Les Vraies Voix avec Lisa Kamen Hirsig, enseignante, chroniqueuse au Point, le Figaro, Marianne. Auteure du livre “La grande garderie” publié chez Albin Michel.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-09-10##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix sud-radio, le grand débat du jour.
00:03Une première grève, une semaine après la rentrée.
00:07Plusieurs syndicats enseignants appellent à se mobiliser.
00:10Aujourd'hui, ils s'opposent notamment aux évaluations nationales en primaire.
00:13C'est la seule fois de l'année où les enseignants peuvent comparer les résultats de leurs élèves
00:17à tous les autres élèves de France.
00:19Les évaluations nationales, c'est une des premières pierres de la mise en place du choc des savoirs
00:24et du tri des élèves.
00:25Les syndicats aiment toujours prêter des mauvaises intentions au ministère,
00:29mais là, pour le coup, ça n'existe pas.
00:31Mais il y aura peut-être ultérieurement un appel à boycotter la transmission des résultats.
00:37Les enseignants du primaire sont donc en grève aujourd'hui.
00:39Une semaine après la rentrée, les syndicats dénoncent la mise en place des évaluations obligatoires des CP.
00:44Selon eux, ces tests servent à catégoriser les élèves, à surveiller les enseignants
00:49et à détourner l'attention de véritables problèmes comme le manque de ressources dans l'éducation.
00:53Alors, parlons vrai.
00:54Pensez-vous que le niveau des élèves s'est amélioré ou s'est effondré ces dernières décennies ?
00:59Est-ce que les classements internationaux, comme PISA, ne montrent pas que notre système éducatif
01:04va de mal en pays à cette question ?
01:06Les évaluations sont-elles un bon indicateur du niveau de nos élèves ?
01:09Vous dites oui à 53 %, vous voulez réagir et on ne vous notera pas.
01:13C'est le 0 826 300 300.
01:16On va vous évaluer.
01:17En revanche, Lisa Kamen-Hirsig est avec nous, enseignante, chroniqueuse au point ou Figaro et à Marianne
01:21et auteure de ce livre « La Grande Garderie » publié chez Albin Michel.
01:25La Grande Garderie, on a l'impression que ce sont les vraies voix.
01:27Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
01:30Plus sérieusement, Philippe, encore un...
01:33Alors, comme je me sens nettement mieux qu'hier, ma chère Cécile,
01:37je vais pouvoir reprendre mon ton habituellement réactionnaire.
01:40Allez Philippe !
01:41Je suis tout de même très étonné par le fait que, non pas par la grève,
01:46elle arrive assez régulièrement,
01:49mais par le fait que des notions qui m'apparaissent évidentes
01:53par rapport à une certaine conception du passé scolaire,
01:58autorité, évaluation nationale,
02:01dans le primaire, même si Jean-Michel Blanquer ne parle pas seulement de Pisa,
02:06il parle d'un autre système d'évaluation qui lui donnait des quitus pour le primaire,
02:12je trouve invraisemblable,
02:14mais j'attends avec impatience et la réponse qui me sera donnée,
02:19que des valeurs fondamentales,
02:23l'évaluation nationale, je finis là,
02:26va être capitale pour le présent,
02:29va permettre de comparer les diverses expériences sur la France scolaire
02:34pour préparer encore mieux le futur.
02:37Je ne vois pas au nom de... Alors bien sûr,
02:40ah oui, mais ça va donner du travail.
02:42Bien sûr, ça détourne des vrais problèmes.
02:45Tout ça, c'est du vent.
02:47J'en ai assez de ces argumentations qui sont toujours les mêmes.
02:52Moi, honnêtement, je dois tout à l'école républicaine, de manière générale.
02:57J'ai fait toute ma scolarité dans le public
02:58et donc j'ai eu des profs incroyables depuis presque la maternelle, si j'ai le goût de dire.
03:02Donc, moi, je n'ai rien à reprocher à ce système de manière générale.
03:06Néanmoins, c'est vrai que l'égalité, c'est quelque chose auquel je suis quand même très attaché.
03:10Moi, je viens d'un milieu très modeste
03:12et on a pu, avec d'autres personnes de ma fratrie,
03:14faire des super parcours grâce à cette école gratuite républicaine, encore une fois.
03:19Je pleure.
03:20Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne fonctionnait donc pas si mal,
03:24puisque manifestement, ça veut dire que plusieurs milieux sociaux
03:27pouvaient être brassés et avoir des chances comparables, en tout cas un minimum.
03:32Donc, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
03:33Moi, je ne suis pas dogmatique.
