Les Vraies Voix avec Arnaud Benedetti, politologue.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-13##
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Frédéric Brindel.
00:05C'est un vrai plaisir d'être avec vous, que vous travailliez ou pas d'ailleurs.
00:09Nous sommes le 13 août, c'est kiff-kiff, il y a les Juliettistes, les Aoussiens, puis il y a tous les autres.
00:15Joseph Touvenel, directeur de la rédaction Capitale Sociale Ancien, syndicaliste, est avec nous en Vraie Voix ce soir,
00:21tout comme Jérémy Stubbs, spécialiste du Royaume-Uni,
00:24et directeur adjoint à la rédaction de Causeur,
00:27et Jean-Luc Benamias, membre de la Ligue des Droits de l'Homme et ex-député européen.
00:31Vous avez dit grand débat, c'est parti !
00:37Le nouveau Fonds Populaire, arrivé en tête des législatives avec 193 députés,
00:43certifie qu'Emmanuel Macron doit désigner un nouveau Premier Ministre issu de ses rangs.
00:49La candidate désignée s'appelle Lucie Castet, elle s'est adressée hier dans un courrier aux députés et sénateurs.
00:56Je cite des groupes républicains, pas à tout le monde,
01:00pour leur présenter ses cinq grandes priorités si elle devenait Première Ministre.
01:05Un courrier co-signé par les sept chefs des groupes parlementaires de gauche.
01:10Alors, pour vous, la trêve olympique terminée,
01:14est-ce que la nomination de Lucie Castet vous semble cohérente,
01:18après le passage aux urnes le 7 juillet dernier ?
01:21Nous vous posons la question, avec déjà une première réponse sur le compte X de Sud Radio.
01:26Lucie Castet, vous semble-t-elle légitime pour Matignon ?
01:30Vous dites non à 86%.
01:33Pour en parler, Arnaud Benedetti, politologue, grand spécialiste, est avec nous.
01:37Bonsoir Arnaud !
01:40Arnaud Benedetti, est-ce que vous nous entendez ?
01:43Alors, petite déconnexion, mais nous allons le retrouver dans un instant.
01:48Nos vraies voix sont avec nous.
01:49Nous allons commencer par Joseph Touvenel,
01:51à cette question un peu brute de pomme, mais c'est le principe de l'émission.
01:55Joseph, il y a une double question, c'est-à-dire,
01:57vous semble-t-elle légitime d'un point de vue des urnes,
02:00et d'un point de vue peut-être du profil ?
02:03Je ne parle pas de compétences, évidemment.
02:04D'abord, la première légitimité, ça vient de la Constitution.
02:07Donc, celui qui est légitime, c'est le Président de la République
02:09pour nommer un ou une Première Ministre.
02:12Donc, c'est son choix.
02:13Ensuite, on se focalise sur une personne.
02:15C'est bien, moi, je préférerais voir des programmes, des ambitions.
02:18Elle a livré ses cinq points.
02:21Elle a livré ses cinq points, qui sont très intéressants,
02:24mais tout le monde peut, je crois que tous les partis peuvent aligner ces cinq points.
02:29Le retour du pouvoir d'achat.
02:31Ah bon ? Oui, d'accord, très bien.
02:34Moi, je suis d'accord.
02:36Ça fait un peu le retour du soleil, c'est ça.
02:38Une fiscalité juste.
02:40Je ne sais pas qui propose une fiscalité injuste.
02:43Et si je reprends tous les points comme ça,
02:45par rapport à la notion de répartition de richesses, peut-être.
02:48Oui, d'accord, mais je veux bien précisément savoir de quoi il s'agit.
02:53Alors, au départ, j'ai cru comprendre à 20h02 après les élections
02:58que c'était le programme, tout le programme, rien que le programme,
03:02c'est Jean-Luc Mélenchon qui nous l'a dit.
03:04Aujourd'hui, visiblement, ce n'est plus la même chose.
03:07Ce qui veut dire que quand on nous dit que c'est le parti
03:10qui est arrivé en tête, le Nouveau Front Populaire,
03:12ce n'est pas aussi simple que ça, puisqu'en interne, ils ne sont pas d'accord.
03:16Quant à la personnalité de cette dame,
03:18que j'ai découvert sans doute comme vous tous récemment...
03:21Oui, donc en 2020, elle intègre le cabinet d'Anne Hidalgo,
03:24à la mairie de Paris, en tant que conseillère économique.
03:27Elle a un parcours plutôt de gauche.
03:30Oui, enfin, un parcours de gauche.
03:31Elle a fait les bonnes écoles de nos bons pères quand même.
03:33Ensuite, elle a fait les lycées d'élite.
