#DesdeDondeSea #PerezPirela #FeminismoHegemónico #FeminismoIndígena #AuraCumes #Feminismo #Patriarcado
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y, ¿por
00:00:15qué no?, también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirela y
00:00:21estamos transmitiendo, como siempre, en vivo y directo desde la República Bolivariana
00:00:26de Venezuela, más específicamente desde su ciudad capital, Caracas.
00:00:32Hoy es jueves 3 de febrero del 2022 y, como todos los jueves, nosotros queremos dedicar
00:00:39este programa al estudio, al análisis y a la reflexión filosófica. Nosotros nos hemos
00:00:46paseado en estos últimos años por toda la historia de la filosofía, desde los presocráticos
00:00:52pasando por Sócrates, Platón, Aristóteles, por todo el medioevo, la modernidad e incluso
00:00:57la posmodernidad. Y hemos querido, desde finales del año pasado, hacer el camino inverso,
00:01:03es decir, tratar incluso de relativizar muchos conceptos filosóficos que nos vienen desde
00:01:08occidentes y que tienen que ser problematizados a la luz de un pensamiento nuestro, de un
00:01:15pensamiento nuestro americano, de un pensamiento decolonial. Esto pasa evidentemente por entender
00:01:22conceptos fundamentales como la democracia, como la comunidad, como la política, como
00:01:28el feminismo, como el patriarcado, desde otras perspectivas y desde otros puntos de vista.
00:01:34Y en este sentido hemos tenido en las últimas semanas a maestros del pensamiento nuestro
00:01:39americano como nuestro querido Enrique Dussel, como nuestro querido Atilio Borón, como nuestra
00:01:46querida Karina Ochoa, Ramón Grossfogel, etcétera, etcétera, etcétera. Nuestros
00:01:53venezolanos Vladimir Acosta, Luis Brito García. Y hoy tenemos una visita muy especial que
00:01:58me honra doblemente por ser una mujer, una antropóloga, una investigadora y además
00:02:05por ser maya. Es un gran honor para nosotros recibir a nuestra querida Aura Cumes, ella
00:02:13nació, ella es guatemalteca, es nuestra americana, en 2002 realizó la maestría en
00:02:21ciencias sociales por Flaxo, Guatemala y posteriormente el doctorado en antropología social por el
00:02:25Centro de Investigaciones y Estudios Superiores de Antropologías Sociales en México, DF.
00:02:32Bienvenida querida amiga, querida hermana.
00:02:36Muchas gracias por la invitación Pérez y encantada de poder estar con ustedes y charlar
00:02:43un rato.
00:02:44Bueno, nosotros aquí, como acabas de escuchar, estamos en una de problematización de conceptos
00:02:53que desgraciadamente en algunos casos parecen conceptos ya dogmáticos, sin movimiento,
00:03:02conceptos casi que asimilados incluso por las corrientes más progresistas o más alternativas
00:03:09en algunos casos y queremos precisamente entonces nosotros relativizarlos y verlos desde otra
00:03:17perspectiva, desde otra mirada, verlos incluso, me permito decir, desde el sur.
00:03:21Y en este sentido, querida Aura, yo comenzaría por plantearte conceptos, incluso vamos a
00:03:29llamarlos filosóficos fundamentales y en algunos casos dogmáticos para quienes lo
00:03:33defienden y quienes lo critican.
00:03:37¿Qué relación existe entre el concepto de patriarcado, el concepto de capitalismo
00:03:45y el concepto de colonialismo, que sé que son los tres de los conceptos fundamentales
00:03:51por los cuales tú te has pasado, paseado a través de un pensamiento u otro?
00:03:55Adelante querida hermana.
00:03:57Ya, muchas gracias, bueno, como seguramente te ha pasado con tus otros invitados, no podemos
00:04:07hablar de algún concepto si no lo vinculamos históricamente a determinado contexto, entonces
00:04:13eso va a ocurrir conmigo y donde tú quieras, pues me interrumpes.
00:04:20Estos tres conceptos necesitamos colocarlos en un contexto específico, entonces para
00:04:28analizarlo desde la historia de los países coloniales, yo voy a entender que el capitalismo
00:04:36es un sistema de dominación que surge al interior de Europa y pues en términos sencillos,
00:04:48lo que hace es procurar la mercantilización de todo aquello que tiene vida, todo para
00:04:56el mercado, todo para la ganancia, todo para aquel que se considera a sí mismo apto para
00:05:03explotar y sacarle beneficio a algo, entonces el capitalismo cuando surge en Europa está
00:05:10muy enlazado a la construcción del patriarcado, allá mismo en Europa, porque lo que hace es
00:05:19desestructurar la vida colectiva que existió por largos tiempos en aquellos suelos y para
00:05:29desestructurar la vida colectiva necesitaba separar a la gente y allí el patriarcado
00:05:37hace una separación, por ejemplo, cuando se empiezan a desestructurar las tierras comunales,
00:05:46hace una separación entre los hombres y las mujeres y también entre clases sociales porque
00:05:54esta separación va a ayudar a los capitalistas a tener una posibilidad más real de hacerse con
00:06:03aquellas tierras, de construirse en propietarios de aquellas tierras y de salarizar el trabajo de
00:06:10los hombres, entonces separando a hombres y mujeres teniendo la tierra en propiedad privada, estructuran
00:06:23la vida a través del salario, el trabajo a través de salario, le pagan un salario a los hombres y para
00:06:29que un hombre sea apto para el trabajo necesita antes de haber disfrutado del trabajo de una
00:06:36unidad familiar, por ejemplo, para que un hombre vaya a trabajar tranquilamente tiene que haber
00:06:41comido, tiene que tener vestido limpio, tiene que tener afecto, tiene que tener la seguridad de que
00:06:48está bien su familia y lo que hacen los capitalistas es pagarle a ese hombre el trabajo, el esfuerzo de
00:06:59una unidad familiar, entonces sale ganando porque absorbe y despoja la vitalidad de mucha gente
00:07:06pagándole a una sola persona y vale decir seguramente Karina lo habló con ustedes que cuando
00:07:16se impone un sistema de dominación se hace a través de la violencia, ningún sistema de dominación se
00:07:22impone si no es con violencia, entonces una de las maneras de imponerse el patriarcado para que se
00:07:31haya estructurado de la manera que es en Europa fue a través de la persecución de las mujeres que
00:07:38tenían autoridad comunitaria, como las sanadoras, las mujeres lideresas de las comunidades, las
00:07:48mujeres trabajadoras, aquellas que se oponían al poder y todo eso terminó en la casa de brujas que
00:07:55le llaman así, es un genocidio que se implementa a partir de castigos ejemplificantes como torturar
00:08:02a las mujeres inventando instrumentos específicos de tortura y quemarlas públicamente en hoguera,
00:08:09quemar a mujeres públicamente en hogueras no sólo fue a mujeres también fue a hombres,
00:08:17es la manera en que se estructuró la idea de cuál era el lugar de las mujeres y cuál debía ser la
00:08:26conducta permitida en las mujeres, entonces eso llegó a nuestros suelos a través del sistema de
00:08:32dominación colonial para sólo para relacionar esos dos conceptos patriarcado y capitalista.
