Avec Géraldine Woessner, co-auteure avec Erwan Seznec de “Les Illusionnistes” (Robert Laffont) et Regis Chevallier, Président de la Maison des Maraîchers nantais
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Rocher.
00:04La Vérité en face avec ce matin Géraldine Wössner qui a écrit, co-écrit avec Erwann Seznek,
00:11une grande enquête inédite sur les dérives, ce que vous appelez les dérives de l'écologie politique.
00:17Bonjour Géraldine Wössner.
00:18Bonjour.
00:19Les illusionnistes, on va voir ça en détail.
00:22Alors vous dénoncez une politique du pire.
00:24Je schématise un petit peu ce que vous écrivez,
00:28mais vous dites qu'à chaque fois les écologistes dénoncent le pire,
00:31les marchands de la peur globalement, pénurie d'eau, stop à la construction, pas de transport,
00:36une volonté de tout arrêter, de revenir en arrière.
00:39Est-ce que vous n'exagérez pas un peu et ils ne sont pas finalement des lanceurs d'alerte ?
00:46On a voulu comprendre pourquoi l'écologie politique
00:52allait souvent, sinon systématiquement, à l'encontre de la science.
00:57Et on a voulu remonter aux racines de ce mouvement,
01:01comprendre pourquoi par exemple l'écologie politique a pendant des années prôné la sortie nucléaire
01:07et on a vu les conséquences que ça a eues sur le climat,
01:11pourquoi elle a prôné le gaz dans les logements,
01:15pourquoi elle a lutté contre les OGM avec acharnement
01:18alors que c'est aujourd'hui largement reconnu
01:21comme la meilleure manière de s'adapter aux conséquences du réchauffement climatique
01:25et de lutter en faveur de la planète.
01:28Donc voilà, il y a une espèce de distorsion systématique
01:32entre ce que prône l'écologie politique
01:34et ce qu'il faudrait faire pour améliorer la situation.
01:39Ce que vous dites par là, c'est que finalement les écologistes politiques
01:44n'ont pas confiance dans la science alors.
01:46Mais on peut un peu les comprendre, Géraldine Vosner.
01:48Je vais me faire leur avocat, on peut un peu les comprendre.
01:50Parfois la science, elle nous emmène vers des terres complètement inconnues
01:55qui peuvent faire dériver.
01:56Bien sûr, mais il faut remonter aux origines du mouvement.
02:00En remontant aux origines du mouvement,
02:01l'écologie politique, elle apparaît finalement au XVIIIe siècle pour d'excellentes raisons
02:07quand l'homme qui commence à voyager découvre les impacts terribles
02:12qu'a son action sur la nature, sur la planète.
02:16C'est au début un mouvement d'inspiration profondément religieuse.
02:21On imagine une nature fixe créée par Dieu, par le Créateur
02:27que l'homme vient corrompre, polluer, salir.
02:30Et elle se forge dans ce rejet de la science prométhéenne.
02:37C'est-à-dire que l'homme qui voudrait soumettre son environnement.
02:40Et ce courant profondément religieux va croiser à la fin des années 1960
02:45un autre mouvement, celui des orphelins de la chute du communisme,
02:49les orphelins de mai 68, des maoïstes, des trotskistes,
02:51qui voient dans cette lutte contre la science prométhéenne et dans l'écologie
02:56une manière de continuer leur action qui est profondément anticapitaliste.
03:00Et c'est de là que naît l'écologie politique, en tout cas en France.
03:06Même un peu aux Etats-Unis, vous citez le chercheur Denis Smedehouse
03:10qui il y a 50 ans avait annoncé la fin par exemple du pétrole en 2003
03:16ou du gaz naturel en 2010 et beaucoup d'autres produits.
03:21Il s'est planté ?
03:22Il s'est planté surtout, Denis Smedehouse, on va rappeler pour les auditeurs
03:25qui ne connaissent peut-être pas, c'est ce rapport du Club de Rome
03:28qui est publié en 1972 sur les limites de la croissance
03:31et qui est redécouvert régulièrement par les tenants de l'écologie politique.
03:35Il s'est trompé parce qu'il avait pris une approche vraiment fixiste de la situation.
03:41À partir des ressources qu'on connaissait à son époque en 1970,
03:45si on continue comme ça, on n'aura plus de pétrole, plus d'argent, etc.
03:49Il a complètement négligé plusieurs aspects, notamment le fait que l'homme cherche
03:54et quand il cherche, il trouve.
03:56Aujourd'hui, on a des réserves de pétrole pour continuer comme aujourd'hui
04:00pendant 50 voire 70 ans.