03:35Donc, moi, ce qui m'intéresse dans ce genre de situation, d'expérimentation,
03:37c'est si vraiment ça marche ailleurs, si on a déjà fait des thèses, des comparaisons.
03:42Voilà, si c'est une bonne idée, allons-y.
03:44Si ce n'est pas une bonne idée, ne le faisons pas, tout simplement.
03:45Joseph Touvenel.
03:46Ce qui est extraordinaire dans ce débat, c'est que les évaluations, ce n'est pas nouveau.
03:50Ça fait des années qu'il y a des évaluations qui sont demandées.
03:53J'en ai discuté avec une enseignante avant l'émission, puisque j'avais eu ce thème,
03:56et elle me dit, voilà, premier problème, elle n'est pas contre les évaluations nationales.
04:02Premier problème, aucun retour de la hiérarchie.
04:06C'est-à-dire que vous faites des évaluations dans une classe...
04:08Qui ne sert à rien.
04:09Et vous n'avez pas de retour.
04:11D'accord.
04:11Donc, vous ne savez pas.
04:12Deuxième problème, en fonction, et elle l'a vécu,
04:16de ce que désire le ministère et la communication du ministère et du rectorat.
04:20On va vous donner une grille difficile ou facile,
04:25que les élèves vont, si elle est difficile, avoir du mal à réussir l'évaluation,
04:29et si elle est facile, et du coup, en communication, on pourra vous dire,
04:32voilà une classe d'âge qui est nulle, ou voilà une réussite exceptionnelle parce qu'on est très bon.
04:36Elle dit, un, il faut un retour,
04:38deux, il faut que tout ça soit logiquement fait,
04:42et peut-être qu'il faut déjà se poser sur les problèmes de technique d'apprentissage.
04:48Quand on dit, ça s'est effondré, ce n'est pas la faute des élèves.
04:50Quand on dit, on compare avec ce qui s'est passé il y a 15 ans,
04:53vous prenez les examens, etc.
04:55Les élèves, ils répondent à ce qu'on leur demande et ce qu'on leur a appris.
04:59Et par exemple, est-ce qu'il est utile aujourd'hui, en CE2,
05:03d'apprendre aux élèves le présent du futur ?
05:07Si vous pouvez m'expliquer déjà ce que c'est que le présent du futur, vous,
05:11Voilà ce qu'on demande aujourd'hui à des élèves de CE2.
05:13Nous, on connaissait le présent, le passé, le futur.
05:16Maintenant, parlez-moi du présent du futur.
05:17Voilà ce qu'on demande à des gamins de CE2.
05:20Alisa Kameirzig, vous êtes enseignante, chroniqueuse.
05:23Vous avez d'ailleurs écrit une tribune dans le Figaro il y a quelques jours sur ces évaluations.
05:28Question, parce que là, le présent du futur, c'est quoi ?
05:31Parce que déjà, on ne sait pas ce que c'est, a priori, dans ce studio.
05:35Non, on ne sait pas.
05:36Le futur, c'est vous et je suis le prénom.
05:39Je ne sais pas non plus.
05:41Vous ne savez pas non plus ?
05:42Je ne sais pas non plus ce que c'est.
05:44D'accord.
05:45Et pourtant, c'est ce qu'on demande dans des écoles en CE2.
05:47Chaque année, il y a des changements.
05:49Allez-y Lisa, allez-y.
05:50C'est ce qu'on demande dans des écoles en CE2 dans le Val-de-Marne.
05:53D'accord.
05:53Lisa Kameirzig.
05:55Oui, alors, comme il y a un petit décalage entre vous et moi, c'est compliqué,
05:59mais chaque année, ou presque chaque année,
06:03les catégories grammaticales et de conjugaison changent.
06:06Donc, c'est très compliqué de s'adapter.
06:08Moi, personnellement, je fais à l'ancienne avec des manuels de la Troisième République
06:12et ça se passe très bien.
06:14Donc, je ne me tiens pas compte de ces changements.
06:17Mais est-ce qu'on a besoin...
06:19Je ne sais pas ce que c'est le présent du futur.
06:20Est-ce qu'on a besoin de ces évaluations ?
06:22Est-ce que les professeurs, ou en tout cas,
06:25ne sont pas capables d'évaluer le niveau de leurs élèves
06:28sans être obligés de passer par...
06:29Oui, bien sûr.
06:30Ben oui, voilà.
06:31Oui, mais pourquoi est-ce qu'on ne fait pas surtout confiance aux enseignants ?
06:34Si, si, je ne comprends pas.
06:36Elle répond.
