Soir Info Week-End (Émission du 03/02/2024)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à minuit pour vous livrer l'information, la décrypter,

00:00:08 l'analyser avec nos invités autour de ce plateau.

00:00:11 Pour vous accompagner, Raphaël Stainville.

00:00:13 Bonsoir Raphaël.

00:00:14 Bonsoir Olivier.

00:00:15 Journaliste au JDD à vos côtés, Joseph Tounel.

00:00:17 Bonsoir Joseph.

00:00:18 Bonsoir Olivier.

00:00:19 Directeur de la rédaction de Capital Social, Eric Tegner.

00:00:21 Le directeur de la rédaction Livre Noir nous accompagne également.

00:00:25 Bonsoir mon cher Eric.

00:00:26 Et à vos côtés, Georges Fenech.

00:00:27 Bonsoir Georges.

00:00:28 Bonsoir Olivier.

00:00:29 Et auteurs de votre livre, La France, l'ensauvagement de la France, c'est aux éditions du Rocher.

00:00:35 On va en parler ce soir justement.

00:00:38 La responsabilité des juges et des publics.

00:00:40 Je dirais William Gonadel, c'est un livre que j'aurais aimé ne pas avoir à écrire.

00:00:44 Voilà et malheureusement, encore d'actualité ce soir.

00:00:48 On va le voir puisque nous allons démarrer avec cette nouvelle agression, vous le savez, au couteau.

00:00:53 Cela s'est passé ce matin à Paris, Gare de Lyon.

00:00:55 Le suspect, un Malien de 32 ans, a donc blessé trois personnes à l'arme blanche.

00:01:00 Une personne gravement.

00:01:03 Son pronostic vital est engagé.

00:01:05 La garde à vue de l'auteur, on l'a appris ce soir, a été levée au vu de son profil psychiatrique.

00:01:10 On va y revenir largement ce soir.

00:01:12 Le préfet de police, Laurent Nunez, lui s'était rapidement rendu sur les lieux ce matin.

00:01:16 Retour sur les faits avec Solène Boulan et Maxime Le Guet.

00:01:19 Axel Ronde, porte-parole du syndicat FTC Police, sera également avec nous, en liaison avec nous ensuite.

00:01:24 On voit les faits avec Solène Boulan et Maxime Le Guet. On en parle ensuite.

00:01:28 C'est vers 7h15 ce matin que l'attaque s'est produite, en pleine Gare de Lyon,

00:01:34 première gare de France en termes de trafic grande ligne.

00:01:37 L'assaillant, un homme souffrant de troubles psychiatriques,

00:01:40 est soupçonné d'avoir agressé trois passants à l'arme blanche.

00:01:44 Les coups auraient été portés avec un marteau et un couteau, selon le parquet.

00:01:48 Trois personnes ont été blessées, dont une grièvement.

00:01:51 Cette femme a assisté à la scène.

00:01:53 Les voyageurs, eux, un peu affolés,

00:01:56 ou d'autres qui couraient un peu partout, ou d'autres qui restaient figés.

00:02:00 Et nous, on est restés figés.

00:02:01 Parce que nous, on était là, il était là, et donc il ne s'est pas approché de nous.

00:02:06 Mais on est restés figés, on a regardé, et ça a été très vite.

00:02:11 Pour l'heure, aucune piste n'est écartée.

00:02:14 Une enquête pour tentative d'assassinat a été ouverte et confiée

00:02:17 au deuxième district de la police judiciaire parisienne.

00:02:20 Il faut être toujours très prudent, puisque les investigations sont en cours

00:02:24 et sont menées par la police judiciaire.

00:02:25 Il y a des investigations qui vont être faites sur sa téléphonie,

00:02:28 des investigations qui vont être faites sur son parcours en Italie,

00:02:31 et puis il y a les déclarations qu'il va faire pendant son audition,

00:02:35 et on verra si la piste terroriste est définitivement écartée ou pas.

00:02:39 Le parquet national antiterroriste a précisé rester en observation.

00:02:43 Très vite, nous avons donc appris que le suspect souffrait de troubles psychiatriques,

00:02:48 il était en possession de documents d'identité italien,

00:02:51 il était en situation régulière, il avait l'autorisation officiellement

00:02:55 de se déplacer en Europe.

00:02:56 Cette affaire pose tout de même beaucoup de questions.

00:02:58 On va y revenir avec vous dans un instant.

00:03:00 Mais avant, Axel Ronde, porte-parole du syndicat CFTC Police,

00:03:03 est en liaison avec nous.

00:03:04 Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:03:07 Nous le disions, la garde à vue du suspect a donc été levée.

