez toute une série d'événements pour célébrer les 50 ans des MK2,
18:30une rétrospective à la Cinémathèque française du 3 au 12 octobre et plein d'autres choses à regarder sur le site.
18:36Merci infiniment Marine Karmitz, très belle journée à vous.