06:36Vas-y, Lisa, Camille, s'il te plaît, réponds.
06:37Allez-y.
06:38Ce qui, à mon avis, ce qui inspire ces évaluations,
06:44c'est la volonté de s'attribuer des autosatisfaits-cit pour contrer
06:49les études internationales qui montrent que notre niveau,
06:52le niveau de nos élèves, est en chute libre.
06:55Donc, l'idée, c'est de faire des tests extrêmement simples,
06:58du type, moi, j'ai des CM2.
07:00Alors, exemple de problème donné à des CM2 dans ces évaluations
07:05de mémoire.
07:06Caroline a 320 euros, elle a dépensé 280 euros.
07:10Combien lui reste-t-il ?
07:11On est en CM2.
07:13Accorde l'adjectif avec le nom.
07:15Alors, des chaussettes.
07:16Et il faut cocher entre VRTS, VRTES, VRT et je ne sais plus.
07:22Enfin, il y a quatre possibilités à chaque fois.
07:24Donc, c'est des choses qui sont faites pour que les élèves réussissent
07:26et pour pouvoir dire à la fin.
07:28Et d'ailleurs, ce sont les conclusions qui sont tirées
07:30par l'Éducation nationale officiellement sur le site
07:33de l'Éducation nationale.
07:34C'est le niveau est stable.
07:37Parfois, il est écrit qu'il y a une petite chute en français
07:40ou une petite chute en maths, mais jamais les résultats
07:42qu'on obtient au niveau international.
07:44Fréphlibe Gérard, je ne suis pas persuadé que l'évaluation
07:49faite par le maître lui-même soit totalement objective
07:54parce que lui-même peut avoir tendance à se surestimer.
07:58Et je ne vois pas pourquoi l'argument de Joseph est valable.
08:02Si c'est vrai, l'absence de retour.
08:05Là, évidemment, l'évaluation nationale n'a de sens
08:09que si après, on a un retour et si on en tire des conclusions.
08:12Je disais aussi la même chose qui vient d'être dite d'une enseignante
08:15qui dit qu'ils fabriquent comme ils veulent ou c'est trop facile
08:18parce qu'ils veulent dire voilà, il y a de la réussite
08:20ou s'ils veulent faire de l'échec, c'est trop difficile.
08:23Il y a une manipulation derrière.
08:24Le principe est bon, mais la réalisation est viciée.
08:28Mais sans y voir forcément de manipulation a priori.
08:31Moi, ce qui me semble important, c'est de rappeler quand même
08:33que la pédagogie, c'est quand même un art.
08:34Moi, je n'ai beaucoup de cours particuliers.
08:36C'était très différent.
08:37Mais j'ai une petite expérience très modeste de la pédagogie
08:40et c'est que la pédagogie dépend quand même vraiment des personnes
08:42qu'on a devant soi.
08:43Ce n'est pas la même chose chaque année.
08:44Ça dépend des élèves, etc.
08:46Ce n'est pas des usines.
08:47L'école n'est pas une usine avec un formatage.
08:5034 ou 36 élèves parfois.
08:52C'est ça qu'il faut avoir en tête aussi, je pense.
08:57Lisa, je pense qu'il faudrait rétablir un...
09:00Je pense qu'il faudrait rétablir un certificat d'études modernisé,
09:04évidemment, mais une sorte de certificat d'études
09:06en fin d'école primaire et laisser les enseignants évaluer
09:09entre temps chaque année et pouvoir affecter les élèves
09:12dans telle ou telle classe en fonction du niveau des élèves.
09:14Je pense qu'il faut redonner une grande liberté aux enseignants.
09:18C'est de ça dont ils manquent.
09:19On est assaillis de circulaires dans tous les sens,
09:22de journée de harcèlement, de journée de légalité, etc.
09:25Qu'on nous fiche la paix et qu'on nous mette un examen de fin de CM2
09:29qui conditionne le passage en sixième, pourquoi pas,
09:32avec une orientation comme ça se fait dans de nombreux pays
09:36où on n'en voit pas, évidemment, 80 % d'une classe d'âge opaque.
09:39Parce que l'idéologie qui est là-derrière, c'est une idéologie égalitariste
09:43qui refuse... Les syndicats hurlent au tri des élèves.
09:47Mais c'est le contraire qui se passe.
09:48On ne trie plus personne.
09:50On envoie tout le monde passer le baccalauréat
09:51et on le donne à 96 % des gens qui le passent.
09:54Donc, en fait, ces gens dénoncent quelque chose
09:58qui n'existe pas en France aujourd'hui.
10:00Il n'y a pas de tri des élèves.