03:35Donc, c'est un parcours de gauche de cette bourgeoisie de gauche bien nantie.
03:39Et c'est ça qui me gêne.
03:40C'est pas qu'elle soit issue d'une bourgeoisie de gauche, machin, etc.
03:43Moi, je suis aussi issu de la bourgeoisie.
03:44Ce n'est ni bien ni mal.
03:45Ce qui me gêne, c'est qu'elle n'a aucune expérience de la vraie vie.
03:49Elle a tout fait dans la haute administration
03:52et la vie de tous les jours, la vie courante.
03:55Et je crains que des personnes qui sont formatées comme celle-là
03:59ont généralement une forme d'intelligence développée,
04:02une capacité de travail et sont déconnectées de la vie des Français.
04:06Manque un petit peu d'empathie, c'est ce que vous dites.
04:08Je ne vais vous prendre qu'un exemple.
04:10Alors, attendez, Joseph, parce qu'on va accueillir Arnaud Benedetti.
04:15Parce qu'Arnaud Benedetti est notre invité.
04:18Il y a eu un problème de connexion.
04:19Ça y est, il est là. Je le vois.
04:21Arnaud, bonsoir, bienvenue.
04:22Bon, vous nous avez écouté malgré le petit problème de connexion.
04:25Vous avez pu comprendre que les trois vraies voix étaient remontées comme jamais.
04:29Jean-Luc Benamias, Joseph Touvenel et Jérémy Stubbs.
04:32Juste un mot, parce que vous, vous êtes l'expert.
04:34Vous connaissez très particulièrement les rouages de la politique.
04:39Sur le parcours de Lucie Castet, elle a quel profil politique ?
04:45Comment vous pouvez le définir, vous, Arnaud Benedetti ?
04:49Elle a un profil de technocrate de gauche, clairement.
04:53Je crois que c'est comme ça qu'on peut la caractériser.
04:57Mais si vous voulez, il y a un double problème avec cette revendication
05:02du nouveau Front populaire à exercer le pouvoir après les élections du 7 juillet.
05:09Il y en a un triple, d'ailleurs.
05:10Premier problème, d'abord, c'est qu'ils n'ont pas de majorité parlementaire.
05:13Donc déjà, il va falloir qu'ils nous expliquent
05:15comment, avec moins de 200 députés,
05:17ils parviennent à pouvoir disposer d'un gouvernement
05:20qui puisse gouverner dans la stabilité et la pérennité.
05:26Il y a là un problème structurel, déjà.
05:28Deuxièmement, ils ne sont pas majoritaires dans le pays.
05:30Les Français n'ont pas voté majoritairement à gauche
05:33lors des dernières élections législatives.
05:35Le comble serait, finalement, que le résultat des élections
05:39qui, finalement, fait penser plutôt le pays à droite,
05:42débouche sur un gouvernement de gauche.
05:44Ensuite, si vous voulez, en effet, je rejoins ce que disait Joseph Tounel,
05:48c'est le seul, je suis désolé, que j'ai entendu,
05:51c'est qu'on voit bien que le nouveau Front populaire
05:54a eu d'énormes difficultés à se mettre d'accord sur un non
05:57pour, finalement, prétendre à gouverner.
06:03Il y a eu déjà des tas de débats durant les élections législatives,
06:07souvenons-nous, notamment autour du nom de Jean-Luc Mélenchon,
06:10mais pas seulement, il y a eu des débats post-élection.
06:13Et il eût été quand même plus simple si le nouveau Front populaire,
06:16lorsqu'il a constitué son cartel électoral,
06:19se mette d'emblée d'accord sur un non.
06:21Un non qui serait celui qui mène ce nouveau Front populaire aux élections.
06:27Ce qui n'a pas été fait et ce qui a été reconnu d'ailleurs
06:30par les intéressés comme une erreur.
06:33Mais juste, je rebondis, je reviens vous voir, évidemment, Arnaud Benedetti,
06:38mais quand vous dites pas de majorité,
06:40évidemment, ça n'a échappé à personne de majorité absolue.
06:43En revanche, il y a toujours quelque part une majorité relative.
06:47Est-ce que, Jean-Luc Benamias, il y a une possibilité,
06:52aujourd'hui, concrètement, pour avancer, d'agiter cette ficelle ?
06:56On est quand même sur un courant politique qui a eu la majorité relative.
07:02C'est les seuils qui ont eu une majorité relative.
07:06Le problème, et je l'ai dit sur cette antenne depuis maintenant
07:08auprès de six mois, si ce n'est plus,
07:11c'est qu'on allait sortir de ces législatives,
07:14celle-là était imprévue,
07:16mais il n'y a plus de majorité dans ce pays depuis très longtemps.
