Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Iván Ernesto Gatón / Experto en Relaciones Internacionales
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00:00Aquí viene el problema de las élites, que es un tema que usted y yo hemos podido analizar
00:11fuera de cámara. Todos los imperios requieren de élites. Ahí viene la diferencia.
00:21Élites que estén por encima de la estructura política.
00:24Élites que estén por encima de lo inmediato. Porque los imperios y los estados no pueden
00:35depender de seres humanos que se mueren hasta de un susto. Tienen que depender de instituciones.
00:43Por eso es que el confusionismo establece los exámenes. Y por eso es que en la tradición
00:51china, coreana, la gente lo que se preocupa es por sacar un alto nivel en los exámenes
01:00que le dan para pertenecer a una institución. ¿Por qué? Porque un asunto es un gobierno.
01:07El gobierno no puede cooptar el estado. Ahora, cuando hay instituciones eficaces, el imperio
01:15funciona. Más allá de los intereses particulares. Y en este librito, para sorpresa mía, en
01:24un análisis que el gobierno chino pide a unos expertos, le dicen al gobierno chino
01:32que el problema de la democracia en Estados Unidos es que demócratas y republicanos están
01:39más pendientes a sus intereses particulares como partidos que a los problemas fundamentales
01:49que tiene el pueblo estadounidense. Era lo que pensaba antes ese establishment por encima
01:55de la estructura política. ¿Cómo resolver esa situación que quizás explique, aunque
02:00sea parcialmente, la decadencia de Estados Unidos? Porque desde fuera se ve, se percibe
02:07la ausencia de ese establishment que marcaba el camino.
02:13Solamente fíjese en el debate. ¿Cómo así?
02:16La visión de cada uno de los dos contendientes. Eran enemigos políticos, no adversarios.
02:24Y la democracia puede tener un ambiente favorable a donde no hay consenso.
02:35No, no era McCain-Obama. Esto no se parecía a McCain-Obama y Nixon-Kennedy.
02:41No, McCain, en una actividad del partido republicano, alguien le dijo que Obama era un musulmán.
02:54Y McCain le dijo, excúseme, usted está hablando de un señor honorable con tal pedigrí. Y
03:03más allá de mis diferencias políticas con él, yo debo hacerle esa señalización.
03:09En medio de una campaña.
03:10Pero que eso es la democracia. Y aquí está el problema en el mundo occidental, porque
03:17eso nos afecta a todos.
03:18¿Pero qué pasó? ¿Por qué los norteamericanos perdieron ese establishment que alineaba las
03:25cosas? Por ahí que vamos ahora. La agenda de Washington está aquí.
03:29La dotina Monroe está por aquí. ¿Qué fue lo que pasó? Porque la decadencia, recuerde
03:36el 6 de enero, lo que ocurrió.
03:39Don Pablo, lamentablemente, uno siempre leyendo, Mark Twain decía que la historia nunca es
03:51la misma, pero rima.
03:53¿Nunca es la misma, pero rima?
03:58Sucede que quien provoca en Estados Unidos esa situación, y ya lo había dicho Eisenhower,
04:08es el propio complejo militar-industrial, que es la mayor alianza pública-privada que
04:14tiene el mundo. ¿Por qué? Porque ese complejo militar-industrial ha sido el que ha cooptado
04:22la élite política en Estados Unidos y es el que dictamina. Usted no lo ha notado.
04:27Pero ese proceso en el cual entra el complejo militar a ser de las suyas y aniquila a los
04:34demás, ¿cómo se dio y por qué se dio?
04:38Se dio por lo siguiente. Recuerde que cuando John Fitzgerald Kennedy, también se vincula
04:43su desaparición a ese complejo militar-industrial. Recuerde que Eisenhower, como general, dijo
04:49en su último discurso, lo que va a afectar la democracia de Estados Unidos es el complejo
04:55militar-industrial porque va a determinar el curso de los gobiernos. ¿Por qué? Porque
05:00tienen el poder financiero para determinar quién puede ir a la Casa Blanca, porque ya
05:05no se gana por ideales, se gana por quien más recaude.