00:03:10 Il est à l'infirmerie psychiatrique de la préfecture de police.

00:03:14 Avant d'y revenir, que savez-vous précisément ce soir du déroulé de l'attaque ?

00:03:19 Est-ce que vous avez de nouveaux éléments ?

00:03:21 Écoutez, pour l'instant, c'est toujours le même scénario que vous avez déjà dit.

00:03:27 L'individu a, comme ça, poignardé trois personnes.

00:03:33 Bien évidemment, des témoins ont tenté de le désarmer.

00:03:38 C'est comme ça qu'il y en a eu deux personnes qui ont été blessées, dont un vigile.

00:03:42 Mais tout de suite, les fonctionnaires de police sont arrivés sur les lieux,

00:03:45 parce qu'il faut savoir qu'à Gare de Lyon, c'est la base de la police du métro,

00:03:51 de la police nationale et aussi de la RATP.

00:03:55 Donc, ils ont pu se porter immédiatement sur place et ont pu interpeller l'individu

00:04:03 qui n'a pas opposé beaucoup de résistance vis-à-vis des collègues.

00:04:09 Il a été bien évidemment conduit dans les locaux de la police.

00:04:14 Et là, actuellement, comme vous avez dit, il a été conduit à l'infirmerie psychiatrique

00:04:19 de la préfecture de police, à l'I3P à Paris, 14e,

00:04:24 où il va être en observation pour voir s'il ne simule pas,

00:04:27 bien évidemment, entre 24 et 48 heures à l'infirmerie psychiatrique.

00:04:31 Et après, si son état doit être conduit dans un hôpital psychiatrique en vue de son internement.

00:04:40 – Voilà, et donnez-nous des précisions.

00:04:42 Effectivement, sa garde à vue a donc été levée pour le moment.

00:04:45 Et là, il va être en observation, c'est cela, avec des infirmiers pendant 24 heures ?

00:04:50 – Entre 24 et 48 heures maximum, on peut garder des personnes à l'infirmerie psychiatrique.

00:04:55 Il sera vu par plusieurs médecins psychiatres qui détermineront

00:04:59 si effectivement cet individu doit être placé dans un établissement spécialisé

00:05:07 ou s'il peut être remis aux autorités judiciaires.

00:05:12 Donc, tout ça va prendre un petit peu de temps, puisqu'ils vont effectivement l'observer,

00:05:17 ils vont aussi discuter avec lui, voir comment est son profil psychiatrique actuellement.

00:05:23 Donc oui, ça va mettre un peu de temps et voir par la suite s'il doit être hospitalisé

00:05:30 dans une unité sécurisée dans un hôpital.

00:05:33 – Sachant qu'il était inconnu de vos services depuis ce matin ?

00:05:37 – Alors oui, bien évidemment, il y a une coopération au niveau de l'Italie.

00:05:43 On a des accords avec les accords Schengen et tous les accords européens, bien évidemment,

00:05:47 où on attend forcément plus de détails pour savoir si cet individu est connu

00:05:52 pour de radicalisation.

00:05:56 On sait qu'il était actif sur les réseaux sociaux, il semblerait qu'il avait un compte TikTok

00:06:02 avec pas mal d'abonnés, ce qui est quand même assez surprenant,

00:06:05 où apparemment cet individu avait une haine envers notre pays.

00:06:12 Donc, est-ce que c'est un acte prémédité ? Est-ce qu'il s'est monté finalement ?

00:06:17 Ou est-ce qu'il y a d'autres commanditaires ?

00:06:19 Puisque on sait très bien que sur des profils psy,

00:06:22 ils sont faciles à manipuler par d'autres personnes à distance

00:06:26 pour commettre des exactions.

00:06:29 Donc, le début de l'enquête va quand même continuer, on ne fait que commencer.

00:06:35 Et bien évidemment, les autorités italiennes nous donneront des précisions,

00:06:40 s'il a toujours un logement sur place.

00:06:42 Bien évidemment, il y aura une perquisition d'effectuer par les carabiniers italiens.

00:06:47 Donc, une enquête classique avec une coopération internationale et européenne

00:06:53 pour savoir si cet individu avait un profil islamiste,

00:07:00 s'il était dans cette mouvance.

00:07:03 Ça veut dire tout de même que le parquet national antiterroriste reste en observation.

00:07:07 S'il n'a pas été saisi pour le moment, cela pourrait être le cas,

00:07:10 éventuellement, en fonction de l'évolution de l'enquête.

