Avec Louise El Yafi, Auteure de "La femme est un islamiste comme les autres" - Editions du Cerf & Jeannette Bougrab, Ancienne secrétaire d'État chargée de la Jeunesse
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio, Sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir l'essayiste et ancienne secrétaire d'État, Jeannette Bougrave,
00:20et l'avocate et essayiste, Louise Eliaffi.
00:24Dans une tribune publiée dans le Figaro, Jeannette Bougrave dénonce la cruelle indifférence
00:28de la communauté internationale à l'égard du sort des femmes vivant sous le joug des régimes islamistes.
00:33Louise Eliaffi est l'auteur d'un livre dérangeant qui vient de paraître aux éditions du CERF,
00:38« La femme est un islamisme comme les autres ».
00:41Comment expliquer le silence de la plupart des féministes face au sort des femmes afghanes et iraniennes,
00:46mais aussi la passivité des États occidentaux ?
00:48Que peut-on faire pour les aider à lutter contre l'islamisme ?
00:51Sommes-nous aveugles à une partie du problème ?
00:54La participation de certaines femmes à leur propre asservissement.
00:57Pourquoi celle-ci embrasse-t-elle une idéologie qui les écrase,
01:01au point d'être parfois plus radicales que les hommes ?
01:04Tout de suite, les réponses de Jeannette Bougrave et Louise Eliaffi, en toute vérité.
01:13Jeannette Bougrave, Louise Eliaffi, bonjour.
01:15– Bonjour.
01:16– Ravie de vous recevoir sur ce plateau pour parler des femmes face à la menace islamiste.
01:25Jeannette Bougrave, j'aimerais commencer par vous.
01:29Je rappelle votre livre « Lettres d'exil, la barbarie et nous »,
01:34c'est vos éditions du CERN.
01:36Vous serez également cet après-midi même à Trouville pour les rencontres géopolitiques.
01:45Vous clôturerez ces rencontres consacrées justement au thème des femmes et du pouvoir.
01:53Jeannette Bougrave, vous avez écrit, je disais en introduction à cette tribune au Figaro,
01:57dénonçant l'indifférence de la communauté internationale
02:02par rapport à ce qui se passe actuellement en Afghanistan.
02:05Rappelons que les talibans ont rétabli la lapidation
02:09et interdisent désormais de chanter et de lire aux femmes.
02:13– Oui, parce qu'en réalité depuis, ça ne change pas en fait,
02:17elles sont les grandes oubliées des questions internationales.
02:21Et moi j'étais quand même très choquée,
02:23c'est quand on a fait, par exemple, lors de la mort du président iranien,
02:28celui qu'on appelait le boucher de Téhéran,
02:30on fait une minute de silence,
02:32alors qu'il est à l'origine de la répression et des violences
02:35qui ont été commises pour des femmes,
02:36et notamment on était sur la mort de Marsa Amini,
02:41qui est morte parce qu'elle avait quelques mèches qui dépassaient de son foulard.
02:45Quand on accepte que des talibans posent leur dictate
02:49et excluent des femmes des réunions internationales,
02:52quand on invite le ministre des affaires étrangères iranien
02:54à venir parler, donner son point de vue
02:56sur la question des droits de l'homme à Genève,
02:59vous comprenez bien qu'il y a quand même une sorte d'incompréhension,
03:03de révolte à voir ce que les états occidentaux sont prêts à accepter
03:07pour continuer à discuter avec des despotes.
03:10Et ça c'est pas compréhensible,
03:12on ne peut pas se targuer de vouloir incarner les droits de l'homme
03:16et oublier la moitié de l'humanité.
03:18C'est quelque chose que je ne comprends pas.
03:21Et de dire qu'on va acheter une paire régionale en disant
03:24que les talibans ce n'est pas grave parce qu'en fait ils restent en Afghanistan,
03:27je dis attention parce qu'on sait très bien qu'à des moments,
03:31et je crois que vous l'évoquez dans votre livre,
03:34c'est-à-dire que des femmes ou des hommes partent dans ces pays
03:37pour s'entraîner à commettre le pire.
03:41Et donc ne pensez pas que parce qu'il y a une stabilité avec le régime iranien,
03:46moi il y a deux ans j'avais été frappée,
03:48on avait une discussion, c'était aux rencontres de l'avenir,
03:51pardonnez-moi je fais une petite parenthèse,
03:54et il y avait ces manifestations pour dénoncer la mort de cette jeune fille
04:00qui avait laissé dépasser quelques mèches de cheveux.
04:04Et je leur disais mais il faut être à côté de ces femmes,
04:08et on m'expliquait que ce n'était pas possible parce qu'il y avait l'accord iranien.
04:11C'était l'accord du nucléaire.
04:13Et je leur disais mais on ne négocie pas avec ces sujets-là,
04:15si on peut penser qu'on peut éventuellement au nom d'un accord hypothétique
04:19parce que l'AIEA va aller là-bas parce qu'il ne faut pas, etc.,
04:24on ne comprend rien et on voit bien l'aide logistique que les Iraniens portent dans la région.
04:28Il n'y aurait pas eu le 7 octobre si le régime des Mollah avait été mis à bas
04:34parce que le Hamas n'est rien sans l'Iran, le Hezbollah n'est rien sans l'Iran.
04:37Donc de penser qu'on va acheter en fait une sorte de stabilité,
04:41qu'on va obtenir quelque chose, est une erreur.
04:44Et de penser que les talibans, c'est pas grave parce que c'est en Afghanistan,
04:48on a obtenu qu'ils ne jamais n'enverront des combattants à l'extérieur de leurs frontières
04:52donc c'est pas grave si la moitié des femmes sont réduites à une mort.
04:59Eh bien on a tort, on a tort.
05:01– Certes, mais sur l'Afghanistan, on sort de décennies de guerres
05:06qui n'ont mené à rien d'autre qu'au retour des talibans.
05:11Donc est-ce qu'il y a une solution ?
05:14Effectivement, on ne peut pas être complaisant avec ces régimes
05:17mais est-ce qu'il serait raisonnable d'un point de vue géopolitique
05:21d'envahir demain l'Iran comme on l'a fait avec l'Afghanistan ?
05:25– Je pense pas que c'est la question de…
05:27Je pense qu'on doit apporter un soutien…
05:28– Comme les Américains l'ont fait en tout cas.
05:30– Je pense qu'on doit apporter un véritable soutien à toutes ces femmes.
05:33Et c'est vrai que récemment la CNDA a accepté le principe d'apartheid de genre.
05:38C'est-à-dire qu'en fait on accepte le fait que des femmes afghanes
05:41soient sur le territoire national parce qu'elles sont femmes, voilà.
05:43Et moi je suis quand même très surprise,
05:45c'est que vous avez publié une interview de cette athlète afghane.
05:51Est-ce que vous pensez sincèrement qu'il est acceptable
05:54qu'elle ait en France, qu'elle reçoit des menaces
05:56parce qu'elle dénonce ce qui se passe en Afghanistan
05:59et qu'elle reçoit des menaces de France ?
06:02Comment se fait-il que cette athlète de taekwondo,
06:07qui est une femme remarquable, brillante,
06:08qui a fui son pays parce qu'elle est femme,
06:10eh bien aujourd'hui en France elle est menacée.
06:12Donc il ne s'agit pas uniquement de penser que la terreur
06:16elle se limite à ses frontières,
06:18elle est partout, elle est mondialisée, elle est globale.
