Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Iván Ernesto Gatón / Experto en Relaciones Internacionales Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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00:00Hola, buenas, muy buenas, bienvenidas, bienvenidos. Eso es Makini para Colorvisión. Bueno, no
00:19arde París, arde Siria y con Siria puede estar ardiendo Medio Oriente. La inestabilidad,
00:26la incertidumbre se cierne sobre el mundo árabe, sobre el Medio Oriente, sobre la vieja
00:33Europa incluso. El mundo es una sola incertidumbre. Ante una crisis geopolítica de la magnitud
00:40de lo que representa todo este drama sirio, como siempre, nosotros vamos a, hay que abrevar
00:48dónde está el conocimiento. Nuestro analista geopolítico de altas luces y de cabecera
00:54de Makini, por supuesto que es el profesor Iván Ernesto Gatón, a quien hemos acudido. Mayday,
01:00profesor, mayday. Por favor explíquenos qué es lo que está ocurriendo. Bienvenido y respeto.
01:06Pablo, igual, muy agradecido de la invitación, como de costumbre.
01:11Pero antes de entrar a la tentación central que es hablar de Siria y lo que esto significa,
01:17yo creo que usted me debe la explicación y a los amigos televidentes de su participación
01:23en un libro fundamental para la comprensión de la hispanidad que publicó recientemente el
01:30coronel Pedro Baños, que veo que lo tiene por ahí. Me gustaría que nos contara la experiencia
01:36de esa colaboración de este libro y el planteamiento central antes de entrar al caos de Siria.
01:44Por favor. En este trabajo sobre geohispanidad, yo me permití hacer un ensayo donde planteo que
01:56estamos en un mundo post-occidental. Es una tesis que tengo después de varias décadas de estudio,
02:02donde planteo que a partir de la perspectiva de los ciclos hegemónicos de Immanuel Wallerstein,
02:09recordemos que Europa, ¿qué es Europa? Una península de la isla Mundo. Entonces,
02:16¿cuándo comienza esa Europa a hegemonizar el planeta? ¿O a partir de la llegada de los españoles
02:23aquí? Entonces, aprovecho también para incluir a todo lo que fue la real audiencia, que aquí llegó
02:30Cortés, que aquí llegó Pizarro, que de aquí salió lo que hoy llamamos mundo post-occidental. Es
02:37post-occidental porque se mueve del Atlántico. Deja de ser transatlántico para moverse al
02:41Pacífico. Pero ¿quién es el que quiebra aquí y le debe a todo el mundo y se va de polizón con su
02:49perro leoncico? Oh, el que descubre el mar del suroceano pacífico, Vasco Nuñez de Balboa. Pero
02:56en Europa no saben que fue de aquí. Entonces, aproveché para incluirle que, mire, en ese mundo
03:05post-occidental, donde comienza ese proceso histórico que se llama modernidad, es en Santo
03:10Domingo. Entonces, aparte de esto, planteo la franja y la ruta de la seda. Y lo que nosotros
03:17vemos hoy con lo que avizora la llegada de Trump, un mundo que dejó de ser unipolar a un mundo donde
03:25una potencia atómica como Rusia, usted no puede menospreciarla, ¿le va a ganar Ucrania a Rusia? O
03:32mejor dicho, ¿la OTAN hasta dónde va a llevar a Rusia? ¿Vamos a pasar por alto la influencia o
03:39incidencia de China? Ok, no tendrá el séptimo de caballería, pero ese es el planteamiento. Entonces,
03:47aquí es un trabajo donde, gracias a haber estudiado la geopolítica, digo, espérate, pero después de
03:56500 años que llegaron los españoles a América, por primera vez en 500 años, se da lo que explica
04:04el Instituto Elcano con don Emilio Lamo de Espinosa, convergencia tecnológica y divergencia
04:12demográfica. Y eso es lo que planteo aquí, es un ensayo de unas 20 y pico de páginas. Como decía
04:20don Ortega y Gasset, lo complejo a ser lo sencillo, porque la geopolítica es un poquito pesada.
04:27Lo que pasa es que tú tienes también un valor importante y es que ya tú entras al mundo de
04:31las editoriales españolas, de la mano del coronel Baños, sí, pero creo que esto es una grandísima
04:37oportunidad porque ya es tiempo de que, y creo que te lo decía el coronel Baños en la entrevista,
04:43en su canal, de que ya es tiempo de que España se reconozca en su gesta histórica, que fue ese antes
04:53y el después del encuentro de esas dos culturas. Pero antes de caer en el tema central, que tiene
05:00que ver con esto, porque vamos a hablar del mundo post-occidental, de lo que es esta crisis de
05:05Medio Oriente, es una expresión ya de ese mundo post-occidental. Pero antes de eso, profesor Gatto,
05:11resulta que usted, este cómic, ¿qué es lo que ha pasado? Porque vi la noticia de que ha sido el más
05:17vendido en la librería Cuesta en todo el año. ¿Usted esperaba un éxito? Digo, yo espero que haya
05:24una invitación, un vino, una cosa, porque la verdad es que... Mira qué pasó, incluso...
