Soir Info Week-End (Émission du 01/06/2024)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Soir Info Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à minuit.

00:00:06 Vous connaissez le principe pour décrypter, analyser l'actualité, débattre également

00:00:10 avec nos invités.

00:00:11 Pour vous accompagner ce soir autour de ce plateau, nous accueillons Judith Vintraud.

00:00:15 Ma chère Judith, bonsoir.

00:00:16 Bonsoir Olivier.

00:00:17 A vos côtés, Marc Hainaut, journaliste Valeur Actuelle.

00:00:19 Bonjour, bonsoir Marc.

00:00:20 Bonsoir Olivier.

00:00:21 Il nous accompagne également ce soir, Eliott Mamann.

00:00:23 Bonsoir.

00:00:24 Bonsoir.

00:00:25 Chroniqueur politique.

00:00:26 Et à vos côtés, Lucas Jakubowicz.

00:00:27 Bonsoir mon cher Lucas.

00:00:28 Bonsoir.

00:00:29 Et nous accueillons pour cette première demi-heure également Benoît Perrin.

00:00:33 Bonsoir.

00:00:34 Bonsoir Olivier.

00:00:35 Vous êtes directeur de Contribuables Associés et vous allez nous éclairer après cette

00:00:39 information l'agence de notation Standard & Poor's qui a abaissé la note souveraine

00:00:44 de la France de AA à AA-.

00:00:46 Mais tout va bien, Madame la marquise nous dit Bruno Le Maire dans les colonnes du Parisien.

00:00:52 Il se veut en effet rassurant.

00:00:53 Les explications de Mathilde Ibanez et nous en parlons ensuite.

00:00:56 C'était une décision redoutée.

00:01:00 L'agence de notation américaine Standard & Poor's a abaissé la note souveraine de

00:01:04 la France de AA à AA-.

00:01:06 Une première depuis 2013.

00:01:08 Une note motivée par le fait que le déficit budgétaire en 2023 a été nettement plus

00:01:14 élevé que ce qui était prévu.

00:01:15 Nous avons dépensé pour bien protéger.

00:01:17 Ces dépenses indispensables ont évidemment augmenté la dette.

00:01:20 Mais elles nous ont permis de sauver nos entreprises et nos emplois.

00:01:23 En 4 ans, nous avons traversé deux crises parmi les plus graves que nous ayons connues

00:01:27 depuis un siècle.

00:01:28 Le Covid et la crise inflationniste.

00:01:30 Une moins bonne note pour le pays, qui ne devrait pas changer cependant le pouvoir d'achat

00:01:34 des investisseurs sur le marché de la dette.

00:01:37 Ce n'est pas si inquiétant que ça, puisque comme souvent il est dit, la note reste excellente,

00:01:43 c'est-à-dire qu'en fait on vous passe de 18 à 16 et que ce n'est pas pour ça que vous

00:01:47 devenez un mauvais élève et surtout en fait cette note a beaucoup d'importance sur l'achat

00:01:53 par les investisseurs sur les marchés de la dette et ça ne va pas changer les achats

00:01:59 puisque ça reste dans une très bonne catégorie.

00:02:01 Bruno Le Maire a sûr gardé le même objectif, réduire le déficit du pays.

00:02:05 Elle ne change rien à ma détermination à rétablir les finances publiques.

00:02:08 Notre stratégie reste la même, réindustrialiser, atteindre le plein emploi et tenir notre trajectoire

00:02:14 pour revenir sous 3% de déficit en 2027.

00:02:17 Le ministre de l'économie qui promet aux consommateurs qu'il n'y aura pas d'impact

00:02:21 sur le quotidien des Français.

00:02:23 Alors très concrètement, cette dégradation de la note française, quelles conséquences

00:02:29 pour les Français, pour vous chers amis téléspectateurs ? Est-ce que nous allons payer plus d'impôts ?

00:02:34 Je vais vous poser la question Baudoit Perrin dans un instant mais avant, il est vrai que

00:02:37 c'est un peu technique, parfois un peu opaque.

00:02:39 Expliquez-nous sur quoi se base cette agence Standard & Poor's pour noter la France.

00:02:44 Alors ce qu'il faut expliquer c'est que l'objectif des agences de notation c'est très simplement

00:02:49 d'évaluer si les pays sont en mesure de rembourser la dette qu'ils ont contractée.

00:02:53 C'est aussi simple que ça.

00:02:54 Et pour ce faire, ils se basent sur 4 critères principaux.

00:02:58 Le premier c'est l'état des finances publiques.

00:03:00 Donc là on ne peut pas dire que la France soit en bonne situation avec une dette énorme,

00:03:04 un déficit qui continue de progresser.

00:03:06 Deuxième critère c'est la stabilité politique du pays.

00:03:08 Autrement dit, est-ce que les institutions sont suffisamment solides ?

00:03:10 Troisième critère c'est la capacité à lever l'impôt.

00:03:13 Là aussi la France est plutôt très bien placée puisqu'on parle à longueur de temps

00:03:16 des services publics qui se dégradent.

00:03:17 Mais s'il y a un service public qui fonctionne très bien c'est encore Bercy.

00:03:21 Et le quatrième critère c'est justement tout ce qui est le contexte macroéconomique.

00:03:26 Et là pour le coup la position de la France est un peu mitigée puisque la croissance

00:03:29 est assez basse, le taux de chômage repart malheureusement à la hausse et l'inflation

00:03:34 est à 2,7 sur un an.

00:03:36 Donc autrement dit, sur 4 critères on va dire que la France répond à 2 critères

00:03:41 de manière positive et sur les 2 autres critères c'est beaucoup plus flou.

00:03:44 Donc résultat des courses…

00:03:45 Comment lire cette note AA- ?

00:03:47 C'est très simple.

00:03:48 En fait les agences de notation ont à peu près 20 niveaux de notation.

00:03:52 C'est vrai qu'on peut faire le parallèle avec une note à l'école.

00:03:55 Et très concrètement aujourd'hui il y a donc 3 agences de notation principales.

00:04:00 Pour deux d'entre elles la note est de 17 sur 20, dont Standard & Poor's justement,

00:04:06 et pour la dernière Moody's c'est 18 sur 20.

00:04:08 Donc autrement dit la note est toujours très bonne.

00:04:11 La dette de la France se voit encore très bien sur les marchés.

00:04:14 Pas d'inquiétude à avoir.

00:04:15 En revanche ce qui est frappant c'est surtout l'effet toboggan.

00:04:19 C'est-à-dire que depuis des années on continue à perdre des points, quelles que

00:04:22 soient les agences de notation.

00:04:23 Je rappelle juste une information, c'est qu'on avait le AAA, qui est vraiment le

00:04:28 summum 20 sur 20, et on avait 3 agences de notation jusqu'en janvier 2012 sous la présidence

00:04:34 de Nicolas Sarkozy.

00:04:35 Eh bien on a justement Standard & Poor's, ce qui dégrade pour la première fois de

00:04:39 l'histoire de France la note.

00:04:41 Et après les deux autres agences de notation ont suivi, et depuis lors on a continué

00:04:46 encore une fois à perdre des points.

00:04:48 Donc la situation n'est pas dramatique, mais la tendance est quand même vraiment

00:04:52 négative.

00:04:53 L'élève français relâche, c'est ce qu'on pourrait lire sur le bulletin de note.

00:04:55 Alors très concrètement, pour les Français, les téléspectateurs qui nous regardent,

00:04:59 est-ce qu'il y a un risque de payer plus d'impôts ? Bruno Le Maire a dit non, surtout

00:05:03 pas, on ne touchera pas.

00:05:04 Mais est-ce qu'on peut le croire ?

00:05:05 Alors c'est un peu paradoxal parce que Bruno Le Maire nous donne une trajectoire de redressement

00:05:09 des finances publiques, notamment de déficit à 3%, comme par hasard, à la fin du quinquennat.

00:05:14 Tous les ministres de l'économie et des finances ont pour objectif d'arriver à ces

00:05:18 3% à la fin du quinquennat.

00:05:20 Donc il fait exactement la même chose.

00:05:22 En 2027, on est censé être à 3% de déficit.

00:05:25 La difficulté, elle est très simple.

00:05:26 C'est qu'il nous dit, il fait du en même temps, il dit "je ne vais pas augmenter les

00:05:29 impôts", donc ça a priori, je m'y engage.

00:05:32 Et de l'autre côté, eh bien il parle de réduction de la dépense publique, mais qui

00:05:37 est en fait aujourd'hui presque illisible.

00:05:39 On ne sait pas tellement où vont être réalisées les économies.

00:05:41 On a 20 milliards d'économies à faire cette année, 20 supplémentaires à faire

00:05:45 l'année prochaine, donc en 2025, et on ne sait pas, à l'heure où nous parlons,

00:05:50 où les économies vont être réalisées.

00:05:51 Donc il faut qu'il nous explique comment, sans augmenter les impôts et sans baisser

00:05:55 la dépense publique, il va réussir à baisser le déficit.

00:05:58 Parce qu'il ne faut pas l'oublier, il y a, au moins pour le budget de l'État,

00:06:02 à peu près 35% d'écart entre les dépenses et les recettes.

00:06:05 Autrement dit, il y a 35% de plus de dépenses qu'il n'y a de recettes.

00:06:09 Donc il faut qu'il nous explique par quel tour de magie il va réussir à redresser

00:06:13 les finances du pays.

00:06:14 Et pourtant il dit "je ne changerai pas mes orientations budgétaires".

00:06:17 On va y revenir, mais je vous propose d'écouter Marc Sanchez.

00:06:21 Il est intervenu cet après-midi sur notre plateau.

00:06:24 C'est le secrétaire général du SDI, porte-voix des TPE, des PME, des indépendants, des commerçants

00:06:29 ou des artisans.

00:06:30 Et pour lui, il n'y a pas de doute, il y aura une hausse des impôts.

00:06:34 Écoutez-le.

00:06:35 "Croyez-vous sincèrement qu'à trois ou quatre jours d'une élection majeure, le ministre

00:06:40 de l'Économie et des Finances pourrait déclarer qu'effectivement il allait augmenter les impôts ?"

00:06:43 Non, je pense que ce n'est pas sérieux.

00:06:45 Il y a de toute façon nécessairement une obligation de baisser le déficit public.

00:06:50 Baisser le déficit public, ça veut dire effectivement que l'État s'attaque sur les dépenses structurelles

00:06:57 et pas simplement sur des éléments comme la réforme de l'UNEDIC ou la branche maladie

00:07:01 de la Sécurité sociale.

00:07:02 Aujourd'hui, on a effectivement un État qui coûte cher.

00:07:07 Je vous dirais qu'à aujourd'hui, les prélèvements obligatoires sont quelque part un petit peu

00:07:12 au taquet, en tout cas dans nos entreprises.

00:07:13 Et il serait difficile effectivement de voir dans quelle mesure on pourrait les augmenter

00:07:18 et surtout pour quelle efficacité.

00:07:20 Vous rejoignez les propos de Marc Sanchez, effectivement, qui disait d'ailleurs que

00:07:26 les entreprises, par peur de cette hausse d'impôts, n'allaient pas investir.

00:07:29 C'est ça aussi l'une des conséquences peut-être de cette dégradation de la note.

00:07:32 C'est très juste.

00:07:33 Et d'ailleurs, les particuliers se comportent exactement de la même manière puisque le

00:07:36 taux d'épargne est un des plus hauts d'Europe.

00:07:38 On est à peu près à 17,5%.

00:07:40 C'est-à-dire que sur 100 euros gagnés, les Français en épargnent 17,5%.

00:07:44 C'est absolument énorme.

00:07:45 L'Italie est par exemple à peu près aux alentours de 9%.

00:07:48 Donc, les Français ont presque anticipé le fait qu'il y allait avoir une hausse des

00:07:52 impôts et donc du coup, en prévision de tout ça, commencent effectivement à fournir

00:07:57 leur bas de laine.

00:07:58 Donc après, en termes d'impôts, je suis d'accord avec monsieur.

00:08:00 Je ne vois pas comment on va couper, on va éviter cette hausse d'impôts qui me paraît

00:08:05 évidemment presque, enfin pas du tout nécessaire parce que les Français sont assommés d'impôts.

00:08:09 Mais compte tenu de l'état des finances publiques, compte tenu du fait qu'on ne s'attaque pas

00:08:12 vraiment à la dépense, je crois que Bruno Le Maire va augmenter les impôts.

00:08:15 Et il y a, je crois, deux encore de cibles.

00:08:19 C'est un, l'épargne des Français et deux, l'immobilier qui sont deux sources qui sont

00:08:23 encore extrêmement, comment dire, rémunératrices.

00:08:27 Pourquoi ? Parce que je rappelle que sur l'épargne des Français, il y a un certain

00:08:30 nombre d'immobiliers.

00:08:31 Il y a à peu près 6 000 milliards d'argent qui est placé sur les comptes en banque par

00:08:33 des Français.

00:08:34 6 000 milliards, je rappelle que la dette de la France, c'est 3 100 milliards.

00:08:37 Donc, oui, c'est le double.

00:08:38 Et deuxièmement, l'immobilier, par définition, vous ne pouvez pas partir avec votre appartement,

00:08:42 votre maison sur votre dos à l'étranger.

00:08:44 Donc, c'est quelque chose qui est facilement taxable.

00:08:46 Et là, il suffit de voir les explosions de la taxe de la taxe foncière pour s'apercevoir

00:08:51 que l'immobilier est vraiment une cible du gouvernement et des gouvernements qui vont

00:08:56 succéder.

00:08:57 C'est évident.

00:08:58 - Judith Vintraud, nous n'imaginons pas Bruno Le Maire, à quelques jours des élections,

00:09:02 pour faire une petite parenthèse, annoncer une hausse d'impôts aux Français.

