Avec Luc Gras, politologue et Jean Garrigues, historien et président du comité d'histoire parlementaire
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jean-Marie Bordry.
00:049h21 sur Sud Radio, on parle politique tout de suite avec nos deux invités.
00:08Jean Garrigue, bonjour à vous.
00:10Bonjour.
00:12Soyez le bienvenu sur Sud Radio, vous êtes historien, président du comité d'histoire parlementaire.
00:16Nous sommes également avec Luc Gras, bonjour à vous.
00:19Bonjour.
00:20Luc Gras, politologue également, et vous au 0826-300-300.
00:24Emmanuel Macron, sous pression, il doit recevoir les différents patrons de groupe et de parti d'ici le 23 août en vue de les consulter avant de former un gouvernement.
00:36Est-ce qu'une majorité est trouvable ? C'est ce qu'on va voir avec vous.
00:38Mais avant ça, revenons sur ce qui a été dit par notre invité politique, sénateur centriste, union centriste des Hauts-de-France, Jean Garrigue.
00:47Il appelait à ce qu'on revienne en quelque sorte à la quatrième République, dans laquelle l'Assemblée aurait le pouvoir, plus de pouvoir en tout cas sur le président de la République.
00:57Est-ce qu'on se dirige vers un retour à la quatrième République avec une Assemblée comme celle-ci ?
01:03Sans aller jusque-là, il faut constater que la situation politique, le rapport des forces parlementaires aujourd'hui,
01:12nous oblige à adapter les pratiques de la cinquième République.
01:17La cinquième République, elle a été construite pour avoir une majorité claire, sinon absolue, en faveur du président de la République.
01:27En tout cas, à partir de 1960, parce qu'au début, c'était un peu différent.
01:31Et donc, ce qui se passe aujourd'hui avec trois forces d'importance égale, c'est que manifestement, aucune de ces forces ne peut gouverner seule.
01:41Elles seraient presque automatiquement soumises à une motion de censure très rapide.
01:47Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, on est obligé, au sein de l'Assemblée nationale, de recourir à des compromis, à des convergences,
01:57voire à des coalitions qui peuvent ressembler effectivement à ce qui existait sous la quatrième République.
02:02Il y avait sous la quatrième République ce qu'on a appelé à un moment la troisième force,
02:06c'est-à-dire une alliance qui allait des socialistes jusqu'à la droite républicaine et qui excluait les deux extrêmes,
02:15d'un côté le Parti communiste, de l'autre côté l'égaliste.
02:19On a une situation qui pourrait y ressembler.
02:23Maintenant, est-ce que les partenaires des groupes parlementaires du centre de la République modérée vont être capables de s'entendre ?
02:32Ça c'est une autre affaire, parce qu'on a évidemment cette injonction du nouveau Front populaire et l'intérêt pour les députés socialistes et écologistes,
02:41a priori, l'intérêt à court terme, c'est de s'allier avec la France insoumise en fonction des prochaines élections.
02:49Bref, il y a beaucoup de facteurs qui existent, mais c'est vrai qu'on est dans une situation qui nous oblige,
02:58en tout cas qui oblige la classe politique à changer ses pratiques, ça c'est une certitude.
03:03Changement de pratiques, changement de régime aussi, pourquoi pas ?
03:06Ça c'est ce qu'on verra plus tard Luc Gras, mais avant ça j'aimerais qu'on revienne avec vous Luc,
03:10sur la menace de déclenchement d'une procédure de destitution.
03:14C'est cette menace qui a été agitée hier par la France insoumise qui vise Emmanuel Macron,
03:18si jamais il ne nomme pas Lucie Castex, la prétendante du nouveau Front populaire, à Matignon.
03:24D'abord, est-ce que c'est légitime d'agiter une telle menace, et ensuite, est-ce que ça a eu une chance d'arriver ?
03:29Précisément, cet exemple-là montre bien qu'on ne sera pas dans une ambiance type quatrième république,
03:38parce qu'on voit bien que c'est très conflictuel.