00:08:38Ahora, esto evidentemente trae consigo una lógica una vez y a partir del 1492 que se llega a estas
00:08:54tierras norteamericanas, crea también una relación muy fuerte con el tema de la colonialidad
00:08:59y en ese sentido entonces patriarcado y capitalismo ven en el continente americano
00:09:09una tierra fértil para seguir eternizando sus lógicas. Sí, bueno, si hay problemas de sonido,
00:09:18yo vivo en la par de la calle y hay música a alto volumen, tal vez es eso lo que escuchas,
00:09:24sí, bueno, a nuestros suelos llegan, recordemos que Europa pero específicamente España estaba
00:09:37viviendo de una manera terrible la población, no así sus élites, se estaba expulsando,
00:09:45quemando a las mujeres, expulsando a los moros, expulsando a los judíos, quitando la tierra,
00:09:53había hambruna, pestes, persecución de mujeres para forzarlas a la prostitución. Cuando leo
00:10:03esta historia en Europa me pongo a pensar cómo nada de esto se nos contó, sino se nos dice a
00:10:11través de la historia oficial que viene una Europa civilizada a querernos civilizar. Venía gente
00:10:17escapando de una forma de vida horrenda. Al llegar a nuestros suelos, uno de los recursos
00:10:27más importantes utilizados por los colonizadores que concentraban el poder económico, religioso y
00:10:36político al mismo tiempo, fue utilizar a Dios como el argumento más fuerte de su dominio.
00:10:46Bueno, en nombre de Dios se cometieron atrocidades, pero para no perderme en el tema,
00:10:53sino vincularlo a lo que tú dices, es que estas formas de dominación que habían sido instituidas
00:11:00en la Europa se trasladan a una nueva población, que son las poblaciones originarias que los
00:11:06colonizadores encontraron en estos territorios. Entonces, el capitalismo que se inventó allá
00:11:14adquiere como centro aquí la idea de la raza. No hay capitalismo sin raza en toda América Latina.
00:11:23Y ya había empezado a constituirse también a través de la raza con la compra-venta de africanos
00:11:30esclavizados. Es decir, que con la compra-venta de africanos esclavizados y con la esclavización y
00:11:37servidumbre de los pueblos indígenas se constituye el capitalismo en estos suelos.
00:11:45Pero ese capitalismo no es el capitalismo europeo. Ese capitalismo es el capitalismo colonial.
00:11:54Particularmente las mujeres van a sufrir sobre su vida y sobre su cuerpo otras particularidades,
00:12:02las mujeres indígenas. Las mujeres españolas vienen un tiempo después a nuestros territorios
00:12:11y cuando ellas llegan son nombradas como mercancía. Aquí, por ejemplo, el colonizador Pedro de Albrado
00:12:18dice, vendrá mañana un barco con mercancía, vienen 20 mujeres, todas muy hermosas, que estamos seguras
00:12:26no quedará nada en tienda. Es una visión bien, totalmente mercantilista de las mujeres. Las
00:12:32mujeres llegan y al llegar a estos territorios ellas van a ser importantes como cuidadoras,
00:12:40guardianas de los linajes raciales de los colonizadores. Entonces, aquella humanidad
00:12:49que ellas habían perdido en Europa por la caza de brujas, la recuperan en estas tierras, porque en
00:12:57estas tierras los hombres, los patriarcas, capitalistas y coloniales, las van a considerar
00:13:03muy útiles para cuidar aquello que van a ser posteriormente los criollos, esas razas que se
00:13:10cuidarán entre ellas y que argumentarán que tienen pureza de sangre y que tienen certificados de
00:13:16sangre y que van a dirigir los estados latinoamericanos posteriormente. Entonces, estas
00:13:23mujeres no van a ser en lo absoluto igual que las mujeres indígenas. ¿Por qué? Porque a las mujeres
00:13:28indígenas el capitalismo patriarcal y colonial les impone una condición diferente. Entonces, hay
00:13:37varias maneras en que se construye el patriarcado colonial despojando la vida de los pueblos, pero
00:13:44particularmente de las mujeres. ¿Qué hicieron los colonizadores? Primero, violaron a las mujeres
00:13:49indígenas y las pidieron, las demandaron como regalo de pactos. Por ejemplo, en la historia
00:13:59oficial que leemos en los libros dicen, las mujeres indígenas viendo hermosas a los colonizadores se
00:14:05lanzaban a su regazo, dice un libro que anda por aquí, naciendo de allí los colonizadores. Es decir,
00:14:12que nosotros viendo, o nuestras antepasadas, viendo hermosos a los colonizadores, íbamos tras ellos.
00:14:18Nada más ridículo, eso no ocurrió así. Aquí en México, en muchos, bueno aquí yo estoy en Guatemala,
00:14:24en México y en otros países, se observa cómo las mujeres son solicitadas como garantía de pacto.
00:14:34Y aquí el colonizador Pedro de Alvarado trae a Luisa de Xiconténcal, por ejemplo, una princesa
00:14:40tlaxcalteca, mientras ella está dando a luz en el territorio que ya es Guatemala, él ha secuestrado
00:14:48a la esposa de uno de los principales cachiqueles, que es del pueblo de donde yo soy, y al mismo
00:14:54tiempo está exigiendo jóvenes vírgenes para repartirla entre sus colonizadores. Él está
00:15:01usando a las mujeres como una manera de someter a los pueblos desde allí, y no es hasta
00:15:09ahora, como algunas feministas argumentan, que las mujeres indígenas han sido utilizadas para
00:15:15someter a los pueblos, que la violencia contra las mujeres indígenas se usa para someter a los
00:15:20pueblos y que se hace genocidio, se comete genocidio en el cuerpo de las mujeres indígenas. Esto no
00:15:27es posterior, tampoco es antes. No hay ninguna evidencia en nuestras sociedades de que los
00:15:33hombres antiguamente, los mayas, los aztecas o cualquier otro pueblo, hayan genocidado a sus
00:15:41mujeres como lo hizo Europa, pero eso ocurrió posteriormente. Bueno, luego te sigo contando que
00:15:47lo que pasa después es que se instituye la esclavitud y la servidumbre en los pueblos.