10:02Tout le monde va faire une université.
10:04Si vous regardez la proportion de gens qui vont suivre des études supérieures,
10:08on est largement au-dessus des pays voisins.
10:11Il y a des pays où cette proportion est complètement inversée.
10:14Vous allez en Suisse, il y a 30 à 40 % des gens qui passent l'équivalent du bac,
10:18c'est-à-dire la maturité, et les autres vont apprendre un métier.
10:21Aujourd'hui, en France, quand vous cherchez quelqu'un pour élaguer les arbres
10:24ou pour s'occuper ou un boucher, vous n'en trouvez pas.
10:26Parce que tout le monde préfère sociaux, psychos, histoire ou je ne sais quoi.
10:30Ce n'est pas possible, en fait.
10:32Allez, ne bougez pas. 0800 26 300 300.
10:34Laurence, qui nous appelle de Saint-Martin, de Londres.
10:37Rebonjour, Laurence.
10:38Oui, bonjour.
10:39Alors, moi, concernant les évaluations, étant économiste de formation,
10:45je suis partisane, mais je suis partisane de choses qui permettent
10:48d'avoir ce qu'on appelle des indicateurs sincères et véritables.
10:51Oui, c'est ce que dit Joseph Toubnel.
10:52Voilà, c'est ça.
10:53Donc, moi, comme dirait Churchill, je crois aux statistiques
10:56lorsque je les ai moi-même falsifiées.
10:59Si le ministère aime tellement l'évaluation, eh bien, moi,
11:03je lui propose de supprimer ce qui a été mis en place par Najat Al-Belkacem
11:07en maternelle, parce que voyez-vous, à cette époque, j'étais directrice
11:10et formatrice. J'avais mis au point un livret d'évaluation qui suivait
11:13l'enfant de la petite section à la grande section.
11:17Très précis, les parents y voyaient clair sur le niveau de leur enfant,
11:20sur là où il fallait progresser.
11:22On m'a interdit de l'utiliser.
11:23On a remplacé ça partout en France par cinq photos des réussites
11:28de l'enfant dans un carnet de suivi.
11:30Voilà, c'est ça, la réalité de l'évaluation.
11:33Ensuite, en élémentaire, vous avez ce qu'on appelle le LSU,
11:36livret scolaire universel, qui est une espèce de biboulga
11:39où il n'y a pas de note, c'est interdit, parce que c'est anxiogène,
11:42l'évaluation, voyez ? On vous explique que c'est anxiogène.
11:45Donc là, on sent bien qu'il y a une espèce d'injonction paradoxale
11:49complètement débilisante, avec effectivement, d'un côté,
11:52le ministère qui souhaite nous faire prendre des statistiques
11:55qui lui permettent, qui modifiera dans le sens qui l'intéresse,
11:58et de l'autre côté, un ministère qui nous explique
12:01à longueur de journée, via notre hiérarchie,
12:02que l'évaluation est anxiogène et que l'école doit être plaisirégeuse.
12:06Mais pourquoi on veut tout intellectualiser ?
12:09C'est ça que je ne comprends pas.
12:10Pourquoi on n'est pas simple ?
12:11Il ne faut pas être simple.
12:12Mais parce qu'il est normal, Cécile, qu'une politique
12:16de l'éducation nationale propose de grandes orientations,
12:20mais les met en œuvre de telle manière qu'elles puissent irriguer
12:25l'enseignement du futur.
12:27Oui, mais la superposition de toutes ces évaluations,
12:30c'est une perte de temps sur l'éducation et sur le fait d'apprendre aux élèves.
12:35Lisa Kamenier-Sieg.
12:36Pardon, Tom.
12:38Oui, alors, moi, je suis d'accord avec vous, monsieur Pilger,
12:41et c'est exactement ce que les enseignants réclament,
12:42c'est-à-dire une politique avec des grandes orientations
12:46et pas une politique qui vient, comment dire,
12:49détailler nos journées d'école.
12:52C'est ça qui se passe.
12:53En réalité, c'est des politiques qui entrent dans des détails
12:55qui font qu'aujourd'hui, on ne peut plus enseigner.
12:57Ce que je voudrais, moi, en tant qu'enseignante,
13:00c'est qu'on me fixe des objectifs de fin de cycle, de fin d'année
13:04et qu'on me laisse libre de les atteindre avec ma pédagogie,
13:06avec mon histoire, mon expérience, etc.
13:09Le temps d'enseigner.
13:10Je suis complètement d'accord avec vous.
13:12Oui, le temps d'enseigner.