00:09:05 Il faut avoir cela aussi en tête, d'un point de vue stratégique.

00:09:09 - Non, non.

00:09:10 D'ailleurs, il a repoussé avec énergie les suggestions de la Cour des comptes en disant

00:09:15 qu'il était hors de question de baisser ou de supprimer les indemnités maladie.

00:09:21 - Exactement.

00:09:22 Les jours de carence.

00:09:23 - Les jours de carence, d'augmenter les jours de carence.

00:09:26 Mais il y a une autre hypothèse qu'on n'ose pas envisager, parce que ça nous fait peur,

00:09:33 mais c'est que tout simplement, le gouvernement ne tienne pas sa promesse et qu'on n'arrive

00:09:37 pas sous la barre des 3%.

00:09:40 Ça me paraît le plus probable.

00:09:42 - Le plus probable, c'est ce qui se passe depuis à peu près 50 ans.

00:09:44 - Voilà.

00:09:45 - C'est 50 ans que les gouvernements sont censés rembourser les comptes.

00:09:46 - Donc ça va durer.

00:09:47 Sous Emmanuel Macron, le nombre de fonctionnaires a encore augmenté.

00:09:53 A chaque fois qu'on émet l'hypothèse que ce n'est peut-être pas absolument nécessaire

00:09:57 qu'à peu près 20% de l'emploi en France soit de l'emploi public, du secteur public,

00:10:06 on nous dit "mais vous ne vous rendez pas compte, il n'y a pas assez de policiers, il n'y a

00:10:09 pas assez d'infirmières", comme s'il n'y avait aucune économie d'emploi à faire dans

00:10:13 les emplois de bureaux, dans les gens qui ne sont pas au contact avec les Français

00:10:18 auxquels ils sont censés assurer un service.

00:10:20 Cette voie-là est politiquement barrée.

00:10:23 En plus, Emmanuel Macron n'a toujours pas de majorité absolue, donc il ne veut pas affaiblir

00:10:28 encore son aile gauche.

00:10:29 Donc je pense que le plus probable, c'est que les impôts n'augmenteront pas, en tout

00:10:33 cas dans un premier temps.

00:10:35 Il en ira différemment.

00:10:37 Bono Le Maire a été quand même un peu ambigu là-dessus sur les minima sociaux, sur les

00:10:43 prestations sociales et sur les retraites.

00:10:45 Il a dit "on ne voit pas des indexés dans l'immédiat".

00:10:49 Je demande à voir un peu plus tard.

00:10:53 Mais globalement, la promesse de ramener le déficit en dessous de 3% ne sera pas tenue

00:11:01 et puis c'est tout.

00:11:02 Alors toujours est-il que dans ce contexte, rappelons-le, Bruno Le Maire à la tête du

00:11:06 ministère de l'Economie et des Finances depuis plus de sept ans maintenant.

00:11:09 Il a estimé avoir sauvé l'économie française.

00:11:12 C'est ce qu'il a déclaré ce matin.

00:11:14 Alors cette petite phrase n'a pas tardé, bien évidemment, à susciter l'agacement de l'opposition.

00:11:18 On va écouter Bruno Le Maire et puis on en parle ensuite.

00:11:21 Si aujourd'hui nous avons un niveau de dette élevé, c'est pourquoi ? C'est parce que

00:11:25 j'ai sauvé l'économie française, Benjamin Duhamel.

00:11:27 Vous pourriez mettre ça aussi à mon actif ?

00:11:28 Pendant le Covid, c'est vrai que l'économie a tenu.

00:11:31 D'autres pays, par exemple comme l'Allemagne, qui a soutenu aussi son économie, ont 64%

00:11:37 de dette, un déficit de moins de 2%.

00:11:39 Ils sont restés AAA.

00:11:40 Il n'y a pas de fatalité à faire un lien direct entre la pandémie et l'agession des

00:11:45 finances publiques.

00:11:46 Vous pouvez me donner le niveau de croissance de l'Allemagne en 2023 ?

00:11:47 C'est vrai, récession, là où la France a tenu.

00:11:50 Donc, tact, voilà ces choix que nous avons faits.

00:11:51 Je vous lisais beaucoup de réactions dans l'opposition.

00:11:54 Fabien Roussel, par exemple, sur les réseaux sociaux, en une phrase, Bruno Le Maire vient

00:11:58 de faire son entrée dans le prix 2024 de l'humour en politique.

00:12:00 Il est si poilant, a-t-il écrit.

00:12:03 Vous ne l'avez pas sauvé, vous l'avez ruiné.

00:12:06 Ça, c'est Marine Le Pen qui lui a rétorqué.

00:12:08 Et Bruno Le Maire, d'ailleurs, qui lui a répondu.

00:12:11 Vous, vous l'auriez vendu à la Russie.

00:12:14 Bref, voilà pour la passe d'armes.

00:12:16 Néanmoins, Benoît Péran, Bruno Le Maire, c'est vrai que ça semble paradoxal quand

00:12:20 on l'entend dire "j'ai sauvé l'économie française".

00:12:22 Qu'en est-il ?

00:12:23 Alors, ce qu'il faut rappeler, c'est effectivement la progression de la dette, puisqu'en fait,

00:12:26 tout le monde a été confronté à cette histoire de Covid.

00:12:28 Je rappelle juste que depuis 2017, la dette en France a augmenté de 40%.

00:12:32 Elle a augmenté seulement de 21% en Allemagne, de 25% en Italie, de 37% en Espagne et de

00:12:38 13% en Grèce.

00:12:39 Donc, je veux dire, la France est le pays d'Europe qui a vu sa dette par rapport à

00:12:43 son PIB, qui a connu la plus grande croissance.

00:12:46 Donc ça, c'est le premier point.

00:12:48 Deuxième point, je pense que Bruno Le Maire, il doit en avoir un petit peu mal aux doigts

00:12:51 parce qu'il passe son temps à se faire taper dessus par tout le monde.

00:12:55 La Cour des comptes, quasiment maintenant tous les mois, sent un rapport en disant "la

00:12:58 trajectoire financière de la France n'est pas assurée".

00:13:01 Deuxièmement, il se fait taper sur les doigts par ses partenaires européens qui, eux, ont

00:13:04 fait de gros efforts.

00:13:05 Il faut souligner quand même qu'il y a beaucoup de pays qui étaient à la "traîne" à

00:13:09 la fois économiquement et sur l'état de leurs finances publiques, qui ont fait de

00:13:12 gros efforts.

00:13:13 Par exemple, au Portugal, qui était il y a quelques années un mauvais élève de l'Europe.

00:13:17 Cette année, enfin 2023, ils sont en excédent budgétaire.

00:13:20 C'est quand même tout à fait extraordinaire.

00:13:21 Troisièmement, il s'est fait taper les doigts par l'autre agence de notation Fitch l'année

00:13:25 dernière, par le FMI la semaine dernière, qui estime que tant le taux de croissance

00:13:30 que la trajectoire financière du pays est largement surévaluée.

00:13:34 Et enfin, par Standard & Poor's hier soir.

00:13:37 Donc autrement dit, je pense que Bruno Le Maire va avoir effectivement besoin d'un

00:13:40 peu de pansement sur les doigts tellement il doit avoir mal.

00:13:42 Mais pourtant, c'est le Mozart de la finance.

00:13:45 C'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de penser à cette expression.

00:13:47 Nous avons entendu cette présentation du chef de l'État depuis maintenant plusieurs

00:13:52 années.

00:13:53 On le présentait comme étant le Mozart de la finance.

00:13:54 Au fond, pourquoi finalement la France aujourd'hui, elle est dans cet état ? C'est-à-dire

00:13:59 qu'aujourd'hui, nous avons des dirigeants qui ne savent pas gérer les finances de la

00:14:04 France ?

00:14:05 Je ne pense pas qu'ils ne soient pas en mesure de gérer.

00:14:07 Je crois que le problème, c'est surtout sa manque de volonté politique.

00:14:10 Tout simplement, ça fait des années qu'à chaque élection, on a des présidents d'un

00:14:14 public qui nous disent maintenant, c'est bon, on a terminé les dérapages budgétaires,

00:14:18 on va faire attention à chaque euro dépensé, on va faire attention à la dette, on va faire

00:14:21 attention au déficit.

00:14:22 Maintenant, on a compris, on va faire très attention à l'argent public.

00:14:25 Et ce qui se passe, c'est par lâcheté politique ou par clientélisme, tout simplement.

00:14:29 Eh bien, on a des responsables politiques qui ont comme, comment dire, comme temporalité

00:14:34 la prochaine élection présidentielle, alors que l'économie, par définition, elle est

00:14:38 sur plusieurs années, pour ne pas dire plusieurs dizaines d'années.

00:14:41 Donc, il y a une espèce de décalage de calendrier qui fait que les responsables politiques prennent

00:14:46 uniquement des décisions à court terme.

00:14:47 On va s'intéresser dans un instant au quotidien des Français, parce que beaucoup de nos concitoyens

00:14:52 ont beaucoup de mal à finir leur fin de mois.

00:14:54 D'ailleurs, le pouvoir d'achat, c'est l'un des enjeux principaux pour les Français.

00:15:00 40% des Français, l'enjeu des prochaines élections européennes, c'est le pouvoir

00:15:04 d'achat, juste derrière l'immigration.

00:15:05 Mais avant, vous vouliez réagir.

00:15:07 Oui, déjà pour dire qu'en fait, il n'y a pas de lien direct entre la baisse de pouvoir

00:15:11 d'achat et l'ausse de la dette publique.

00:15:13 Globalement, la dette publique en France aujourd'hui, c'est 113, 114% du PIB, ce qui est énorme.

00:15:20 Mais il y a d'autres pays, comme par exemple les États-Unis.

00:15:22 Les États-Unis, la dette publique, c'est 130% du PIB, donc plus que nous.

00:15:26 Et là, il y a une hausse du pouvoir d'achat.

00:15:28 Il y a des pays qui ont la réputation d'avoir une économie prospère et bien gérée, comme

00:15:32 par exemple le Japon.

00:15:33 Au Japon, la dette publique, c'est 250% du PIB.

00:15:37 Donc déjà, il n'y a pas de lien entre...

00:15:39 Possédé par les Japonais.

00:15:40 Possédé par les Japonais.

00:15:41 C'est la grande différence.

00:15:42 En tout cas, si on se dit que le but ultime, c'est d'en finir avec la dette.

00:15:48 Il y a deux leviers qui ont déjà été...

00:15:50 Le premier levier, c'est augmenter la pression fiscale, mais on ne peut pas.

00:15:53 La pression fiscale en France, c'est déjà énorme.

00:15:55 La deuxième solution, c'est de faire entrer de l'argent dans les caisses.

00:15:59 Et pour ça, il faut produire, ce qui n'est pas vraiment le cas de la France.

00:16:03 Il y a un article et une étude qui a été publiée il y a deux semaines par Jérôme

00:16:07 Fourquet de l'IFOP, qui qualifie la France de régime étatocapitaliste.

00:16:11 C'est-à-dire qu'en fait, c'est un régime ou un modèle politique qui survit uniquement

00:16:16 grâce à l'argent public.

00:16:18 L'initiative privée, l'argent privé, l'épargne est beaucoup moins utilisé que dans d'autres

00:16:24 pays.

00:16:25 Et c'est pour ça d'ailleurs qu'aucun pouvoir politique, qu'il soit de gauche, du centre,

00:16:28 de droite ou d'extrême droite un jour, n'aura de levier pour faire baisser la dette

00:16:33 publique.

00:16:34 Parce qu'en fait, c'est le système français qui est comme ça.

00:16:36 La seule façon d'en finir, c'est soit d'augmenter massivement les impôts, mais c'est impossible,

00:16:41 soit de réindustrialiser massivement le pays et d'avoir des matières premières, ce qui

00:16:45 n'est pas le cas, sauf si on découvre du bétail en France.

00:16:48 Mais ça m'étonnerait.

00:16:49 - Benoît Perrin, vous vouliez réagir ?

00:16:50 - Non mais j'abonde complètement à ce qui vient d'être dit.

00:16:52 Juste bien comprendre comment se structure la dépense publique, pour comprendre comment

00:16:57 faire pour réduire justement la dépense publique.

00:16:59 Il faut simplement retenir que la sécurité sociale, en gros, c'est 50% de la dépense

00:17:02 publique.

00:17:03 L'État, c'est 30% et les collectivités locales, c'est 20%.

00:17:08 Donc autrement dit, si vous voulez baisser la dépense publique, vous n'avez pas le choix

00:17:12 que de vous pencher sur la sphère sociale, ce qui est du coup quelque chose d'extrêmement

00:17:17 difficile parce que là, vous parliez tout à l'heure de la vie des gens.

00:17:19 Là, vous touchez très concrètement à la vie quotidienne des Français.

00:17:24 Et ce qui est aussi le facteur, je crois, majeur avec la lâcheté politique, du fait

00:17:29 que les responsables politiques ne prennent jamais de mesures justement pour baisser

00:17:33 la dépense publique, c'est que s'ils le faisaient, ils seraient obligés de s'attaquer

00:17:36 à cette sphère sociale.

00:17:37 Et là, pour le coup, électoralement, c'est très difficile.

00:17:39 - Regardez ce qui s'est passé avec les retraites à la SNCF.

00:17:42 - Exactement.

00:17:43 - Où tout le bénéfice, le faible bénéfice de la réforme a été annulé.

00:17:49 - Mais même avec la dernière réforme des retraites, il y a quelque chose qui m'a stupéfait.

00:17:52 On a débattu énormément.