00:07:13 Tout à fait, si effectivement on voit qu'il y a plusieurs indices prouvant

00:07:18 qu'il était en lien avec des organisations terroristes,

00:07:22 bien évidemment que le parquet antiterroriste sera tout de suite saisi.

00:07:26 On recherchera bien évidemment s'il y a un commanditaire ou pas.

00:07:30 Mais pour l'instant, il faut être très prudent,

00:07:32 on a affaire pour l'instant à un loup solitaire,

00:07:34 à un individu qui malheureusement sont des prédateurs d'opportunités,

00:07:39 qui vont pour finalement tuer un petit peu au hasard

00:07:42 parce qu'ils ont un profil psychiatrique assez lourd,

00:07:45 assez important et de plus en plus dans notre pays.

00:07:47 Malheureusement, on le voit.

00:07:49 On le voit, nous tous les jours, les policiers,

00:07:51 les individus qui ont des gros troubles psychiatriques.

00:07:54 La psychiatrie en France est sinistrée aussi, malheureusement.

00:07:58 Il manque énormément de place dans les établissements.

00:08:02 Finalement, c'est l'hôpital aussi qui est sinistré en France,

00:08:05 donc c'est normal que la psychiatrie,

00:08:07 c'est le parent pauvre déjà au niveau de la santé, on le sait très bien.

00:08:11 Et on se retrouve avec des individus extrêmement dangereux,

00:08:14 des individus qui viennent aussi de l'étranger pour beaucoup.

00:08:17 On accueille pas mal de monde en situation sanitaire critique,

00:08:23 qui viennent effectivement se faire soyer dans notre pays.

00:08:26 Malheureusement, on voit que certains passent à l'acte,

00:08:29 comme on peut le voir régulièrement dans les différents faits divers

00:08:33 et les différentes attaques terroristes dans notre pays.

00:08:36 Ce profil de personne étrangère qui souffre de troubles psychiatriques,

00:08:40 la police est régulièrement confrontée à ce type de personnes,

00:08:45 notamment aux alentours des gares ?

00:08:48 Oui, beaucoup dans Paris, malheureusement pour Paris,

00:08:52 mais dans d'autres villes de France,

00:08:55 il y a beaucoup de personnes qui sont en situation plus ou moins de précarité,

00:08:59 d'SDF, sans vraiment de lieu,

00:09:03 et soient sombres dans l'alcool, dans la drogue,

00:09:06 et vont finalement commettre des exactions, comme on peut le voir.

00:09:09 Il y en a de plus en plus, on est confronté à des individus extrêmement…

00:09:13 D'ailleurs c'est très compliqué pour les interpeller,

00:09:15 souvent ils sont extrêmement virulents,

00:09:17 et on est obligé d'employer la force.

00:09:20 C'est vrai que ça crée souvent des problèmes de sécurité pour les fonctionnaires de police,

00:09:25 mais oui, on voit beaucoup d'individus souffrant de pathologies,

00:09:29 en tout cas on a l'impression qu'ils souffrent de pathologies,

00:09:32 parce que souvent ils ne sont malheureusement pas traités par les services psychiatriques,

00:09:35 parce qu'il manque de structures pour les accueillir.

00:09:41 On va y revenir avec nos invités dans un instant,

00:09:43 juste avant de vous libérer cette dernière question,

00:09:45 est-ce que vous savez quand est-ce que cet individu est arrivé sur le territoire français précisément ?

00:09:50 Il semblerait qu'il soit arrivé le 1er février, d'après les…

00:09:54 Donc il y a trois jours, voilà.

00:09:56 Voilà, il y a trois jours, il serait arrivé par gare de Lyon,

00:09:59 puisque en général les personnes venant d'Italie transitent par Monton,

00:10:04 et arrivent dans la capitale via les différents moyens de transport,

00:10:09 de train de SNCF, et voilà, sont souvent road autour de la gare,

00:10:17 il y a souvent souvent des agressions.

00:10:19 Il y a une quinzaine de jours, moi j'ai pris le train,

00:10:22 et un conducteur au-dessus du train s'était fait casser la figure

00:10:28 par un individu qui refusait de quitter les voies.

00:10:30 Donc vous voyez, malheureusement au quotidien, il y a un service de sécurité assez important d'ailleurs,

00:10:35 dans cette gare, parce que justement il y a pas mal d'individus

00:10:40 qui créent des désordres, qui créent des agressions,

00:10:43 surtout le soir, parce qu'ils sont souvent fortement alcoolisés ou drogués.

00:10:48 Merci beaucoup Axel Ronde, porte-parole du syndicat FCFTC/Police,

00:10:53 de nous avoir éclairé sur cette agression,

00:10:55 Georges Fenech, agression qui pose beaucoup de questions.