06:21Et vous avez récemment, il y a une étude qui a été faite,
06:24qui a été retranscrite sur le site de l'Institut des hautes études de la défense,
06:29qui montre qu'en fait la France a envoyé le plus grand contingent de femmes
06:33aller dans le cadre de l'État islamique.
06:38Il y a un tiers des combattants sont des femmes.
06:40Je pense que de penser que la doctrine, l'idéologie islamiste
06:47va se limiter à ces états-là, vous trompez.
06:49Ils recrutent ailleurs, ils recrutent chez nous,
06:52et que de se dire qu'une jeune femme qui est réfugiée dans notre pays
06:56reçoit des menaces et qu'elle est obligée de se cacher,
06:59c'est inacceptable.
07:00Donc moi je ne suis pas...
07:01Et je pense qu'à partir de ce moment-là...
07:03Ça je pense qu'on est tous d'accord.
07:05Alors certaines féministes,
07:06puisque là on a parlé du silence de la communauté internationale,
07:10certaines féministes ne seraient peut-être pas d'accord.
07:12Mais je pense que sur ce plateau, on est tous d'accord.
07:14C'est simplement, concrètement,
07:16bien sûr qu'il faut lutter contre l'islamisme,
07:19à commencer par notre propre pays.
07:21Mais concrètement, en Afghanistan,
07:23quelles sont nos marges de manœuvre ?
07:26On n'est pas obligé de subventionner l'Afghanistan.
07:29On n'est pas obligé de traiter avec égard l'Iran.
07:33Moi je me souviendrai toujours de cette image,
07:34de cette photo, je crois que c'était en janvier,
07:37du ministre des Affaires étrangères Stéphane Séjourné,
07:40à être le ministre des Affaires étrangères,
07:41alors qu'il y a la répression et des gens qui ont été condamnés à mort
07:44parce qu'ils manifestaient contre la tyrannie des Mollahs.
07:46Moi je n'ai pas envie ni de serrer la main de ces gens-là,
07:49ni de poser à côté d'eux,
07:50de faire comme si ça n'existait pas, enfin.
07:53On peut éventuellement, effectivement, communiquer,
07:56les porte-paroles-là vont faire un communiqué,
07:58mais on n'est pas obligé de les accueillir,
08:00on n'est pas obligé de...
08:00Voilà, il y a quand même une différence entre...
08:03Je ne dis pas qu'il faut envahir l'Afghanistan,
08:05je n'ai jamais dit ça, je n'ai dit jamais qu'il faut...
08:07Mais je crois que, contrairement à...
08:09Enfin, l'Iran est dans une situation différente,
08:12parce que d'abord ils ont une élite intellectuelle remarquable,
08:14et que les gens se révoltent,
08:16ils ont cette capacité d'être prêts à mourir pour la liberté.
08:20Donc l'Afghanistan est différent de l'Iran,
08:21et moi je crois que le régime des Mollahs tombera, voilà.
08:24J'en demeure convaincue,
08:26mais il faut aider ces intellectuels, enfin.
08:29On a laissé, a-t-on fait la pression suffisante,
08:32puisqu'on vient de finir la séquence sur les Jeux Olympiques,
08:34de ce jeune boxeur, de ce jeune judoka, pardon,
08:37qui a été exécuté par le régime des Mollahs, voilà.
08:42C'est pendu.
08:43– Merci Jeannette Bougrave,
08:44je laisse un peu la parole à Louise Eliafi.
08:47Vous êtes d'accord avec ce constat-là ?
08:52Il y a un silence,
08:53il faut voir une lâcheté des institutions internationales.
08:57– Non seulement je ne peux qu'être d'accord,
09:00mais je remercie Jeannette Bougrave pour ses propos,
09:02parce que, étant moi-même franco-libanaise,
09:05je suis pour moitié d'un pays qui est sous le joug de l'Iran,
09:08et contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire,
09:10la majorité de la population libanaise ne soutient pas ces gens.
09:15C'est-à-dire qu'il y a un peu même d'ailleurs une forme de racisme
09:17à penser qu'on est un peu trop bête,
09:19en tout cas on est assez bête pour soutenir nos propres tortionnaires.
09:22C'est le cas de certains,
09:23ce n'est pas le cas de beaucoup de gens sur place.
09:25Et donc merci pour vos propos,
09:27effectivement je ne peux qu'être d'accord
09:29et même touchée par ses propos,
09:30parce que, encore une fois,
09:32moi et je ne suis certainement pas la seule,
09:34à venir de cette région ou pas,
09:36mais à être effarée de voir certains commentaires
09:39sur les réseaux sociaux qui viennent nous expliquer
09:41qu'il faudrait pleurer la mort de certaines personnes.
09:44Je ne dis pas que tuer quelqu'un c'est bien,
09:46mais je peux vous assurer que quand j'ai vu, par exemple,
09:48Taha Bouhaf tweeter un hommage à la résistance libanaise du Hezbollah
09:52quand un haut-divinitaire de ce parti a été tué par Israël en Iran,
09:57je pense que c'est une marque d'indécence
10:00et de méconnaissance de la région
10:01et de ce que les gens souffrent sur place à cause de ces personnes.
10:06Donc effectivement, je ne peux qu'être d'accord avec ce qui a été dit
10:09et touchée par ce qui a été dit,
10:11parce qu'on se sent très très seule dans le débat actuel sur ces questions-là.
10:14Il y a une forme...
10:16En fait, au mieux, il y a une indifférence,
10:18au pire, il y a même une complaisance, je trouve,
10:21et un support idéologique de ces gens-là.
10:23Où on va nous dire
10:25« Oui, mais Israël, ce sont des méchants, donc il faut soutenir l'Iran. »
10:28« Oui, mais Israël, ce sont des méchants, donc il faut soutenir Bashar al-Assad. »
10:31Et le Hezbollah, et le Hamas.
10:32Et en fait, on fait passer des assassins,
10:35nos assassins, pour des résistants.
10:37Et ça, il faut que ça cesse, effectivement.
10:39Je vais me faire un peu l'avocat du diable,
10:42mais ça me permet aussi de rebondir sur votre livre
10:45« La femme est un islamiste comme les autres ».
10:49Est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de naïveté sur la question iranienne ?
10:53Il y a effectivement une élite brillante, des femmes très courageuses,
10:57mais est-ce que c'est vrai sur la totalité du pays ?
10:59On regarde beaucoup ce qui se passe à Téhéran.
11:02Est-ce qu'ailleurs, il n'y a pas un soutien, malgré tout,
11:05d'une partie de la population, et en particulier des femmes, au régime ?
11:11Bien sûr. Et pas qu'en Iran.
11:13Alors, en Iran, effectivement, ça s'est beaucoup vu,
11:15parce que ça fait deux ans que, tout d'un coup, il y a des vidéos qui sortent,
11:19et c'est une plutôt bonne nouvelle qu'il y ait une visibilité
11:22qui ait été faite sur ce qui se passe sur place,
11:24avec malheureusement toutes les conséquences que ça a pour certains,
11:28parce qu'il y a des gens qui se font frapper et arrêter
11:31du seul fait qu'ils ont filmé ce qui se passait.