07:19C'était déjà le cas avant la dissolution.
07:21Il n'y avait pas de majorité, il y avait des majorités relatives.
07:24Il y a encore moins de majorité relative, aujourd'hui, qu'avant la dissolution.
07:29Alors moi, je veux bien qu'on dise que le Nouveau Front Populaire
07:33et cette première ministre potative seraient minoritaires,
07:37mais est-ce que vous connaissez un des courants politiques
07:40qui serait majoritaire à l'international ?
07:42Je n'en connais pas un seul.
07:45Il n'existe pas de majorité alternative.
07:48C'est un peu la question de qui est le pire, c'est un peu ça.
07:50Dans ce cadre-là,
07:53qu'on essaye, avec ceux qui ont la majorité relative,
07:59avec cette première ministre qui a été,
08:01je ne sais pas si long que ça d'avoir nommé quelqu'un en quelques jours,
08:05vu les divisions qu'on connaissait,
08:07et dans le Nouveau Front Populaire,
08:09et dans l'ensemble de la classe politique française.
08:12Mais s'il y avait d'autres majorités, ça se saurait.
08:16Quand le débat, notamment sur M. Xavier Bertrand,
08:19ça devrait nous faire éclater de rire.
08:2137 députés !
08:2337 députés, M. Xavier Bertrand.
08:25Et il aurait une majorité possible.
08:27Oui, qui est pressentie comme premier ministre,
08:29au même type que Bernard Cazeneuve,
08:30ancien premier ministre de François Hollande.
08:34Je vais vous revenir de manière très lointaine en 1981.
08:39Est-ce qu'on savait qui serait premier ministre ?
08:42Quand Pierre Moroy a été nommé premier ministre, on ne savait pas.
08:45Alors là, c'était plus simple.
08:47Il y avait une majorité non parlative et une majorité totale.
08:50Donc là, nous avons une situation où on va devoir tester,
08:54je dis bien tester, dans les mois qui viennent,
08:56des majorités relatives, sans doute successives.
08:59Des majorités qui ne seront toujours que relatives.
09:02Alors, Jean-Luc Benamias,
09:03je fais des allers-retours.
09:07Dans un instant, Jérémy Stobbe va nous donner son avis.
09:09Mais sur ce que dit Jean-Luc Benamias, Arnaud Benedetti,
09:14vu que de toute façon, il n'y aura pas de majorité,
09:18on passe à une autre notion qui est la coalition.
09:20Et on repose la question de cette émission.
09:23Est-ce que, quelque part, Lucie Castet est susceptible
09:26d'aller chercher quelque chose qui ressemblerait à une coalition ?
09:32Non, mais ça me semble totalement impossible.
09:34D'ailleurs, on parle de majorité relative.
09:35Pour moi, c'est une notion qui est très abusive
09:38en ce qui concerne le Nouveau Front Populaire.
09:40D'abord, on a vu les difficultés qui étaient celles d'un gouvernement
09:46avec une majorité relative.
09:47Ces deux dernières années.
09:49Puisque, je rappelle, il y avait une majorité relative
09:52autour de Mme Borne et de M. Attal
09:55lors de la précédente législature.
09:58Et ça n'a pas été quand même quelque chose de très simple.
10:01Alors, imaginons aujourd'hui ce que vous appelez
10:03une majorité relative à moins de 200 députés.
10:07Vous savez, c'est une question d'arithmétique,
10:09de physique des forces parlementaires.
10:11À moins de 200 députés, ce gouvernement s'exposera,
10:15mais tous les jours, à une motion de censure.
10:18D'ailleurs, les principaux responsables politiques
10:22des autres groupes politiques ont dit clairement
10:24qu'ils censuraient ce gouvernement quoi qu'il arrive.
10:27Donc, si vous voulez, la difficulté,
10:29le chemin pour gouverner pour le Nouveau Front Populaire
10:32est quasiment impossible.
10:33Et là où je ne suis pas d'accord avec Jean-Luc Benhamia,
10:35c'est que quand il fait la comparaison avec 1981,
10:37ce n'est pas la bonne comparaison.
10:391981, c'était une élection présidentielle.
10:42Parce que déjà, nous avions une bipolarité de la vie politique.
10:46Là, c'est plus complexe.
10:48La bonne comparaison qu'il faut faire, c'est 1997.
10:511997, nous avons exactement le même cas de figure.
10:54Un président de la République, pour des raisons de convenance,
10:57politique, décide de dissoudre.
10:59Il dissout, mais vous avez une gauche qui est unie,
11:01qui s'appelle la gauche plurielle, qui part au combat.