05:30Qué bien, qué bien.
05:31A veces, y eso hay que reconocerlo, uno está leyendo sobre Aporía, está leyendo La República
05:40de Platón, está leyendo La rebelión de las masas de Ortega y Gasset, está pensando en el maestro
05:48Edgar Morín, pero sucede que los muchachos que están por ahí, uno no llega a ellos. Y entonces,
05:54el relevo, ¿qué va a pasar? Mi hijo me hace una observación y me dice, papá, pero con 17 años yo
06:06no veo que tú estás pensando en un muchacho de mi edad. Y te voy a decir quiénes son los
06:10influencers. Y me da unos nombres que yo desconozco, tanto femeninos como masculinos.
06:16Entonces, yo le dije a él, dime, ¿qué yo debo hacer? Escríbeme, para llegar a los muchachos
06:25de tu edad. Entonces, el muchacho me hizo un informe. Incluso, el que me dice a mí,
06:34tú no puedes hacer ese trabajo sin selección múltiple. Y él hace la selección múltiple.
06:39Él hace la selección múltiple. Y me dice, mira, tú lo haces así, no pongas muchas páginas,
06:44recuérdate que somos muchachos, que es lo de esta época, que vemos las cosas de esta
06:49perspectiva. Y el mundo audiovisual. Y el mundo audiovisual. Su mundo es audiovisual.
06:54Entonces, lo hicimos, pero nunca pensamos que iba a tener la aceptación. Que un muchacho en
07:03Guayajayuco, que es el poblado más remoto que tiene este país, ubicado en la provincia de Elías
07:08Piña, que hay que irse, no por Elías Piña, por Pedro Santana, sino que hay que dar la vuelta por
07:14Dajabón y Dajabón a Restauración, y después por Villanacaón, y después por Tirolí, en la
07:20carretera internacional, que hay que pedir permiso al Ministerio de Defensa para llegar ahí. Que un
07:25muchachito de allá, con entusiasmo, pregunte, y lo esté leyendo, o en Bánica, que estábamos
07:33allá antes de ayer. Uno dice, ah, pero mira, el niño tenía razón. Y algo importante, tuve que
07:39cambiar la forma de dar las conferencias, para entonces hacerlo más llano, llegar a esos jóvenes.
07:48Incluso el hijo mío me dijo, cuidado con aparecerte con una corbata.
07:54Que a los jóvenes no les gusta. No, tú te pones una camisita, te pones, adecúate a ellos. Incluso hay un término que a veces
08:05yo tengo que usar, y decir, no, porque mire, aquí, esto que ustedes ven, es un popi.
08:12Yo no sabe esos términos, pero es tratar de hacer lo que ya la sociedad está requiriendo.
08:22Pero has tenido una divulgación fuera del país, importante también. Yo te vi presentándolo en España, al más alto nivel.
08:30España, Orlando, Pensilvania, Nueva York, Nueva Jersey. Bueno, está siendo traducido en la actualidad al árabe, ya.
08:43Es decir, ya que va por la segunda edición. Una amiga, doctora en lingüística, que le encantó, está haciendo la traducción al mandarín.
08:52Yo no me imaginé, pero gracias a Dios. Lo importante es que la labor de que, como somos eslabones todos,
09:03como tendemos un puente a que esos jóvenes puedan arraigarse en su identidad, en esas historias que son de ellos.
09:12La verdad es que, decía Martí, la mejor forma de decir es hacer. Y tú no solamente escribes, sino que haces, que divulgas.
09:21Que una cosa es la producción intelectual, histórico-intelectual o política, y otra cosa es ese conocimiento, compartirlo.
09:28Pero compartirlo no en las élites intelectuales o casi intelectuales, sino con esa juventud que va subiendo.
09:36O personas que no tienen que ser jóvenes, pero que no tienen el nivel para entender ciertas cosas.
09:42Es un trabajo hermoso, socialmente muy hermoso lo que tú estás haciendo.
09:47Yo tengo una señora que está tomando algunas tutorías y clases con otros jóvenes, porque son muchachos de Guayajayuco y de Río Limpio.