00:15:55Entonces, ¿cómo? Un libro indígena que se escribió en los primeros años de la colonización dice
00:16:02400 mujeres y 400 hombres le hemos tributado a Donatiu o Pedro de Alvarado, por ejemplo,
00:16:11para lavar oro y para construir la ciudad de este señor. Entonces, las mujeres eran para
00:16:17lavar oro, para trabajar en las haciendas, pero más particularmente, cuando vio que las mujeres
00:16:23hacían hermosos tejidos, se les encerraba en grandes corrales para tejer. Cuando vieron que
00:16:29las mujeres eran hábiles en el molido en piedra, se les exigió que molieran cal y pólvora en piedra,
00:16:38la pólvora para las armas de los colonizadores y la cal para usos de higiene y cultivo. También
00:16:45se les pidió a las mujeres, eso no se les pidió, las mujeres eran secuestradas cuando tenían hijos,
00:16:53de tal manera que se constituían en nodrizas de los colonizadores y hay varios juicios en
00:17:00muchos países en donde se observa cómo las mujeres quieren huir de la casa en donde han
00:17:08amamantado a los hijos de los colonizadores porque han abandonado a sus propios. En innumerables
00:17:13mujeres fungieron como sirvientas también y por el otro lado, con esto quisiera terminar esta parte
00:17:21que es también bastante amplia pero lo resumo así, es que en las crónicas coloniales o en la historia
00:17:28se dice que las mujeres no tributaban, las mujeres indígenas, sino sólo los indios y se construye la
00:17:34figura del indio tributario, dice es tributario que el indio entre 18 y 60 años tiene la obligación
00:17:41de dar cada año tales cosas. Cuando vemos el contenido de lo que tributa es recolectado por
00:17:47las mujeres, las niñas y los niños, entonces vemos que aquí es la misma lógica del patriarcado
00:17:53europeo porque se genera un imaginario de que sólo se quita a una persona, en este caso a los hombres,
00:18:03a los indios tributarios, mientras se esconde que a través de él se quita la vitalidad de una unidad
00:18:10familiar. Entonces así se va construyendo el patriarcado y hay algún punto muy importante
00:18:17que no dije, es que la Inquisición trae sus mecanismos aquí y las guías espirituales, las
00:18:23sanadoras, las comadronas, las hueseras, son también perseguidas por la Inquisición, torturadas,
00:18:31encarceladas y en muchos casos quemadas. En territorio americano. En territorio americano
00:18:39y de esa manera y hay nombres de mujeres concretas, ya habiendo perdido sus nombres
00:18:45originales, tienen nombres en castellano pero son torturadas por, acusadas de brujas y de hechiceras.
00:18:53Es de esa manera que se va construyendo un patriarcado capitalista y colonial en nuestros
00:18:58suelos. Eso no le ocurrió a las mujeres blancas, no fueron sirvientas, nodrizas, tejedoras, molenderas
00:19:04en piedra de forma obligada, tributarias, no lo fueron las mujeres criollas españolas. Entonces
00:19:12aquí empieza la evidencia de que no somos iguales por el hecho de ser mujer. Y aquí entonces surge
00:19:22esta dialéctica, esta diría yo antítesis entre un feminismo hegemónico, un feminismo blanco y un
00:19:31feminismo indígena. Yo sé que tú públicamente has dicho que has perdido, bueno perdido, ha invertido
00:19:38demasiado tiempo en tu vida en el tema del feminismo y tú no te consideras feminista porque
00:19:43precisamente estás problematizando desde otra perspectiva el tema de la mujer y de la mujer
00:19:49indígena. Pero te pregunto directamente, aquí entonces podríamos ver nosotros casi que la
00:19:55génesis de un feminismo hegemónico con intereses contrapuestos en muchos casos a un feminismo de
00:20:02la mujer indígena, ya en el siglo XVI. Bueno, aquí hay muchísimas cosas que decir. Primero,
00:20:15el feminismo dominante o hegemónico comete el mismo error que la izquierda y muchos otros
00:20:23movimientos en América Latina. O sea, no vamos a responsabilizarles a ellas por algo que hacen
00:20:29las organizaciones que tienen una visión occidental de la solución del mundo.
00:20:37Las feministas dominantes parten de la idea de que las mujeres en los pueblos originarios estaban
00:20:45muchísimo peor que ellas, porque arrastran las nociones coloniales de que nuestros pueblos son
00:20:57por naturaleza bárbaros, salvajes, crueles con sus mujeres y niños y atrasados. Entonces ellas
00:21:04expanden esas ideas y hay feministas muy escuchadas y yo las oigo decir, ¿se podría imaginar ustedes
00:21:13cómo vivían las mujeres en aquellos pueblos? Y bueno, este tipo de cosas. Si el feminismo no
00:21:21reflexiona sobre estas premisas coloniales, no nos puede, nosotros no podemos continuar o caminar
00:21:32con ellas porque estamos sufriendo una violencia epistémica, por lo menos eso. No podemos dialogar
00:21:40con ellas de esa manera. Ellas siempre nos van a querer dar lecciones, van a tener la superioridad
00:21:46moral e intelectual y eso yo no he estado dispuesta a hacerlo. Es que no se crece en un lugar así.