13:13Et puis, ces évaluations pourraient avoir une vertu,
13:16je pense, mais encore faudrait-il ne pas ne pas vouloir se voiler la face.
13:20Elles pourraient permettre d'évaluer les écoles et non pas seulement les élèves.
13:25Je pense que les parents auraient besoin d'indicateurs
13:27quand ils inscrivent leurs enfants dans une école,
13:29d'indicateurs objectifs qui leur permettent de discerner
13:32entre les différentes offres.
13:34Alors, évidemment, ça suppose aussi de regarder,
13:38de comment dire, de reconsidérer la carte scolaire,
13:40c'est-à-dire le fait de tanquer les gens en bas de chez eux au lieu de leur laisser le choix.
13:44Ça suppose aussi de pouvoir recruter et licencier les enseignants
13:47comme on le souhaite, etc.
13:49Donc, toute cette liberté, en fait, qui devrait être laissée
13:52pour que les enseignants puissent faire leur travail.
13:54Aujourd'hui, elle est complètement niée par un ministère
13:58qui entre dans le détail au point de nous dicter heure par heure.
14:02Vous vous souvenez de M.
14:04Bappendia, qui voulait qu'on fasse tous la dictée à la même heure.
14:06Oui, c'est un délire récitatif, comme on a vraiment l'envie.
14:10Allez, Tom, Conan.
14:11Pour rebondir sur cette idée, effectivement, en fait,
14:13ils veulent faire du prêt-à-porter alors que c'est vraiment du surmesure.
14:17L'art pédagogique, c'est du surmesure.
14:18Encore une fois, l'art pédagogique dépend des personnes qu'on a en face de soi.
14:22Moi, j'ai quand même pas mal de profs haut dans mon entourage.
14:24Et effectivement, la plupart se plaignent,
14:26c'est-à-dire la totalité de la bureaucratisation excessive
14:30qui peut exister.
14:31Ça dépend du nombre d'élèves dans la classe, ça dépend de plein de choses.
14:33Il faut effectivement des grandes orientations.
14:35Donc, il faut une certaine forme de bureaucratie, mais effectivement,
14:38pas qu'elle soit une immixtion non plus dans le travail des enseignants.
14:40Il y a peut-être un problème aussi de recrutement et de formation des enseignants.
14:44Au départ, dans le primaire, c'est les méthodes d'apprentissage.
14:48Et c'est ensuite, une fois qu'on a acquis les méthodes d'apprentissage,
14:50qu'on peut faire autre chose.
14:52Mais il y a des enseignants qui arrivent et ils n'ont eu aucune méthode.
14:56Ils n'ont pas de pédagogie, ils n'ont pas eu de formation.
14:59Et on voit, quand on regarde sur Critique, par exemple,
15:03vous prenez le concours pour professeur des écoles,
15:07ce qu'on appelait les instits avant.
15:09Vous prenez le concours il y a 40 ans, où il était très difficile d'avoir un poste.
15:13Aujourd'hui, c'est très facile parce que ça manque de candidats.
15:16Je crois qu'on y est, il faut passer à quatre de moyenne.
15:18Qui ont été pris au concours.
15:19Oui, absolument. Donc, ça pose quand même un sérieux problème.
15:22Merci en tout cas, mille fois d'avoir accepté notre invitation.
15:26Vous vouliez rajouter quelque chose, Lisa ?
15:30Non.
15:31Non, et je disais que ce manque de discernement dans le recrutement des enseignants
15:36provoque des catastrophes ou des cas très graves,
15:39comme la petite fille qui s'est faite battre par sa maîtresse.
15:42C'est un manque de formation.
15:43C'est un manque.
15:44Et une fois qu'on a le concours, on est professeur à vie.
15:46Virer un fonctionnaire, c'est compliqué.
15:48Donc, il faudrait effectivement recruter et former avec davantage de discernement.
15:52Alors, on ne va pas faire de raccourci, non plus.
15:55Merci beaucoup, Lisa, qui amène Irsig, enseignante, chroniqueuse au point.
15:59Le Figaro et Marianne sont auteurs de ce livre, La Grande Garderie, publié chez Albin.
16:04Michel, dans un instant, une petite évaluation d'aptitude au Qui-C'est-Qui-Qui-La-Vie.
16:08Et puis, oui, je suis désolée.
16:11Là, on va voir les fondements du niveau.
16:13Mais ça se trouve à jouer que Philippe et moi, je vous le dis.
16:15C'est comme ça que ça va finir.
16:16Bah tiens, on les laisse.
16:18Laurence, vous restez avec nous.
16:19On revient dans un instant.
16:20A tout de suite.