03:40L'article 68 remanié par la révision de 2007 a abouti à une situation où on ne peut pas l'utiliser en réalité,
03:52car pour faire court pour nos auditeurs, il faudrait que deux tiers des députés,
04:01des représentants de l'Assemblée nationale, puis deux tiers de ceux du Sénat,
04:05autrement dit plus qu'une majorité absolue, une majorité renforcée, soient d'accord pour mener à terme cette procédure.
04:14Donc on voit bien qu'il s'agit de la part de LFI qui a pris la démarche seule,
04:19sans en référer manifestement à ses alliés du Nouveau Front Populaire.
04:24On voit bien que c'est une démarche pour occuper le terrain, dans la perspective, on le sait tous,
04:29et seule et unique qui obsède Jean-Luc Mélenchon, qui est celle de la présidentielle, si possible, la plus rapprochée possible.
04:36Quitte à donner à ses alliés du Parti Socialiste le mauvais rôle, ou du moins celui de collaborateur de la Macronie,
04:42Jean Garrigue, l'EPS s'est désolidarisé immédiatement de la France Insoumise sur cette histoire de menace de procédures de destitution.
04:51Ça veut dire que le Nouveau Front Populaire est en train de vivre ses dernières heures ?
04:54Écoutez ça, on serait le juré, on se souvient que la NUPES était en voie de désagrégation totale,
05:02notamment pendant les élections européennes, et puis elle s'est reconstituée d'un coup de baguette magique
05:10pour donner lieu au Nouveau Front Populaire.
05:12Non, ça c'est difficile de le dire, ce qui est sûr c'est que c'est une alliance qui est extrêmement hétéroclite,
05:21et hétérogène d'ailleurs, et qu'on peut se poser quand même des questions sur sa viabilité.
05:26En tout cas, je le répète, il y a quelque chose de très très simple sous la Ve République,
05:30c'est la capacité, ou non, d'être renversée par une motion de censure.
05:34Et très franchement, on se demande comment une alliance ou un gouvernement issu du Nouveau Front Populaire
05:41pourrait résister à une motion de censure, dans la mesure où le Rassemblement National,
05:46qui finalement est décisionnaire en la matière, le Rassemblement National a dit et exprimé très clairement
05:53qu'il voterait une motion de censure contre un gouvernement de ce type.
05:56Donc les Républicains et les centristes n'ont aucune raison de faire un cadeau au Nouveau Front Populaire.
06:03Alors certains vous disent, bon ben donnons leur chance et voyons,
06:07éliminons finalement l'hypothèse du Nouveau Front Populaire en laissant Lucie Castex gouverner.
06:14Sauf qu'il faut quand même peut-être penser un tout petit peu aux intérêts de la France,
06:17et à la stabilité de notre vie publique.
06:22Donc ça me paraîtrait un calcul un peu cynique, et très franchement très néfaste,
06:28et qui donnerait une fois de plus une image quand même très négative de notre vie politique aux citoyens.
06:35Et bien justement vers quoi on se dirige ? Quelle majorité ? Quel gouvernement ? Restez avec nous.
06:39On en parle avec vous deux, Jean Garrigue et Luc Gras, dans un instant sur Sud Radio. A tout de suite.
06:44Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jean-Marie Bordry.
06:49On est ensemble jusqu'à 10h sur Sud Radio, il est 9h30.
06:52On est avec nos deux invités, Jean Garrigue, historien et président du comité d'histoire parlementaire,
06:57Luc Gras, politologue, la politique et le parlement.
07:00C'est ici que tout se jouera, c'est là que tout se jouera une fois qu'un gouvernement
07:06sera proposé à l'Assemblée Nationale justement.
07:08Mais quel gouvernement trouver ? C'est ce qu'on voit avec vous Emmanuel Macron,
07:12qui à partir du 23 reçoit les chefs de parti et aussi les chefs de camp,
07:16comme par exemple Lucie Castex, la prétendante à Matignon du Nouveau Front Populaire,
07:20en vue de former un nouveau gouvernement, ou plutôt de le nommer concrètement,
07:25jusqu'où il peut se permettre de retarder l'échéance, Luc Gras ?
07:31Comme le disait Jean tout à l'heure, la Vème République repose sur le fait majoritaire
07:37avec finalement la toute-puissance du président de la République,
07:41qui est la clé de voûte des institutions.
