Jeudi 29 août 2024, SMART PATRIMOINE reçoit François Dillemann (Directeur du développement Epargne, Malakoff Humanis Epsens) et Simon Fabre (Président & fondateur, Roseau Patrimoine)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, nous allons faire un point sur
00:09les évolutions en matière d'épargne salariale avant l'entrée en vigueur au 1er ou en tout
00:16cas en janvier 2025 de la loi partage de la valeur, nous allons revenir sur les différents
00:21décrets qui ont été publiés à fin juin début juillet sur le sujet et pour en parler
00:26nous avons le plaisir de recevoir deux experts, deux invités du sujet, François Dillemann
00:30tout d'abord.
00:31Bonjour François Dillemann.
00:32Bonjour.
00:33Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes directeur du développement épargne
00:35chez Malakoff Humanis Epsance et nous avons le plaisir d'accueillir à vos côtés également
00:39Simon Fabre.
00:40Bonjour Simon Fabre.
00:41Bonjour Nicolas.
00:42Vous êtes président et fondateur de Rosopatrimoine.
00:43Alors on a intitulé cette émission loi partage de la valeur première étape, c'est pas tout
00:47à fait une première étape, il y en a eu plusieurs des étapes mais on aurait même
00:51plutôt dû dire dernière étape avant janvier 2025 mais ça nous donne quand même un certain
00:57nombre d'informations supplémentaires, deux décrets ont été publiés, l'un au 30 juin,
01:01l'autre le 6 juillet au journal officiel et ils nous disent un certain nombre de choses,
01:05je commence avec le moins important si je puis dire ou en tout cas les petites évolutions
01:10qui concernent notamment les nouveaux cas de déblocage anticipé, je ne sais pas si
01:14on peut en dire un petit mot François Dillemann, trois nouveaux cas de déblocage anticipé
01:20pour inciter toujours plus à placer de l'argent sur des plans d'épargne d'entreprise.
01:27Alors exactement, juste en préambule sur ces nouveaux cas de déblocage, on en a eu
01:32toute une série, fut un temps, je vais vous souvenir, il y avait les Sarkozet, les Baladuret,
01:36enfin ils ont beaucoup de noms, ça n'a jamais été massivement utilisé donc je ne pense
01:41pas que ces trois nouveaux cas de déblocage voient un succès massif, néanmoins, il y
01:46en a trois, c'est le proche aidant, donc les frais liés à l'aide d'un proche malade
01:51ou qui aurait besoin d'être aidé, la rénovation énergétique du logement, résidence principale,
01:56donc là aussi, mise aux normes et rénovation énergétique et enfin l'acquisition d'un
02:00véhicule propre, donc on a eu les décrets d'application, c'est la voiture, scooter
02:05et le vélo est aussi concerné, donc ça je pense que ça peut avoir un petit peu plus
02:10de succès au vu du succès actuel de tout ce que sont les véhicules électriques pour
02:14débloquer son épargne, mais juste une petite remarque, c'est que la durée de détention
02:18moyenne de cette épargne salariale et retraite est d'aujourd'hui de 10 ans, ce sont les
02:22chiffres AFG, donc c'est vrai que les salariés ne l'utilisent pas nécessairement chaque
02:27fois qu'il y a un nouveau cas de déblocage, mais ont vraiment une volonté d'épargne
02:30retraite et d'épargne moyen terme.
02:32Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quelque part en fait on a ces quatre déblocages anticipés
02:35toujours plus nombreux pour inciter, mais quelque part derrière on ne les utilise pas
02:39ou pas tout le temps ?
02:40On s'aperçoit que les salariés ne les utilisent pas tant que ça, c'est notamment
02:44lié à une chose, c'est que cette épargne est en année glissante, donc quand ils regardent
02:47leur relevé de compte, ils n'ont pas 5 000 ou 10 000 euros finalement de disponibles,
02:52ils vont avoir une partie de disponibles, une partie de bloqués sur 2, 3 ans, 4 ans
02:57et 5 ans et une partie bloquée jusqu'à la retraite, donc ce n'est pas évident
03:00de se dire je récupère tout pour aller acheter quelque chose, ce n'est pas aussi
03:03simple que ça.