11:34Mais vous avez effectivement énormément de vidéos qui sortent depuis deux ans,
11:37où l'on voit des femmes, ce qu'on appelle les femmes corbeaux,
11:40qui sont tout à fait partisanes du régime des Mollahs,
11:43qui, contrairement à ce qu'on pense, ne sont pas du tout soumises,
11:46qui voient un intérêt à soutenir ces régimes-là,
11:49parfois économiques, parfois sociales, parfois simplement idéologiques.
11:53Mais vous avez effectivement un grand nombre de femmes
11:55qui soutiennent l'idéologie islamiste,
11:58ou en tout cas, quand celui-ci est au pouvoir, le soutiennent.
12:00Vous avez pareil en Turquie.
12:02En Turquie, l'AKP est le premier parti de femmes du pays.
12:06Alors encore plus étrange peut-être,
12:09mais moi j'ai fait une partie de mon livre sur le Hamas.
12:12Entre autres, vous vous rendez compte que le Hamas,
12:15dont on pourrait penser que son idéologie est quand même assez détestatrice des femmes,
12:19et bien le Hamas est le premier parti de femmes aujourd'hui en Palestine.
12:22– Louise Eliaffi, merci Jeannette Bougrabe, merci.
12:24On continue à débattre de cette question sur Sud Radio,
12:27en toute vérité, après une courte pause.
12:29À tout de suite avec Jeannette Bougrabe et Louise Eliaffi.
12:31– En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
12:36– Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Jeannette Bougrabe et Louise Eliaffi.
12:40Nous débattons de la question des femmes,
12:45notamment face au régime islamiste et face à l'idéologie islamiste.
12:50Louise Eliaffi est l'auteur d'un livre qui vient de paraître aux éditions du CR,
12:54« La femme est un islamiste comme les autres ».
12:57Et Jeannette Bougrabe, qu'on connaît en ancienne secrétaire d'État et séilliste,
13:01auteure notamment de « Lettres d'exil », « La barbarie » et « Nous »,
13:05très engagée sur ces sujets-là.
13:10Jeannette Bougrabe, Louise Eliaffi expliquait tout à l'heure
13:16que la situation était parfois plus ambiguë qu'on la dépeignait dans les pays occidentaux,
13:21avec malheureusement une partie des femmes qui sont victimes évidemment de l'idéologie islamiste,
13:28mais aussi une autre qui adhère à ce que c'est un tabou.
13:32Et est-ce que, justement, pour combattre l'islamisme,
13:36il faut peut-être sortir de cet aveuglement ?
13:39– On s'y est intéressé en réalité, donc il y a eu quelques travaux dessus en fait.
13:44Parce qu'effectivement, la France a été le pays qui a envoyé le plus grand contingent en Syrie et en Irak.
13:50– De femmes ?
13:51– De femmes, donc on se dit mais comment le pays de Simone de Beauvoir a pu effectivement produire cela ?
14:00Alors c'est très intéressant d'étudier ce profil-là,
14:03parce qu'effectivement on sort des clichés en disant
14:06« ce sont des femmes soumises » ou d'autres.
14:10Elles sont plus irréduces les garçons que les hommes qui partent,
14:13donc elles n'ont pas de casier judiciaire.
14:15Pour certaines d'entre elles, elles sont issues de classe moyenne,
14:18donc on ne les voit pas.
14:19Souvent, effectivement, elles sont issues,
14:23elles ne vivent pas très bien parce que leurs parents ont divorcé.
14:27Et elles sont embrigadées via Internet, les réseaux sociaux,
14:33avec une vision tellement idéalisée qu'elles sont devenues des véritables…
14:38enfin elles sont des barbares.
14:40Et donc on a sous-estimé en réalité ce phénomène-là,
14:44parce qu'effectivement on a cette image de la femme
14:47qui est nécessairement quelqu'un de bon,
14:49qui est forcément quelqu'un de faible,
14:51et que par conséquent on ne peut pas s'imaginer les horreurs qu'elles ont fait.
14:54Et elles ont été des bourreaux,
14:55parce que notamment à l'endroit d'autres femmes,
14:58et notamment les yazidis, qui ont été victimes d'un génocide.
15:01Et les femmes, on les a vues, on les a découvertes dans ces images,
15:05en réalité que de camps de prisonniers en Irak et en Syrie,
15:10où ces femmes, qui sont totalement noires, qui portent le niqab,
15:15parfois refusaient de venir en France,
15:18et qui condamnaient leurs propres enfants à rester dans ces camps.
15:22Et donc certaines ont été rapatriées, on a séparé les enfants,
15:27mais elles sont véritablement en réalité dangereuses.
15:30Et on a sous-estimé cela,
15:32et ce qui est le plus inquiétant, d'une certaine manière,
15:35c'est qu'en fait ce sont de très bonnes élèves,
15:37elles connaissent mieux le Coran que les hommes.
15:39Et donc elles y vont avec une idée bien précise,
15:44et moi cela m'effraie,
15:47parce qu'effectivement on est moins dans la suspicion,
15:53parce qu'on se dit que ce sont des femmes.
15:56– Louis El Ghafi, est-ce que l'Occident est aveugle à cette question-là,
16:03et que si on veut combattre l'islamisme,
16:05c'est un point clé finalement de le comprendre et de l'analyser ?
16:11– Alors moi je considère que non seulement c'est un point clé,
16:14mais c'est vraiment la moitié du problème.
16:16Si on ne comprend pas le phénomène de radicalisation au féminin,
16:22on ne comprend pas la moitié du problème,
16:24et on ne pourra pas combattre efficacement l'islamisme.
16:26Effectivement, comme le disait Jeannette Bougrabe,
16:29c'est un biais, disons-le, misogyne,
16:33qui a fait qu'on a complètement mis de côté ces femmes,
16:38elles sont complètement passées sous les radars,
16:39parce que, pardonnez-moi l'expression,
16:42pendant des années jusqu'en 2016,
16:43mais je reviendrai sur cette année qui a été un peu charnière
16:46pour le djihadisme féminin après,
16:48jusqu'en 2016, les autorités policières et les autorités judiciaires
16:52étaient persuadées, pardonnez-moi l'expression,
16:54que ces femmes n'étaient là que pour faire la popotte en cuisine.
16:57En réalité, 2016 a été un déclic un peu,
17:01malheureusement, très tardif, trop tardif,
17:03mais on aurait pu avoir pire ceci dit.
17:06Il y a eu un déclic de la part des autorités en 2016,
17:10parce que 2016, il y a effectivement septembre 2016,
17:14où il y a ce fameux attentat,
17:16enfin cette tentative, heureusement,
17:19d'attentat aux abords de Notre-Dame via une voiture piégée,
17:21donc on a quatre femmes qui, en plus,
17:23se parlaient depuis à peine quelques semaines,
17:26qui sont liées à Rachid Kassim,
17:28qui était le principal propagandiste francophone de Daesh,
17:32et qui décident finalement d'aller faire exploser une voiture.
17:34Heureusement, les femmes étant en général moins entraînées que les hommes,
17:38puisque l'idéologie, normalement, en théorie, les empêche de combattre,
17:43l'attentat a échoué, heureusement.
17:44Mais jusqu'à ce déclic,
17:47il n'y avait absolument aucune prise de conscience,
17:49et encore une fois, je pense que ça partait d'une forme de sexisme,
17:52et d'ailleurs je disais misogynie,
17:53mais plus globalement, oui, je pense que c'est du sexisme.