04:02Donc, c'est une approche biaisée parce que ce n'est pas sur la rareté de l'offre qu'il faut craindre.
04:10Il faut changer la demande.
04:11Il faut changer nos modes de société pour qu'on n'ait plus besoin de ressources fossiles.
04:17Par ailleurs, Denis Smedehouse, il n'a pas fait ce rapport pour le bien de la planète,
04:22il l'a fait à la demande de grandes sociétés, notamment pétrolières,
04:27qui s'inquiétaient de voir leur marché s'effondrer.
04:31Et la solution de Denis Smedehouse, c'était qu'il faut qu'il y ait moins d'humains.
04:35On est trop nombreux.
04:36Et il a directement inspiré notamment des politiques absolument barbares,
04:39la politique de l'enfant unique en Chine, la politique des avortements forcés en Inde.
04:44C'est directement inspiré des conclusions de ce rapport.
04:48Parce qu'on était trop nombreux, il fallait limiter la croissance de la population.
04:50Il fallait limiter la croissance de la population.
04:52C'est repris par certains, qui disent qu'il y a peut-être trop de monde sur cette planète.
04:55Il y a un sous-jacent anti-humaniste dans ces politiques radicales,
05:01qui sont souvent prônées, et qui est le non-dit finalement de ces mouvements.
05:07Ce livre, c'est une enquête complète, très très grande.
05:14Vous dites qu'il y a finalement, sur l'énergie, puisqu'on évoquait le pétrole,
05:18il y a un changement qui intervient ces dernières années, avec la crise de l'énergie par exemple.
05:25Et vis-à-vis de l'électricité et du nucléaire.
05:28Le nucléaire, c'était ce qu'il fallait absolument condamner pour l'écologie politique.
05:35Et aujourd'hui, y compris certains comme Brice Hallonde, qui était anti-nucléaire,
05:39qui dit que pour la préservation de la planète, notamment le rejet de CO2,
05:45il faut peut-être privilégier le nucléaire dans l'immédiat.
05:48Eh bien, l'écologie politique, encore une fois, s'est fondée en France autour de cette lutte contre le nucléaire.
05:55L'astrophysicien Aurélien Barrault le dit d'ailleurs de manière très ouverte,
05:59il n'y a rien de pire pour l'humanité si on avait une source d'énergie abondante, fiable et quasi illimitée.
06:07Parce que ça empêcherait la décroissance et ça empêcherait de mettre bas le capitalisme.
06:12Ce qui est en réalité le but ultime de ces mouvements politiques.
06:16Le nucléaire n'est pas la panacée, mais il se trouve que la France...
06:21– Il peut y avoir des dangers, vous le reconnaissez Géraldine Wössner.
06:24– Oui, mais le danger n'est pas le risque.
06:25Il se trouve qu'aujourd'hui, historiquement, ça reste la source d'énergie qui a causé le moins de catastrophes
06:32et qui est la moins carbonée.
06:34– La moins carbonée, c'est surtout ça, parce qu'il y a eu quelques catastrophes.
06:37– La naïveté de victimes, il y a eu une rupture de barrages en Chine.
06:41– Non mais c'est vrai, il y a Tchernobyl quand il y a des accidents.
06:45Il y a Tchernobyl, il y a Fukushima, il y a Three by Island.
06:49– Et la sûreté a considérablement évolué.
06:54On a vu en France, pour vous donner quelques ordres de grandeur,
06:58entre 1980 et 1990, les émissions de CO2 de la France baissent de 30% uniquement
07:06parce qu'on met en route à cette époque notre parc nucléaire et qu'on ferme notre parc à charbon.
07:11C'est quelque chose qui est complètement nié par les mouvements écologistes politiques.
07:15Les verts, le ELV, a toujours dans ses statuts, aujourd'hui en 2024, la sortie du nucléaire.
07:23Et à la faveur de la crise énergétique, on a vu ce que ça sous-tendait en fait.
07:28Parce que pour sortir du nucléaire, les écologistes ont promu le gaz.
07:34Mais vraiment, tout à fait ouvertement.
07:36– Dans les logements notamment.
07:39– Et quand le gaz russe a coupé ses robinets, qu'a fait l'Allemagne ?
07:44Elle a rouvert toutes ses centrales à charbon et a pollué à plein et continue de le faire.
07:48– Et l'Allemagne, puisque vous le dites…
07:52– Le système électrique de l'Allemagne est aujourd'hui 8 fois plus carboné que le système électrique français,
07:58en dépit des quasi 700 milliards d'euros mis dans sa transition énergétique.