09:56Le estoy dando clases vía internet. Y a los jóvenes a donde vamos, con el hijo mío, que es un experto en los temas internacionales.
10:04De hecho, hay dos resoluciones de Naciones Unidas que él hizo y las trabajó allá en Nueva York.
10:10Es el asesor a esos niños. Entonces, yo soy el asesor mayor, él es el asesor menor.
10:15Pero hay una señora que tiene 88 años, de Santiago, que está en el grupo, tomando clases.
10:21Y tengo médicos, tengo gente, tengo un druzo de Siria, que vive en Venezuela, que también toma clases.
10:29Hay otro muchacho de Venezuela que está en Búfalo. Hay otro joven que está en Alaska, en Anchorage.
10:37Porque pudimos, gracias a la magia de la tecnología, damos cursos y clases a través de la internet.
10:46Ojalá que en algún momento el Ministerio de Cultura, el Ministerio de Educación, se interese por este trabajo hecho con las manos y el corazón.
10:57Sin un centavo, solamente con el deseo de servir.
11:02Cosa que yo te reitero mi mayor agradecimiento como dominicano.
11:08Pero hablaste de lo poso occidental, de la geopolítica. Entremos en materia.
11:13Ocurrió lo que nadie esperaba en tan breve tiempo, la caída de Assad en Siria.
11:20Vamos a hablar de la repercusión de esto que ha ocurrido en Siria y por qué ha ocurrido de esta manera.
11:28¿Qué es lo que ha pasado?
11:30Lo primero es darnos cuenta que tenemos la desgracia de vivir en un cambio de época.
11:35Por eso cuando hablamos del mundo poso occidental, de un eje transatlántico, de una hegemonía,
11:42de un mundo cristiano occidental.
11:47Estamos pasando por alto que el Islam fue la religión que más creció en el siglo XX.
11:52Y que si hay algo que nos enseña, siglo XX y XXI, que nos enseña la historia del devenir de los seres humanos,
12:02es que debemos tomar en cuenta la demografía.
12:05¿Y quiénes son los que ganan? Fundamentalistas islámicos.
12:09Nosotros hablamos de valores democráticos.
12:11Pero si usted lleva la democracia a los países musulmanes, ganan los fundamentalistas.
12:16Ejemplo, Egipto.
12:19Tuvieron que darle un golpe de estado a la confraternidad de hermanos musulmanes
12:23porque son de la línea dura que viene de Sayyid Qutb, Hassan al-Banna, Jamal al-Din al-Afghani.
12:29Cuidado.
12:31Iván, ¿hasta qué punto hay una arrogancia europea en su modelo de sociedad?
12:36Yo soy europeo, desde Grecia soy el creador de este modelo de democracia, ahora la democracia liberal burguesa.
12:45Bueno, señor europeo, mire, ese es su modelo.
12:49Pero hay una arrogancia europeo-estadounidense de que ellos se sienten como los fanáticos.
12:55Que se sienten en la obligación de llevar los valores de esa democracia, su democracia,
13:01a otros países con otras culturas, otra religión.
13:06¿Hasta qué punto hay cierta arrogancia imperial de Occidente frente a esos otros países?
13:12Occidente ahí llega a lo que una persona que fue de los que recomendó la guerra en Irak,
13:20uno de los grandes analistas geopolíticos y persona de mayor incidencia en los círculos de poder en Washington,
13:26Robert Kaplan, en su último trabajo, llama la tragedia del poder.
13:31Que él se dio cuenta entonces que a pesar de tener animadversión hacia el régimen de Saddam Hussein,
13:39cuando regresó a Irak, él deja entonces en el aire una frase lapidaria,
13:46vale más 40 años de tiranía que un año de caos.
13:51Porque cómo en Irak usted va a dejar que los cristianos coexistan con musulmanes fundamentalistas
14:01que luego venden a las mujeres cristianas a 200 dólares.
14:04Eso lo advierte el Papa, Juan Pablo II, recordemos que se incomodó,
14:09eso lo advierte el Vaticano porque incluso usted leyó en los observatorios romanos
14:16cuando decían, cuidado con el derrocamiento de Saddam,
14:19que Bush padre dice, no, mejor dejémoslo.
14:22Pero esa arrogancia dice, no te preocupes que la democracia es un software,
14:27eso es un programa que nosotros lo llevamos y ese hardware que es esa gente que está ahí lo va a asimilar.
14:34Igual que pensaron que donde había capitalismo y la gente tenía unos niveles de ingresos altos en China,
14:44luego iban a cambiar el sistema político y se equivocaron, se equivocaron.