17:55L'homme est naturellement violent, la femme est naturellement soumise,
17:59et donc on les pensait, et c'est encore un peu le cas aujourd'hui,
18:02notamment quand on voit comment la justice traite ces femmes-là,
18:06et notamment les revenantes,
18:07dont on considère toujours encore qu'elles sont un peu moins dangereuses que les hommes,
18:12il y a quand même une forme de,
18:15ben finalement elles ne sont pas si dangereuses,
18:16elles sont incapables,
18:18elles sont vues comme incapables d'être actrices de leur monde.
18:21On les voit comme incapables d'autonomie,
18:25dans leur propre radicalisation,
18:26alors même que vous avez énormément de radicalisations,
18:30par exemple de couples, qui ont été le fait de femmes.
18:32Vous avez énormément de radicalisations d'hommes qui ont été le fait de femmes.
18:36Un exemple parmi d'autres, mais qui je pense est assez éloquent,
18:40c'est celui de Mohamed Merah.
18:41Mohamed Merah ne serait très probablement pas devenu celui qu'il est devenu
18:45sans sa mère, qui était profondément radicalisée,
18:48profondément antisémite,
18:50et sa sœur, Swan Merah,
18:51qui a priori est présumée vivante encore aujourd'hui.
18:53Et on n'a jamais embêté ni la mère ni la sœur.
18:56La mère est même venue témoigner d'ailleurs au procès
19:00avec des propos parfois assez révoltants.
19:02Elle a dit qu'elle était parfaitement fière de ce que son fils avait fait
19:05et que son fils avait mis la France à genoux,
19:07et sa sœur pareil.
19:08Vous avez parlé de préjugés sexistes, ce qui est vrai,
19:12mais est-ce que finalement ce préjugé sexiste
19:14ne vient pas aussi d'un certain féministe
19:17qui est doublement différentialiste,
19:19j'allais dire différentialiste,
19:21parce que finalement on pense que la femme est un être différent de l'homme
19:26qui ne pourrait pas avoir elle-même des turpitudes masculines,
19:31et différentialiste aussi,
19:33parce que souvent ces féministes sont extrêmement sévères en France
19:38sur le moindre acte machiste, je dirais,
19:44et par contre sont favorables au port du voile
19:48ou à certains symboles extrêmement réactionnaires
19:51qui sont les symboles islamistes.
19:53Si, si, tout à fait, mais je pense,
19:56déjà je pense qu'il y a certaines militantes féministes
19:58dont il faudrait mettre le féminisme entre guillemets en réalité.
20:03On est quand même sur un militantisme qui parfois,
20:06pas tout le militantisme féministe bien sûr,
20:08mais une partie de ce militantisme effectivement,
20:12donne l'impression à la fois d'être sexiste lui-même
20:16et je pense quelque part d'être un petit peu raciste,
20:19parce qu'il y a quand même aussi cette question
20:21non seulement de la femme est vertueuse,
20:23la femme est un peu faible alors que l'homme est naturellement violent,
20:26donc ça c'est du sexisme,
20:28mais il y a aussi un peu ce,
20:30et notamment chez certaines néo-féministes occidentales,
20:34il y a un peu cet orientalisme,
20:36dans le mauvais sens du terme orientalisme,
20:37qui vient dire oui mais finalement une femme orientale
20:40elle est soumise parce que c'est un peu sa culture d'être soumise,
20:43ce qui n'est par ailleurs pas tout à fait vrai me semble-t-il,
20:47je pense que E.Boukram et moi-même pourrions l'affirmer,
20:50et donc je pense qu'il y a un petit fond raciste aussi là-dedans,
20:53et dont on parle assez peu,
20:55c'est un peu ce racisme de gauche très orientaliste,
20:58dont on voit un peu les effets d'ailleurs beaucoup ces derniers temps,
21:02mais je pense qu'il y a une condescendance
21:04qui vise à montrer la femme sous un angle
21:09qui n'est pas du tout vrai,
21:10qui ne correspond pas du tout à la réalité,
21:13qui est une femme faible, soumise,
21:15et quelque part complètement dénuée d'autonomie.
21:19Or quand on se dit féministe et qu'on pense ça de la femme,
21:22quelque part on n'est pas beaucoup mieux qu'un masculiniste.
21:24Merci Louise de Zazine,
21:26merci Jeannette Boukram, c'est bientôt la pause,
21:29mais on est content d'avoir sur ce plateau
21:31des femmes qui sont effectivement aussi libres,
21:34aussi audacieuses que les hommes.
21:37On se retrouve donc avec deux femmes libres et audacieuses,
21:40après une courte pause,
21:41à tout de suite en toute vérité avec Jeannette Boukram et Louise Eliafy.
22:11Les femmes dans l'islamisme et aussi le fait
22:13qu'elles en sont aussi les premières victimes souvent,
22:16comment justement faire face à cette idéologie totalitaire ?
22:21Avant la pause, Jeannette Boukram,
22:22vous vouliez réagir aux propos de Louise Eliafy
22:26qui dénonçait finalement un féminisme essentialiste
22:33d'une certaine manière,
22:34voyant la femme comme vertueuse parce que c'est une femme
22:36et en plus vaguement raciste
22:39puisqu'en fermant les femmes orientales dans leur culture,
22:43on sent que leur culture est une culture de la soumission.
22:46Alors est-ce que c'est le cas d'ailleurs ?
22:49Est-ce que les femmes orientales ont toujours été soumises
22:52avant le joug de l'islam justement ?
22:54Non, non, non, moi je grandis,
22:56ma mère n'avait pas eu la chance de pouvoir aller à l'école.
23:01Elle est née en Algérie, ma mère, elle est née en 1947.
23:04Je n'ai plus ma mère, ma mère n'est plus là,
23:05mais elle n'avait pas le droit d'aller à l'école
23:07parce que c'était une fille.
23:08Mais même si elle n'a pas pu aller à l'école,
23:10elle a fait en sorte de briser ce cercle en réalité,
23:14d'empêcher des filles de pouvoir aller à l'école.
23:16Parce que la première chose que font les islamistes
23:18ou tous les radicaux, c'est interdire l'école aux filles.
23:22Voilà, la première chose que font les talibans,
23:25c'est interdire l'école.
23:26L'attentat contre Malala en Pakistan,
23:29c'est qu'elle voulait aller à l'école,
23:30elle ne voulait pas aller dans une madrassa.
23:32Et donc ce que je voulais rajouter
23:34par rapport à ce que disait Louise,
23:36qui est parfaitement exacte,
23:37et je conseille son livre qui est lumineux,
23:40c'est qu'il y a aussi tout un courant
23:42qui est venu des États-Unis
23:43qui ont une lecture post-coloniale de tout cela.
23:47Et je pense notamment à Judith Butler,
23:48parce que quand même, c'est comme,
23:50et on l'a vu ces derniers temps sur ses propos
23:52après les attentats du Hamas,
23:54où des femmes ont été la cible
23:57des crimes les plus horribles qui soient,
23:59et qui ont été la cible,
24:01c'est qu'elle estime que quelque part,
24:04on ne pouvait pas le voir cela
24:05parce qu'elles ont une approche
24:07de cette radicalité comme réponse,
24:10en réalité, à un monde occidental
24:12qui opprime en réalité ces populations.
24:14Et qui vient justifier en fait l'islamisme,
24:17la radicalité, en expliquant qu'en réalité,
24:20c'est une réponse au colonialisme
24:23et donc par conséquent,
24:24refuse de voir le caractère religieux
24:27de ces courants-là.