08:03Parce que c'est une réalité physique.
08:05Quand le vent ne souffle pas, les éoliennes ne tournent pas.
08:08Et quand il fait nuit, on n'a pas non plus d'électricité solaire.
08:11Alors il ne s'agit pas du tout d'opposer les deux sources,
08:15mais de les marier selon les contextes économiques de chaque pays et ses contextes industriels.
08:21La France, en fermant le nucléaire comme le souhaite l'écologie politique,
08:26la conséquence serait immédiate sur l'augmentation des émissions.
08:31– Alors on voudrait de l'énergie renouvelable.
08:33L'ADEME préconisait d'ailleurs 100% de renouvelables en France d'ici 2050.
08:43C'est ce qui était dit.
08:45Évidemment tout le monde est favorable plutôt à ça sur le papier.
08:48Sauf que dans les faits, ce n'est pas tout à fait la même chose.
08:51– En fait, dans les faits, ce n'est physiquement pas possible.
08:54– Pourquoi ?
08:55– On le sait parce qu'on ne sait pas stocker l'énergie renouvelable.
08:59Que pour la stocker à grande échelle,
09:01on n'est pas capable aujourd'hui de stocker en France plus d'une journée de consommation électrique.
09:07Et dans le monde, ça n'existe pas.
09:10Il n'existe pas de capacité de stockage dimensionnée,
09:13et elles n'existeront pas en 2050.
09:16– La science ne va pas le permettre,
09:17c'est parce qu'il y a le progrès scientifique qui nous permet énormément de choses.
09:20– On l'attend toujours.
09:23Aujourd'hui, les plus grands capacités de stockage permettent de stocker,
09:28c'est dans le livre, mais c'est 0,000016 TWh,
09:32c'est mille fois moins que la consommation journalière française un jour d'hiver.
09:36Moi, je veux bien qu'on y arrive, parce que 2050, c'est demain.
09:40– Et dans les énergies renouvelables, Géraldine Vossner,
09:42ce que vous dites, c'est qu'il y a le bois qui a été comptabilisé, intégré,
09:47sauf que le bois, il y a beaucoup plus de rejets dans l'atmosphère, le CO2.
09:53Le bois est une ressource renouvelable à échéance de 45 ans, 50 ans,
09:58quand l'arbre aura repoussé.
10:01Aujourd'hui, les forêts dépérissent, le puits de carbone se résorbe,
10:07et conserver cette politique qui consiste à massivement utiliser le bois
10:12comme source d'énergie est dangereux, puisque ce n'est pas une ressource
10:17qui est justement renouvelée à cause des conséquences du réchauffement climatique.
10:21Par ailleurs, le bois est la source principale d'émissions de pollution
10:26aux particules fines, mais quand je dis principale, c'est plus de 70%.
10:32– Non mais il y a des chiffres qui sont assez incroyables.
10:35– En termes de santé publique, ce n'était pas forcément la chose la plus...
10:37– Plus que le trafic routier, quoi.
10:39– Oui, le trafic routier a d'autres problèmes, des émissions de soufre...
10:43Mais oui, pour les particules fines, c'est clairement le bois le problème.
10:46– Dans la vallée de Chamonix, vous sortez des exemples
10:48où c'est beaucoup plus le bois avec toute la combustion
10:52et toutes les cheminées locales que le trafic routier qui...
10:55– Bien sûr, qui a été pour le coup passé au nord, mais qui a été fortement réduit.
10:59– Allez, vous voulez réagir ? Géraldine Vossner est notre invitée jusqu'à 10h.
11:04Les illusionnistes climat, agriculture, nucléaire, OGM, enquête inédite, c'est vrai,
11:09sur les dérives de l'écologie politique, c'est aux éditions Robert Laffont.
11:13On voit ça, vous pouvez réagir, 0826 300 300, n'hésitez pas.
11:189h10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
11:22– La Vérité en face, avec ce matin sur Sud Radio, Géraldine Vossner,
11:26sur un livre particulièrement intéressant,
11:29les illusionnistes climat, agriculture, nucléaire, OGM,
11:33enquête inédite sur les dérives de l'écologie politique avec Erwan Sesnek.
11:37Vous n'allez pas vous faire que des amis, Géraldine Vossner, non ?
11:41Il y a eu des... vous avez senti des blocages lors de votre enquête ?
11:45– Bien sûr, c'est écrire, dire les choses sur ces sujets,
11:53déclenchent des réactions d'une violence assez inouïe.