03:04Donc ce qui fait que cette épargne est relativement pérenne, la plupart des encours ont passé
03:09la durée de blocage de 5 ans mais restent investis sur les fonds aujourd'hui.
03:12Simon Fabre, 3 nouveaux cas de déblocage anticipés, on pourrait voir ça comme une
03:17information mineure par rapport à ceux qui existent et pour autant, ça donne déjà
03:23plus de raisons d'aller sur des dispositifs d'épargne salariale et puis ça donne quelques
03:27informations supplémentaires sur la volonté du gouvernement vis-à-vis de l'usage de
03:31cette épargne salariale puisqu'on parle de rénovation énergétique ou on parle d'achat
03:34de véhicules propres, donc il y a cette idée d'aller orienter quand même sur une décarbonation
03:38de l'économie.
03:39C'est tout à fait ça, il faut replacer ces décrets qui viennent d'être publiés,
03:44il faut les replacer dans le contexte de la loi initiale qui date de la fin d'année
03:492023, les différents décrets ont ensuite été mis en œuvre mais il y a une vraie
03:55volonté d'impacter l'épargne des Français, notamment sur ces supports retraite qui ne
04:03sont pas forcément si développés que ça puisqu'il faut quand même remettre aussi
04:07dans le contexte de cette future application, on parlait du 1er janvier 2025 puisque maintenant
04:14il va y avoir une application ou en tout cas un recours au partage de la valeur et donc
04:19à la participation, à l'intéressement, au plan d'épargne entreprise ou à n'importe
04:24quel autre dispositif qui va être beaucoup plus large.
04:27Les entreprises dès lors qu'elles ont plus de 11 salariés sur plusieurs années, qu'elles
04:33ont réalisé également un résultat taxable, un bénéfice taxable représentant au moins
04:391% de leur chiffre d'affaires sur au moins trois ans vont être concernées par cette
04:44nécessité, ce besoin de partager la valeur avec les salariés et ceux qui participent
04:50à sa création.
04:51Et donc dans cette logique, il y a effectivement l'autre décret qui vient maintenant donner
04:57la liste des différents labels, des différents supports qui devront à minima être proposés
05:02par les acteurs.
05:03Là vous parlez du décret du 30 juin, donc il y avait le 1er décret sur les cas de déblocages
05:08anticipés et d'autres petites évolutions et il y a ce 2e décret qui précise quels
05:13sont les labels verts qui devront figurer dans les plans d'épargne salariales.
05:18Exactement, donc ces labels ont été identifiés maintenant par le biais du décret, c'est
05:23des labels qui pour ceux qui suivent ce type d'investissement sont quand même bien connus
05:27puisque on n'a pas réinventé la roue, pour les citer rapidement c'est le label ISR,
05:32le France Finance Verte, le label Relance, le label FinanSol et le label CIES qui doivent
05:40permettre le comité intersyndical de l'épargne salariale, qui est beaucoup plus simple une
05:44fois qu'on le traduit, et qui donc permet d'avoir un impact et chaque opérateur devra
05:51proposer au moins un fonds sur lequel les épargnants pourront investir.
05:56Ça, ça a un impact pour vous François Dillemann, pour Malakoff Humanis Epsans, est-ce que ça clarifie un petit peu un sujet qui jusqu'alors nécessitait clarification ?
06:07Est-ce que ça vous permet de mieux vous préparer avant début 2025 ?
06:10Alors c'était déjà un gros sujet, l'ISR, l'investissement socialement responsable, est porté par tous ces sujets et l'épargne salariale, les partenaires sociaux sont très impliqués.
06:19Donc vous avez parlé du CIES, le comité intersyndical de l'épargne salariale, les syndicats au niveau national se sont réunis pour donner ou non un label à une société de gestion.
06:28Donc en règle générale, dans la plupart des plans, il existe déjà ces fonds.
06:33Mais néanmoins, on a quand même une lecture importante à faire, de regarder sur l'ensemble de nos clients.
06:38En France, on parle de centaines de milliers de clients sur ces sujets d'épargne salariale, d'épargne retraite, sur les principaux acteurs du marché.