00:17:54 Il y a un point qui n'a jamais été abordé par aucun responsable politique, à part peut-être

00:17:58 David Lyssenaar.

00:17:59 C'est la question de la retraite par capitalisation.

00:18:01 C'est-à-dire que quand on essaye de mener des politiques publiques pour faire baisser

00:18:05 la dette, automatiquement, on met sous le tapis la solution politique qui permettrait

00:18:09 de la faire à la plus baissée.

00:18:10 Et est-ce que vous avez entendu parler de retraite par capitalisation quand on parle

00:18:15 de réforme des retraites ?

00:18:16 - Non, effectivement, David Lyssenaar.

00:18:17 - Même dans la presse libérale.

00:18:19 - Je vous propose que nous nous intéressions à présent au quotidien de Fabienne.

00:18:25 Son portrait avait d'ailleurs été diffusé jeudi soir lors du grand débat pour les

00:18:30 Européennes sur CNews.

00:18:31 Et les candidats, d'ailleurs, dans la foulée de la diffusion de ce reportage, avaient formulé

00:18:35 des mesures, alors pas forcément convaincantes, en tout cas, c'est ce que nous a confié

00:18:40 à l'issue Fabienne, pour répondre à ces difficultés.

00:18:42 Je vous propose de revoir le portrait de Fabienne.

00:18:45 Et on l'écoutera ensuite, puisqu'elle est intervenue, elle a réagi, puisque Valérie

00:18:50 Ayet lui avait fait une proposition.

00:18:52 On va voir laquelle dans un instant.

00:18:53 Et Fabienne avait réagi.

00:18:56 On regarde son portrait et on en parle ensuite.

00:18:58 Son portrait qui va arriver dans une petite minute.

00:19:02 Un tout petit problème technique.

00:19:03 En tout cas, on va s'attarder sur ce qu'avait dit Valérie Ayet.

00:19:09 Fabienne avait des difficultés à la fois pour finir ses fins de mois et là, une difficulté

00:19:13 très concrète, c'est celle de passer le contrôle technique de sa voiture.

00:19:17 On va en parler juste après.

00:19:19 On a retrouvé le portrait de Fabienne.

00:19:21 Je m'appelle Fabienne, j'ai 57 ans, je suis employée de maison.

00:19:26 Je fais 40 heures de ménage par semaine et de repassage pour environ 1400 à 1500 euros

00:19:33 par mois.

00:19:34 Du lundi au vendredi, Fabienne fait le ménage au domicile de cinq employeurs différents

00:19:39 de la région de Châtellerault.

00:19:40 Elle ne mange pas le midi pour gagner du temps et rentre au plus vite dans sa petite maison

00:19:45 qu'elle loue 550 euros par mois pour débuter sa deuxième activité, le repassage.

00:19:51 J'ai fait 7 heures de travail aujourd'hui.

00:19:53 Voilà.

00:19:54 Et maintenant, je vais faire à peu près deux heures et demie, trois heures de repassage

00:20:00 selon ma fatigue, on va dire.

00:20:05 Fabienne vit seule avec ses deux chats dans un stress permanent, l'angoisse de la fin

00:20:10 du mois.

00:20:11 Vous vivez toujours sur la file du rasoir.

00:20:14 Vous faites attention à tout.

00:20:16 Tout est d'occasion.

00:20:17 Je n'ajoute jamais de neuf.

00:20:20 Jamais.

00:20:21 La retraite qui approche ne s'annonce pas très réjouissante au vu des estimations

00:20:26 de la future pension, 1031 euros par mois.

00:20:29 Fabienne a des petits plaisirs comme partir pique-niquer avec son petit-fils.

00:20:33 Encore faut-il que la voiture tourne.

00:20:35 Avec 245 000 kilomètres au compteur, le vieux modèle doit passer le contrôle technique

00:20:40 prochainement.

00:20:41 C'est l'angoisse du moment.

00:20:42 Et beaucoup de Français, c'est vrai, partagent ce quotidien de Fabienne.

00:20:47 Fabienne, on l'a vu, qui a un problème avec son véhicule.

00:20:51 245 km, elle a peur que le contrôle technique ne passe pas.

00:20:53 Cela fera des frais.

00:20:54 Et Valérie Ayet lui a répondu jeudi soir avec ces mots.

00:20:59 Fabienne, si vous n'avez pas assez d'argent pour payer votre contrôle technique, achetez

00:21:04 une voiture électrique.

00:21:06 Alors Fabienne, cet après-midi, s'est exprimée.

00:21:08 Elle nous a fait part de son sentiment après avoir entendu cette réponse de Valérie Ayet.

00:21:13 Et on la comprend, elle s'est sentie humiliée.

00:21:15 Je l'ai très mal pris parce que je me suis dit, elle ne m'a pas écoutée.

00:21:19 Elle n'a pas entendu ce que j'ai dit.

00:21:22 Voilà, que moi, je ne peux pas me payer une voiture, ne serait-ce qu'à 100 euros par

00:21:27 mois.

00:21:28 Je n'ai déjà pas fini de payer l'autre véhicule qui a 245 km.

00:21:32 Là déjà, j'ai angoisse parce qu'il va falloir que je passe le contrôle technique.

00:21:36 Et je sais que j'ai les amortisseurs à changer.

00:21:38 Je sais tout ça.

00:21:39 Comment voulez-vous que j'achète une voiture électrique ? Mais ce n'est pas possible.

00:21:44 Elle ne m'a pas écoutée.

00:21:46 Du tout.

00:21:47 Je ne me suis pas sentie écoutée.

00:21:48 C'est surtout des femmes.

00:21:50 On est sous-payées, on a une sous-retraite.

00:21:52 Et je ne me sens pas écoutée du tout.

00:21:55 Du tout.

00:21:56 Du tout, du tout, du tout.

00:21:58 Moi, en fin de compte, je vis en… comment vous dire ça ? J'ai des amis, mais je vis

00:22:04 presque en autarcie.

00:22:05 Parce que vous ne pouvez pas vous payer, ne serait-ce qu'un petit plaisir.

00:22:09 C'est terrible de dire ça.

00:22:12 C'est terrible de travailler et de se sentir presque en dehors de la société.

00:22:19 Parce qu'il y a plein de choses que vous aimeriez faire et que vous ne pouvez pas.

00:22:22 Donc voilà le témoignage, la réalité de Fabienne Marqueno, effectivement, et qui

00:22:29 révèle la déconnexion, en tout cas ce soir-là, entre Valérie Ayet et bien ce que vit Fabienne,

00:22:35 la déconnexion du politique et du réel.

00:22:37 Oui, c'est l'inconvénient de la réalité, c'est qu'elle ne rentre pas dans les petites

00:22:40 fiches qu'on vous prépare avant de faire un grand débat quand on est politique.

00:22:43 Moi, c'est vrai, il y a quelques années, je discutais avec un eurodéputé qui est

00:22:46 tête de liste aujourd'hui de son parti et qui venait d'être élu au Parlement européen.

00:22:51 Du coup, je lui demandais, ça fait quelques mois que vous êtes élu, qu'est-ce qui

00:22:53 vous a frappé le plus depuis que vous êtes entré au Parlement européen ? Il m'a dit

00:22:56 que c'est la déconnexion absolue dans laquelle on est au Parlement.

00:22:59 C'est que tout est fait pour nous déconnecter.

00:23:00 On vient en autarcie, on a notre coiffeur, on a nos petites boutiques, on a nos petits…

00:23:06 Tout est fait pour qu'on n'ait pas besoin de sortir en réalité de cet univers-là.

00:23:10 Et c'est ça qui m'a frappé quand on écoute Valérie Hayé, quand on écoute les

00:23:15 qualités d'ailleurs que susurrent ça et là ses amis, c'est que c'est une technicienne,

00:23:19 une technocrate, quelqu'un qui est très bonne, qui est une très bonne technicienne

00:23:23 en tout cas visiblement au niveau européen, mais qui a complètement perdu de vue la réalité.

00:23:26 Moi, ça m'étonnait d'ailleurs qu'une des têtes de liste n'ait pas rebondi d'ailleurs

00:23:30 en lui demandant au fait combien ça coûte un litre de diesel et de sans pont aujourd'hui,

00:23:34 d'Amaier, et je ne suis pas sûr qu'elle aurait été en capacité de répondre.

00:23:37 Et c'est tout ce drame en réalité de cette déconnexion des politiques qui fait que lorsqu'on

00:23:44 a une Fabienne qui arrive, qui travaille 40 heures par semaine pour 1400 euros par mois,

00:23:48 et bien en réalité tout ce qu'on peut sortir c'est votre vieille voiture ne marche

00:23:52 plus, passez à l'électrique.

00:23:53 C'est un peu le retour de Marie-Antoinette et de la brioche en quelque sorte.

00:23:56 Vous n'avez plus de diesel, achetez une électrique.

00:23:59 Mais justement, Benoît Périn, est-ce qu'il existerait des mesures très concrètes pour

00:24:04 qu'aujourd'hui les Français puissent revivre de leur travail ? Puisqu'on le voit, Fabienne

00:24:07 elle travaille dur et elle ne peut pas vivre de son labeur.

00:24:11 Est-ce qu'il y aurait des mesures très concrètes à mettre en place qui permettraient justement

00:24:15 à ces millions de Français de retrouver la valeur du travail ou en tout cas de pouvoir

00:24:21 vivre de leur travail ?

00:24:22 Alors la mesure la plus évidente c'est naturellement d'alléger les charges sociales et les charges

00:24:28 patronales.

00:24:29 Aujourd'hui, le salaire français coûte cher à son employeur.

00:24:31 Autrement dit, il est plutôt bien payé en ce qu'on appelle un salaire brut brut.

00:24:34 En revanche, quand on voit ce qu'il a dans la poche, il en a finalement très peu.

00:24:40 Et on rebook avec le sujet de la dépense sociale de tout à l'heure.

00:24:43 En fait, c'est un serpent qui se met en la queue.

00:24:46 C'est-à-dire que plus on a de dépenses sociales, plus on a besoin de ressources pour

00:24:52 alimenter ces dépenses sociales.

00:24:53 Autrement dit, si on baisse les charges sociales à la fois des patrons pour leur permettre

00:24:58 d'embaucher davantage et des salariés, c'est du net que vous récupérez le lendemain.

00:25:02 Et là, on revient sur le système notamment de la retraite parce qu'en fait, les charges

00:25:07 sociales des salariés, c'est 50/50 retraite maladie, pour aller vite.

00:25:12 Si vous permettez une partie de capitalisation, c'est-à-dire que chacun capitalise pour

00:25:17 sa retraite, mécaniquement, vous allégez justement le poids des charges sociales, ce

00:25:23 qui fait encore une fois un revenu immédiatement disponible pour les gens.

00:25:26 Et si on est dans une logique de responsabilisation, et je pense que c'est là-dessus qu'il

00:25:30 faut aller, des Français, c'est-à-dire en fait leur dire "voilà, vous avez ça

00:25:33 comme argent, en fait, en quelque sorte, vous en faites ce que vous voulez".

00:25:35 Soit vous le gardez pour vous, soit vous cotisez à la retraite, soit même vous cotisez à

00:25:38 la maladie si vous le souhaitez.

00:25:40 Mais je pense que le côté, l'obligation de responsabiliser les gens sur l'argent

00:25:45 qui leur appartient en quelque sorte, me semble être une mesure indispensable, plutôt

00:25:48 que de leur dire "voilà, vous gagnez ça, vous êtes obligés de mettre ça en retraite,

00:25:51 obligés de mettre ça en maladie, obligés de mettre ça dans telle ou telle prestation".

00:25:54 Donc autrement dit, si on fait ça, eh bien pour le coup, les Français récupèrent

00:25:58 le pouvoir d'achat et encore une fois on est responsable.

00:26:00 Lucas Jakubowicz, nous l'avons entendu, vous disiez "ouh là là".

00:26:03 Oui, parce que là on est en train de dire le plus gros mot possible dans le monde des

00:26:07 médias français.

00:26:08 C'est une hérésie.

00:26:09 C'est un libéralisme.

00:26:10 C'est un libéralisme.

00:26:11 Alors là, ça va être de l'hérésie.

00:26:12 Mais là, on voit que c'est de l'hérésie.

00:26:13 Regardez, prenez par exemple l'actuelle réforme de l'assurance chômage.

00:26:16 Est-ce que, par exemple, on va enlever des droits à des salariés, à des cotisants.

00:26:22 Est-ce que, par ailleurs, on va baisser les cotisations ?

00:26:25 Est-ce que, quand on va voir sa fiche de paye, on va voir le salaire net ?

00:26:27 C'est ce qu'on appelle une arnaque.

00:26:28 Pas du tout.

00:26:29 Donc quelque part, c'est aussi une arnaque.

00:26:30 Donc c'est aussi lié à la structure, d'ailleurs, générationnelle de la France.

00:26:35 C'est-à-dire que, et encore une fois, quand on dit qu'on essaye de gouverner à la petite

00:26:38 semaine, c'est totalement ça.

00:26:39 Un chiffre qui est assez peu cité, c'est que l'âge médian des électeurs en France,

00:26:43 c'est 50 ans.

00:26:44 C'est-à-dire que la moitié des électeurs a plus de 50 ans.

00:26:47 Ça veut dire aussi que si un gouvernement veut être élu, il a intérêt à faire plaisir

00:26:50 aux retraités.

00:26:51 Et donc, il est obligé de dépenser de l'argent public, gagné par nous, les travailleurs,

00:26:57 pour financer les retraités, qui sont finalement indispensables pour gagner une élection.

00:27:01 D'ailleurs, aucun gouvernement n'a réussi à gagner une élection sans voir un soutien

00:27:04 massif important des retraités.