00:21:53Particularmente pienso que no se crece porque estamos dando vueltas en el mismo círculo y
00:21:59respondiendo cosas que debimos haber superado hace muchísimo tiempo. Entonces el feminismo
00:22:05piensa que las mujeres están completamente aplastadas y gracias al feminismo que llega
00:22:11en los años 70, 80, las mujeres entonces tenemos voz. Y siempre el feminismo parte de la idea de
00:22:20la Revolución Francesa y del movimiento de mujeres, de verdad una historia importantísima como
00:22:27muchas otras, pero cuando las mujeres de la Revolución Francesa estaban luchando allá,
00:22:32cuando el movimiento comunal en Francia, en Inglaterra, en 1700 y algo, ¿qué estaban
00:22:41haciendo las mujeres indígenas en América Latina? Bartolín Aziza estaba luchando con las
00:22:46colonizadoras. Aquí tenemos cantidad de nombres de mujeres que junto con los pueblos le tiraban
00:22:53piedra a los colonizadores, le ponían barricadas, los sacaban, hacían juicios. Mujeres que estaban
00:23:01siendo ahorcadas por los colonizadores, castigadas de mil maneras. Es decir, que las mujeres estaban
00:23:07en movimiento allá, pero igualmente aquí. Y aquí no solamente contra los hombres, sino contra los
00:23:15hombres colonizadores y también contra los hombres de sus comunidades. Ninguna persona, hasta una
00:23:21hormiga cuando es pisoteada, se levanta. Entonces es ridículo pensar que las mujeres aquí nunca
00:23:30hicimos nada y esperamos por las feministas occidentales hasta que ellas vinieron a salvarnos.
00:23:36Eso no ha sido así. Entonces reivindicamos una historia, una historia particular, una historia
00:23:44que tampoco se registra mucho en los textos, pero ahí está afortunadamente. Hemos hecho un camino
00:23:52particular, hemos luchado contra el capitalismo, contra el colonialismo, contra el patriarcado,
00:24:00contra el racismo, contra el sexismo, contra las relaciones de clase social. Es decir, que tenemos
00:24:06también, debido al lugar donde estamos, una mirada distinta de la emancipación, de la transformación
00:24:14o del cambio de las relaciones de poder que estamos viviendo. Ahora, esto entonces nos lleva a dar otro salto epistemológico y
00:24:26es esta que tú lo has planteado en varias de tus conferencias y de tus textos y parte del hecho
00:24:35de que la discriminación en las mujeres entonces presupone una interconexión entre, por una parte,
00:24:43primero que todo, etnia, raza, por otra parte, sexo, género y, finalmente, clase social. Te doy la palabra, Lidia.
00:24:57Sí, mira, fíjate que hay otro asunto muy importante y te agradezco la pregunta. Es que el origen de la
00:25:07problemática que vivimos los pueblos originarios y, particularmente, las mujeres, no es la discriminación.
00:25:15Esta es una de las grandes diferencias que tenemos, por ejemplo, con quienes argumentan desde la ONU,
00:25:23por ejemplo, desde la CEDAW, cuando plantean que la discriminación es el problema más grande de las
00:25:28mujeres. Cuando se parte de una sociedad que no tiene problemas de racismo, creo que podría
00:25:43verse así, en una comunidad en donde mujeres y hombres son separados porque no todos acceden
00:25:52con la misma oportunidad a algo. Aquí sí se puede hablar de discriminación, pero en el caso nuestro,
00:26:00el origen, el nuestro problema es el despojo, porque no solo es el hecho de que se nos deja
00:26:09fuera de algo, sino pertenece desde los principios de la colonización. Es decir, que se nos constituyó
00:26:17como seres despojables. ¿Y qué se nos despoja? Se nos despojó la vida, la vitalidad, la vida. No solamente
00:26:25la mano de obra, como se diría en léxico también de izquierda, no es solo la mano de obra, es la
00:26:31vida entera de nuestras familias. Se nos despoja el territorio, el agua, los bosques, la epistemología,
00:26:42se nos despoja o se nos busca despojar absolutamente todo. Y ese despojo no se hace con guitarra,
00:26:50ese despojo se hace con violencia, con una violencia extrema, porque es lo que hacen los
00:26:58sistemas de dominación. Entonces hay despojo, violencia y, tercera cosa, se anula la potencia
00:27:06política de nuestros cuerpos. Es decir, que se piensa, y por eso es que la salida de muchos de
00:27:11los movimientos tiene que ver con sus propuestas, porque piensan que nosotros no tenemos alternativas
00:27:18para hacer política o para el qué hacer político. Entonces se nos anula la condición de sujetos
00:27:27políticos y se nos piensa como servidumbres, masas colectivas de servidumbre a disposición de otros
00:27:36que pueden aprovecharse de nuestra vida y pueden hacernos superar. Entonces hay despojo, violencia,
00:27:43anulación de la potencia política de nuestros cuerpos y servidumbre son las cuatro cosas que
00:27:49están en la base de nuestra vida. Como verás, la discriminación yo no la tengo ahí, aunque
00:27:58hay discriminación, pero para mí esto es algo mucho más leve que lo terrible que ha sido el
00:28:07despojo, la violencia y la anulación de nuestra potencia política y la servidumbre a fuerza de
00:28:14las leyes de los estados republicanos. Porque hay quien sufre por ser mujer, hay quienes sufren por
00:28:26ser indígenas, hay quienes sufren por ser pobres y finalmente lo que tú estás planteando
00:28:38desde el feminismo indígena para darle una categoría o de las luchas de la mujer indígena
00:28:46es precisamente sufrir por ser mujer, por ser indígena y por ser pobre y esto entonces excluye
00:28:54a otros, vamos a decir así, a otros sufrimientos, para hacerlo más paradigmático, de quien sufre
00:29:03sólo por ser mujer o quien sufre sólo por ser indígena o quien sufre por ser pobre. En algún
00:29:08momento tú planteabas que entonces los privilegios de la mujer blanca que tiene, la mujer blanca
00:29:15occidental, al fin y al cabo no permite cuestionar el propio poder de opresión que ella ejerce siendo
00:29:22a su vez, y esto no se puede dudar, oprimida. Sí, sí, mira, ahí hay varias cosas, a ver si logro,
00:29:32porque dijiste hay varias cosas interesantes. Decimos que somos indígenas en un sistema de
00:29:41dominación colonial, mujeres en un sistema de dominación patriarcal y empobrecidas en un sistema
00:29:49capitalista. Pero estos sistemas, como he explicado, caminan de manera imbricada, de manera
00:29:58fusionada, no se pueden separar, es como licuar un veneno y a la hora de licuar el veneno sale
00:30:06un tercer veneno más nocivo y eso es lo que hace, lo que hace para quienes estamos como en el último