06:45Pour s'assurer qu'il existe un fonds qui fait partie des labels, et si ce n'est pas le cas, il y en aura des nouveaux à proposer.
06:52Ce qui est bien, c'est que ça ouvre à la discussion sur ces dispositifs, à la fois avec les entreprises, les employeurs, à la fois avec les partenaires sociaux,
06:59pour jeter un œil effectivement sur l'allocation d'actifs des fonds qui sont proposés et rééquilibrer ça.
07:06C'est toujours sain de faire ce genre de constat et de regard.
07:10— Parce que ça veut dire qu'après, chaque entreprise pourra décider quels sont les supports proposés à ses salariés,
07:17et devra forcément intégrer un fonds responsable ou durable dans les supports proposés aux salariés.
07:22— Tout à fait. C'est déjà le cas. Donc aujourd'hui, une entreprise, elle choisit son dispositif, sauf sur le bas du segment, les petites entreprises.
07:29Vous avez le dispositif aux entreprises de 1 à 10 salariés, aujourd'hui de 11 à 50, la fameuse obligation de la PPV.
07:35Donc ça, la loi aujourd'hui, à partir du 1er janvier, toutes les entreprises de 11 à 50 vont devoir proposer un dispositif.
07:42Tu l'as très bien cité, participation, intéressement, PPV et ou abondement sur un PE et ou un PER. Donc ça, c'est une chose.
07:50En revanche, toutes les grandes entreprises, enfin les plus grandes entreprises aujourd'hui qui étaient soumises vont devoir réintégrer ces fonds
07:57et se reposer cette question. — Simon Fabre, en matière de gestion de patrimoine, est-ce que ça a une incidence ?
08:04C'est vrai qu'on est... L'épargne salariale, ça fait 4 ans qu'on en parle maintenant sur Smart Patrimoine.
08:10Ça existe depuis beaucoup plus longtemps, mais on n'existe que depuis 4 ans. C'est un sujet dont on a l'impression qu'il est toujours amené
08:18avec l'idée d'une complexité pour les entreprises et donc pour les salariés. Est-ce que là, la clarification va permettre potentiellement
08:24une intégration plus facile dans la gestion de son patrimoine ? — Alors est-ce que c'est les professionnels et misomologues qui souhaitent
08:31le rendre compliqué ou est-ce que c'est le dispositif lui-même qui est un peu compliqué ? C'est certainement un peu des deux.
08:36Aujourd'hui, il est indispensable – et c'est notamment ce qu'on fait chez Roseau Patrimoine – d'intégrer ces dispositifs d'épargne qui,
08:42comme s'était précisé, ont vraiment une vision en règle générale long terme, donc avec une exposition au risque qui lui est propre.
08:51Et donc ne pas intégrer ces actifs, même s'ils sont en années glissantes et sur lesquelles le gestionnaire de patrimoine, votre conseiller,
08:59aura peut-être un peu moins la main directement. C'est une erreur parce que, justement, sur vos autres actifs, vous allez pouvoir gérer différemment,
09:08prendre des positions sur des fonds ISR ou pas, diversifier vos investissements. Et donc oui, il est indispensable aujourd'hui que tous les professionnels
09:18mais aussi les clients s'intéressent à cette nouvelle épargne financière puisqu'elle a aussi un certain nombre d'intérêts en cas de déblocage anticipé
09:28ou au moment de la retraite parce que si on est sur des dispositifs plutôt d'épargne-retraite, on va pouvoir bénéficier d'un certain nombre d'avantages fiscaux
09:38et donc augmenter sa capacité d'épargne puisqu'on bénéficie d'une déduction, d'une réduction sur sa base imposable et donc forcément d'une manne financière
09:47un peu plus importante, même si évidemment, ça sera taxé à la sortie. – Avec un système qui donne l'impression d'être assez vertueux,
09:53d'un côté, on partage la valeur de l'entreprise quand l'entreprise le permet et de l'autre, ça permet d'aller financer le long terme et donc la retraite.
09:59– Tout à fait, alors je pense qu'on a loupé une étape en 2019 lorsque il y a eu la réforme de la loi Pacte, les projets de réforme de la retraite.