11:04En désignant tout de suite, celui qui, s'il l'emporte,
11:07sera leur premier ministre, c'est Lionel Jospin.
11:10Je suis désolé.
11:11Actuellement, ce que nous propose le Nouveau Front Populaire,
11:13c'est quelqu'un que l'on ne connaît pas,
11:16qui n'a pas une expérience politique,
11:19et qui n'est pas élu,
11:21et qui n'a même pas mené la campagne et le combat des législatives.
11:24Donc déjà, là aussi, il y a une difficulté majeure.
11:28Ensuite, la question des coalitions,
11:30elle ne se pose pas avec le Nouveau Front Populaire.
11:32S'il y a coalition possible, elle se pose,
11:35qu'on le veuille ou non, avec ce qu'on appelle le Bloc central.
11:38La capacité du Bloc central à éventuellement réussir
11:41à soit casser le Nouveau Front Populaire en faisant venir à lui,
11:45ce qui me semble totalement impossible à l'heure où l'on parle,
11:48le parti socialiste ou une partie de la gauche,
11:50ce qui me semble difficile parce que les députés qui ont été élus
11:53considèrent qu'ils n'ont pas eu mandat pour s'allier avec le Bloc central,
11:56les députés de gauche,
11:58soit en faisant une alliance avec une partie de la droite.
12:01Et une alliance avec une partie de la droite,
12:03là où je suis d'accord avec Jean-Luc Benamia,
12:05c'est que ce n'est pas suffisant arithmétiquement.
12:07C'est un peu plus le Nouveau Front Populaire,
12:09mais c'est encore largement insuffisant.
12:11Et donc on est obligé de se retourner en direction du centre, effectivement.
12:14Alors là, on se tourne en direction du standard 0826-300-300
12:19avec notre auditeur fil rouge, Paul.
12:22Paul, vous, pour vous, ça serait...
12:25Alors, je ne vais pas vous poser la question de la légitimité pour Lucie Castet,
12:29mais est-ce que c'est un choix qui vous semble cohérent ou logique, Paul ?
12:34Pas du tout, pas du tout.
12:35Moi, je veux dire franchement,
12:36aujourd'hui, les Français, ils en ont ras-le-bol de ces énarques,
12:39de ces hauts fonctionnaires qui ratent tout ce qu'ils font depuis des années.
12:44C'est une catastrophe.
12:45C'est des gens qui sont incapables d'appliquer les lois
12:50et les normes qu'ils imposent aux entreprises.
12:51Nous, on a des normes comptables dans une exploitation agricole.
12:54Si on est en déficit, il faut qu'on cautionne avec nos biens personnels.
12:58Si on n'y arrive pas, on se met en faillite.
13:00Aujourd'hui, on a des gens qui gaspillent de l'argent par milliard.
13:03Ils sont incapables de gérer la France
13:05et ils veulent tous faire mieux les uns que les autres.
13:08En fait, ils font moins bien tous les uns que les autres.
13:10Quand on prend la classe politique aujourd'hui,
13:11je suis désolé, c'est la médiocratie.
13:13On a des gens, je ne sais même pas ce qu'ils foutent là.
13:15Ils seraient dans des entreprises, ils seraient virés.
13:17Le maire qui est le ministre de l'économie,
13:20il fait des dettes dans tous les coins et il donne des leçons tous les jours.
13:23Madame Castet, c'est la même veine.
13:25Moi, tous ces gens-là, je n'en peux plus.
13:27Je pense que nous sommes beaucoup. On n'en peut plus.
13:29Ça, c'est ce qu'on appelle un cri du cœur.
13:31Jérémy Stubbs, au-delà de cela,
13:35effectivement, parce que c'est vrai que,
13:38concrètement, sur des problèmes, on va dire, de terrain,
13:41il y a besoin d'avoir un peu de vécu.
13:43Est-ce que cette personne,
13:45Lucie Castet, qui a été choisie par la gauche,
13:48peut amener quelque chose qui ressemblerait à
13:52un pays qui soit un peu gouverné ?
13:55Pas du tout.
13:56En elle, je découvre cet être étrange,
13:58cette espèce rare, l'énarque d'extrême-gauche.
14:01Elle n'est pas trop d'extrême-gauche,
14:04elle est quand même un peu gauche.
14:06Elle est d'extrême-gauche et je ne reculerai pas sur ce point,
14:09mon cher Frédéric.
14:10Eh bien, on a son programme
14:13qui est dans sa fameuse interview dans Paris Match.