14:50Pero a eso fue que se apostó, Nixon y Kissinger en los 70 fue a eso que apostaron.
14:55Y no solamente ellos, todo el mundo en Occidente apostó,
15:00recordemos que Fukuyama dijo que la historia se terminó, que ya no íbamos a tener.
15:08Es que uno de los problemas de la tragedia del poder es perder el sentido del límite.
15:15¿El sentido del límite?
15:17¿El límite? ¿Y qué pasa con la historia?
15:20La historia indica que la especie humana acepta innovaciones en el ámbito tecnológico,
15:29pero se le hace difícil que usted le cambie su matriz cultural civilizatoria.
15:36¿Desde Lenin lo sabemos?
15:38Me explico.
15:40El mundo occidental entiende que la democracia se puede llevar a todos los sitios,
15:45pero después descubre que si usted va a Irak, ahí se manejan como si fuesen tribus.
15:52Pero sucede que en el mundo musulmán no sucedió lo que sucedió en el cristianismo,
15:58que el rabí de Galilea dijo, dad a Dios lo que es de Dios y a César lo que es de César.
16:04Pero Mahoma no fue simplemente un profeta, Mahoma fue un gobernante.
16:08Hacer una división entre lo político y lo religioso en el Islam,
16:15que no tuvo guerras religiosas, no tuvo reforma protestante, no tuvo paz de Westfalia.
16:22¿Por qué se da la diferencia entre chiítas y sunnitas?
16:26Porque yo, Irán, ¿de dónde vengo?
16:29Ah, pero yo soy persia, yo soy matriz civilizatoria,
16:33yo soy de la civilización que rivalizó con la griega.
16:43Entonces yo ahora voy a seguir la religión del profeta Mahoma en base a lo que me digan unos árabes,
16:52que yo lo tenía aquí para que me llevaran los camellos,
16:55cuando la fuente de civilización y cultura somos nosotros los persas.
17:00Ok, yo soy musulmán, pero yo soy musulmán chiíta, con rasgos soroastristas incluso,
17:08todavía se celebra el Norús.
17:10Entonces Occidente pensó que, bueno, los muyahidines,
17:16sí, su mentalidad es para que viajen en un burro, pero te utilizan misiles.
17:24¿En burro pero con misiles?
17:26Con misiles, sí.
17:28Pero esa gente, ¿qué hace?
17:30Tienen muchísimo dinero porque venden petróleo,
17:33ay, pero propagan el Islam por el mundo entero,
17:37pero propagan el Islam que muchos de ellos, fundamentalistas.
17:41Entonces luego viene lo del 11 de septiembre,
17:44porque pierden de vista que cuando los árabes miran para el lado de Estados Unidos,
17:50o de Europa, dicen, pero ellos siempre fueron periferia.
17:53Si miramos la historia de la humanidad, ininterrumpidamente,
17:57¿quiénes son los primeros?
17:59Eso es arrogancia, nosotros creemos que le estamos enseñando
18:03a gente que se inventaron la moda de andar a pie.
18:06Profesor, la tentación es alta de seguir en esa línea,
18:10pero hay preocupación y necesidad de que usted nos explique varias cosas.
18:16Lo primero, ¿quién es este al-Shulani?
18:19¿Quiénes son los que hoy tienen el poder en Siria?
18:24¿Qué significa que llegue esta gente de una, bueno,
18:29tengo entendido que el Departamento de Estado ha ofrecido 10,
18:32y lo sigo ofreciendo, 10 millones de dólares de recompensa
18:35a quien dé una información que pueda conducir a Mohammed al-Shulani,
18:41que es el hombre fuerte hoy en Siria.
18:44¿Qué es lo que ha pasado? ¿Quiénes son estos señores?
18:47¿Hacia dónde va Siria en este momento?
18:50Y métame ahí también la sorpresa de que Rusia,
18:54tanto Rusia como Irán, de alguna manera, parcialmente,
18:58dejaron solo al régimen de al-Hasad en Siria.
19:04Eso ha llamado mucho la atención porque se sabe que la salida
19:07al Mediterráneo que tiene Rusia es en Siria.
19:10Por favor, por favor, por favor.
19:13Lo primero es decir que todo esto es fruto de unos acuerdos
19:18que se llaman Sykes-Picot, y eso fue en 1916,
19:22donde se dividieron, tú tomas aquí, por eso vemos una zona
19:25que maneja los culos.
19:27Pero decimos entonces que está Al-Golani,
19:30pero Al-Golani tiene apoyo de Turquía.