10:11L'idée, c'était, je pense, d'intégrer vraiment cette nouvelle motivation, cette nouvelle façon d'épargner sur ces plans.
10:19La pédagogie n'a peut-être pas été bien réussie, il y avait un contexte politique qui, à l'époque, était déjà un petit peu tendu
10:26et donc la communication ne s'est pas forcément bien faite. Mais effectivement, il faut appuyer sur cette épargne de long terme, encore une fois,
10:33parce que même si, et c'était le sujet d'aujourd'hui, il y a des cas de déblocage, ça reste des cas sur des montants.
10:39On parle d'une voiture, on parle d'un vélo électrique qui sont encadrés et donc évidemment, le but, c'est d'avoir une épargne beaucoup plus long terme.
10:48François Dillemann, c'est une question qu'on doit vous poser régulièrement, mais les entreprises sont-elles prêtes pour janvier 2025 ?
10:55Oui, sur ces sujets, bien sûr, elles sont prêtes aujourd'hui. Alors, on a, nous, comme le reste du marché, mais au vu de notre positionnement sur le marché
11:04en épargne salariale, épargne retraite, nous, on a fait tout le travail nécessaire et toute la communication. Elles sont prêtes.
11:09Est-ce qu'elles auront envie de le mettre en place rapidement ou avec un peu plus de délai ? La loi ne précise pas si elles auraient des pénalités en fonction de la date de mise en place.
11:17En l'occurrence, tout est mis en œuvre pour les accompagner. Les gros réseaux, les gros assureurs se sont préparés sur ces sujets.
11:23Avec un enjeu, alors on en parlait, on a pas mal parlé de pensales, mais aussi d'épargne retraite, parce que c'est quand même le gros enjeu qu'on a parlé,
11:30avec la déductibilité fiscale à l'entrée. Donc il faut qu'on accompagne les entreprises avec de la pédagogie, mais aussi les épargnants,
11:37parce que c'est eux qui vont être la clé des succès dispositifs, s'ils versent ou pas. Donc ils ont cette fameuse déductibilité.
11:42Oui, il ne suffit pas que les entreprises se préparent, il faut aussi que derrière, ce soit utilisé.
11:45Voilà. Et là-dessus, c'est un véritable enjeu. Et ce sur quoi nous, Malakoff Humanis, on travaille aujourd'hui fortement, c'est sur les frais de ces sujets,
11:54parce qu'on s'est aperçus que c'est bien de mettre en place... Alors vous avez le PER qui s'appelle PER1 à titre individuel, PERO avec cotisation obligatoire, etc.,
12:01PERECO quand c'est collectif dans l'entreprise. Mais néanmoins, si vous avez un empilement de frais, ce qui a été un travers de l'épargne retraite ces dernières années,
12:10ça peut être compliqué. Donc on a en même temps que la loi PPV, la loi industrie verte, qui a un regard important et aiguisé sur ces sujets.
12:18Donc beaucoup plus de transparence sur les frais, ça veut dire beaucoup plus de performance sur les fonds. Et là aussi, en matière de gestion d'actifs,
12:24il y a un vrai travail à faire pour s'entourer d'un bon gestionnaire d'actifs, parce que vous avez des fonds actions sur du long terme, très long terme,
12:31on perd des partenaires de tête qui vont être bons et d'autres moins bons sur le marché. Donc il faut être vigilant là-dessus.
12:35Simon Fabre, très rapidement, en tant qu'épargnant, il faut se préparer à janvier 2025 ?
12:40Il faut se préparer en étant bien accompagné et en définissant sa stratégie d'investissement pour du très long terme, de la retraite, pour des opérations un peu plus moyen terme.
12:53Et pourquoi pas, évidemment, utiliser les cas de déblocage, notamment la rénovation énergétique de sa résidence principale ou l'acquisition d'un véhicule électrique
13:04quand on est sur de la participation, puisque c'est le nouveau cas de déblocage, on le rappelle, qui concerne uniquement la participation et les plans d'épargne entreprise.
13:13Merci messieurs, merci Simon Fabre, président fondateur de Roseau Patrimoine, merci François Dillemann, directeur du Développement Épargne chez Malakoff Humanis Epsance.
13:20Merci à tous les deux. Et quand à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.