14:17Et son programme, c'est impôts
14:19visant des personnes qui en ont marre d'en payer,
14:22emprunts de sommes
14:25que le pays ne pourrait jamais rembourser
14:27à des taux prohibitifs.
14:29Et ensuite, dépenses, c'est-à-dire redistribution.
14:33Au moins, les travaillistes outre-manche,
14:35qui sont socialistes,
14:37ils ont compris qu'il faut de la croissance.
14:40Ça n'entre pas dans son programme.
14:42Elle veut même, elle dit,
14:44renégocier les 3%
14:46de déficit du PIB à Bruxelles.
14:49Sans réaliser, c'est un pacte.
14:51On peut être contre, mais tous les pays ont signé.
14:54On ne peut pas juste faire une entorse
14:56parce qu'on en a besoin.
14:58Et là, c'est ça le côté extrême-gauche.
15:01Frédéric, c'est que...
15:02Parce qu'elle a un parcours au Parti Socialiste.
15:04C'est juste ça.
15:05Oui, bien sûr.
15:06Je parle de sa pensée.
15:10Et je décèle l'influence
15:12de cette Américaine Stephanie Kalten,
15:16auteure d'un best-seller, même en français,
15:19qui s'appelle Le mythe du déficit.
15:21C'est ce qu'on appelle la théorie monétaire moderne
15:24où, plus ou moins, les États peuvent emprunter
15:28tout ce qu'ils veulent, sans limite.
15:31Alors, notre auditeur fil rouge avait absolument raison.
15:34Ce sont des gens qui n'ont aucune conscience,
15:37je dirais, de la valeur de l'argent.
15:40Pour conclure,
15:42les bêtises des gens réputés intelligents
15:47sont toujours plus catastrophiques
15:50que les bêtises des gens réputés moins intelligents.
15:53Ce n'est pas la personne pour la France.
15:55Ça, c'est un petit travail philosophique
15:57que vous nous demandez de faire,
15:58et qu'on va essayer de faire,
15:59parce que chacun est en train de réfléchir.
16:01Alors, peut-être pour conclure, Arnaud Benedetti,
16:03vous avez entendu le point de vue de chacun,
16:05de nos chacunes,
16:07puisque c'est une vraie voix.
16:09Vous êtes mes unes voix, messieurs.
16:11Donc, qu'est-ce qu'on peut finalement,
16:14en conclusion, ajouter ?
16:17Puisque Lucie Casté ne semble pas convenir,
16:21est-ce que les autres noms avancés,
16:23comme Bernard Cazeneuve
16:25et peut-être Xavier Bertrand,
16:28seraient peut-être un peu plus conformes ?
16:31Vous prédisez quoi, finalement, vous, Arnaud Benedetti ?
16:37Je prédis que le pays s'installe
16:39dans une ingouvernabilité vraisemblablement soutenue
16:43dans les mois qui viennent,
16:45parce qu'il n'y a pas d'équation politique
16:47qui soit d'équation politique satisfaisante.
16:50Alors, évidemment, le président de la République
16:52va devoir, à un moment donné,
16:54nommer un Premier ministre.
16:56On ne peut pas rester dans cette situation.
16:58Mais je m'interroge sur la durée de vie
17:00d'un gouvernement, quel qu'il soit.
17:02Sauf à ce qu'il y ait une grande coalition
17:04qui voit le jour, mais aujourd'hui,
17:06ça ne me semble pas du tout quelque chose de probable.
17:08Toutes les solutions constituent
17:10des côtes mal taillées.
17:12Et finalement, l'hypothèse peut-être la plus probable,
17:14c'est que l'on soit confronté
17:18à un nouveau vote dans un an,
17:20sans que d'ailleurs,
17:22on sorte d'une situation
17:24beaucoup plus claire dans un an.
17:26Ça, c'est autre chose.
17:28C'est un peu la tendance, effectivement.
17:30Merci Arnaud Benedetti
17:32pour votre éclairage.
17:34C'est important, parce qu'on avait
17:36trois points de vue différents,
17:38Joseph Touvenel, Jean-Luc Benamias.
17:40J'ai grandement le même avis qu'Arnaud,
17:42pour être clair, sur le fond.
17:44J'ai développé, moi.
17:46Mais il y a le point de vue des trois vrais voix,
17:48et puis Arnaud, qui était là, un peu en arbitre.
17:50Donc on l'a, Jean-Luc.
17:54Jean-Luc, on revient dans un instant,
17:56parce qu'on doit marquer une respiration,
17:58et puis justement, nous allons jouer.
18:00Parce que vous avez été très forts sur le débat,
18:02mais on va voir si vous êtes forts sur la musique.
18:04C'est le principe des vrais voix de l'été, à tout de suite.