00:27:06 Retraités qui, par ailleurs, constituent le socle de renaissance.

00:27:10 Mais c'était le grand tabou.

00:27:11 Effectivement, vous avez raison, c'est le grand tabou de la réforme des retraites.

00:27:13 C'est que tout le monde, au moment où on demandait "mais où est-ce qu'on peut aller

00:27:16 chercher les économies ?" etc., tout le monde pensait effectivement aux pensions de retraite

00:27:21 des "boomers", qui est en moyenne plus élevée que celle des épargnants.

00:27:25 Et personne ne voulait aller dedans, même les opposants directs, comme le Rassemblement

00:27:29 national, etc., n'osaient pas, parce qu'il y avait effectivement cette pression électorale,

00:27:33 cette pression électorale des personnes âgées qui faisait peur à tout le monde.

00:27:37 Il y a une anecdote comme ça.

00:27:38 François Eccle, haut magistrat, qui était face à face avec Bruno Le Maire, ça a été

00:27:43 rapporté par Le Monde.

00:27:44 Et Cal lui disait "mais monsieur le ministre, il faut faire contribuer les vieux", excusez-moi

00:27:51 de la vulgarité du propos.

00:27:52 Et Bruno Le Maire a eu un petit rire et a dit "vous pensez bien que politiquement c'est

00:27:57 impossible ?".

00:27:58 Et tout ça, ils le savent.

00:28:01 - Gilles Lattreau et Benoît Perrin.

00:28:02 - Quand vous voyez l'histoire de Fabienne, quand vous voyez ce qu'elle va toucher à

00:28:06 la retraite, vous dites que faire contribuer les vieux, ce n'est peut-être pas l'idée

00:28:11 du siècle, ni l'idée la plus juste.

00:28:14 - Non mais en moyenne, les personnes âgées sont plus aisées que les travailleurs.

00:28:20 - Encore une fois, au lieu de chercher des solutions de ce type-là, essayons de réduire

00:28:27 nos dépenses et de réduire nos frais de fonctionnement.

00:28:30 - Nous arrivons au terme de ce dossier.

00:28:31 Benoît Perrin, on va vous libérer, mais peut-être le mot de la fin pour conclure.

00:28:35 En tout cas, c'était passionnant.

00:28:36 Un grand merci.

00:28:37 Il va falloir que vous reveniez sur les retraites.

00:28:39 - Juste un chiffre.

00:28:40 - Allez-y.

00:28:41 - Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a beaucoup de prestations sociales qui sont

00:28:43 indexées sur l'inflation.

00:28:44 Et là, les retraites, c'est l'exemple parfait.

00:28:46 L'année dernière, les retraites ont été pareilles indexées sur l'inflation, donc

00:28:49 à peu près 5%.

00:28:50 Si on avait indexé à un point de moins, on gagnait 3 milliards d'euros.

00:28:54 Donc un point d'indexation en moins sur la retraite, c'est 3 milliards d'euros de gagnés.

00:28:58 Et quand on voit la difficulté qu'a le gouvernement pour récupérer quelques milliards d'euros,

00:29:03 eh bien, c'eût été une solution, à mon avis, à envisager.

00:29:06 - Benoît Perrin, un grand merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.

00:29:09 Je le rappelle, vous êtes directeur de Contribuables Associés.

00:29:12 Merci pour votre éclairage.

00:29:13 C'était très intéressant, passionnant de vous recevoir, René, quand vous voulez,

00:29:17 dans ce soir Info Week-end.

00:29:18 Il est 23h, si vous nous rejoignez sur CNews.

00:29:21 On fait un point complet sur l'information avec Sandra Ciombo, qui nous a rejoints.

00:29:26 C'est à vous, ma chère Sandra.

00:29:27 - Trois personnes placées en détention provisoire pour l'explosion d'une grenade en pleine rue.

00:29:38 L'une d'elles est mineure.

00:29:39 Les faits se sont déroulés la semaine dernière à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis.

00:29:43 Les suspects sont mis en examen, notamment des chefs de tentative d'assassinat en bande

00:29:47 organisée et détention d'une arme de catégorie A en réunion.

00:29:50 Ils encourtent la réclusion criminelle à perpétuité.

00:29:53 Dernière ligne droite de la campagne pour les candidats aux européennes.

00:29:57 54 % des Français vont voter en fonction d'enjeux nationaux.

00:30:01 C'est ce qui ressort du dernier sondage d'Odoxa-Backbone pour le Figaro.

00:30:05 Parmi les points importants, l'immigration à 41 %.

00:30:08 Et le pouvoir d'achat à 40 %.

00:30:10 Le scrutin est prévu le 9 juin prochain.

00:30:12 Une militante écologiste de Riposte Alimentaire a été interpellée ce samedi.

00:30:17 Elle a mené une action contre le tableau Les Coquelicots de Claude Monet au musée d'Orsay.

00:30:21 Après traitement par une restauratrice, l'oeuvre a été raccrochée.

00:30:25 Le collectif Riposte Alimentaire, qui défend une alimentation durable, multiplie les actions

00:30:29 depuis plusieurs mois.

00:30:30 - Merci à Sandra.

00:30:33 Sandra El-Chiombo vous retrouvera à minuit pour l'édition de la nuit.

00:30:37 Un point complet sur toute l'actualité de la journée.

00:30:40 Merci à vous.

00:30:41 Nous l'avons appris en fin d'après-midi.

00:30:43 Trois jeunes hommes ont été mis en examen vendredi.

00:30:47 Ils sont soupçonnés d'avoir échangé des messages aux thèses djihadistes en évoquant

00:30:51 des projets d'action violente contre des personnes réputées anti-musulmanes.

00:30:55 Parmi eux, un jeune de 18 ans d'origine tchétchène, là encore, mis en examen et

00:31:00 incarcéré dès juillet, présenté comme le suspect central du dossier, selon une autre

00:31:04 source.

00:31:05 Figure aussi un adolescent de 16 ans interpellé fin octobre à son domicile en Seine-et-Marne,

00:31:10 puis mis en examen, soupçonné d'avoir été en contact avec lui.

00:31:13 L'enquête avait été ouverte pour Association de malfaitateurs terroristes criminels à

00:31:17 la suite d'une visite domiciliaire dans les Hauts-de-Seine.

00:31:20 Alors bien évidemment, le profil de ce jeune homme de 18 ans d'origine tchétchène fait

00:31:24 écho à l'attentat des jouets, donc hier, en tout cas l'annonce hier du ministère

00:31:30 de l'Intérieur.

00:31:31 On va en parler avec Pierre Martinet, qui est avec nous, ancien agent du service Action

00:31:34 de la DGSE.

00:31:35 Bonsoir Pierre, merci d'avoir accepté notre invitation, peut-être pour nous éclairer

00:31:40 sur cette information, je le disais, qui fait écho à l'attentat des jouets à Saint-Étienne.

00:31:43 Un homme de 18 ans d'origine tchétchène, la tchétchénie, on le constate, réservoir

00:31:49 islamiste.

00:31:50 Alors oui, c'est un réservoir islamiste, très actif en plus, parce que la tchétchénie

00:31:56 est une république avec un islam rigoriste.

00:32:00 Et nous avons récupéré pendant le conflit russo-tchétchène énormément de réfugiés.

00:32:07 Et si vous regardez l'âge des mises en cause, c'est la deuxième, voire la troisième

00:32:16 génération de tchétchène que nous avons sur notre territoire.

00:32:19 Et je rappelle aussi que depuis 2018, il y a eu trois attentats commis par des tchétchènes,

00:32:26 dont les deux professeurs qui ont été abattus par ces islamistes.

00:32:32 Donc oui, effectivement, les tchétchènes sont dans le spectre des radars de la DGSI

00:32:39 et des GSE bien sûr.

00:32:40 Alors là, ici, on parle de projet d'action violente contre des personnes réputées anti-musulmanes.

00:32:46 Alors qu'est-ce qu'il faut comprendre derrière comme cible ?

00:32:49 Quelles sont les cibles aujourd'hui de ces islamistes ?

00:32:51 Alors c'est une très bonne question.

00:32:53 J'allais justement y venir.

00:32:55 Ça veut dire quoi, anti-musulmanes ?

00:32:57 Aujourd'hui, dès l'instant où on critique l'islam ou l'islamisme, on est anti-musulman.

00:33:03 On est anti-musulmans.

00:33:04 Et d'autant plus depuis le 7 octobre, parce qu'il y a un parti politique qui mène un

00:33:11 jeu dangereux et qui met des cibles dans le dos de tous ceux qui osent critiquer l'action

00:33:17 du Hamas ou l'action ou être du côté d'Israël.

00:33:21 Donc aujourd'hui, on est dans une situation très compliquée parce que la moindre personne

00:33:25 qui a des intentions de lutte contre le projet islamiste aujourd'hui est une personne anti-musulmane

00:33:32 et j'en fais partie.

00:33:33 Et là, vous êtes une cible potentielle, c'est ce que vous nous dites, Pierre Martinet.

00:33:39 Oui, mais sur les réseaux, je suis régulièrement ciblé.

00:33:42 Dès l'instant où on a un avis assez… dès l'instant où on prend position et

00:33:48 on essaye de s'opposer au projet islamiste, on devient anti-musulman pour ces personnes-là.

00:33:54 Et phénomène que vous connaissez particulièrement bien, puisqu'on le rappelle, vous êtes

00:33:57 un ancien des services d'action de la DGSE et justement, votre travail à une époque

00:34:03 lorsque vous serviez à la France, c'était justement de suivre cette mouvance islamiste.

00:34:07 Et là, un phénomène inquiétant, vous l'avez évoqué tout à l'heure, c'est le jeunage.

00:34:11 Le jeunage des personnes mises en examen, le jeune homme de 18 ans, mais également

00:34:15 un adolescent de 16 ans interpellé, un phénomène inquiétant, un phénomène relativement

00:34:20 nouveau également ?

00:34:21 Alors, ce n'est pas nouveau.

00:34:24 En revanche, la jeunesse a la facilité d'adhérer au projet et de se radicaliser par un phénomène

00:34:31 qui n'y avait pas avant, c'est-à-dire les réseaux sociaux, Internet et plus besoin

00:34:36 d'aller dans les mosquées salafistes ou rigoristes pour se radicaliser.

00:34:40 Ils adhèrent au projet et il y a un phénomène aussi qui amplifie tout ça depuis le 7 octobre,

00:34:45 c'est l'augmentation du conflit entre le Hamas et Israël.

00:34:51 Et ça, c'est un phénomène qu'on n'avait pas dans les années où nous traquions les

00:34:56 groupes islamistes en Europe, il n'y avait pas ce phénomène-là.

00:34:59 Je n'ai jamais rencontré de jeunes adolescents dans mes missions, c'était plutôt des adultes.

00:35:07 Pierre Martinet, si vous le souhaitez, restez en liaison avec nous puisqu'à présent, nous

00:35:12 allons revenir sur cet attentat déjoué par les services de renseignement français, attentat

00:35:17 d'inspiration islamiste.

00:35:18 Je reprends les termes du ministère de l'Intérieur.

00:35:21 Un attentat qui visait une épreuve des Jeux Olympiques à Saint-Etienne.

00:35:25 Le suspect a été mis en examen et écroué, c'est ce qu'a fait savoir le parquet antiterroriste.

00:35:30 On voit les explications de Chloé Tarka et nous en parlons ensuite.

00:35:33 Un attentat d'inspiration islamiste déjoué à Saint-Etienne par les services de renseignement.

00:35:39 Il visait les épreuves de football des Jeux Olympiques de Paris prévues au stade Geoffroy

00:35:43 Guichard.

00:35:44 Selon un communiqué de presse du ministère de l'Intérieur, un ressortissant de Tchétchène

00:35:47 de 18 ans a été interpellé.

00:35:49 Il était jusqu'ici inconnu des services de renseignement.

00:35:52 Les services ont été extrêmement efficaces.

00:35:54 Il y a des gens que nous connaissons, que nous suivons et que nous pouvons interpeller.

00:35:58 C'est ce qui est arrivé notamment à Bordeaux, c'est ce qui est arrivé récemment encore

00:36:02 autour du relais de la flamme.

00:36:03 Et puis il y a des gens qu'on ne connaît pas.

00:36:05 Je vous rappelle, cette personne, elle a 18 ans, elle n'est pas connue des services de

00:36:08 police, elle n'est pas connue des services de renseignement, elle n'est pas dans nos

00:36:10 radars et par le travail notamment numérique, par le travail notamment informatique, par

00:36:16 les captations technologiques du ministère de l'Intérieur, nous arrivons à repérer

00:36:20 des personnes qui veulent passer à l'acte.

00:36:21 Selon la place Beauvau, le jeune homme aurait souhaité s'en prendre à des spectateurs

00:36:24 mais également aux forces de l'ordre et mourir en martyr.

00:36:27 Le suspect a été mis en examen dimanche dernier des chefs d'associations de malfaiteurs

00:36:31 terroristes en vue de préparer des crimes d'atteinte aux personnes et placé en détention

00:36:36 provisoire.

00:36:37 Il s'agit du troisième attentat déjoué depuis le début de l'année en France et

00:36:41 selon le ministère de l'Intérieur, du premier contre les Jeux Olympiques de Paris.

00:36:45 Alors avant de vous entendre, je vous propose d'écouter les réactions de Stéphanois,

00:36:50 recueillis ce matin par Olivier Madinier qui était sur place.

00:36:53 C'est dramatique déjà pour l'image de la ville encore une fois.

00:36:57 Saint-Etienne, déjà qu'on est une ville meurtrie sur plein des égards, c'est encore

00:37:02 une fois une chose.

00:37:03 Puis on a une délacance à Saint-Etienne qui est très forte en plus.