24:28Et c'est impressionnant de voir ça.
24:30Vous avez des féministes américaines
24:33qui expliquent pas du tout,
24:35par exemple, le voile est un signe d'émancipation,
24:37et qui vont même parfois jusqu'à expliquer
24:39que des mutilations comme l'excision,
24:42c'est pas très grave en réalité,
24:43c'est un moyen de s'intégrer dans une communauté.
24:46Et donc, ce mouvement qui est né aux Etats-Unis,
24:49et quelque part,
24:51on vient justifier les pires choses
24:52en disant mais c'est pas grave
24:54parce qu'en réalité,
24:55c'est une réponse à un monde colonial
24:58et que c'est la seule manière de s'en sortir.
25:01Et Judith Butler,
25:02et vous savez mieux que moi les polémiques
25:05qu'elles ont suscitées,
25:05même après les attentats du 7 octobre,
25:07elles continuent à voir,
25:10ils voient dans le Hamas
25:11qu'un mouvement de résistants.
25:12Enfin, c'est un mouvement terroriste,
25:14ce sont des criminels.
25:15Et les crimes qu'ils commettent,
25:17il y a des crimes d'honneur
25:19en territoire palestinien,
25:20et de pas le dire est criminel.
25:22On peut pas dire uniquement
25:23qu'une version de l'histoire
25:25pour embellir et pas...
25:26Et c'est ce que font en réalité
25:27une partie, enfin l'extrême-gauche,
25:30c'est-à-dire en ne voyant en réalité
25:32qu'une posture victimaire
25:34alors qu'ils sont souvent
25:35les bourreaux des femmes.
25:36– Louise Eliaffier,
25:39justement on est bientôt
25:40à un an du 7 octobre,
25:43un an après,
25:44est-ce que ce qui s'est passé
25:46a été correctement analysé ?
25:49Vous consacrez tout un chapitre
25:51de votre livre justement
25:52aux femmes et au Hamas,
25:54et par ailleurs,
25:54est-ce que un certain féminisme,
25:57pas tous les féminismes,
25:58un certain féminisme occidental
26:00n'a pas été en dessous de tout
26:02dans cette affaire ?
26:03Puisque les femmes ont été victimes
26:05de viols, d'exactions
26:06particulièrement sordides
26:07pendant ce programme du 7 octobre.
26:11Et ça a été très peu dénoncé
26:12par les féministes.
26:13– En fait, une partie du féminisme
26:16non seulement n'a absolument pas dénoncé
26:19ces crimes atroces
26:20qu'on a malheureusement eu,
26:21pour beaucoup, le déplaisir
26:22de voir en vidéo par ailleurs,
26:24sur les réseaux sociaux,
26:26on a effectivement,
26:29ce qu'on a je crois
26:30pu légitimement appeler
26:31des féminicides,
26:32même si je sais que ce terme
26:33est critiqué et critiquable,
26:35mais on a effectivement des femmes
26:38qui, comme c'est le cas très souvent,
26:40ont été violées et tuées,
26:43voire même torturées
26:44avant d'être tuées,
26:45parce qu'elles étaient femmes,
26:46et parce que ce que je fais
26:48à la femme de mon ennemi
26:51signifie bien ce que je pense de lui
26:52et à quel point j'ai du pouvoir
26:53sur cet ennemi.
26:54Donc, ça n'est pas pour rien
26:56que les femmes sont bien souvent
26:58les premières et les principales
26:59victimes de guerre.
27:01Les enfants aussi, par ailleurs.
27:02Il y a eu un silence
27:04assez extraordinaire,
27:05assez extraordinaire
27:09de certaines militantes
27:10se disant féministes
27:11sur ce qui a été commis
27:12le 7 octobre contre les femmes.
27:14Il y a aussi un silence
27:16qui est assourdissant
27:17sur ce que fait le Hamas
27:19aux femmes sur place
27:21et même ce que font,
27:22parce qu'en réalité,
27:23on parle du Hamas,
27:24il faut parler de tout ce package
27:26de gens merveilleux de la région
27:29qui ont en fait
27:30comme point de repère l'Iran.
27:33Vous avez le Hezbollah,
27:34vous avez les milices iraniennes
27:37en Irak,
27:37vous avez les milices au Yémen,
27:39vous avez,
27:39et vous le savez mieux que moi,
27:41Jeannette Bougrave,
27:42vous avez, bref,
27:44tous ces gens-là, si vous voulez,
27:46ont une attitude envers les femmes
27:48qui, a priori,
27:51ne fait surgir qu'une forme
27:52d'indifférence de la part des féministes.
27:53C'est-à-dire que c'est une résistance
27:55et c'est ce que je disais.
27:56Enfin, il y a une forme aussi de,
27:58comment dire,
27:59je pense qu'il doit être très aisé
28:01de faire passer ces assassins,
28:03ces bourreaux,
28:05ces tueurs de femmes,
28:06parce que c'est ça ce qu'ils sont
28:07pour des résistants.
28:08Je pense que ça doit être très aisé,
28:10depuis son petit confort occidental,
28:11de faire ça.
28:13Donc, encore une fois,
28:14je pense qu'il n'y a à la fois
28:15pas eu une dénonciation
28:16de ce qui s'est passé le 7 octobre
28:17à l'encontre de femmes israéliennes,
28:20parce que femmes,
28:20et d'ailleurs,
28:21je ne l'ai pas apprécié tout à l'heure,
28:22parce que femmes,
28:22mais aussi et surtout parce que juives,
28:25mais il n'y a jamais eu
28:26non plus de dénonciation
28:28de ce que fait le Hamas,
28:29non pas seulement aux femmes
28:30et aux femmes juives,
28:31mais aux femmes
28:32qui sont leurs propres compatriotes.
28:34Et ça, c'est quelque chose
28:35qu'on oublie beaucoup,
28:36c'est que, en fait,
28:38on oublie énormément
28:39que ces gens sont les bourreaux
28:40de leurs propres compatriotes.
28:42Les mollahs iraniens
28:43tuent des Iraniens.
28:44Le régime syrien tue des Syriens.
28:46Le régime, enfin le régime libanais,
28:50l'État dans l'État,
28:50qui est le Hezbollah au Liban,
28:52tue des Libanais.
28:53Les Palestiniens du Hamas
28:54tuent des Palestiniens
28:55qui sont anti-Hamas,
28:56parce qu'ils existent.
28:57Ils vont de moins en moins
28:58exister malheureusement,
28:59mais ils existent.
29:00Ça, on l'oublie.
29:01Et ces gens-là font la même chose
29:02à leurs propres femmes.
29:04Ça, ça n'a jamais été dénoncé.
29:06En parlant de féminisme occidental
29:08et même au-delà
29:09de la question du féminisme,
29:11d'incompréhension occidentale
29:13de certaines réalités,
29:14Jeannette Bougard,
29:15vous aviez écrit il y a quelques années
29:16« Lettres à une femme voilée ».
29:18Je crois que c'était le titre
29:19de votre livre.
29:22On voit que,
29:23quand ces régimes s'installent,
29:25la première chose,
29:26c'est qu'ils voilent les femmes.