00:30:15pendaño de lo que se despoja, así podríamos nombrarlo. Entonces, por eso es que sexismo, racismo y
00:30:25clase social siempre van juntos. Yo planteo que el recurso por excelencia del colonialismo de la
00:30:34raza, el recurso del patriarcado es el sexismo, es el sexo y el sexismo, y el recurso del capitalismo
00:30:43es la clase social. Tanto el sexo como la raza tiene una base biologizada, o sea, se piensa que quien es
00:30:56racial y sexualmente diferente es así por naturaleza y eso es lo difícil de las transformaciones en
00:31:05nuestros países, porque eso se argumentó primero a través de Dios, después se argumenta a través de
00:31:11la ciencia y bueno, en fin, hay una serie de argumentaciones ahí. Luego, sí, hay una invisibilización, o se
00:31:24busca invisibilizar el poder de las mujeres blancas, pero al mismo tiempo se invisibiliza aquel sujeto
00:31:31que no suele estar presente, que son los hombres que tienen mayores privilegios, bueno, diríamos
00:31:37los hombres blancos o los hombres blanqueados, porque cuando las mujeres dicen, por ejemplo,
00:31:43en la raíz de las culturas indígenas está el problema de la discriminación, usando esta
00:31:50palabra, entonces hay que aniquilar a esas culturas indígenas para que las mujeres puedan disponer,
00:31:57las mujeres indígenas puedan disponer de una vida más civilizada. Lo que están haciendo aquí quienes
00:32:03argumentan eso, es anulando las propias luchas que ellas hicieron antes, porque esas civilizaciones,
00:32:09como ellas dicen, no se construyeron gracias a que se lo regalaron, sino gracias a las luchas
00:32:15de ellas, pero a las luchas de ellas, porque mientras tanto sus países nos estaban colonizando
00:32:22para darle a ellas una mejor posibilidad de vida, ya no se estaban muriendo de hambre seguramente,
00:32:28porque tenían las condiciones que les llevaban los países que estaban colonizando otros
00:32:35territorios, entonces hay una trampa en eso. De hecho, tú planteas casi que topológicamente,
00:32:44desde lugares diferentes, el hecho de las opresiones, entonces planteas, por ejemplo,
00:32:52ser oprimido desde un solo lugar, ser oprimido desde un solo lugar, es decir, sabiendo que los
00:32:59lugares podrían ser la opresión, como lo dijimos antes, por dominación de clase, es decir, por ser
00:33:04pobre, y en ese caso estás siendo oprimido por ser pobre, dominación de clase, no por sexismo y no
00:33:13por racismo, desde un lugar. Después podría ser oprimido por el patriarcado, por ser mujer, pero
00:33:21ahí no hay racismo o puede no haber dominación de clase. Y tú planteas un tercer elemento muy
00:33:28interesante, que ser oprimido desde un solo lugar, desde el racismo, y ahí no por la dominación de
00:33:35género y no por la dominación de clase. Es decir, que en conclusión, al fin y al cabo, la mujer
00:33:42indígena, y me permito colocar también a la mujer afrodescendiente, que en ambos casos coincide en
00:33:50este sistema colonial con la mujer pobre, tercer elemento fundamental, sufre al fin y al cabo la
00:33:56dominación de clase, la dominación del patriarcado y la dominación del racismo, es decir, que sufre
00:34:02la exclusión desde tres lugares diferentes, y eso evidentemente, citando a Gabriel García Márquez,
00:34:10la coloca en un lugar de 100 años de soledad. Es decir, cuando él dice, ni siquiera puede ser
00:34:15contada la exclusión que estoy viviendo, porque es multiforme y es desde varios lugares.
00:34:24Así es, así es. Entonces, y eso utilizando los conceptos que te dije anteriormente,
00:34:32que son despojos, es decir, que estamos triplemente despojadas, al menos, bueno,
00:34:37hay ahí otras características que hacen más vulnerables a las mujeres, por ejemplo, a las
00:34:43niñas, a las mujeres desplazadas, a las mujeres con discapacidad, si son indígenas empobrecidas
00:34:50y mujeres. Pero, efectivamente, existen estas condiciones que te despojan triplemente, y te
00:35:01voy a dar un ejemplo. Una de las maneras en que se despoja colonial, patriarcal y capitalistamente
00:35:08de las mujeres indígenas en toda América Latina, y en los países con esclavitud de las mujeres
00:35:15africanas, es la servidumbre doméstica, entre comillas. María es un concepto que se usa mucho
00:35:26en Guatemala, pero no sólo en Guatemala, sino en gran parte de los países de América Latina, para
00:35:30nombrar a las mujeres indígenas, que casi es similar a hacer sirvienta. Entonces, mira, vamos a la
00:35:38capital, vamos a otro pueblo, en México, en no sé qué, en otros lados, y a mí perfectamente me pueden
00:35:45ofrecer trabajo de casa particular. En ningún lugar yo estoy diciendo que estoy buscando trabajo en
00:35:52casa particular, pero el imaginario colonial de quien me lo ofrece, es que si soy mujer indígena,
00:35:59he nacido para ser sirvienta. Y no sólo he nacido porque lo piensa, sino porque la estructura
00:36:08política económica de nuestros países nos colocaron en una división racial y sexual del trabajo,
00:36:17el de ser sirvienta. Allí hay una división racial y sexual del trabajo, no es solamente una división
00:36:23social, como se miraba desde otra teoría. Entonces, con la conexión de estos tres sistemas,
00:36:31las mujeres indígenas somos obligadas a colocarnos en la economía política como sirvientas. Así es,
00:36:40y a los hombres indígenas como mozos de finca o de cualquier otro lugar. Entonces, lo que somos
00:36:47no es porque nacimos así, sino porque se fue construyendo sistemáticamente y materialmente
00:36:55la servidumbre en nuestras vidas. Ahí es donde vemos la conexión de esas tres cosas. Y si eres
00:37:03empobrecida, por ejemplo, si a mí me ofrecen, pero yo pues no me considero empobrecida en este momento,
00:37:09entonces yo no accedo a ese trabajo. Pero si alguien es empobrecida y sólo tiene esa opción,
00:37:15va a acceder a ese trabajo. Es así como se conectan los sistemas. Y de allí, por ejemplo,
00:37:24otro caso que es el de la violencia sexual en contexto de genocidio, como ocurrió en Guatemala,
00:37:33de cada 10 mujeres violadas, 9 eran indígenas. ¿Y por qué eso fue así? ¿La violó su vecino? ¿La
00:37:42violó su esposo? ¿La violó su hermano? No, sino la violó el Estado guatemalteco. Entonces,
00:37:48como vemos, son mujeres mayas y rurales. Allí es donde vemos la conexión de estos tres sistemas
00:37:58de dominación, que no es nada abstracto, sino es algo concreto y materializado en los cuerpos