05:08¿Y usted cree que es solamente aquí que los políticos inventaron identificar cuánta
05:15gente vota en una mesa y quién puede hacer el cambio para hacer lo que eufemísticamente
05:20aquí le llaman logística?
05:22La logística.
05:23¡No! En Estados Unidos existe eso también.
05:26Entonces, luego viene un señor que también se ha soslayado mucho, que estuvo en el Congreso
05:39de los Estados Unidos, que era William Fulbright, y en el propio Congreso de Estados Unidos
05:44William Fulbright hizo un análisis sobre ese complejo militar-industrial. Fíjese que
05:48Estados Unidos es el único país donde un congresista se jacta de decir que a mí me
05:55financian tal empresa. Pero la mayoría de las empresas del complejo militar-industrial
06:02han ido determinando el curso de Estados Unidos. Entonces, esa cooptación de la clase política
06:09para que me beneficie a mí es tan tal que muchos analistas dicen que el Watergate tiene
06:19ciertas implicaciones con la salida de la guerra de Vietnam.
06:22Exacto.
06:23Oiga, pero usted no ve que ayuda para el desarrollo y llegan a un país como Haití y le donan
06:3145 millones de dólares. ¿Pero cuánto cuesta un avión de guerra? ¿Cuánto cuestan los armamentos
06:39que se están distribuyendo? ¿Un carro blindado cuánto cuesta? ¿Nos estamos engañando?
06:45¿No nos estamos dando cuenta de que algo fundamental para la democracia, que fue lo que se perdió
06:51en Estados Unidos, fue la perspectiva de John Locke del policentrismo del poder, poder ejecutivo,
06:58poder judicial, poder legislativo, hay equilibrio? No, estamos incluso ganando las elecciones por algoritmos.
07:06Donald Trump gana gracias a Cambridge Analytics, es el primer presidente de la posverdad.
07:16¿Y cómo puede un imperio darse ese lujo ahora? Importante en este mundo multipolar es darnos cuenta
07:25que en una visión histórica algo que tienen todos los imperios en decadencia son dos condiciones.
07:34La primera, élite política corrupta. Y segunda, que su población está dedicada al goce, al hedonismo.
07:45Mientras esos elementos, porque es normal, también don Pablo, siempre los imperios tienen una fecha de caducidad.
07:53Sí, lo que pasa es que aquí hay un elemento que yo necesito que usted me desarrolle.
07:57Porque en el mundo bipolar estaban los Estados Unidos que todavía tenían esa élite dominante
08:03que no estaba exclusivamente en manos del aparataje militar, pero se enfrentaba a una URSS,
08:13que no tenía los valores que tiene por ejemplo China.
08:19Entonces de repente era un poco la utopía comunista frente a la realidad estadounidense
08:26como vanguardia del capitalismo mundial. Pero pasó el tiempo, cayó la URSS,
08:31llegaron los noventa y comenzó China a recuperarse. Aparecen los BRIDGES.
08:36Entonces, ¿qué vamos a hacer con un occidente al que pertenecemos los dominicanos,
08:42la República Dominicana, en esa circunstancia, frente a unos BRIDGES que en su mayoría
08:48tienen algo que les salva de esa crisis de la élite norteamericana?
08:55Que son los valores de Confucio, el budismo, toda esta parte existencial.
09:04Si tú quieres, por ejemplo, la parte educativa, la disciplina, el respeto a los mayores de los japoneses.
09:11¿Cómo vamos a salir de esto? Y te pregunto desde la óptica de un dominicano,
09:17porque nosotros estamos aquí de este lado, ¿cómo se ve?
09:20Mire, lo primero es tomar en consideración que siempre se necesita un equilibrio.
09:25Y eso se le llama en geopolítica IBRIS, la desmesura. Hay un estado de IBRIS.