29:32Et donc ce symbole-là,
29:33est-ce qu'on a suffisamment
29:35pris conscience
29:36de ce qu'il était réellement
29:38en Occident,
29:39et notamment en France,
29:40même si en France,
29:41on a peut-être de l'avance
29:43malgré tout sur d'autres pays.
29:45Moi, je ne crois pas
29:46qu'on a de l'avance.
29:47Je pense que sans arrêt,
29:48on est contraint soit de légiférer,
29:51soit de prendre un nouveau texte.
29:53Vous imaginez,
29:53enfin,
29:55on pense que l'émancipation,
29:56c'était éventuellement
29:57de porter une minijupe.
29:58Aujourd'hui, en réalité,
29:59l'émancipation,
30:00c'est de porter une abaya à l'école.
30:01Donc, il y a quand même un problème
30:02de dire qu'en réalité,
30:04on progresse.
30:04Je ne crois pas.
30:05Je crois qu'en réalité,
30:06on laisse grignoter
30:09un petit peu le terrain.
30:10Moi, je me souviens encore
30:12des premières affaires de voile
30:13à Creil, en 1989.
30:15Aujourd'hui, on est à se dire,
30:16on pensait que ce problème
30:18était dernier en nous,
30:18parce qu'il était l'affluence
30:21des radicaux.
30:23Et non, en réalité,
30:25on en est à discuter de l'abaya.
30:26Enfin, vous comprenez bien
30:27qu'on n'a pas le sentiment
30:28que ça progresse.
30:29Et moi, ce que je trouve
30:30assez terrible,
30:31c'est qu'aujourd'hui,
30:32elles se battent pour porter,
30:34même pas que le voile,
30:35c'est-à-dire la tenue vestimentaire.
30:37C'est-à-dire, on se bat
30:38pour porter le burkini
30:39dans les piscines.
30:40Alors qu'en Iran,
30:41on meurt parce qu'on laisse
30:42dépasser une mèche de cheveux.
30:44On meurt parce qu'on écoute
30:45de la musique.
30:46Et donc, comment expliquer ça ?
30:47Comment expliquer qu'aujourd'hui,
30:49vous avez une sorte
30:50d'inversion des valeurs ?
30:51En réalité, les tenants
30:52et ceux qui sont
30:53les combattants de la liberté
30:55se retrouvent, en réalité,
30:56ailleurs, au Moyen-Orient.
30:58Et en France,
30:59on défend une vision
31:02archaïque et patriarcale
31:04de ce que doit être une femme
31:06dans ce monde arabo-musulman.
31:08Il y a quand même un problème.
31:09Et l'idée que,
31:09vous vous rendez compte,
31:10les burkinis ne sont pas acceptés
31:12dans des piscines au Maroc
31:13et en Algérie.
31:13Et en France,
31:14vous avez des maires
31:15qui vont jusqu'à faire des recours
31:17pour accepter dans leur règlement
31:19intérieur de leur piscine
31:20le burkini.
31:21Enfin, un truc qui a été inventé
31:23en Australie.
31:24Enfin, je ne vois même pas.
31:26Et donc, je trouve
31:27qu'on est indécent.
31:28Je trouve que...
31:29C'est pour ça que moi,
31:29j'ai tendance à regarder ailleurs
31:31en me disant que
31:32les combats sont ailleurs.
31:33Et je trouve ça...
31:36Et que là,
31:37il y a une instrumentalisation.
31:39Parce que vous voyez,
31:39maintenant, il y a
31:41une banalisation.
31:42Voilà.
31:42Et que je ne crois pas
31:44que ce soit...
31:44Il faut lire Boëllem Sansalle,
31:46il faut lire Kamel Daoud.
31:47Est-ce que ça doit être
31:48ceux qui ont connu
31:49des dessinés noirs,
31:50qui ont connu 200 000 morts
31:51en Algérie,
31:51ou que les Occidentaux
31:53ouvrent les yeux ?
31:54C'est-à-dire qu'on a eu
31:55en France deux professeurs
31:56qui ont été assassinés
31:57parce que professeurs,
31:57des élèves,
31:58parce que vous évoquiez
32:00Mohamed Merah.
32:00Mais on a tué des enfants
32:02dans une école.
32:03On tue des enfants
32:04dans des écoles en France.
32:05Donc, je ne sais pas
32:06ce qu'il faut de plus.
32:07On tue des enseignants
32:08parce qu'ils font leur travail.
32:10Donc, je ne sais pas.
32:10Moi, je suis assez pessimiste
32:15parce que je ne suis pas
32:15totalement convaincue
32:16qu'on a pris la mesure
32:17de ce que c'est.
32:19Et que, évidemment,
32:20l'État islamique a été réduit
32:24en Irak et en Syrie.
32:25Mais il s'est recréé en Afrique.
32:27Il s'est recréé en Afrique
32:28parce qu'on parle...
32:29Enfin, les gens ne regardent pas
32:31ce qui se passe en Afrique.
32:31Mais ça va être un très bon...
32:34Ça va être un terrain d'entraînement
32:36pour les apprentis djihadistes
32:37qui viendront en Europe.
32:38Voilà, c'est tout.
32:39Merci, Jeannine Bougram.
32:40Merci, Louise Eléafi.
32:42On se retrouve après
32:42une courte pause.
32:43Ce sera la dernière partie
32:45de l'émission.
32:45On continuera à débattre
32:47et à approfondir cette question.
32:48On verra s'il y a, malgré tout,
32:49des signes d'espoir.
32:51Jeannine Bougram nous parlait
32:52de l'Iran tout à l'heure,
32:54que le régime pouvait tomber.
32:55On l'espère.
32:56On approfondira cette question
32:57après une courte pause.
32:58A tout de suite sur Sud Radio.
32:59En toute vérité...
33:00En toute vérité, 11h30
33:02sur Sud Radio.
33:03Alexandre Devecchio.
33:05Nous sommes de retour
33:06en toute vérité sur Sud Radio
33:08avec Jeannine Bougram
33:10et Louise Eléafi.
33:12Jeannine Bougram,
33:13essayiste ancienne secrétaire d'État,
33:15Louise Eléafi,
33:16qui vient de faire paraître
33:18un livre passionnant et dérangeant.
33:20La femme, une islamiste
33:22comme les autres.
33:22C'est aux éditions du CERF.
33:25Louise Eléafi,
33:26on parlait juste avant la pause
33:27avec Jeannine Bougram
33:28du symbole du voile,
33:30symbole de soumission absolue,
33:33qui est parfois gardé encore
33:35avec naïveté en Occident
33:36et notamment en France.
33:38Ce qu'on ne dit pas aussi,
33:41c'est que, certes,
33:42certaines femmes françaises
33:44sont peut-être victimes
33:46de leur famille,
33:47de la pression du quartier,
33:49mais beaucoup sont des militantes.
33:51Et en réalité,
33:52c'est une forme de drapeau identitaire
33:55ou de drapeau politique
33:56des islamistes que ce voile
33:58ou ce burkini,
34:00parce que Jeannine Bougram
34:01a également parlé du burkini,
34:03de l'abaya.
34:03Enfin, on voit qu'il y a
34:04des différents variants,
34:07si j'ose dire.
34:08Mais est-ce que c'est effectivement
34:10un uniforme militant
34:11pour certaines femmes en France
34:14et peut-être qu'il faut arrêter
34:15de les regarder comme des victimes ?
34:18Alors, oui.
34:19Et en même temps,
34:20je serais un tout petit peu plus nuancée.