00:38:05individuales y colectivos. Y esto también pasa por entender el patriarcado como un concepto
00:38:14abstracto, que también hace parte del problema, como casi que un concepto filosófico que hay
00:38:19que simplemente discutir desde el punto de vista espistemológico y ya vamos a llegar allá. Pero
00:38:24aquí entonces entramos en una problemática, porque la mujer indígena termina siendo víctima del hombre
00:38:30indígena y ambos terminan siendo víctimas del hombre blanco, incluso de la mujer blanca. Entonces
00:38:38aquí todo se problematiza, ¿no? Insisto, la mujer indígena en muchos casos es víctima del hombre
00:38:44indígena, que a su vez es víctima del coloniaje, que a su vez hace que la mujer indígena en ciertos
00:38:52casos tenga luchas comunes con el hombre indígena frente, por ejemplo, a la mujer blanca o a la
00:38:57mujer blanqueada. Así es, sí, completamente, porque una de las... diríamos que el patriarcado no es solamente
00:39:10una imposición material, sino es una imposición epistemológica. Entonces cuando se impone el
00:39:16patriarcado se convence a los hombres indígenas que dentro de la misteria que se construyó sobre
00:39:22su vida todavía tienen algo bueno y es que son superiores a las mujeres indígenas. Y aquí no, pues,
00:39:29quizá en otro programa me impites para hablar sobre epistemología de pueblos originarios, para ver cómo
00:39:36se quiebra la epistemología de los pueblos originarios en ellos, cómo se convence a los
00:39:41hombres de la inferioridad de las mujeres y ellos toman ese poder. En los principios de la construcción
00:39:51del patriarcado colonial, es decir, en los primeros años de la colonización, no se puede hablar de
00:39:56un patriarcado indígena y no se puede hablar porque cuando vemos en las crónicas que se están
00:40:02secuestrando a las mujeres para ser nodrizas, los hombres no tienen ningún poder para decir
00:40:07no se lleven a mi esposa. Si ellos en ese momento hubieran tenido calidad de patriarcas, si hubieran
00:40:15opuesto y le hubieran dicho al otro patriarca, ella me pertenece, pero no tenían la posibilidad
00:40:22de delimitar el que se llevaran a su esposa o a sus hijas, por ejemplo, para ser sirvientas,
00:40:34para ser nodrizas o para violarlas. Y eso se extendió mucho tiempo después con la construcción
00:40:40de las haciendas. Es decir, que ahí no se puede hablar de que los hombres indígenas y los españoles
00:40:45eran igualmente patriarcas, no tenían el mismo poder. El patriarca colonial tenía poder sobre
00:40:51las mujeres de su mismo origen, las niñas y niños de su mismo origen, sobre otros hombres esclavos
00:40:59africanos o africanos esclavizados, sobre otros hombres indígenas esclavizados y en servidumbre,
00:41:06sobre el territorio que colonizaban y sobre la naturaleza misma. Esta es una cuestión bien
00:41:12interesante sobre cómo la naturaleza se ve desde occidente como aquella mujer quemada y genocidada,
00:41:21a sí mismo configuraron la idea de la naturaleza y eso en nuestros pueblos no existe. Entonces
00:41:28convencieron a los hombres, convencieron a los hombres de nuestros pueblos de que tenían un
00:41:32poder y ellos, a pesar de todo, no soltaron ese poder. Y una cuestión que tiene el patriarcado
00:41:37moderno es que ofrece a los hombres la posibilidad de ser superiores en la medida en que más aspiren
00:41:46a ser patriarcas. Y a veces hay gente que me pregunta, pero ¿cómo es que convencen a los
00:41:51hombres? Eso no es lógico, no es que ya había patriarcado, ya había machismo, pero es de la
00:41:57misma manera en que convencieron a los mestizos que son superiores que la gente indígena. En
00:42:04nuestros países los mestizos se consideran de sangre aunque se parezca a mí. Que hay una gran
00:42:12distancia entre la gente indígena aunque nos parezcamos y otros que no se parecen. Pero también
00:42:19allí hay una construcción de una subjetividad de superioridad que ya no solamente es si se es
00:42:28pobre o rico, sino que si se es biológicamente superior. Y hay un dicho aquí que es soy pobre
00:42:38pero no indio. Es decir que no importa si uno es pobre, eso es lo de menos. Importa más o es más
00:42:45terrible ser indio. Entonces es así, ¿no? Entonces cuando alguien, cuando es la manera, o sea, aquí se
00:42:55destruye y se vuelve a construir la manera en que vivimos el poder. Y es por eso que muchos de
00:43:02los hombres de nuestros pueblos viven el patriarcado, reproducen el patriarcado, porque es el único
00:43:11poder que el sistema les ha dejado y no lo han querido destruir. Maravillosa respuesta, querida
00:43:20Laura. Antes de pasar a un caso concreto, bueno ya no nos adelantemos, hay que decir también que en
00:43:27tus investigaciones la experiencia de la mujer indígena, la experiencia colonial, la experiencia
00:43:39de ser víctima también de una lógica capitalista, la experiencia de ser también víctima de una lógica
00:43:47racista, tú la ves como una oportunidad epistemológica. Y esto es un hecho fundamental
00:43:55porque nos abre un horizonte bien interesante, quizás esta palabra no pueda gustar, de optimismo,
00:44:02pero en todo caso sí un horizonte epistémico bien interesante porque la misma experiencia de la
00:44:11mujer indígena sería entonces más amplia y le podría dar la vuelta a la forma cómo pensar el
00:44:17poder y cómo pensar el hecho de la dominación. Adelante, Laura. Sí, sí, sí, es así porque cuando
00:44:27hablamos sobre la manera en que se construye el despojo, la violencia, la anulación política de
00:44:34nuestros cuerpos individuales y colectivos, estamos hablando de un estar, de una condición
00:44:40que no nos permite ni siquiera existir. Sin embargo, hemos existido a pesar de todo ello y
00:44:48hemos trazado luchas políticas importantes desde siempre, desde que Cristóbal Colón y Pedro de
00:44:57Alvarado pusieron un pies en nuestras tierras, nosotras hemos estado, las mujeres hemos estado
00:45:03en una lucha permanente y lo que hemos, lo que han aportado nuestras ancestras anteriormente
00:45:19es una lucha de un contenido mayor, no es una lucha monista. Los hombres han luchado por las
00:45:27tierras, por ejemplo, o por otra cosa más y las mujeres han luchado por la vida, por la tierra,
00:45:35por el agua, por lo que les pasa a los mismos hombres. Es decir, que nuestras luchas son más
00:45:43complejas y por mucho tiempo ha sido así. Y otras hemos aportado desde la lucha epistemológica.