00:37:07 Donc on demande en tant qu'habitant stéphanois un peu plus peut-être de répression, de

00:37:12 présence policière parce que c'est vraiment dramatique aujourd'hui ce qui arrive à Saint-Etienne.

00:37:15 Ça fait peur, je vous assure que ça fait peur.

00:37:17 Moi j'y pense sans arrêt quand je sors.

00:37:19 Je dis tiens, ça pourra être toi aujourd'hui.

00:37:21 Je suis quand même bien embêté.

00:37:23 Je comptais d'ailleurs aller voir l'équipe de France féminine jouer la semaine prochaine

00:37:28 et puis non je ne vais pas y aller parce que j'ai un peu peur.

00:37:31 Eliott Mamal, nous entendons l'inquiétude de ces Français, de ces Stéphanois quelques

00:37:37 jours des Jeux olympiques.

00:37:38 Alors il est vrai qu'aujourd'hui c'est tout le territoire qui est menacé par le terrorisme

00:37:44 et nous avons le sentiment que toutes les forces pour les Jeux olympiques sont concentrées

00:37:49 autour et dans la capitale et puis peut-être que le reste du pays va être déplumé des

00:37:56 forces de l'ordre.

00:37:57 Est-ce qu'au fond, on imagine bien que le ministère de l'Intérieur a pris les devants,

00:38:02 mais est-ce qu'au fond il faut peut-être repenser le dispositif pour les Jeux olympiques ?

00:38:07 Oui, les services du ministère de l'Intérieur font face à deux difficultés en amont des

00:38:10 Jeux olympiques.

00:38:11 Une qui est spécifique à la période et une autre qui est plus générale.

00:38:14 La difficulté spécifique c'est qu'en effet on fait de Paris une citadelle surprotégée

00:38:19 qui peut d'une certaine manière servir à des terroristes qui voudraient profiter de

00:38:25 la forme de diversion que pourrait constituer la protection que l'on assure à Paris pour

00:38:30 frapper en province, sachant qu'évidemment une frappe en province provoquerait un traumatisme

00:38:35 populaire tout aussi important que s'il survenait à Paris, puisqu'on le sait il y a des rassemblements

00:38:40 extrêmement importants qui auront également lieu dans d'autres villes qu'à Paris, puisque

00:38:43 les Jeux olympiques sont diffusés sur l'intégralité du territoire.

00:38:46 La difficulté générale en revanche relève notamment ou du moins est symbolisée par

00:38:51 l'âge extrêmement jeune des terroristes ou des personnes qui cherchent à commettre

00:38:56 un attentat en l'occurrence.

00:38:58 Et c'est d'ailleurs bien pour cela que le ministère de l'Intérieur parle plutôt

00:39:01 d'inspiration islamiste et non de terrorisme islamiste, même si on peut franchement débattre

00:39:05 de cette différence sémantique.

00:39:07 Si vous voulez, c'est qu'on voit qu'il y a de moins en moins de personnes qui portent

00:39:12 allégeance au projet terroriste grâce à l'adhésion à une institution formée en

00:39:17 bonne et due forme, bien que l'État islamique au Khorasan notamment, qui avait d'ailleurs

00:39:21 frappé à Moscou il y a deux mois, soit particulièrement influent en Tchétchénie et que donc on puisse

00:39:27 tout de même faire un lien dans ce cas spécifique-là.

00:39:30 Mais en l'occurrence, on a surtout des jeunes esprits qui peuvent être radicalisés en

00:39:34 quelques instants sur Internet.

00:39:36 Donc la difficulté est d'ailleurs double parce qu'évidemment qu'il y a un débat

00:39:39 autour de l'immigration, mais il y a également des discours qui sont déterritorialisés

00:39:43 en un sens, car ils sont diffusés grâce à Internet depuis l'étranger et qu'ils

00:39:47 touchent en revanche une jeunesse française ou non, mais qui du moins évolue en France.

00:39:52 Et c'est donc en cela que le ministère de l'Intérieur parle d'inspiration islamiste

00:39:55 plutôt que d'islamisme en tant que tel.

00:39:57 C'est parce qu'on a des gens qui peuvent frapper, qui peuvent faire beaucoup de mal,

00:40:00 qui peuvent du moins instaurer un climat de peur dans la société.

00:40:03 Et c'est bien le but du terrorisme, sans avoir véritablement porté allégeance à

00:40:09 une institution.

00:40:10 C'est-à-dire que pour les renseignements, c'est compliqué ensuite de retrouver leurs

00:40:13 traces et le cheminement de leurs financements, par exemple, parce qu'ils sont radicalisés

00:40:19 grâce à des messageries groupées et cryptées sur Internet.

00:40:23 Donc d'abord, au vu de l'aspect extrêmement massif de ces listes de diffusion, c'est

00:40:26 compliqué de cibler exactement les esprits qui peuvent être susceptibles de passer à

00:40:30 l'acte ensuite.

00:40:31 Mais en plus, on est en démocratie et donc on a parfois quelques réticences à investir

00:40:36 dans des formes de mesures législatives qui ne seraient pas tout à fait respectueuses

00:40:40 de certaines mesures de vie privée pour véritablement aller voir ce qu'il se passe dans ces messages

00:40:45 récryptés où cette idéologie-là est diffusée.

00:40:47 Pierre Martinet voulait intervenir du service action de la DGS.

00:40:51 Pierre.

00:40:52 Oui, c'est intéressant parce que cet individu, comme le disait le ministre de l'Intérieur,

00:40:56 n'était pas connu, il n'était pas sur les radars.

00:40:58 Or, il n'était pas surveillé puisqu'il n'était pas connu des services de police.

00:41:02 Or, il communique avec des islamistes qui sont surveillés.

00:41:04 Donc je pense que c'est ces islamistes-là qui étaient surveillés et c'est en dérushant

00:41:09 ou en écoutant ces conversations qu'on a pu remonter jusqu'à lui.

00:41:12 Alors moi je ne comprends pas l'inspiration ou pas l'inspiration.

00:41:18 L'islamisme, c'est une idéologie et dans cette idéologie, il y a une façon d'imposer

00:41:26 son idéologie par soit des revendications religieuses du quotidien, comme on le voit

00:41:30 en France et en Angleterre, et encore plus depuis le 7 octobre, on s'aperçoit à quel

00:41:34 point cette idéologie est imprégnée en Europe.

00:41:37 Soit on essaye de l'imposer comme le précisait un des fondateurs, un des frères musulmans

00:41:47 très connus et sa étude qui disait que le projet islamiste, on peut aussi l'imposer

00:41:52 par la violence.

00:41:53 Et la violence, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des attentats.

00:41:55 Alors, inspiration ou pas inspiration, il a porté, il se radicalise, moi je n'aime

00:42:02 pas non plus ce terme, je préfère dire qu'il adhère au projet islamiste et lui, sa façon

00:42:08 de l'imposer c'est d'aller commettre un attentat et de mourir en martyr.

00:42:12 Il ne fait que reprendre ce qu'avait dit il y a quelques années le porte-parole de

00:42:21 l'État islamique à cette période-là qui disait à tous les musulmans de « prenez

00:42:27 un couteau », ce que vous avez, frappez les mécréants, voiture, couteau, et évidemment

00:42:31 si vous avez des armes, vous le faites.

00:42:33 Il y a deux sortes aujourd'hui de menaces, la menace organisée qui est plus difficile

00:42:40 à mettre en œuvre et qui est plus facile à surveiller, et il y a celui qui va agir

00:42:44 seul, et celui-là il est difficile, pratiquement impossible à déceler.

00:42:49 En revanche, c'est là qu'il faut compter sur les forces d'intervention que nous avons

00:42:55 en France et qui seront dissimulées tout autour des lieux d'événements sportifs

00:43:00 pendant les JO.

00:43:01 Juste pour information, un stade, il y aura plusieurs cercles de sécurité autour d'un

00:43:06 stade et plus on va s'approcher, plus ça va être compliqué.

00:43:08 En revanche, la foule avant d'entrer et la foule en sortant de l'événement sportif,

00:43:13 elle sera plus facile à frapper.

00:43:15 Quelqu'un qui veut se faire exploser dans une foule, c'est facile.

00:43:17 Là, dans vos titres, vous parliez d'une grenade lancée par un mineur, aujourd'hui

00:43:23 une grenade défensive dans une foule, c'est des dégâts considérables.

00:43:27 Une grenade défensive, juste pour information, c'est une grenade qui en explosant balance

00:43:32 plein d'éclats métalliques.

00:43:34 C'est très compliqué à gérer ce qui va se passer.

00:43:40 Et on oublie aussi la cérémonie d'ouverture.

00:43:43 La cérémonie d'ouverture, c'est un casse-tête sécuritaire qui n'est toujours pas résolu.

00:43:47 Et peut-être qu'effectivement, dans les jours qui viennent, nous allons observer des

00:43:52 changements, des évolutions.

00:43:54 C'est une possibilité.

00:43:55 Judith Vintraub, nous pouvons saluer le travail de la DGSI.

00:43:59 Est-ce que dans ce contexte-là, vous êtes particulièrement inquiète pour ces Jeux

00:44:04 olympiques ou est-ce que nous sommes aussi dans une certaine forme de communication gouvernementale

00:44:09 pour dire "nous sommes là, nous sommes prêts et nos services sont en action justement pour

00:44:14 déjouer d'éventuels attentats".

00:44:16 Les JO sont une source d'inquiétude supplémentaire.

00:44:20 Mais de toute façon, la situation est extrêmement inquiétante.

00:44:24 En fait, il y a deux formes de djihadistes.

00:44:27 Celui qu'on apporte et celui qui se développe sur place de la part d'individus qui sont

00:44:32 parfois français.

00:44:34 Celui qu'on apporte, le Tchétchène de 18 ans apparemment avait déposé une demande

00:44:39 d'asile et était en cours d'instruction.

00:44:42 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:44:44 Ça veut dire que notre pays, nos pays ne peuvent plus continuer à considérer que

00:44:52 quand on est persécuté dans son pays natal, cela vaut droit à immigrer chez nous et avoir

00:44:59 un droit de séjour chez nous.

00:45:01 Ça vaut pour les Tchétchènes dont Pierre Martinet a rappelé que plusieurs ressortissants

00:45:07 s'étaient illustrés par des attentats meurtriers.

00:45:11 Asie centrale, Afghanistan, on pense aussi à ces pays-là.

00:45:14 Exactement.

00:45:15 Mais ça vaut aussi pour l'Afghanistan.

00:45:17 Ça veut dire que quand des ressortissants de pays musulmans connus pour une pratique

00:45:25 rigoriste de l'islam, des cultures, des pratiques qui ne sont pas compatibles avec

00:45:38 les nôtres arrivent et demandent l'asile, il faut les soumettre à des examens qui ne

00:45:44 sont pas les examens standards, ni les cours de français, même avec obligation de passer

00:45:51 l'examen à la fin.

00:45:52 C'est beaucoup trop léger.

00:45:54 Le principe de précaution s'impose avec des gens venant de pays à majorité musulmane

00:46:02 où la pratique de l'islam est dure et où on sait qu'il y a des foyers djihadistes.

00:46:08 Peut-être que Pierre Martinet va pouvoir nous éclairer sur cette question.

00:46:11 Pierre Martinet, est-ce qu'aujourd'hui lorsqu'un demandeur d'asile qui vient de

00:46:14 Tchétchénie ou encore d'Afghanistan, est-ce qu'il y a un suivi particulier ou pas ? Comment

00:46:18 ça se passe très concrètement ?

00:46:19 Une enquête sécuritaire est menée bien évidemment.

00:46:26 En revanche, pour suivre quelqu'un, si cette personne est potentiellement une menace pour

00:46:36 notre pays, soit on l'excluse, soit on le surveille.

00:46:39 Mais pour surveiller quelqu'un, il faut énormément de moyens.

00:46:44 Il y a trois domaines de surveillance.

00:46:46 Le domaine numérique, j'englobe la téléphonie également.

00:46:49 Il y a le domaine technique, si on doit mettre des balises sous les voitures, sur une moto

00:46:53 et suivre cette personne.

00:46:54 Et il y a après les moyens humains, si on doit faire des filatures sur cette personne

00:46:58 pour connaître son gouvernement.

00:47:00 Ça demande énormément de moyens et c'est pour ça que parfois, souvent même d'ailleurs,

00:47:07 on trouve des terroristes qui commettent des attentats qui sont fichés S et qui sont dans

00:47:13 le haut du spectre, qui ont été surveillés pendant quelques X temps, qui n'ont rien

00:47:18 de… cette surveillance n'a rien donné, il n'y avait rien de compromettant.

00:47:22 Ils ont lâché la surveillance parce qu'on ne peut pas surveiller tout le monde.

00:47:25 Donc qu'est-ce qu'on fait ?

00:47:26 Voilà, qu'est-ce qu'on fait ? Comme dit Julien Devintro.

00:47:29 On ne le laisse pas rentrer.

00:47:30 Alors, s'il est sur le territoire, on l'expulse bien évidemment.

00:47:35 Mais dès l'instant… moi je suis partisan d'avoir une surveillance accrue du haut

00:47:40 du spectre des fichiers S pour islamisme, il y a vraiment une partie de ces fichiers

00:47:48 S qui est très très très dangereuse et encore plus ceux qui vont bientôt sortir

00:47:54 de prison, qui ont déjà commis des attentats et qui vont sortir bientôt de prison.

00:47:57 On est dans un casse-tête sécuritaire énorme en France parce qu'on a du mal à admettre,

00:48:03 on a encore du mal à admettre, on a toujours du mal à admettre qu'il y a un projet idéologique

00:48:08 derrière toutes ces actions et qu'il y a réellement les frères musulmans, le salafisme.