34:23J'ai une opinion qui est quand même
34:24globalement plutôt très négative
34:26sur l'idéologie qu'il y a
34:28derrière ce vêtement.
34:29Le fait est que ce vêtement,
34:30et c'est pour ça que c'est
34:31un casse-tête sans nom,
34:32je pense, pour l'État français
34:34en termes de législation,
34:35en termes de réglementation là-dessus,
34:37en termes de débats,
34:38en termes de beaucoup de choses,
34:39c'est que moi,
34:41ce que j'écris dans mon livre
34:42et j'ai un petit peu évolué
34:44là-dessus en faisant mes recherches
34:47pendant deux ans,
34:48c'est que si toutes les femmes
34:51radicalisées passent par le voilement,
34:52le fait est que toutes les femmes
34:54voilées ne sont pas
34:55tout à fait radicalisées.
34:56C'est-à-dire que ce n'est pas
34:57parce qu'une femme décide
34:58de porter le voile
34:59qu'elle est radicalisée.
35:00En réalité, moi,
35:01ce que j'ai vu sur le terrain
35:03et notamment en discutant
35:04avec des gens, des éducateurs,
35:06des juges, des psychologues,
35:09etc., qui travaillent
35:11sur ce sujet de la radicalisation
35:13des jeunes et notamment des femmes,
35:15c'est que, et d'ailleurs,
35:16c'est pareil pour les garçons,
35:18en réalité, ce qu'il faut vérifier
35:21pour savoir si quelqu'un
35:22est radicalisé,
35:23au-delà de sa tenue vestimentaire
35:24qui, effectivement,
35:25peut être un signal,
35:27c'est d'abord son comportement.
35:28C'est-à-dire que vous pouvez
35:29être une femme voilée,
35:31vous pouvez accepter,
35:33sans beaucoup de résistance,
35:35de l'enlever à l'entrée
35:36de l'école de la République.
35:38Il y a eu des incidents,
35:40ça, on le sait,
35:40il ne faut pas être laïf là-dessus.
35:41Il ne s'agit pas de dire
35:42que toutes les femmes voilées
35:43sont radicalisées,
35:45mais il s'agit de dire
35:45que c'est un symbole
35:47utilisé par les islamistes
35:49pour, sur leur planète,
35:50se compter,
35:51augmenter leur nombre.
35:54D'une certaine manière,
35:55est-ce que c'est à l'État
35:55de sonder les cœurs et les reins
35:58des femmes qui le portent ?
36:00C'est justement ce que j'allais dire.
36:02Il y a un an, justement,
36:03quand il y a eu ce débat
36:04sur la baïa,
36:05il y a M. Nicolas Kadden
36:06qui a dit quelque chose
36:07qui est juste,
36:08sauf que, un peu comme
36:09à son habitude,
36:10il n'a pas complété
36:11avec le plus important
36:12de la loi française.
36:14On lui fait parler de la baïa,
36:16je ne sais plus dans quelle émission,
36:17et Nicolas Kadden dit
36:19oui, mais vous savez,
36:20les femmes portent le voile
36:21pour mille et une raisons.
36:23Il a tout à fait raison.
36:24Il y a des femmes
36:25qui le portent par idéologie,
36:26il y a des femmes qui le portent
36:27parce qu'elles sont rétrogrades,
36:28il y a des femmes qui le portent
36:29parce qu'elles ont 15 ans
36:30et que c'est la mode,
36:31qui vont l'enlever trois mois après.
36:32Il y a des femmes qui le mettent,
36:34comme disait Sandrine Rousseau,
36:35pour s'embellir.
36:35Vous avez effectivement
36:3636 000 raisons.
36:37Mais ce qu'oublie de dire
36:38Nicolas Kadden,
36:39c'est que l'État français
36:39s'en fiche complètement
36:40de pourquoi vous portez un voile,
36:42de pourquoi vous portez
36:43une bourgadan,
36:45une kippah,
36:46une croix ou que sais-je.
36:47En réalité, l'État français
36:48s'en fiche de pourquoi
36:49est-ce que vous vous soumettez
36:51ou pas à un dogme religieux.
36:52Tout ce qu'il regarde,
36:53c'est si la manifestation
36:56de cette croyance
36:57vient troubler ou non
36:59l'ordre public.
37:00C'est pour ça que pour moi,
37:01il y a quand même ce comportement
37:02qui va être problématique ou non.
37:04Et le fait est que oui,
37:06le voile, il ne faut pas être naïf,
37:08et clairement, l'instrument
37:09de l'islamisme,
37:12c'est la raison pour laquelle,
37:13a priori,
37:15toutes les femmes radicalisées
37:16passent par le voilement.
37:17Vous n'avez aucune femme radicalisée
37:19qui ne passe pas par le voilement.
37:21Mais ce qui fait sa complexité,
37:22c'est qu'encore une fois,
37:23toutes les femmes qui le portent
37:24ne sont même pas forcément conscientes
37:26d'être des militantes.
37:26Il y a juste un problème,
37:28c'est que l'idée
37:29qu'on doit voler une femme,
37:31c'est parce qu'en réalité,
37:32elle atteint l'âge nubile
37:33et qu'elle est obligée,
37:34elle va susciter le désir de l'homme.
37:36Donc moi, j'ai du mal à penser
37:38parce que ça veut dire
37:40qu'on admet que les femmes
37:42sont fondamentalement mauvaises
37:43et que les pauvres hommes
37:45sont en fait sous l'emprise
37:47et donc c'est elles
37:48qui doivent se cacher.
37:48Donc moi, ça me gêne, ça.
37:50Et quand je vois des petites
37:51de 11 ans, 10 ans,
37:53de se dire qu'elles sont déjà en âge,
37:56en réalité, de procréer,
37:59j'ai un peu du mal.
38:00Voilà, c'est moi la chose
38:01que je conteste,
38:04que je critique,
38:06que je dénonce,
38:06et c'est la raison pour laquelle
38:07j'aurais toujours du mal
38:08à penser que c'est un...
38:10Alors la baïa, c'est la robe,
38:12le voile, c'est ça,
38:14c'est sur la tête,
38:15parce que c'est un kit.
38:17Donc on n'est plus sur le voile
38:19des années 80,
38:20c'est la tenue complète, voilà.
38:21Et certains ont même des gants.
38:22Enfin moi, je vois autour de la Sorbonne,
38:24vous avez des gamines,
38:24elles ont des gants
38:25parce que même les mains,
38:26même la couleur,
38:27la peau des mains
38:28peut susciter le désir.
38:29Donc de vivre dans cette espèce
38:31d'obsession permanente,
38:32de se dire que la femme
38:34est quelque chose de mal,
38:35il faut la cacher,
38:36il faut qu'elle se cache
38:37parce qu'elle est mauvaise,
38:38elle va susciter le désir.
38:40Il y a quand même un problème.
38:41Ensuite, la deuxième chose,
38:43c'est qu'il faut revenir au débat
38:44qu'il y a eu
38:45lors de la commission Stasi,
38:46et notamment,
38:48je cite Elisabeth Boninter,
38:50mais je pourrais en citer d'autres,
38:51c'est que ça a une signification
38:52particulière,
38:53c'est que ça sépare.
38:54L'idée que quelque part,
38:55j'appartiens à ma communauté
38:56et qu'il y a une sorte de rideau,
38:58d'ailleurs le mot en arabe,
39:00c'est ça, c'est rideau,
39:01c'est séparation, on se sépare.