11:57Erwan, vous en parlerez mieux que moi, il a beaucoup travaillé
12:00sur les réseaux islamistes, sur les syndicats,
12:02ne me disait jamais qu'il n'a rencontré de position aussi violente.
12:06– Que lors de cette enquête.
12:08– Que lors de cette enquête, on est face à un public dont une partie
12:11est convaincue que le monde va s'effondrer demain.
12:14Qui ont une vision totalement apocalyptique des choses,
12:18et pour eux c'est une question de vie ou de mort.
12:21Du coup, ils peuvent avoir des réactions violentes.
12:24– Non mais on peut comprendre, parce qu'évidemment,
12:26on est engagé depuis 150 ans, 200 ans, sur des avancées assez remarquables,
12:33mais qui peuvent nous faire dériver, le monde peut être dangereux
12:36si on ne prête pas plus attention que ça, non ?
12:40– Je suis convaincue que l'environnement est l'enjeu du siècle.
12:44Il n'y a aucun doute là-dessus.
12:46– Vous-même, vous n'êtes pas par exemple une climato-sceptique ?
12:49– Absolument pas, c'est l'inverse.
12:51C'est bien parce que ça m'angoisse moi-même,
12:53que ça m'angoisse terriblement pour mes enfants,
12:55qui ont aujourd'hui moins de 20 ans,
12:57et qui vont vivre une France à plus 4 degrés d'ici la fin du siècle,
13:02eux ils vont le connaître, que je suis affolée
13:05de voir ces enjeux fondamentaux, comment dire,
13:11accaparés par des idéologies qui ne proposent pas des solutions concrètes,
13:19et qui versent dans une dérive que je trouve aussi dangereuse, antidémocratique.
13:25C'est-à-dire, vous avez une minorité qui se prétend éclairée,
13:30et qui envisage de contraindre la population,
13:34malgré elle, pour faire le bien, malgré elle.
13:36– Par exemple sur l'agriculture, on arrête de l'agriculture traditionnelle,
13:40on va vers que du bio, sauf qu'on voit que ce n'est pas jouable malheureusement.
13:44– On a cette vision, encore une fois, une vision anti-science promettéenne,
13:47et une vision décroissante imposée.
13:50On veut nous imposer la décroissance des rendements en agriculture,
13:54mais derrière cela, c'est la décroissance humaine.
13:57Vous avez toute une partie de ces mouvements
14:00qui considèrent que 8 milliards d'humains sur la planète, c'est trop,
14:03et qu'on serait beaucoup mieux à 1, 2, 3 milliards.
14:06– Est-ce que les écologistes font confiance à la science ?
14:08Tout à l'heure, vous m'avez répondu non.
14:10Pourtant, les écologistes, certains, se sont appuyés sur la science.
14:14– Ils se sont appuyés parce que, et il faut le leur reconnaître,
14:17pendant très longtemps, on a eu un déni formidable sur le réchauffement climatique.
14:22Et c'est d'ailleurs toujours le cas,
14:24parce qu'en réaction à la violence de ces mouvements,
14:26un climato-scepticisme vraiment très dur est en train aussi de monter.
14:31Donc il est très urgent pour moi de siffler la fin de la récré,
14:37qu'on se mette autour de la table et qu'on trouve des solutions
14:40basées sur la science, basées sur la concertation,
14:43et un langage commun qui est celui de la science.
14:46Encore une fois, le langage commun, on en parlait tout à l'heure,
14:49100% d'énergie renouvelable, ça n'est physiquement pas possible.
14:52Donc on arrête de débattre autour de choses qui n'arriveront pas,
14:55et qu'on revienne au concret, au réel,
14:57pour trouver ensemble des solutions acceptées par tous.
15:01Alors sur ce principe scientifique, vous citez par exemple les OGM.
15:06Le combat contre les OGM en France, mais également effectivement ailleurs.
15:12Vous dites là qu'on a bloqué des solutions potentielles
15:16pour nourrir la population, pour éviter du réchauffement climatique.
15:19C'est ce que vous dites très concrètement, expliquez-nous.
15:22Je sais que c'est un discours qui est très dur à porter en France,
15:24tellement on a été désinformé sur la question.
15:27Les organismes génétiquement modifiés,
15:29souvent d'ailleurs les gens ne savent pas de quoi on parle.
15:31Vous en mangez tous les jours, je vous le révèle.
15:34Il y a plus de 3000 variétés, les pamplemousses, le riz de Camargue,
15:38qui sont des OGM, c'est une plante dont on a modifié le génome
15:43pour trouver des propriétés plus intéressantes.