00:48:12 Moi je rebondis à chaque fois quand il y a un ministre qui demande un rapport sur les

00:48:19 frères musulmans alors que j'ai en ma possession des rapports qui datent de 2017-2018 et qui

00:48:26 fait état de l'islamisation de la société française et qui parle du sport, qui parle

00:48:31 de l'administration, bien sûr.

00:48:34 J'étais en relation cet après-midi avec un militaire qui est en train de quitter l'institution

00:48:40 et qui me dit que l'institution militaire, dans certains domaines, est gangrénée par

00:48:44 l'islam politique.

00:48:45 Et c'est devenu très inquiétant, Julie Vintreau, mais d'ailleurs dans les colonies

00:48:47 du Piarro, c'est le patron du renseignement.

00:48:49 Je ne sais pas si Pierre Martinelle a lu, sûrement, on a fait une interview hier de

00:48:57 Bertrand Chamoulot qui est le patron du renseignement territorial et qui nous dit que le renseignement

00:49:03 évalue à environ 100 000 individus le nombre de frères musulmans sur le territoire français.

00:49:10 Et ça a doublé ?

00:49:11 Ça a doublé par rapport à 2019, qui était 55 000.

00:49:17 Or, les frères musulmans surfent sur l'idée que la société française est islamophobe.

00:49:25 C'est ce concept d'islamophobie qui est le véhicule qui leur permet de recruter,

00:49:33 de semer la haine, bien aidé par les idiots utiles de la France insoumise et par le discours

00:49:39 de Jean-Luc Mélenchon, autrefois adversaire de ce concept d'islamophobie qu'il trouvait

00:49:45 même complètement abusif et déplacé et qui maintenant l'a fait sien pour des raisons

00:49:51 électorales.

00:49:52 Vous parlez des frères musulmans qui ont doublé depuis 2019.

00:49:58 La partie qu'on connaît.

00:50:00 La partie qu'on connaît.

00:50:02 Juste rajouter un truc.

00:50:03 Vous voulez dire un mot, Pierre Martinet, avant que nous vous libérions ?

00:50:07 Sur ces frères musulmans, effectivement, sur cette information inquiétante puisqu'il

00:50:10 y a le bras armé et il y a aussi, et c'est plus insidieux, cette branche idéologique

00:50:15 des frères musulmans qui aujourd'hui prospère sur le territoire français.

00:50:18 Les frères musulmans ne sont pas violents.

00:50:20 Les frères musulmans alimentent les actions violentes.

00:50:25 C'est l'idéologie des frères musulmans qui alimente les actions violentes.

00:50:28 Il y a une dizaine d'années, j'étais élu sénéocénal, j'en parlais déjà,

00:50:32 et je préconisais qu'il fallait interdire les frères musulmans en France ou les inscrire

00:50:35 sur une liste de terroristes, à même titre qu'Al Qaïda.

00:50:38 Je voulais juste préciser ce que disait Judith.

00:50:41 Il suffit de lire le projet des frères musulmans en 50 points, tout est écrit.

00:50:45 Bien sûr.

00:50:46 En 50 points, tout est écrit.

00:50:48 Tout est détaillé dans toutes les strates de la société.

00:50:51 C'est très simple.

00:50:52 Et lire Jalons sur l'Islam de Saïd Kut qui complète ces 50 points des frères musulmans.

00:50:59 Aujourd'hui, on est au pied du mur, on est à un carrefour.

00:51:03 Vous avez vu cet après-midi où hier il y a eu une manifestation à Londres.

00:51:06 J'ai trouvé ça extraordinaire parce que les Anglais commencent à se réveiller.

00:51:09 Les Anglais ne veulent plus de Londonistan qu'on a connu, que j'ai connu, parce qu'on

00:51:12 a travaillé énormément au Londonistan, et ils veulent retrouver ce qu'ils avaient avant.

00:51:18 Merci beaucoup Pierre Martinet pour vos éclairages.

00:51:21 Toujours passionnant, ancien agent du service Action de la DGS.

00:51:24 Pierre Martinet qui nous parlait de cette manifestation à Londres.

00:51:28 Manifestation pro-palestinienne cette fois encore aujourd'hui dans les rues de la capitale

00:51:33 cet après-midi à Paris.

00:51:34 22 000 personnes selon la police qui ont défilé en soutien au peuple palestinien, mais pas

00:51:39 seulement, soutien aussi au Kanak et en hommage aux militants d'ultra-gauche Clément Méric.

00:51:44 Nous allons voir quelques images de cette manifestation puisque des tensions ont éclaté

00:51:48 à la fin de la manifestation.

00:51:50 Des slogans anti-police se scandaient, un McDonald's saccagé.

00:51:56 Bref, pas de rapport ici avec le soutien à la cause palestinienne.

00:52:00 Néanmoins Marqueno, ce n'est pas très étonnant.

00:52:02 Absolument pas, mais en fait c'est ça qui me frappe lorsqu'on voit ces attentats déjoués,

00:52:08 lorsqu'on voit ces familles tchétchènes qui arrivent sur le territoire français.

00:52:12 En fait, la France meurt par deux causes qui ont fait sa grandeur à une époque, c'est

00:52:20 l'universalisme et l'état de droit.

00:52:22 En réalité, quand on a l'état islamiste qui appelle tous les musulmans du monde à

00:52:28 s'en prendre à l'Occident, quand on voit ce qui se passe en ce moment en Israël, parce

00:52:31 qu'il ne faut pas se tromper, ce n'est pas la politique israélienne qui est visée,

00:52:35 ce n'est pas un état, c'est l'Occident en réalité qui est visé lorsque les pays

00:52:42 arabes s'en prennent à Israël.

00:52:43 C'est le roi Hassan II, le roi du Maroc, qui disait que la Palestine, c'était l'aphrodisiaque

00:52:47 des pays arabes.

00:52:48 Pourquoi ? Parce que l'ennemi est israélien, parce que l'ennemi est en quelque sorte

00:52:51 occidental.

00:52:52 On n'a pas vu de telles mobilisations pour les Ouïghours, pour d'autres minorités

00:52:58 musulmanes, soit disant martyrisées, soit disant en tout cas par d'autres régimes.

00:53:03 Il y a toujours cette guerre contre l'Occident.

00:53:06 Et lorsque nous faisons venir des familles de Tchétchènes, des familles radicalisées,

00:53:11 il y a très peu de terroristes qui émanent de familles "rigoristes".

00:53:16 La plupart des terroristes sont des profils venant de familles assez déstructurées,

00:53:20 qui ont plus ou moins sombré dans le narcotrafic précédemment, etc.

00:53:22 Chez les Tchétchènes, en revanche, on s'aperçoit très vite que ce n'est pas seulement le

00:53:26 fils de la famille.

00:53:27 Je pense notamment à l'assassin de Dominique Bernard.

00:53:28 C'est l'intégralité de la famille en réalité qui était déjà totalement radicalisée,

00:53:32 totalement islamisée.

00:53:33 Et c'est cet universalisme qui nous pousse finalement à dire que les Tchétchènes sont

00:53:37 martyrisées par les Russes, que nous avons le devoir de les accueillir.

00:53:39 Ça, c'est la première faute.

00:53:41 Et la deuxième faute, c'est de dire que nous sommes en état de droit et donc nous

00:53:43 ne pouvons pas mettre en place des mesures suffisamment efficaces pour protéger nos

00:53:47 propres citoyens.

00:53:48 Et ce qui fait qu'on a effectivement des citoyens, des ressortissants Tchétchènes

00:53:52 qui vont aller égorger un professeur de français parce que celui-ci aurait insulté le prophète,

00:53:58 ou en tout cas aurait insulté l'islam en donnant ses cours sur la République française.

00:54:01 Et ces gens-là, à aucun moment, et c'est ça qui est pas… et on n'apprend rien,

00:54:06 ces gens-là à aucun moment vont se dire "qu'est-ce que la France a fait pour moi ?"

00:54:08 Ils vont se dire "la France est de toute façon un pays mécréant, un pays de couffards,

00:54:11 quelles que soient les personnes qu'on rencontre, qu'elles soient positives, négatives, etc.

00:54:14 Il y aura toujours ce phénomène de conquête."

00:54:16 Et on se retrouve toujours bloqué avec cette espèce d'universalisme forcené au détriment

00:54:22 même de la réalité.

00:54:24 Revenons à ces manifestations pro-palestiniennes qui s'enchaînent ces derniers jours.

00:54:30 Une fièvre pro-palestinienne qui ne cesse de grandir dans le pays.

00:54:33 Et tout cela alimenté par la France insoumise.

00:54:36 Nous l'avons constaté toute la semaine.

00:54:38 Les élus de la formation politique ont multiplié les outrances, toujours dans leur stratégie

00:54:43 d'importation du conflit entre Israël et les terroristes du Hamas, de l'Assemblée

00:54:47 aux rues de Paris en passant par la tour TF1.

00:54:49 Retour sur cette semaine avec Thomas Bodeil.

00:54:52 Un drapeau palestinien tenu à bout de bras par le député insoumis Sébastien Delogu.

00:55:01 L'image, inédite dans l'hémicycle, provoque un tollé à l'Assemblée.

00:55:06 "Jusqu'à saisine du bourreau, c'est inadmissible."

00:55:09 Suspension de séance, puis sanction contre le député marseillais, exclue 15 jours,

00:55:14 punition la plus sévère possible.

00:55:17 Quelques heures plus tard, c'est au réolé d'une sanction vécue comme une victoire

00:55:21 que Sébastien Delogu rejoint la manifestation parisienne en soutien à Gaza, accueillie

00:55:26 comme une star par une foule qui hurlera plus tard sa détestation de Meyer Habib.

00:55:31 Le député, ciblé aussi dans les couloirs de l'Assemblée.

00:55:34 Un échange tendu avec David Guiraud.

00:55:37 Les deux hommes à deux doigts d'en venir aux mains.

00:55:41 La semaine insoumise, marquée aussi par ce contraste.

00:55:44 Contraste entre l'émotion affichée devant les caméras pour les morts à Rafah et l'ambiance

00:55:49 pour le moins festive du Canal Saint-Martin.

00:55:52 Soirée techno organisée par El-Effi, avec pour thème la Palestine.

00:55:57 Entre les tweets provocateurs de Rima Hassan et les agitations de Jean-Luc Mélenchon,

00:56:04 il y eut aussi le flop de la projection d'un film sur Gaza à l'initiative du député

00:56:09 Emric Caron.

00:56:10 Seulement une quinzaine d'élus y assistent.

00:56:12 L'insoumis, visiblement déçu, évoque une assemblée indigne.

00:56:16 Et puis, pour clore cette semaine de toutes les outrances, il y a cette mobilisation devant

00:56:21 les locaux de TF1.

00:56:22 Les insoumis, multipliant les appels au boycott, voire même au sabotage de la chaîne de télévision

00:56:29 pour le simple fait d'avoir réalisé une interview du Premier ministre israélien

00:56:33 Benyamin Netanyahou.

00:56:35 Alors, que cherche la France insoumise ? On va voir l'avis de l'avocat Thibaud de Montbérial.

00:56:43 « Les petits commissaires politiques de la France insoumise construisent, jour après

00:56:47 jour, de façon glaçante, l'escalier qui monte vers la violence politique en France.

00:56:52 » Ce tweet est en réponse à des propos de Manuel

00:56:55 Bompard, député de LFI.

00:56:56 Je vais vous lire ses propos.

00:56:57 « Pour ceux qui nous dirigent, pour la classe politique et médiatique, un mort palestinien

00:57:01 n'a pas la même valeur qu'un mort israélien.

00:57:02 Pourquoi ? Parce qu'ils sont gangrénés par le racisme et la haine des musulmans.

00:57:07 » Voilà, faire croire que la classe politique

00:57:09 est raciste, déteste tous les musulmans.

00:57:11 Lucas Jakubowicz, c'est dangereux, c'est une honte.

00:57:15 Et derrière, il y a des cibles.

00:57:16 Et il y a cette volonté de fracturer la société française.

00:57:20 C'est très clair.

00:57:21 « Très clairement, la question, c'est de savoir comment et pourquoi.

00:57:23 Alors, beaucoup de gens disent qu'ils sont dans un but électoraliste.

00:57:26 Clairement, pour les élections européennes, ça risque de ne pas marcher.

00:57:30 Ils vont faire 8, 8,5%.

00:57:31 Ce qui compte, c'est l'après.

00:57:33 L'idée de Jean-Luc Mélenchon, c'est d'appeler à la révolution citoyenne.

00:57:38 Est-ce que son idée, c'est d'accéder au pouvoir ? De façon démocratique, rien

00:57:43 n'est moins sûr.

00:57:44 Ce qu'il faut avoir à l'esprit en France, c'est qu'une élection présidentielle

00:57:48 et ensuite des élections législatives se gagnent, et ça a toujours été le cas, au

00:57:52 centre.

00:57:53 C'est-à-dire que pour gagner des élections, il faut faire campagne au centre.

00:57:56 Il faut avoir la voix des classes moyennes, il faut avoir la voix des personnes âgées.

00:58:00 Ce que ne fait pas du tout Alafi.

00:58:03 Donc clairement, leur idée, c'est pas d'accéder au pouvoir de façon démocratique

00:58:09 par les urnes avec une majorité absolue.

00:58:11 L'idée, c'est d'avoir une minorité agissante et active.

00:58:16 Alors, beaucoup de gens se disent, Alafi espère la victoire de Marine Le Pen en 2027

00:58:23 pour ensuite attiser les braises et peut-être accéder au pouvoir.

00:58:27 C'est leur prêter des intentions qui sont assez nobles.