39:03Donc il y a quelque part
39:04quelque chose qui relève
39:05de rejeter l'autre,
39:08ou bien de signaler quelque chose.
39:11Donc après, j'ai bien conscience
39:12que parfois, effectivement,
39:14ça passe par des crises identitaires,
39:15etc.
39:16Mais le fond du problème,
39:17c'est que si Roménie,
39:20quand il arrive au pouvoir,
39:21la première chose qu'il fait,
39:22c'est d'imposer le voile,
39:23c'est qu'il y a un sens.
39:24Les talibans,
39:25la première chose qu'ils font,
39:26c'est les tenues vestimentaires
39:27des femmes.
39:28Donc à chaque fois,
39:28ça devient le sujet.
39:31L'Irak, après la chute
39:32de Saddam Hussein,
39:33la première chose qu'il fait,
39:34c'est rétablir la Sharia.
39:35Donc à un moment,
39:36moi, je veux bien,
39:37mais quand les islamistes
39:39en font eux-mêmes
39:40leur propre symbole,
39:41c'est que ça a bien
39:41une signification particulière.
39:43Et donc, et moi,
39:44comme je pense que la France
39:45n'est pas différente
39:45des autres territoires,
39:46cette signification-là,
39:48elle est identique
39:49puisque l'islam, c'est l'umma,
39:50c'est la communauté
39:51et que par conséquent,
39:53voilà, il y a une interprétation.
39:55Et donc voilà.
39:56Et moi, c'est pour ça
39:57que je ne crois pas à ça.
39:58Donc c'est pour ça
40:01que les gens parfois
40:03me traitent de laïque,
40:04arde, ils ont raison.
40:08Et là, justement,
40:11les manifestations
40:12des femmes iraniennes
40:13ont commencé autour
40:14de la question du voile
40:15parce qu'elles refusaient
40:17de se couvrir dans la rue
40:19pour aller jusqu'au bout
40:20de votre raisonnement.
40:21Est-ce que faire tomber le voile,
40:24est-ce que c'est déjà faire tomber,
40:25commencer à faire tomber
40:26le régime islamiste?
40:28C'est une évidence
40:29parce que moi,
40:30j'étais quand même assez fascinée,
40:31parce que c'est vrai que
40:33que Jean-Paul Sartre,
40:34que Simone de Beauvoir
40:36et que d'autres soutiennent,
40:38Michel Foucault soutiennent
40:39en Roumanie
40:40et que quand des femmes
40:41manifestaient à Téhéran
40:42pour dénoncer, en réalité,
40:43l'installation des molas,
40:44les Occidentaux n'ont pas soutenu
40:46les femmes dans la rue iranienne.
40:47Et aujourd'hui, elles sont
40:49dans des geôles,
40:49dans la prison des Vins.
40:52Les hommes ont été exécutés,
40:53ont été tués.
40:53Des jeunes filles ont été violées,
40:55jetées des toits, des immeubles
40:56parce qu'en fait,
40:57elles ont enlevé ce voile.
41:00Donc j'ai du mal.
41:01Donc c'est pour ça
41:02que moi, j'ai une sorte de...
41:04Je comprends les femmes iraniennes
41:05exilées en France,
41:06quand elles ont sifflé, en fait,
41:08la présence dans leur manifestation
41:11de l'extrême gauche,
41:12parce que d'un côté,
41:13elles soutiennent
41:15tous les mouvements
41:16les plus radicaux.
41:17Et en même temps,
41:18quand il y a l'idée
41:21que les femmes iraniennes
41:22se sont trahies,
41:23vous avez...
41:24Et de même qu'elles
41:25n'ont pas été présentes
41:26quand...
41:27Parce qu'on parle des prix Nobel,
41:28enfin, on peut parler
41:29des prix Nobel d'appelée,
41:30mais Nadia Mourad,
41:30qui est cette victime yazidi,
41:32ou la dernière prix Nobel,
41:34qui est dans une prison.
41:36Qui est dans une prison.
41:37Merci, Jeannette Bougrable.
41:38Louis El Yafie,
41:39il nous reste une minute et demie,
41:40un mot sur la question
41:42des femmes iraniennes.
41:43Vous avez rappelé
41:45dans votre livre
41:46que la police des mœurs,
41:47par exemple,
41:48il y avait beaucoup de femmes,
41:49de ces femmes corbeaux
41:50qui étaient les premières
41:52geôlières d'autres femmes.
41:54Mais est-ce que malgré tout,
41:55le fait qu'il y ait
41:56cette élite féminine
41:58qui se dresse,
41:58qui essaie de faire tomber le voile,
42:00est-ce que c'est un symbole
42:02extrêmement puissant ?
42:03Est-ce que vous croyez,
42:04finalement,
42:04à la libération de l'Iran ?
42:07Et quelles pourraient être
42:08ses conséquences ?
42:09Alors là, vous avez une minute,
42:10c'est la question,
42:11mais sur tout le Moyen-Orient,
42:13en réalité.
42:15Déjà, c'est un petit peu
42:15ce que je disais
42:16au tout début de l'émission,
42:18c'est que non seulement
42:19j'y crois,
42:20mais je l'espère,
42:20parce que si ce régime tombe,
42:23il y en a des tas d'autres
42:24qui vont tomber.
42:26Donc, on est beaucoup,
42:27beaucoup,
42:27même au-delà des frontières
42:28de l'Iran,
42:29à espérer que ce régime tombe.
42:31Moi, j'y crois totalement,
42:33mais effectivement,
42:33vous parliez du fait
42:34qu'il y a des dissensions
42:36en Iran.
42:37Et ce qui est très surprenant,
42:38c'est qu'il y a des dissensions
42:40entre femmes.
42:40Et dans la région,
42:41c'est quelque chose
42:42qu'on voit beaucoup.
42:42Il y a vraiment
42:43l'élite féministe
42:45contre des femmes
42:46plus conservatrices,
42:47qui sont d'ailleurs souvent
42:50de conditions
42:51un petit peu plus modestes.
42:53Elles se battent entre elles.
42:54Elles se battent entre elles.
42:55Et effectivement,
42:55je pense,
42:56et d'ailleurs,
42:56ça se voit même
42:57dans certaines manifestations
42:58à Paris.
42:58Certains dimanches,
42:59ça s'est vu.
43:00Il y a des dissensions
43:01qui sont assez incroyables
43:03dans l'opposition iranienne
43:05et notamment
43:06dans l'opposition féminine
43:08iranienne.
43:09Et vous en avez en plus
43:10entre eux
43:11et les femmes
43:12qui sont plutôt
43:12partisanes des Mollahs.
43:13Donc, j'y crois,
43:15mais on n'y est pas encore.
43:16– Merci,
43:18Louise Eliafi.
43:18Ça se termine quand même
43:19par une note d'espoir.
43:20Merci également,
43:21Jalem Bougraf,
43:22d'avoir été avec nous.
43:23Vous êtes cet après-midi,
43:24on le rappelle,
43:25aux rencontres géopolitiques
43:27de Trueville-sur-Mer.
43:29Le thème,
43:29les femmes et le pouvoir.
43:32Merci d'avoir été avec nous.
43:34On se retrouve la semaine prochaine
43:35pour une nouvelle émission
43:37Dans Toute Vérité.
43:38À la semaine prochaine.