15:45Alors dans les années 50, on faisait ça en les bombardant de rayons X ou gamma,
15:50et aujourd'hui on peut faire ça de manière beaucoup plus propre
15:54par l'édition du génome.
15:56Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas des dangers, des dérives avec les OGM ?
16:00Les OGM sont cultivés depuis 40 ans sur 200 millions d'hectares sur la planète.
16:05On n'a jamais constaté un mort, un malade.
16:08Donc à un moment, il faut s'en tenir au fait,
16:11150 prix Nobel ont signé des lettres pour supplier la France et l'Europe
16:17d'arrêter son délire sur cette question.
16:20Parce que oui, aujourd'hui...
16:21Oui, mais le délire c'était peut-être parce qu'il y avait l'inquiétude
16:24de se dire on va transformer...
16:25Mais cette inquiétude est levée quand...
16:28Et en plus, cette inquiétude en réalité n'était pas sur les dangers.
16:32Ça c'est la grande force de l'écologie politique,
16:36d'avoir réussi à travestir ses intentions derrière un discours autre.
16:39La lutte contre les OGM, elle vient d'une inquiétude économique,
16:45qui est parfaitement légitime en revanche,
16:47parce que de grands groupes, de grandes multinationales
16:51avaient les moyens de développer ces semences
16:54et d'investir le marché et de tenir finalement les agriculteurs avec leur brevet.
17:00C'est une lutte qui était parfaitement légitime.
17:02Mais on a masqué cette lutte, qui est une lutte politique,
17:05derrière de supposés effets sur la santé qui ne sont pas réels,
17:09qui n'existent pas.
17:11On se souvient, il y a eu de vraies fausses enquêtes,
17:14par exemple sur des rats.
17:15Sur les rats OGM, on se souvient tous de ces unes de journaux
17:19avec des rats qui représentaient des tumeurs monstrueuses.
17:23Cette étude, elle avait été en réalité...
17:25Alors elle était fausse,
17:26parce que le chercheur avait pris des rats qui développent naturellement
17:30avec le temps des tumeurs, quoi qu'ils mangent,
17:32et elle avait été financée à l'époque par la grande distribution
17:35qui était très contente de pouvoir lancer ces gammes de produits sans OGM
17:39qui pouvaient vous vendre 40% plus cher.
17:42Alors dans le même registre, il y a aussi tout ce qui est pesticides, glyphosate
17:46et l'histoire des Monsanto Peppers, quoi.
17:48Vous revenez en fait dessus.
17:50Alors oui, on revient dessus.
17:51Redites-nous en fait les Monsanto Peppers, on se souvient...
17:54Alors Monsanto, c'est la boîte qui a développé le glyphosate.
17:57Pourquoi elle a développé le glyphosate ?
17:59Parce que c'est aussi la boîte qui a développé les OGM
18:01qui résistent au glyphosate.
18:03Donc pour elle, c'était Jackpot.
18:05Elle a vendu des semences aux agriculteurs,
18:07notamment aux Etats-Unis, en Inde,
18:08qui ensuite pouvaient arroser le champ de glyphosate pour désherber
18:12sans tuer la culture.
18:14Elle a fait des fortunes colossales.
18:16C'est très loin d'être un ange, cette boîte Monsanto,
18:19avec des pratiques tout à fait condamnables
18:22pour imposer ces produits sur le marché.
18:25Et les anti-OGM, pour tuer les OGM,
18:30se sont dit, bah tiens, on va s'attaquer au glyphosate.
18:32Parce que s'il n'y a plus de glyphosate, il n'y a plus d'OGM qui résiste
18:36et on va pouvoir casser tout ça.
18:38Il y a eu un premier classement par le Cirque en 2015,
18:46disant que le glyphosate était peut-être cancérogène, mais pas sûr.
18:49C'était le seul, à l'époque, à le considérer.
18:53Et derrière, des grands cabinets d'avocats américains
18:57ont lancé des poursuites.
18:59Mais alors à Dose Industrial aux Etats-Unis,
19:01on fait des pubs à la télévision,
19:02ils ont dépensé 100 milliards.
19:05Plus de 165 000 plaintes.
19:06On dit aux gens, tiens, vous avez un problème,
19:09appelez-nous, c'est peut-être le glyphosate,
19:11on va vous obtenir de l'argent.
19:12C'est ça.
19:13Et pour les Monsanto Papers,
19:17c'est ces cabinets d'avocats qui étaient engagés contre Monsanto,
19:21ont demandé des documents qui étaient classifiés,
19:25qui montraient que Monsanto avait payé parfois des scientifiques
19:32pour écrire des études disant du bien du glyphosate.