07:44Aujourd'hui, il n'y a plus de majorité.
07:46Donc le président évidemment est entamé dans ses prérogatives
07:50parce qu'il doit respecter le suffrage universel.
07:52Nous avons une sorte de patchwork éclaté au Parlement,
07:56trois minorités, et donc le président en quelque sorte devient un président
08:01en recul sur ses prérogatives naturelles.
08:04Nous avons la constitution la plus longue que l'histoire récente de la France ait eue,
08:08puisque nous avons plus de 65 ans de constitution,
08:11donc des habitudes ont été prises avec le fait majoritaire.
08:14Aujourd'hui, il convient d'essayer, d'inventer si tant est que ce soit possible,
08:18une autre façon de faire.
08:20Donc le président forcément doit rester sur une certaine réserve.
08:23Il est dans son rôle, un peu à l'italienne, un peu comme le président italien,
08:27de consulter les différents partis et donc de recevoir comme il le fait.
08:33Il est dans son rôle, il n'y a rien de choquant là-dessus.
08:35Toutefois, pour tirer les enseignements de ces consultations, ce sera une autre affaire.
08:39Concrètement, Jean-Garrick, si dans un mois on n'a toujours pas de gouvernement
08:42parce qu'il n'y a pas de majorité possible
08:43et que les députés ne se mettent pas d'accord pour qu'il y en ait 289
08:47qui soutiennent un gouvernement, ce sera la faute du président de la République
08:50ou ce sera la faute des députés ?
08:55Ce n'est pas vraiment à moi de le dire.
08:58On dira que le président de la République a déclenché la crise avec la dissolution,
09:03mais on dira aussi que les partenaires politiques,
09:07les différents acteurs de la vie publique n'ont pas su se mettre d'accord
09:12pour faire au fond ce qui se fait dans quasiment toutes les autres
09:15grandes démocraties européennes,
09:17c'est-à-dire essayer de construire des plateformes d'accords,
09:21voire des coalitions politiques de gouvernement,
09:25comme ça se fait en Allemagne, en Italie,
09:29ça s'est même fait au Royaume-Uni, ça se fait en Belgique actuellement,
09:33ça s'est fait un peu partout aux Pays-Bas.
09:36Donc la responsabilité serait partagée.
09:40Je le répète, il y a une sorte de révolution culturelle à faire aujourd'hui.
09:44On est dans une situation qui est inédite sous la Vème République.
09:48Même en 2022, on avait une majorité relative,
09:51mais ça ressemblait un peu à ce qui s'était passé pour Michel Rocard en 1988.
09:56On pouvait arriver à gouverner.
09:58Là, il y a autre chose à inventer.
10:01Et c'est vrai, comme le disait Luc Gras,
10:03ça implique aussi que le président de la République prenne un peu de retrait.
10:08La fonction présidentielle, ou plutôt sa pratique présidentielle,
10:13doit être différente, parce que quoi qu'il arrive,
10:16il y aura une forme de cohabitation.
10:18Et dans la cohabitation, c'est d'abord le Premier ministre
10:22qui a la main en s'appuyant sur une majorité.
10:25Alors, quelle sera cette majorité ? Ça, c'est une autre affaire.
10:27Justement, encore faut-il qu'elle soit solide.
10:30Mais revenons sur cet exemple que vous citiez, Jean Garrigue,
10:32ce qui se passe en Allemagne, ce qui se passe en Italie, ces coalitions.
10:35Un bémol quand même, en Allemagne et en Italie,
10:38quand on vote en Allemagne pour la CDU,
10:40on sait qu'à la fin, la CDU devra faire une coalition
10:43avec des écologistes, ou alors des libéraux,
10:45ou pourquoi pas des sociodémocrates.
10:47En France, quand quelqu'un a voté pour un député des Républicains,
10:50ce n'était pas pour qu'il s'allie à Emmanuel Macron,
10:52ou encore moins pour qu'il s'allie avec le Parti Socialiste.
10:55C'est pour ça que c'est plus difficile aussi
10:57de bâtir une coalition en France, Luc Gras,
11:00c'est parce qu'on n'a pas voté pour ça.