19:34¿Pero por qué Turquía apoya a Al-Golani?
19:39¿Vinculado a Al-Qaeda?
19:41Sí, vinculado a una rama de Al-Qaeda,
19:43un hombre reconocido como terrorista.
19:45Pero no olvidemos que Al-Qaeda, quien estaba ahí,
19:50era un muchacho con 500 millones de dólares,
19:54saudí, ingeniero, que es la CIA que lo recluta.
19:59Entonces, el fundamentalismo islámico ha tenido aupamiento
20:03de parte de Occidente.
20:05Entonces, ¿qué dice Turquía?
20:07No, es que Siria tiene una ventaja.
20:09Además es que tiene la ruta perfecta,
20:12porque no es lo mismo estar en Siria,
20:15que tiene esa salida al Mediterráneo,
20:17donde Rusia tiene una base naval en Tartus,
20:20otra aérea en Latakia.
20:23¿Y de dónde se va a sacar el gas que está en el Golfo Pérsico,
20:28la ruta, para que salga al Mediterráneo?
20:31Ahora que Europa está sufriendo no tener gas natural,
20:36no sería por Siria.
20:38Y si estaba ahí el régimen de Bachar al-Assad,
20:41que es un régimen basista, laico,
20:45pero que está apoyado por Rusia, está apoyado por Irán,
20:51no me conviene a mí que el régimen caiga,
20:55aunque sea el caos, para yo después hacer el negocio.
20:59Porque hay que ver detrás el tema energético.
21:02Y entonces hay que ver del otro lado,
21:05¿qué habrá negociado Rusia cuando Bachar al-Assad,
21:10que no era el llamado a gobernar,
21:12porque Bachar al-Assad coincide su muerte
21:15con el hijo de Carlos Saúl Menem?
21:17Usted dirá, ¿y por qué usted menciona a Menem?
21:19Oh, porque el hermano de él que murió,
21:22que fue el que el papá Hafez al-Assad preparó para gobernar,
21:26estaba metido en un negocio de armas con el hijo de Menem,
21:30porque Menem, recordemos que era sirio,
21:33y era sirio a la huita,
21:36porque la confesión religiosa determina mucho en esos lugares.
21:40Entonces este muchacho que estaba estudiando oftalmología
21:43lo ponen a gobernar, pero para gobernar
21:45la gente no se imagina el peso del poder,
21:48y la gente que hay que atender,
21:49y los papeles que hay que despachar.
21:51Y este muchacho hace un tiempo que ya estaba medio aislado.
21:55Sabemos que la mayor parte de los servicios de inteligencia,
21:59así como del ejército, eran a la huitas, como lo era él.
22:03Pero esos a la huitas, quien los pone allí son los franceses,
22:07en una máxima que era, divide y vencerás.
22:10La mayoría de la población sí, sigue siendo sunita,
22:13pero hay una parte cristiana, y recordemos cuando Saulo,
22:16que después se llama Pablo, en Damasco,
22:19que tiene la famosa visión, es decir, el cristianismo,
22:22en sus inicios, en Antioquía, ahí en Siria,
22:26tiene su génesis, pero este hombre dice,
22:28no, yo protejo a los cristianos, como yo soy bazista,
22:32yo protejo también a los sunitas,
22:35me llevo bien con los brusos,
22:38pero a ese muchacho le llegó su momento,
22:43y ¿qué es más estratégico para Rusia en este momento?
22:48Arreglarse con Trump, y que le dejen lo de Ucrania,
22:55con el Donbass, porque uno ve las relaciones internacionales,
23:00es algo que uno va aprendiendo con el tiempo,
23:02que no es un tema ni de buenos ni de malos,
23:04la geopolítica lo que enseña es la interacción de intereses,
23:08y bueno, yo lo que no quiero es que me lo mates
23:11como mataron a Gaddafi, déjenme que yo lo saque,
23:14porque es increíble cómo lo dejaron abandonado.
23:19O sea, que tú no descartas algún nivel de entendimiento
23:23entre un Trump, que entra en enero, y Putin,
23:28ante lo que está ocurriendo en Siria,
23:31y con una Turquía que ha sido la que ha movilizado más
23:36el apoyo a este señor, al Yulani.
23:39La cosa podría haber una negociación
23:42que incluso le permita posteriormente a Rusia
23:45mantener su base naval.
23:48Con su permiso, porque usted es periodista.
23:50Sí, sí.
23:51El periodismo está en jaque,
23:53porque eso que se le llama periodismo de investigación
23:55es periodismo de filtración.