09:31Cuando Estados Unidos no tiene alguien que le haga contrapeso,
09:36porque la Alianza para el Progreso vino a partir en la región de la Revolución Cubana,
09:41que se dieron cuenta que hacer una simple reforma agraria no había problema con eso.
09:45Pero se necesita alguien que te haga equilibrio. Después tú pierdes el sentido del límite.
09:50Y la política es fundamental tener sentido del límite.
09:54Porque los dioses griegos castigan con la IBRIS al que tiene poder, ¿para qué?
10:01Para que en su ensimismamiento entienda que está en todo lo correcto y que nadie le puede llamar a la atención.
10:09Entonces, esa arrogancia te lleve a la perdición.
10:12Entonces, en el mundo occidental todavía no queremos aceptar que los valores que nos permitieron a nosotros
10:20hegemonizar en 500 años, basado en derechos romanos, filosofía griega y por más críticas que quieran hacer,
10:33la única religión que da un sentido de derechos humanos con un fraile que se llama Pedro de Córdoba,
10:45que coordina con otros frailes, y uno de ellos, Fray Antón de Montesinos.
10:51Y cambian la visión jerárquica de que había gente que había nacido para ser esclavo.
10:58Y ahí se inicia no solamente el proceso de derechos humanos, sino el sentido de que el otro es un ser humano.
11:05Y el cristianismo dice, pon la otra mejilla, perdona 70 veces 7.
11:11Ese cristianismo militante que salió por el mundo entero y que lo vimos en esta semana pasada al Papa Francisco,
11:21en una comunidad católica, en Timor, en Oceanía, parece que perdió ese ímpetu, como decía Nietzsche.
11:36Pero resulta que el poderío de la religión ha ido disminuyendo.
11:42En el mundo occidental hay que recordar el papel del cristianismo en el desarrollo del capitalismo,
11:51aquel libro fundamental de Weber.
11:54Pero resulta que aquí hemos perdido lo bueno que tenía el cristianismo y que nos sirvió para el desarrollo capitalista,
12:01mientras en Asia, China, el valor de las religiones o de la filosofía, en especial pienso en el budismo y en el confusionismo,
12:11siguen más o menos intactos.
12:14Entonces, ¿cómo va a ser Occidente?
12:17Porque todo parece indicar que uno no ve de qué manera puede haber la reacción de Occidente ante su crisis.
12:24¿Qué va a ocurrir?
12:26Que Occidente, y hay un amigo suyo, lo retractó muy bien, porque entró a los recovecos del ser humano, que fue Dostoyevsky.
12:35Se fue al nihilismo.
12:38Se fue al nihilismo y nosotros, lamentablemente, nuestra arrogancia, nuestra prepotencia,
12:45creemos que el sol va a dejar de salir si nosotros desaparecemos mañana y que no vivimos en comunidad.
12:50Y sucede que esa religión, guste o no, daba unos referentes de familia, de virtudes, pero virtudes cívicas.
13:01Porque de nada vale que usted gaste el 4% de la educación y que la gente ande en su vehículo como que los otros no existen.
13:08De nada vale que usted invierta en lo que sea si la gente no lo cuida porque no tiene valores cívicos.
13:15¿Por qué? Porque esa religión da valores. ¿De qué? De fraternidad, de bondad, de respeto, pero también de honestidad.
13:28Yo soy ético y si yo no soy un buen médico y estoy confundido en un diagnóstico, prefiero enviarte a donde otro médico.
13:39Pero en Occidente todo se ha reducido a poseer. ¿No ha notado que es una crisis de valores desde la perspectiva del otro lado?
13:48Sí.
13:49¿Se han notado que nosotros perdimos esa perspectiva ontológica?
13:53Como decían aquí en el campo, déjalo que siga con su soga.
14:01Déjalo que se vea y que se ablanda.
14:04Nosotros no nos estamos dando cuenta, y esto usted lo ve aquí en este trabajo de Manuel Toth,
14:11que una sociedad que es el referente nuestro, como es Estados Unidos, el año pasado murieron 106.000 personas de sobredosis.