00:45:52Yo he querido leer el pasado o dialogar con mi pasado desde el lugar que me ha tocado vivir.
00:46:00Entonces, yo dialogo con una epistemología antigua que la veo completamente diferente
00:46:07a la epistemología occidental. Es una epistemología, digo diferente porque yo entiendo la epistemología
00:46:16occidental como cuyo centro es el uno, lo único. Es monista porque considera para existir debe haber
00:46:28un dios, una verdad, un idioma, una cultura, un sexo superior, una raza superior que domina todo.
00:46:36Mientras que en las epistemologías de los pueblos originarios, o al menos la maya, empieza con el par
00:46:43complementario. Es decir, que el uno no es suficiente, el uno no es serio, el uno no es
00:46:49creíble. Tiene que haber dos para que exista algo. Y si esos dos se ponen de acuerdo y empiezan algo,
00:46:56lo expanden hacia la colectividad y así empieza la creación y la formación de los primeros seres.
00:47:04No hay un dios único que crea una mujer de la costilla y no, sino el origen es otro. El origen
00:47:10es par. Los que crean son pares, los que son creados son pares. Y a partir de allí yo hago
00:47:18un diálogo porque considero lo que tú dices nos inspira a algo más. Lo colocamos como un
00:47:24horizonte político a alcanzar y eso nos da mucha felicidad, nos da esperanza y nos mantiene de pie
00:47:33en la lucha epistémica, material, etcétera. Y pues no nos ha dejado morir, creo yo.
00:47:44Bueno, después de haber hecho este recorrido más bien teórico por los conceptos fundamentales,
00:47:50patriarcado, capitalismo, colonialismo, feminismo hegemónico, feminismo indígena,
00:47:58nuevos horizontes epistémicos, sabemos, lo sé, que en Guatemala acaba de cerrarse un juicio donde
00:48:09tú participaste como perita y quizás esto puede ser una muy propicia ocasión para aterrizar todos
00:48:18estos conceptos. Y se trata entonces de una condena por violencia sexual a mujeres hachi
00:48:26por parte de patrulleros de autodefensa civil bajo órdenes del ejército y bajo órdenes del
00:48:34estado. Creo que es un momento propicio para concretar y aterrizar estos conceptos en un
00:48:40caso particular, insisto, de la cual tú fuiste perita, especialista. Te doy la palabra, querida
00:48:47Aura. Sí, gracias. Mira, pero fíjate que feminismo indígena, sobre eso no hablé,
00:48:54entonces lo voy a decir rápidamente. Existe un feminismo indígena, muchas mujeres, bueno,
00:49:00no sé si muchas, pero hay mujeres mayas, por ejemplo, o de otros pueblos originarios que se
00:49:06definen feminista, a quienes yo respeto mucho, faltaba más, y entiendo sus luchas. Hay muchas
00:49:15feministas indígenas, otras feministas comunitarias, yo no me defino feminista y no voy a decir aquí,
00:49:21bueno, porque lucho desde las epistemologías de los pueblos originarios y ahí me siento más libre
00:49:26de poder hacer sin tener que responder a preguntas que ya he respondido durante muchos años. Entonces,
00:49:32es eso, ¿no? Hoy yo camino a la par y una de las aliadas importantes han sido las feministas no
00:49:38indígenas también. Con ellas hemos dialogado, caminado, peleado, encontrado, nos volvemos a
00:49:46encontrar, etcétera. Entonces, sí, bueno, y una de las cuestiones que a mí me llenan mucho es la
00:49:56posibilidad de los encuentros, ¿no? Entonces, bueno, esto para decir sobre lo del feminismo,
00:50:03es decir, que hay una pluralidad de posiciones. Sobre la condena por violencia sexual, sí,
00:50:09eso fue un juicio que se hizo durante el mes de enero, y lo que observamos ahí es cómo el Estado
00:50:21que cometió genocidio, y pues se ha comprobado que cometió genocidio durante los años 80,
00:50:28en el marco de lo que se llama aquí el conflicto armado. Hubo gran cantidad de mujeres que sufrieron
00:50:40violencia sexual, muchísimos casos de violencia sexual en el marco del conflicto armado. Entonces,
00:50:48pues, hay organizaciones y las mismas mujeres que denunciaron, que se preguntaron sobre por qué se
00:50:55cometió esa violencia sexual, cómo se cometió, y las mujeres buscaban justicia, pues ya sabes,
00:51:01entonces se llevó este caso desde el 2011 que está, pero las mujeres sufrieron esta violencia
00:51:08sexual hace 40 años. Entonces, se encontró culpables a cinco patrulleros de Autodefensa
00:51:14Civil. Las mujeres que pusieron la denuncia son 36, pero en las 36 sufrieron la violencia sexual
00:51:22en distintos ámbitos. Es en el destacamento militar, que estaba en este lugar llamado Rabinal,
00:51:30sufrieron violencia sexual en sus casas, en las calles, en el río, en la montaña, pero estas cinco
00:51:37mujeres sufrieron violencia sexual en una sola comunidad. Esa es una comunidad llamada Chocó.