19:35On a montré ça comme la preuve que Monsanto avait pu berner
19:40l'intégralité des agences sanitaires du monde entier sur le glyphosate.
19:44Ce qui est faux, parce que quand vous regardez ces Monsanto Papers,
19:50en réalité, c'était bien marqué en tête de toutes les études
19:54que c'était Monsanto qui payait ces études,
19:56et ça n'a jamais berné personne.
19:58Et sur le glyphosate, c'est horrible parce que le glyphosate
20:02est l'un des herbicides aujourd'hui les moins chers,
20:05il est tombé dans le domaine public, ce n'est plus du tout Monsanto,
20:07il ne coûte pas cher aux agriculteurs, il est très efficace,
20:10et c'est l'un des moins néfastes pour l'environnement.
20:12Ça a été vraiment prouvé ?
20:14Ça a été prouvé à tel titre que l'EFSA, l'autorité sanitaire européenne,
20:20a renouvelé sa licence pour 10 ans,
20:22après une revue de l'ensemble de la littérature scientifique
20:25qui a duré 32 mois, réalisée par 90 scientifiques,
20:28de 4 agences différentes.
20:30C'est le truc le plus solide qu'on puisse imaginer.
20:33Géraldine Postard, il y a des auditeurs qui vous entendent
20:35qui se disent que les pesticides ne sont pas dangereux.
20:38Mais ce n'est pas les pesticides, vous savez quand on parle des pesticides,
20:40c'est plus de 4000 substances.
20:42Moi je vous en parle d'une, d'une molécule, pas des 4000.
20:45On généralise.
20:47Est-ce que vous imaginez qu'on dirait en médecine
20:49que les médicaments sont dangereux ?
20:51Non, vous ne pouvez pas comparer la morphine et le paracétamol.
20:54Dans la gamme des pesticides, c'est pareil.
20:57Tout est une question de toxicité, de dose.
21:00Et comme le disait Paracels, rien n'est poison.
21:03Tout est poison, c'est la dose qui fait le poison.
21:05Et on a complètement masqué cet aspect
21:08pour terroriser les gens, pour leur faire peur,
21:10pour qu'ils se détournent d'ailleurs
21:12de produits qui sont bons pour leur santé.
21:14Oui, allez, on va continuer
21:16autour de ce que vous appelez justement
21:18les marchands de peur.
21:20C'est un chapitre dans votre livre,
21:22le fusionniste, nous en parlons jusqu'à 10h.
21:24Et on va revenir dans un instant
21:26sur les soulèvements de la Terre
21:28avec ce mouvement qui a été lancé
21:30notamment contre les bassins
21:32de rétention d'eau,
21:34notamment avec Saint-Sauline.
21:36Nous en parlons dans un instant avec un témoignage.
21:38Et vous, Géraldine Vossner.
21:46La planète est menacée, arrêtons les routes.
21:48C'est ce que, dans les années 70,
21:50vous reprenez certains exemples,
21:52Géraldine Vossner, vous êtes avec nous,
21:54si on veut protéger la nature,
21:56il faut supprimer les routes.
21:58Cela peut s'entendre
22:00si on exagère, effectivement.
22:02Tout le problème,
22:04c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure,
22:06pour le glyphosate comme les OGM,
22:08c'est la question de dosage et de connaissance.
22:10Tout le problème est celui de l'outrance
22:12et de la contrainte.
22:14L'outrance
22:16ne produit rarement de bien.
22:18Non, mais c'est exactement
22:20comme la ministre
22:22qui était en charge
22:24du logement en France, il y a quelques années,
22:26Emmanuelle Wargon, pour ne pas la citer,
22:28qui a dit, il faut arrêter la maison individuelle
22:30parce qu'on va
22:32trop polluer, parce qu'évidemment,
22:34pour se déplacer, pour aller là-bas,
22:36résultat, après, elle a fait machine arrière,
22:38elle a dit, non, ce n'est pas exactement ce que je voulais dire.
22:40Et ça a conduit, quand même,
22:42à une raréfaction
22:44de certaines constructions.
22:46Ça nous mène dans le mur, en fait,
22:48avec ce genre de décision.
22:50En fait, ce sont des décisions qui sont
22:52prises sur la base, encore une fois,
22:54d'une idéologie, sans examen
22:56des données locales.
22:58Emmanuelle Wargon,
23:00elle n'avait pas tort quand elle disait que
23:02la maison individuelle pose
23:04des problèmes.