11:03Alors, vous avez parfaitement raison,
11:05vous vous inscrivez dans la logique majoritaire,
11:08les députés également s'inscrivent
11:10dans la logique majoritaire,
11:12et c'est pourquoi il me semble très compliqué,
11:14comme le disait Jean, de passer
11:16dans une autre culture, qui est celle finalement
11:18du dialogue, d'essayer d'aller
11:20chercher des majorités,
11:22dans une culture qui est marquée
11:24depuis 65 ans presque,
11:26par la logique majoritaire,
11:28d'autant que ce profil
11:30à l'horizon, l'élection
11:32qui est emblématique de la Ve République,
11:34qui est la présidentielle.
11:36Essayer de chercher des majorités
11:38au sein de l'Assemblée nationale,
11:40alors que ce profil
11:42dans quelques années,
11:44au maximum,
11:46l'élection présidentielle qui, elle,
11:48est une élection clivante, dans laquelle
11:50il faut marquer son territoire,
11:52ça paraît particulièrement compliqué.
11:54C'est très difficile, effectivement.
11:56Malgré tout, c'est parti pour durer.
11:58Dernière question pour vous, Jean Garrigue,
12:00Emmanuel Macron,
12:02qui est fustigé,
12:04qui est critiqué,
12:06qui est soupçonné par beaucoup de ses opposants
12:08de vouloir faire durer le plaisir
12:10pour rester au centre du jeu.
12:12Concrètement, à partir de
12:14quelle durée, sans gouvernement,
12:16il pourrait se mettre en faute ?
12:20C'est très difficile de le dire,
12:22mais on suppose qu'à la fin
12:24de ce mois, les choses seront
12:26réglées. Il y avait l'argument,
12:28j'allais dire le prétexte,
12:30mais c'était un argument aussi,
12:32de laisser passer les Jeux olympiques.
12:34C'était important de laisser passer cette période
12:36où on a retrouvé un semblant de
12:38cohésion, ce désir
12:40d'unité nationale
12:42qu'on avait un petit peu perdu depuis
12:44très longtemps, en tout cas que les politiques ont perdu
12:46depuis très longtemps.
12:48À la fin de ce mois, il faudra avoir
12:50trouvé une solution.
12:52Il n'y a pas d'obligation institutionnelle,
12:54mais il faut se souvenir,
12:56par exemple, que le Front populaire
12:58de 1936 avait mis
13:00un mois à constituer son gouvernement.
13:02C'était une autre époque,
13:04la Troisième République.
13:06Il n'y a pas de limite,
13:08si ce n'est une limite morale,
13:10et il y a une limite politique
13:12qui est le vote du budget.
13:14C'est-à-dire que d'ici le mois d'octobre,
13:16il faut avoir mis le budget
13:18sur la table, et donc il faut qu'au
13:20mois de septembre, il faut avoir un gouvernement,
13:22tout simplement. Vous disiez, Jean Garrigue,
13:24que le Front populaire avait mis un mois à former son gouvernement,
13:26mais il a tenu combien de temps, le Front populaire,
13:28Jean Garrigue ?
13:30Alors, le Front populaire a tenu deux ans.
13:32Il, finalement,
13:34n'était pas si mal, mais avec,
13:36dès les premiers mois,
13:38beaucoup de tensions internes,
13:40et surtout, une des forces du
13:42Front populaire, le Parti communiste,
13:44qui ne participait pas au gouvernement.
13:46Le soutien sans participation. C'est peut-être une clé,
13:48d'ailleurs, pour des partis qui pourraient soutenir
13:50sans s'engager dans ce gouvernement.
13:52Merci à tous les deux, Jean Garrigue,
13:54historien, parlementaire, élucrate,
13:56politologue. On vous retrouvera avec plaisir,
13:58un prochain jour, sur Sud Radio, et pourquoi pas
14:00en studio. Tiens, ça nous fera plaisir également.
14:02Allez, restez avec nous sur Sud Radio, il est 9h37.
14:04Après les mystères de la politique,
14:06place à ceux des crimes,
14:08les grandes histoires criminelles françaises.
14:10C'est avec Julie Rigoulet, du Nouveau Détective.
14:12C'est dans un instant. A tout de suite.