00:51:43Ahora, lo particularmente importante que yo encontré en este caso es cómo esta comunidad
00:51:51indígena llamada Chocó, que era una comunidad pujante, se alió con el Estado y con el Ejército
00:52:02desde los años 30, el siglo pasado. Aquí, pues había un dictador llamado Jorge Ubico, que constituyó
00:52:14algunas alianzas con ciertos sectores indígenas, y esta comunidad fue una de las que se alió a él
00:52:20desde entonces. Y si brincamos hasta el conflicto armado de los años 70 y particularmente 80,
00:52:26vemos que esta comunidad se alía al Ejército, obtiene beneficios del Ejército como energía
00:52:33eléctrica, como caminos. El Ejército les da armas y califica a los soldados de Chocó como los mejores
00:52:43soldados y a las patrullas de Autodefensa Civil como los mejores patrulleros. Y seguramente, eso
00:52:49no me consta, hubo prebendas para los patrulleros de Autodefensa Civil. Entonces, ¿qué hizo el
00:52:56Ejército? Construyó a esta comunidad en una comunidad que persiguió al resto de comunidades
00:53:07a su alrededor. Esta comunidad es hachí, los patrulleros también son hachí, pero se constituyeron
00:53:12en verdugos de las comunidades acusadas de guerrilleras o de subversivas. Entonces,
00:53:19estos patrulleros en esta comunidad persiguieron a las familias, a los esposos de estas mujeres
00:53:26que los demandaron, los desaparecieron, los torturaron, los asesinaron, y después de eso,
00:53:33violaron durante un largo tiempo a las mujeres que quedaron en esa comunidad. La violencia sexual
00:53:41iba acompañada de la exigencia de hacer turnos, es decir, hacer lo que hacían los hombres,
00:53:46cuidar la comunidad de la guerrilla, pero también hacían turno de violación, es decir,
00:53:53que las llevaban a las mujeres para ser violadas, se les exigía a las mujeres dar dinero para comprar
00:53:58las armas de los mismos patrulleros, y esta comunidad estaba tan cercada que no era posible
00:54:06para las mujeres escapar de esa comunidad. Finalmente, las que demandaron fueron las
00:54:12mujeres que lograron escapar, que sobrevivieron a esa esclavitud sexual y esclavitud doméstica
00:54:18dentro de esa misma comunidad, y fueron encontrados entonces culpables estos patrulleros de autodefensa
00:54:25civil de delitos de lesa humanidad, y los condenaron pues a 30 años de prisión. Bueno,
00:54:32este es el caso de una de las muchísimas comunidades donde se observa cómo el Estado usó
00:54:38la violencia sexual como arma de tortura, como arma de guerra y como mecanismo de genocidio,
00:54:46porque se usó para buscar terminar a un pueblo hachí que era empujante, que era rebelde,
00:54:53que buscaba transformaciones, y eso era peligroso porque se pensaba que al aliarse ellos con el
00:55:01movimiento subversivo, éste podría triunfar a nivel nacional. A la luz de toda la discusión,
00:55:08y para terminar la conversación, estimada Aura, ¿qué interpretación le das entonces tú a este
00:55:17caso, a este terrible caso que nos has contado, a la luz de los conceptos anteriormente planteados?
00:55:24Sí, lo que estamos viendo allá, aquí en este caso, es cómo el Estado colonial utilizó el
00:55:35extremo del patriarcado, que es la violencia sexual y el femicidio, porque hubo muchas mujeres
00:55:44asesinadas, es decir, usó la muerte en extrema crueldad de las mujeres, la tortura y la violencia
00:55:53sexual para perseguir a los pueblos mayas. Entonces, estamos viendo cómo se conectan
00:56:00patriarcado y colonialismo para exterminar a los pueblos. Las mujeres ladinas mestizas sufrieron
00:56:08también formas de violencia sexual en ese período como individuas, no para exterminar a los pueblos
00:56:19ladinos mestizos, pero en cambio a los pueblos mayas se usó la violencia sexual con fines de
00:56:25genocidio. Es allí donde se unen estas dos cuestiones. ¿Y cómo se une ahí el capitalismo?
00:56:32Que justamente fue el capitalismo el que encaminó todos los recursos del Estado para impedir que la
00:56:41subversión o que el comunismo, socialismo se instalara como otra forma de hacer política. Allí
00:56:50podemos entender cómo se juntan estas tres cosas, es decir, se persiguió a la subversión, pero
00:56:59finalmente no se mató, exterminó solo a la subversión, sino que se persiguió y buscó
00:57:10exterminar al pueblo maya en nombre de la persecución a la subversión. Allí está claramente
00:57:16enlazada, bueno, no solo la posibilidad, sino la materialización de estos tres sistemas que en
00:57:25cada momento de la historia siguen persiguiendo a los pueblos. Ahora con los proyectos extractivos
00:57:30es exactamente lo mismo. En conclusión, entonces, la opresión a las mujeres indígenas tiene y nos
00:57:38cabe la menor duda que ha demostrado en esta conversación con la doctora Aura Cúmez. La
00:57:45opresión de las mujeres indígenas entonces tiene raíces en el patriarcado, en el capitalismo
00:57:50entendido como opresión de clases y finalmente en el colonialismo entendido como racismo. Te
00:57:57agradezco en el alma, muy querida hermana Aura, por esta disertación llena de inteligencia y
00:58:05de sensibilidad. Somos seres antipensantes y en nombre de los usuarios y las usuarias de
00:58:13este programa, de todo el equipo, realmente te agradezco este momento de grandísimas ideas
00:58:21y de grandísimos sentimientos y te doy la palabra para que te despidas. Sí, ha sido un gusto platicar
00:58:29contigo, Miguel, y pues trasladar este tipo de elaboraciones políticas y teóricas que estamos
00:58:40haciendo, no solo yo sino muchas mujeres, pero que siempre estos sistemas de los que hemos hablado
00:58:47hacen que nos escuchemos menos. Si lo que yo digo lo dice alguien que tiene una legitimidad de raza
00:58:54o de sexo superior, es mucho más fácil escuchado que yo. Entonces, pero pues ahí insistimos y
00:59:01decirte que estamos luchando. Estamos luchando, resistimos y continuamos construyendo una
00:59:10existencia para una vida plena, que eso es lo que finalmente buscamos. Así que muy agradecida
00:59:16también por esto y espero me invites nuevamente. Claro que sí, así será y toma este espacio desde
00:59:25donde sea y toma el portal la iguana.tv como el lugar también de tus luchas, de sus luchas,
00:59:33de nuestras luchas y nos permite también entrar en ellas. Un gran abrazo para ti y para quienes
00:59:40nos han seguido en esta hora de reflexión, de análisis, de los jueves filosóficos, les invito
00:59:48para el próximo martes en otro desde donde sea, se les quiere y se les respeta en demasiada. Gracias
00:59:54a todos, gracias a ti Ágora, un gran abrazo. Hasta luego, abrazos también.