23:06Parce qu'évidemment, quand on fait une maison,
23:08il faut des routes pour relier la maison aux centres
23:10urbains, etc., et on artificialise
23:12davantage.
23:14Néanmoins, quelle est l'alternative ?
23:16À quel coût peut être supportée
23:18l'alternative ?
23:20Selon les territoires, quels sont les contextes ?
23:24Les discours globalisants
23:26en matière d'écologie sont les
23:28ennemis de l'écologie.
23:30Et ça nous amène, justement, aussi
23:32au soulèvement de la Terre, et puis ce problème de l'eau,
23:34d'une façon générale.
23:36Les soulèvements de la Terre,
23:38on le sait, se sont beaucoup mobilisés
23:40contre
23:42ces bassines, ces méga-bassines
23:44pour l'eau.
23:46D'où vient cette préoccupation
23:48des soulèvements de la Terre, et quel est ce mouvement,
23:50Géraldine Bosner ?
23:52C'est un mouvement qui est né
23:54à Notre-Dame-des-Landes. Ce sont les zadistes
23:56de Notre-Dame-des-Landes,
23:58contre l'aéroport à l'époque,
24:00qui n'ont pas
24:02de préoccupations environnementales
24:04à la base, et qui,
24:06après le
24:08retrait du projet
24:10par le gouvernement, se cherchaient
24:12une nouvelle cause.
24:14Et un bâtelier,
24:16qu'on connaît bien,
24:18qui a pris un peu la tête de ce mouvement,
24:20est venu
24:22les voir, leur demander de les aider,
24:24parce qu'il voulait lutter contre ces retenues
24:26de substitution, et
24:28il ne trouvait pas trop de relais
24:30locaux, parce que localement,
24:32ce projet de retenue de substitution,
24:34il est parfaitement accepté, et il a été
24:36concerté pendant des années dans un cadre parfaitement
24:38démocratique, que Delphine Bateau,
24:40à l'époque, avait applaudi,
24:42elle l'avait accompagnée, elle l'avait applaudie.
24:44– Ex-ministre de l'écologie.
24:46– Et,
24:48il y a, voilà, ce mouvement s'est
24:50déporté, les soulèvements de la terre se portent
24:52comme ça, sur des petites causes locales
24:54qu'ils préemptent pour en faire une lutte anticapitaliste.
24:56Quand vous regardez le discours
24:58des soulèvements de la terre sur ce qu'on
25:00appelle les bassines, qui est encore une fois
25:02un terme impropre, c'est
25:04un discours qui est totalement déconnecté
25:06de la réalité scientifique, je veux dire,
25:08il n'y a rien de plus faux.
25:10– Sur ces méga-bassines,
25:12il n'y a rien de plus faux,
25:14c'est-à-dire de retenir de l'eau ?
25:16– Le fait de retenir de l'eau
25:18peut être une mauvaise
25:20solution, selon les contextes
25:22et les territoires.
25:24Il se trouve que dans le territoire des Deux-Sèvres,
25:26qui est assis sur une nappe,
25:28enfin, sur un plateau
25:30calcaire,
25:32où l'eau part très rapidement à la mer,
25:34c'est une solution qui a été
25:36prouvée favorable
25:38parce que dans la Vendée Voisine, qui est exactement
25:40sur le même territoire, on en a une vingtaine
25:42depuis une vingtaine d'années, et on a pu constater,
25:44grâce à ces retenus de
25:46substitution, qu'on prélevait
25:48beaucoup moins d'eau dans la nappe en été,
25:50puisqu'on l'avait stockée l'hiver, et que le niveau
25:52dans le marais
25:54avait pu réaugmenter
25:56de 1 à 2 mètres.
25:58Donc c'est positif.
26:00– Et c'est pour ça que les spécialistes
26:02militaires… – Si tu dis cela, ça ne l'est pas
26:04nécessairement ailleurs. – Nous sommes avec
26:06Régis Chevalier au 0826-300-300
26:08qui est président de la maison des maraîchers
26:10nantais, parce que ce week-end, encore,
26:12il y a eu un mouvement organisé
26:14par les soulèvements de la terre
26:16et qui
26:18est contre vous
26:20les maraîchers. C'est ça Régis
26:22Chevalier ? – Oui,
26:24bonjour à tous. – Expliquez-nous
26:26ce qui s'est passé. – C'est exactement ça.
26:28Ça fait un écho
26:30très proche
26:32de ce que disait Mme Vosner.