00:58:30 Et en ce qui concerne la politique et la stratégie d'Alafi, il y a quelque chose

00:58:35 qui n'a jamais été abordé, ou en tout cas très peu.

00:58:37 En fait, à mon avis, Alafi, c'est tout simplement un parti de boutiquier, comme

00:58:43 l'était le Front National dans les années 80.

00:58:45 C'est-à-dire que leur but, c'est d'avoir peut-être une cinquantaine de députés.

00:58:50 Des députés amis de Jean-Luc Mélenchon, ça peut être son chauffeur de taxi, ça

00:58:55 peut être son beau-frère, ça peut être des trentenaires qui n'ont rien à voir

00:58:58 avec les banlieues qui sont issus...

00:59:01 - Qui sont gendres.

00:59:02 - Qui sont gendres.

00:59:03 En tout cas, c'est tout un écosystème de personnes qui sont CSP+, qui cherchent des

00:59:07 places politiques et qui ont trouvé un positionnement.

00:59:09 Et quelque part, en tout cas, moi, j'ai l'impression que Alafi, c'est aussi une petite boutique

00:59:15 qui cherche à avoir de la rentabilité, quitte à attiser le peu dans la société.

00:59:19 - Mais en tout cas, qui cherche à faire du mal.

00:59:21 C'est ce que dénonce d'ailleurs demain dans les colonnes du JDD Marion Maréchal,

00:59:25 qui donne une longue interview.

00:59:26 On va voir quelques extraits justement de la vision de Marion Maréchal.

00:59:31 "Votez reconquête, c'est choisir l'antidote au poison islamo-gauchiste.

00:59:34 Quand Rima Hassan souffre sur les braises du ressentiment des Algériens envers la

00:59:37 France, quand elle appelle à marcher sur l'ambassade d'Israël, à saboter TF1 et menace même

00:59:41 l'Elysée, je suis pour ma part certaine d'une chose, ils savent très bien ce qu'ils font."

00:59:46 Marc Hainaut, vous suivez justement l'univers politique, le spectre de gauche.

00:59:52 Vous êtes intéressé à Rima Hassan dans l'un de vos numéros de valeurs actuelles.

00:59:55 "Je considère qu'Alifi est devenu le poison de la démocratie française", ajoute Marion Maréchal.

01:00:00 "C'est un parti dangereux.

01:00:02 L'agitation et la haine entretenues par Alifi sont une menace pour la paix civile dans notre

01:00:05 pays, pour les Français en particulier, pour nos compatriotes juifs bien sûr."

01:00:08 Est-ce que vous rejoignez ces propos, vous qui avez justement travaillé sur Rima Hassan,

01:00:12 sur la stratégie de la France insoumise ?

01:00:13 - C'est assez vrai.

01:00:16 En fait, ce qui est frappant quand on connaît un petit peu Jean-Luc Mélenchon, en tout

01:00:19 cas quand on discute avec ses anciens compagnons de route qui sont toujours un petit peu plus

01:00:23 libres pour parler de lui, c'est que Jean-Luc Mélenchon n'a jamais montré dans l'intégralité

01:00:28 de sa carrière politique un quelconque intérêt pour la cause palestinienne.

01:00:31 On ne peut même pas dire que c'est un sujet qu'il a toujours porté, qu'il a toujours

01:00:37 fait vibrer politique pour parlant, et c'est un territoire dans lequel il ne s'est jamais

01:00:41 rendu.

01:00:42 Et c'est quelque chose qu'il a découvert, un petit peu, du jour au lendemain.

01:00:46 Et il y a toujours cette faculté, cher Jean-Luc Mélenchon, où on a l'impression qu'il

01:00:49 a tiré Rima Hassan d'un chapeau en se disant "je suis face à une élection européenne

01:00:54 dans laquelle de toute façon je ne pourrais rien faire".

01:00:57 C'est une élection qui, traditionnellement, est plutôt à l'avantage des écologistes,

01:01:01 même si pour d'autres raisons un petit peu plus triviales, celle-ci ne décolle pas.

01:01:06 Et Jean-Luc Mélenchon a fait évidemment ce calcul d'enjamber l'élection européenne,

01:01:10 de confisquer le débat au profit du conflit palestinien, avec même une légère complication

01:01:16 de la majorité, qui a vu aussi un moyen pour ne pas avoir à supporter son propre bilan

01:01:24 économique européen, avec Emmanuel Macron qui a pu reprendre une sorte de leadership

01:01:29 sur la diplomatie, qui est un aspect de son mandat qu'il affectionne particulièrement.

01:01:34 Donc on a finalement cette espèce de sketch qui s'est mis en place avec des députés

01:01:40 insoumis qui, pardon pour certains, encore une fois, n'ont pas grand-chose à faire

01:01:44 de la Palestine.

01:01:45 C'est quand même incroyable d'organiser une grande manifestation parce qu'on a été

01:01:49 choqués par les bombardements, et de fait les images étaient extrêmement choquantes

01:01:52 par les bombardements à Rafah notamment, et de voir tous ces députés, de voir Rima

01:01:57 Hassan danser, sourire, chanter sur de la musique techno.

01:02:00 C'est un récit qui est tellement artificiel qu'il y a beaucoup trop de fausses notes.

01:02:05 Le personnage de Rima Hassan lui-même est déjà une construction.

01:02:13 C'est une fille de militaires syriens qui n'a jamais eu un mot pour les Palestiniens

01:02:18 quand ils ont été massacrés par le régime syrien.

01:02:22 Elle se fait passer pour une réfugiée tout simplement parce que réfugiée c'est une

01:02:27 charge héréditaire.

01:02:28 Depuis que l'UNRWA, l'agence de l'ONU des réfugiés et l'ONU en ont décidé ainsi

01:02:36 en 1949, c'est le seul statut de réfugié qui se transmet des grands-parents aux petits-enfants.

01:02:47 Ce qui explique d'ailleurs l'explosion du nombre de Palestiniens, peuples soi-disant

01:02:53 génocidés.

01:02:54 Mais vous aviez tout à fait raison de dire que l'engagement pour la Palestine de Jean-Luc

01:03:04 Macron est complètement opportuniste.

01:03:06 C'est la cerise sur le gâteau.

01:03:08 Parce qu'en fait c'est la divine surprise, l'actualité qui vient au secours d'une

01:03:13 stratégie qui a été terrorisée.

01:03:16 Mais l'assuste est révélateur.

01:03:21 Dès 2017, rappelez-vous par Éric Coquerel, aujourd'hui président de la commission des

01:03:29 finances de l'Assemblée nationale, qui a dit "il nous manque 400 000 voix, les 400

01:03:33 000 voix, il faut aller les chercher dans les quartiers".

01:03:36 Et de fait, il y a eu un vrai succès du vote musulman pour Jean-Luc Mélenchon.

01:03:42 Un succès qu'on ne retrouve pas d'ailleurs dans ces manifs parisiennes.

01:03:45 Quand vous voyez leur composition, vous voyez plus du petit bourge étudiant, du petit gaucho

01:03:55 nuit debout, du niveau intellectuel, en tout cas socio-professionnel assez élevé avec

01:04:02 des niveaux financiers souvent en décalage, des profs et des enfants de profs.

01:04:09 Mais vous ne voyez pas, et heureusement, les quartiers défiler massivement à Paris.

01:04:15 Alors peut-on voir un lien direct ?

01:04:17 Si je peux rajouter une petite anecdote, quand vous parlez d'Éric Coquerel.

01:04:20 Alors Éric Coquerel, ce qu'il faut savoir, c'est que pendant longtemps, c'était

01:04:23 vraiment l'incarnation du parti de gauche extrêmement laïque.

01:04:26 En 2017, juste avant l'élection de 2017, il y a eu un grand rassemblement organisé

01:04:31 par le parti des indigènes de la République et le CCIF contre l'islamophobie.

01:04:35 Alafi avait été invité à participer.

01:04:39 À l'époque, le courant de Clémentine Autain avait voulu participer justement à cette manifestation.

01:04:44 Et c'est Éric Coquerel qui a dit non, Alafi ne participera pas parce que l'islamophobie

01:04:48 n'est pas une forme de racisme.

01:04:50 Donc en 2017, juste avant l'élection, vraiment, Éric Coquerel niait le terme d'islamophobie.

01:04:55 Et juste après, quand il a fallu avoir ces fameuses 400 000 voix, hop, on est passé

01:05:00 sur la lutte contre l'islamophobie.

01:05:03 Alors en tout cas, peut-on voir un lien direct avec la pression de la France insoumise dans

01:05:08 la rue ? Et cette information qui est la suivante.

01:05:11 La France qui vient d'annuler la participation des entreprises israéliennes au salon Eurosatory

01:05:15 de Défense.

01:05:16 Il doit avoir lieu entre le 17 et le 21 juin prochain à Villepeinte, c'est près de Paris.

01:05:21 Et plusieurs dizaines d'entreprises devaient y présenter des armements.

01:05:25 Mais cette décision gouvernementale, elle intervient après les récents événements

01:05:29 de RAFA.

01:05:30 On fait le point, on en parle ensuite.

01:05:32 Un salon de la Défense sans la participation d'Israël.

01:05:36 Ce vendredi, les autorités gouvernementales françaises ont annoncé l'annulation de la

01:05:40 venue à Eurosatory de près de 74 entreprises israéliennes spécialisées dans l'armement.

01:05:46 Une décision que le ministère français des Armées a justifiée dans un communiqué.

01:05:51 Les conditions ne sont plus réunies pour recevoir les entreprises israéliennes sur

01:05:56 le salon français dans un contexte où le président de la République appelle à ce

01:06:01 que les opérations israéliennes cessent à RAFA.

01:06:04 Un positionnement qui n'a pas tardé à faire réagir dans l'État hébreu.

01:06:08 Sur X, l'ancien chef du gouvernement israélien Benny Gantz s'est exprimé.

01:06:12 J'ai discuté avec le Premier ministre français Gabriel Attal.

01:06:15 J'ai souligné que cette décision allait récompenser au bout du compte le terrorisme

01:06:19 et j'ai demandé à la France de revenir sur cette interdiction.

01:06:22 Une interdiction également déplorée par le Conseil représentatif des institutions

01:06:26 juives de France.

01:06:27 Le CRIF a également demandé aux autorités françaises de revenir sur cette décision

01:06:32 la considérant comme une double faute à la fois politique et diplomatique.

01:06:37 Alors cette décision française pour le député de la France insoumise Thomas Porte,

01:06:42 elle est liée justement à la pression de la France insoumise.

01:06:45 Vous voyez ce qu'il a dit sur les réseaux sociaux.

01:06:48 Il y a à nouveau des milliers de personnes ce soir à Place de la République pour dire stop au génocide du peuple.

01:06:52 C'était hier.

01:06:53 Les Palestiniens exigeaient des sanctions contre Israël.

01:06:55 Nous avons réussi à faire interdire les entreprises israéliennes sur le salon EuroSatory.

01:06:59 Nous allons continuer.

01:07:01 Bon, on en doute tout de même, Eliott Mamman.

01:07:03 Comment est-ce que vous comprenez cette décision néanmoins française ?

01:07:06 Oui, la chronologie n'est pas très claire et le communiqué de Stéphane Séjourné est à interroger.

01:07:10 Il prend acte de la situation à Rafa pour justifier de l'annulation de la présence

01:07:15 des entreprises israéliennes sur place.

01:07:17 Alors, il y a deux mois déjà, le président du groupement des industries françaises

01:07:21 de défense et de sécurité terrestre et aéroterrestre qui organise le salon en question,

01:07:27 Charles Baudouin, était l'invité de Mathias Sinbar sur E24 News.

01:07:31 Et il témoignait déjà du fait qu'il y avait des pressions qui étaient exercées

01:07:35 pour demander l'interdiction de la présence des entreprises israéliennes sur place dans ce salon.

01:07:41 Néanmoins, il y a deux mois, il avait garanti que les entreprises israéliennes

01:07:45 pourraient participer à ce salon.

01:07:48 Et d'ailleurs, ce n'est que vendredi que Mathias Sinbar, qui m'a fait savoir qu'il a été notifié,

01:07:55 donc vendredi, il me l'a dit tout à l'heure, c'est-à-dire seulement hier,

01:07:58 de l'annulation de la présence des entreprises israéliennes.

01:08:01 Donc, on voit que les choses ont été faites dans la précipitation,

01:08:04 mais que les pressions idéologiques, en revanche, précédaient l'épisode de la contre-offensive à Rafa.

01:08:13 Et par ailleurs, il faut simplement rappeler qu'à Rafa, l'armée israélienne a fait une frappe

01:08:17 qui, hélas, a rencontré un entrepôt d'armement du Hamas, qui a déclenché un incendie.

01:08:24 Et que c'est donc cet incendie-là qui a provoqué les images absolument abominables que nous avons vues à Rafa.

01:08:29 Ce n'est pas l'armée israélienne qui avait pour intention de commettre l'horreur

01:08:33 qui s'est passée sur la bande de Gaza.

01:08:36 Il faut tout de même le rappeler.

01:08:37 Et donc là, on voit qu'il y a en effet une fébrilité absolument extraordinaire

01:08:41 des autorités françaises en la matière, qui, je pense, devraient faire preuve

01:08:45 d'une condamnation tout à fait inverse de la part du ministère des Affaires étrangères.

01:08:50 Alors, comment est-ce que vous comprenez, Lucas Jacobowicz, un message d'apaisement,

01:08:55 en tout cas voulu comme étant un message d'apaisement du gouvernement

01:08:58 par rapport à ce que l'on peut voir aujourd'hui dans la rue ?

01:09:01 Ou ça s'adresse à Benyamin Netanyahou ?