14:19En Vietnam murieron 55.000.
14:26¿Qué le indica eso? ¿Qué indica que en nuestras sociedades ahora, hasta en los pueblos más pobres de nuestro país, hayan puntos de droga?
14:37Pero eso es el mundo occidental. No quiero decir que en otros pueblos no exista.
14:43Pero los seres humanos siempre vamos a tener problemas.
14:47Ahora, ¿cuáles son los referentes que tú tienes?
14:51Y en el mundo occidental, lamentablemente, los que están influenciando a las futuras generaciones, ¿quiénes son?
15:01¿Son personas que han hecho aporte a la sociedad, en términos concretos, que han inventado algo, que han sido mejores que sí mismos?
15:12¿Son personas que en esa sociedad han llevado a cabo acciones sociales que merezcan el reconocimiento de los demás?
15:23No. Entonces, a nosotros, y eso lo vi yo en un informe, a nosotros nos están esperando simplemente de que colapsemos por nuestro propio peso.
15:39Recuerden que la demografía es el futuro. Y si el futuro es de muchachos que el cerebro no les sirvió después que se dieron una sobredosis de crack, por ejemplo,
15:51o de sociedades que no le prestamos atención a la fortaleza institucional, que no nos dejáramos llevar del poder y que nos dedicáramos a hacer instituciones fuertes,
16:04para que, por ejemplo, en América Latina, o en todo el hemisferio occidental, los niveles de violencia son grandísimos.
16:12Por ejemplo, en América Latina, porque uno habla de Estados Unidos, pero hay países en América Latina que son más violentos que Estados Unidos.
16:19Porque Estados Unidos es el modelo. Uno menciona más Estados Unidos, pero Estados Unidos es el modelo y nos marca.
16:24Pero fíjense usted que la mayor parte de los muertos por violencia, por delincuencia en América Latina, son jóvenes, son nuestros hijos.
16:36Entonces, ¿qué estamos haciendo para eso? ¿Estamos trabajando en una educación en valores, en institucionalidad, para que haya menos corrupción?
16:47No. Es decir, nosotros nos estamos haciendo los desentendidos con una realidad que nos indica a nosotros que son zonas de guerra nuestros países,
17:01si vemos la cantidad de muertos que hay y el nivel de anomia, que es una palabra que recoge en el gran sociólogo francés Pierre Bourdier,
17:15el estado de desorganización social total o parcial que tienen las sociedades.
17:22Y nosotros estamos en el mundo occidental, en esos referentes.
17:27Entonces, si no hay, don Pablo, porque esto es importante, ahora que estamos en los tiempos de la computadora,
17:33el ser humano es un hardware. Ahora, ¿cuál es el software? ¿Cuál es el programa?
17:39El programa son los valores, pero los valores tienen que ir relacionados a ser buenos ciudadanos.
17:49Ahí está la diferencia. La democracia es un gran aporte a la humanidad, porque la democracia solo es posible con ciudadanos.
17:58Yo creo indudablemente que esa democracia burguesa en crisis necesita un repaso.
18:06Y no es casual que en esta entrevista hemos tenido esta conversación rodeado de tres libros fundamentales que van al meollo de todo lo conversado aquí,
18:17una breve historia de las redes de la información.
18:20Aquí ha de estar lo que ha significado este tema de las redes de la información,
18:29lo que nos ha traído la sociedad de la información para explicar lo que nos está pasando.
18:35Y ahí, todo lo presenta como la derrota de Occidente.
18:40Tal parece que vamos a tener que seguir comprando y leyendo para entender esto.
18:45Y, sobre todo, invitando frecuentemente a la habitué asesor de geopolítica de este programa,
18:52nuestro dilecto profesor Ernesto Iván Gatón.
18:56Muchísimas gracias, profesor. Saludos a la familia.
18:58Muy agradecido.
18:59Sean felices. Si es en familia, mucho mejor.
19:02Y recuerden que aún nos queda la palabra.