26:34C'est une association locale
26:36qui est anti-carrière. On a des carrières de ça
26:38dans notre secteur, on a du maraîchage,
26:40donc c'est une association locale
26:42qui s'oppose à ces projets-là.
26:44Tous ces projets-là ont passé par
26:46les procédures connues républicaines,
26:48c'est même passé par des référendums locaux,
26:50sauf qu'à chaque fois, ils n'ont pas eu gain de cause
26:52et donc ils se sont radicalisés
26:54il y a maintenant 2-3 ans,
26:56en s'associant avec les soulèvements de la terre,
26:58on vit depuis 3 ans régulièrement
27:00des provocations,
27:02des manifestations qui sont toujours
27:04très très malveillantes,
27:06c'est-à-dire qu'on a d'un côté,
27:08ils mettent en avant un côté joyeux,
27:10festif, mais c'est toujours très très risqué pour nous,
27:12c'est très menaçant, il y a toujours des dégradations,
27:14on en a encore eu suite. – Ils s'attaquent
27:16à quoi alors et qu'est-ce qu'ils veulent
27:18à travers leur mouvement ?
27:20– Écoutez, le point de départ c'est les carrières
27:22de sable. Nous on a la chance d'avoir des sables
27:24un peu fossilisés qui servent essentiellement
27:26à la construction, le sable c'est un matériau
27:28pour le béton qui est utilisé,
27:30surtout dans notre secteur,
27:32on s'en sert un peu pour le maraîchage parce qu'on a
27:34des pratiques traditionnelles avec la mage-tenthèse
27:36où on sable les cultures, c'est une pratique qui serait
27:38le moins, je tiens à le dire, on a quand même diminué
27:40notre consommation de sable en 10 ans
27:42de presque 40%,
27:44sauf que du coup ils manipulent
27:46et ils créent des polémiques
27:48pour créer une cible, donc on est devenu
27:50maintenant, on n'est plus des maraîchers selon on,
27:52on est des agro-industriels, on reprend tous les éléments
27:54de maraîchage que vous connaissez
27:56et ils en font un mouvement de lutte et ça converge
27:58avec la CGT, on a même vu des drapeaux palestiniens,
28:00on ne comprend plus pourquoi
28:02on est accusé en fait.
28:04Qu'est-ce qu'ils détruisent chez vous,
28:06vous maraîchers ?
28:08Nous c'est très très facile de faire des dégâts
28:10chez nous, on a de l'arrosage, on a des cerfs.
28:14On ne vous entend plus, Régis Chevalier ?
28:16Oui, allez-y.
28:20Oui, on a un petit
28:22souci de téléphone.
28:24On voit bien à travers ce que nous décrit Régis
28:26Chevalier et Géraldine Vossner
28:28que certains viennent s'attaquer
28:30à ce qui est pour eux
28:32le symbole d'une production qu'ils ne veulent pas
28:34voir. Encore une fois, on est dans la lutte
28:36anticapitaliste classique,
28:38on lutte contre
28:40une agriculture qui
28:42veut faire vivre
28:44des salariés et faire des rendements,
28:46ce qu'on appelle l'agriculture productiviste,
28:48on n'est pas du tout dans le cadre
28:50de la défense de la planète ou de l'environnement.
28:52Voilà, on est ailleurs,
28:54dans un autre champ.
28:56Pourquoi pas ? Ce qui est
28:58ennuyeux, c'est ce discours mensonger
29:00qu'on vend à la population.
29:02Merci Géraldine Vossner,
29:04le temps est passé trop vite, vous reviendrez
29:06évidemment sur ce radio pour nous en parler,
29:08et notamment aussi, il y a quelque
29:10chose qui m'a frappé, et on
29:12en a parlé l'année dernière, évidemment, c'est la commission d'enquête
29:14parlementaire sur la perte de souveraineté
29:16et d'indépendance énergétique
29:18de la France.
29:20Et là, il y a des témoignages édifiants, et vous revenez
29:22effectivement sur ce dossier.
29:24Pendant dix ans, on n'a rien vu,
29:26rien anticipé.
29:28Et surtout, on s'est nous-mêmes
29:30mis au pied du mur. On a perdu
29:32notre souveraineté, on a perdu notre indépendance,
29:34on a perdu notre capacité
29:36à avoir une énergie
29:38décarbonée, on a renversé
29:40la tendance très récemment,
29:42mais ce n'est pas encore gagné.
29:44Merci beaucoup Géraldine Vossner, votre livre
29:46est illusionniste aux éditions
29:48Robert Laffont. Merci,
29:50dans un instant, c'est Gilles Gansman
29:52et Christine Bouillaud.