01:09:03 Non, ça va paraître un peu paradoxal, mais j'ai l'impression que cette annulation,

01:09:06 elle est avant tout liée à la guerre en Ukraine.

01:09:08 Je vais vous expliquer. Jusqu'à l'invasion ukrainienne par la Russie,

01:09:12 la Russie était le deuxième exportateur mondial d'armes.

01:09:16 Depuis l'invasion, les commandes faites à la Russie s'effondrent

01:09:21 et la plupart des pays se réarment.

01:09:23 Euro-Satory, c'est une sorte de grand supermarché au sein duquel

01:09:27 tous les ministères de la défense de la plupart des pays se rendent

01:09:31 et font des commandes.

01:09:32 Aujourd'hui, il y a énormément de contrats à prendre du fait de l'absence de la Russie.

01:09:36 En écartant Israël, la France peut aussi écarter un concurrent

01:09:40 et peut-être aussi placer sa marchandise.

01:09:43 Donc c'est avant tout du business, finalement.

01:09:46 À mon avis, c'est plus une raison de business, de vente d'armes,

01:09:49 que de pression de Thomas Porte, honnêtement.

01:09:51 Alors, je vous propose que nous nous intéressions à la situation à Gaza.

01:09:56 Est-ce qu'il y a l'espoir d'un cessez-le-feu ?

01:09:59 Oui ou non, puisque effectivement, c'est une information de Joe Biden,

01:10:04 une feuille de route, un accord a été adopté.

01:10:06 On regarde, et en tout cas, la perspective d'un accord est possible.

01:10:11 On écoute les précisions d'Harold Eman et nous en parlons ensuite.

01:10:15 Le plan de paix israélien en trois phases se projette jusqu'à la paix permanente

01:10:20 entre l'État d'Israël et le Hamas.

01:10:23 La première phase durerait six semaines.

01:10:26 Il y aurait un cessez-le-feu, le Hamas libérerait certains otages,

01:10:31 les femmes, les enfants, les personnes âgées, les personnes blessées et les citoyens américains.

01:10:36 Certaines dépouilles d'otages décédés seraient restituées.

01:10:40 Israël libérerait quelques centaines de condamnés palestiniens

01:10:44 incarcérés dans des prisons israéliennes.

01:10:46 L'aide internationale déferlerait sur la bande de Gaza.

01:10:50 Pendant ces six semaines, le Hamas et Israël négocieraient la phase 2,

01:10:55 c'est-à-dire la cessation complète des hostilités.

01:10:58 Et donc, dans cette phase 2, le Hamas restituerait les otages restants,

01:11:04 dont les soldats israéliens.

01:11:06 L'armée israélienne quitterait complètement la bande de Gaza

01:11:09 et on passerait donc à la cessation permanente des hostilités.

01:11:14 Et enfin, la phase 3, la reconstruction de la bande de Gaza

01:11:19 et la restitution par le Hamas des ultimes dépouilles d'otages israéliens.

01:11:25 Emmanuel Macron qui a porté son soutien à ce projet de trêve,

01:11:30 on l'a compris, en trois phases.

01:11:31 La guerre à Gaza doit cesser, nous soutenons la proposition d'accord global des Etats-Unis,

01:11:35 tout comme nous travaillons avec nos partenaires de la région

01:11:37 sur la paix et la sécurité pour tous, la libération des otages,

01:11:40 cesser le feu pérenne pour travailler à la paix

01:11:42 et avancer sur la solution à la deuxième guerre mondiale.

01:11:44 Il a inversé la hiérarchie par rapport à son précédent communique

01:11:47 où la libération des otages n'arrivait qu'après la demande de cesser le feu.

01:11:52 On progresse.

01:11:53 En tout cas, qu'est-ce que l'on peut voir de nouveau, Eliott Mammon,

01:11:56 puisque Benyamin Netanyahou garde son cap,

01:11:58 à savoir, vous en parliez, la libération des otages

01:12:01 et l'éradication des terroristes du Hamas.

01:12:03 Alors, est-ce qu'il peut y avoir cette fois une lueur d'espoir réellement ou pas ?

01:12:07 Oui, d'abord, il faut rappeler qu'Emmanuel Macron et la diplomatie française,

01:12:11 tout de suite après les images qui avaient suscité une certaine émotion à Rafa la semaine dernière,

01:12:16 avaient réclamé en effet unilatéralement un cesser le feu

01:12:19 sans même prendre le temps de questionner la véracité des faits

01:12:22 puisque l'on sait bien qu'au cours de ce conflit,

01:12:25 à chaque fois qu'il y a un acte qui est commis d'un côté ou de l'autre,

01:12:28 on a une émotion qui confisque immédiatement l'analyse rationnelle de la situation.

01:12:33 Et Emmanuel Macron s'est toujours engouffré dans cette émotion,

01:12:36 on peut tout de même le rappeler.

01:12:38 Il faut tout de même préciser l'asymétrie dramatique

01:12:41 des conditions et des attentes américaines à l'encontre d'Israël

01:12:46 par rapport à celles que l'on laisse au Hamas,

01:12:49 puisque comme cela a été précisé,

01:12:52 le possible accord qui pourrait être passé prévoit la libération

01:12:56 de milliers de prisonniers palestiniens contre la restitution de cadavres d'otages.

01:13:01 Donc on est tout de même dans une situation hautement asymétrique

01:13:04 et je m'étonne que les acteurs occidentaux ne condamnent pas un tout petit peu plus fermement

01:13:09 l'étendue des négociations à l'heure actuelle,

01:13:12 qui évidemment sont en lien avec le fait que le Hamas se refuse toujours

01:13:17 de distribuer une liste précise des otages qui sont toujours en vie,

01:13:22 puisque les otages qui, on l'espère, à un nombre important, sont toujours en vie,

01:13:27 vraisemblablement accompagnent M. Sinoir dans ses déambulations

01:13:31 dans les tunnels de Gaza et à l'heure actuelle,

01:13:34 constituent pour lui sa dernière assurance vie,

01:13:37 puisque c'est le fait de la présence de ces otages-là dans les tunnels

01:13:41 qui justifient les formes d'attermoiement de l'armée israélienne

01:13:45 qui n'a pas encore déployé l'offensive qu'elle aimerait mettre en œuvre

01:13:49 dans les tunnels sous la bande de Gaza.

01:13:51 Et c'est donc pour cela que M. Sinoir espère que la présence de ces otages

01:13:56 dans les tunnels ralentit l'armée israélienne,

01:13:59 qui évidemment craint de leur faire face et de ne pas parvenir à les différencier

01:14:03 par rapport à des terroristes du Hamas.

01:14:05 Les médiateurs qataris, américains, égyptiens ont appelé Israël et le Hamas

01:14:10 à finaliser un accord de cesser le feu sur la base du plan

01:14:14 annoncé par le président américain Joe Biden,

01:14:16 ce que nous expliquait Julie Devintrobe à l'instant à Haldimand.

01:14:19 Mais c'est vrai que cette pression sur les terroristes du Hamas

01:14:21 pour libérer les otages, finalement, elle est nulle quasiment aujourd'hui.

01:14:26 Elle est nulle. On sent quand même que les opérations militaires

01:14:31 ont abouti à ce que le Hamas, qui avait toujours refusé tous les projets d'accord,

01:14:38 change d'attitude.

01:14:40 Maintenant, il y a une grosse lacune, il y a un angle mort dans cet accord.

01:14:45 En tout cas, pour ce qu'on en connaît, c'est quid du Hamas ?

01:14:50 Benyamin Netanyahou a répété, ce qui lui vaut d'ailleurs une invitation

01:14:54 à s'expliquer devant le congrès américain, dont il a accepté le principe,

01:14:58 mais la date n'est pas encore fixée, il a répété que son but était toujours

01:15:03 de détruire le Hamas.

01:15:05 Dans le projet d'accord tel qu'on a pu le lire, il n'en est pas question,

01:15:09 il n'est pas question du pouvoir à Gaza, une fois que cette rêve sera établie.

01:15:16 Et d'ailleurs, on peut noter aussi ce soir que des ministres israéliens

01:15:21 menacent de quitter le gouvernement en cas d'accord.

01:15:23 On voit bien que ce n'est pas encore fait, ou en tout cas que ça provoque...

01:15:26 Il faut des explications de Netanyahou, absolument.

01:15:29 Et peut-être que Joe Biden, d'ailleurs, pour lui, ce qui veut faire comprendre

01:15:33 à Benyamin Netanyahou, c'est que les terroristes de Hamas, aujourd'hui,

01:15:35 ne sont plus en mesure de répéter un 7 octobre, finalement.

01:15:41 Et puis, il parle aussi en même temps aux Américains, puisqu'on a vu,

01:15:45 on se souvient, ces manifestations pro-palestiniennes en masse

01:15:49 et ces blocages de campus.

01:15:50 Oui, absolument. Le fait qu'il y ait des pressions, d'ailleurs, politiques

01:15:52 en Israël quant à l'état des négociations, rappelle précisément

01:15:57 la grande différence entre les deux acteurs en cause ici,

01:16:00 à savoir qu'Israël est une démocratie où les conséquences

01:16:05 de la contre-offensive israélienne peuvent avoir des sanctions politiques

01:16:09 et font d'ailleurs l'objet d'un débat en Israël,

01:16:11 tandis que le Hamas, naturellement, est une organisation terroriste.

01:16:15 Et d'ailleurs, le signe tout de même que le Hamas n'a rien d'une armée régulière,

01:16:19 mais tout d'une organisation terroriste, et que donc, certains des jugements

01:16:22 que l'on projette sur l'opération de Tsaïl, nous, depuis l'Europe occidentale,

01:16:26 sont légèrement déplacés, et qu'une armée régulière,

01:16:29 c'est-à-dire une armée qui aurait pour intérêt d'assurer le service

01:16:34 de son peuple, aurait déjà déposé les armes.

01:16:37 On a bien vu l'étendue des dégâts à Gaza, on a vu la capacité

01:16:41 de l'armée israélienne à neutraliser la quasi-totalité des forces offensives

01:16:47 du Hamas, bien qu'il reste encore quelques poches de résistance,

01:16:50 d'ailleurs plus ou moins éparses, que Tsaïl n'ait pas encore parvenu

01:16:53 à neutraliser. Dans une situation normale, le Hamas aurait déjà déposé

01:16:58 les armes, aurait déjà signé un accord de paix, pas tout simplement

01:17:01 parce que cela aurait été dans l'intérêt du peuple qu'une armée

01:17:04 est supposée défendre. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.

01:17:07 Et juste une dernière précision, il y a une forme de fébrilité occidentale

01:17:11 quant à la volonté israélienne d'intervenir à Rafa. Rafa, d'où,

01:17:15 cette semaine, le Hamas a, à plusieurs reprises, frappé Israël,

01:17:19 une fois encore, de manière évidemment beaucoup plus sporadique

01:17:22 qu'il n'était en mesure de le faire avant la côte ronfossive israélienne.

01:17:26 Mais tout de même, c'est bien le signe qu'à Rafa, il y a encore

01:17:28 des forces du Hamas qui sont actives.

01:17:30 Et nous suivrons tout cela de très près, bien évidemment,

01:17:32 dans les prochaines heures et nous en parlerons sur C News.

01:17:36 C News, vous le savez, nous donnons la parole aux petits partis

01:17:40 pour les élections européennes. C'est dimanche prochain.

01:17:44 38 listes sont en course et nous vous proposons d'écouter ce soir

01:17:48 Michel Simonin, la tête de liste paix et décroissance.

01:17:51 Je ne sais pas si vous en avez entendu parler les uns et les autres.

01:17:54 En tout cas, il est candidat. On l'écoute.

01:17:56 On se présente pour exercer des pressions en faveur de la paix

01:18:01 parce que ça file un mauvais coton avec ces histoires

01:18:06 de mobilisation présidentielle, de déclarations de bataillons de guerre,

01:18:11 des leaders de l'écologie politique principalement.

01:18:15 L'idée centrale, c'est que si l'Occident fait, avec l'OTAN,

01:18:19 qui est la plus grosse organisation militaire,

01:18:22 fait la guerre aux quatre coins du monde, c'est pour garantir

01:18:25 la sécurité de son approvisionnement énergétique en matière première.

01:18:29 Alors, la proposition principale qu'on a, c'est de mettre fin

01:18:33 au libre-échange qui est une foire d'empoigne et puis de relocaliser

01:18:38 les productions et les consommations essentielles pour être quitte

01:18:42 d'avoir à faire la guerre aux quatre coins du monde,

01:18:44 comme je viens de le dire. Mais on a aussi d'autres propositions

01:18:48 comme faire baisser la consommation globale.

01:18:52 Il y a un tel gaspillage que c'est assez facile.

01:18:55 Voilà, Michel Simona, tête de liste paix et décroissance.

01:18:58 C'est important d'entendre tous les candidats. 38 listes pour les prochaines

01:19:02 élections européennes. Ce sera à suivre, bien évidemment, en direct sur CNews.

01:19:05 C'est un record. 38 listes. C'est un record. 38 listes.

01:19:08 34 listes en 2019, me semble-t-il, et c'était le précédent record.

01:19:11 Eh bien, nous suivrons cette élection en direct.

01:19:15 Ce sera dimanche prochain. Déjà, un grand merci d'avoir décrypté,

01:19:19 analysé l'actualité ce soir. C'était absolument passionnant.

01:19:22 Comme d'habitude, une émission à revoir sur notre site Internet, cnews.fr.

01:19:27 Merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:19:31 Dans un instant, c'est l'édition de la nuit avec Sandra Alciombo.

01:19:34 Merci à toutes les équipes techniques.

01:19:35 Excellente nuit sur notre antenne. À très vite.

01:19:37 [Musique]

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