00:10:59 On va essayer d'y répondre les unes après les autres.

00:11:02 Mais peut-être pour commencer, les premiers éléments recueillis,

00:11:05 et cela a été très rapide, pointaient les troubles psychiatriques du suspect.

00:11:09 Le premier réflexe de beaucoup de Français, que ce soit sur les réseaux sociaux

00:11:13 ou dans la vraie vie tout simplement en échangeant,

00:11:17 ils voient un mode de communication finalement pour mettre la poussière sous le tapis.

00:11:22 On l'entend beaucoup. Alors à tort ou à raison, oui,

00:11:25 mais on le voit ce réflexe de dire "troubles psychiatriques",

00:11:28 eh bien ça permet d'évacuer les vraies problématiques.

00:11:32 Est-ce que c'est un peu le cas ? Quel est votre regard par rapport à ça ?

00:11:34 Attendez, qui aurait intérêt à évacuer les vrais problèmes ?

00:11:38 Il faut quand même se poser la question.

00:11:40 Il s'agit de la sécurité des Français. Il s'agit de terrorisme.

00:11:44 Donc personne n'a intérêt, et surtout pas Laurent Lunez,

00:11:48 qui a été lui-même chargé de la DGSI, qui connaît très bien ces questions-là.

00:11:54 Je crois qu'on est dans une forme peut-être de banalisation,

00:11:59 et ça, ça me paraît très grave.

00:12:01 D'abord, moi, je voudrais préciser deux choses de ce que j'ai entendu.

00:12:04 J'ai entendu dire "le parquet national inter-russe peut être saisi si éventuellement..."

00:12:11 En réalité, non, le parquet national inter-russe n'est pas saisi.

00:12:15 Il se saisit.

00:12:17 D'accord. Donc il est en observation en quelque sorte.

00:12:19 Personne ne le saisit, ni le préfet, ni...

00:12:22 C'est-à-dire qu'il décide de s'auto-saisir en examinant la procédure.

00:12:27 Il doit estimer s'il y a un but terroriste ou pas.

00:12:31 Première précision.

00:12:32 Ensuite, on nous explique 24 heures d'observation,

00:12:36 48 heures au maximum à l'infirmerie de la préfecture.

00:12:40 Je voudrais quand même rappeler que nous sommes en matière criminelle.

00:12:43 Et en matière criminelle, la saisine d'un juge d'instruction est obligatoire.

00:12:49 C'est-à-dire que le parquet, que ce soit le parquet antiterroriste ou le parquet de droit commun,

00:12:54 saisira forcément un juge d'instruction qui va forcément mettre en examen

00:13:00 et qui va ensuite prendre une décision soit de placement en détention provisoire,

00:13:06 sauf à ce qu'un expert psychiatre dise effectivement

00:13:09 que son état n'est pas compatible avec une détention provisoire de droit commun,

00:13:14 auquel cas il peut placer cet individu dans ce qu'on appelle une UHSA,

00:13:20 c'est-à-dire une unité hospitalière spécialement aménagée.

00:13:25 Dans les hôpitaux, ce sont des petites structures qui sont gardées par la pénitentiaire.

00:13:30 L'individu ne peut pas sortir, mais il est en soins psychiatriques

00:13:33 sous l'autorité et la responsabilité du juge d'instruction.

00:13:37 Donc on ne va pas balayer d'un revers de main comme ça.

00:13:39 Tiens, il a des problèmes psychiatriques.

00:13:40 Et on n'en parle plus.

00:13:41 Non, ça va suivre son cours, évidemment.

00:13:44 Et moi, j'ai vu, comme vous tous, en ce moment, la vidéo TikTok,

00:13:49 dont vous voyez…

00:13:51 On va peut-être préciser.

00:13:52 Effectivement.

00:13:53 Puisque les enquêteurs, effectivement, vous le soulignez à l'instant,

00:13:56 s'intéressent à ce fameux compte TikTok de ce suspect.

00:13:59 Sur l'une des vidéos, datée du 2 décembre 2023,

00:14:02 donc il y a un peu plus de deux mois maintenant,

00:14:06 l'auteur du compte écrit "RIP", ce qui veut dire "Repose en paix",

00:14:09 dans trois mois, "Kala m'accueille dans son paradis".

00:14:13 Voilà, il y a quand même des interrogations.

00:14:15 44 000 personnes qui suivaient cet individu sur le réseau TikTok.

00:14:19 Effectivement, Georges, il va falloir qu'il y ait des investigations

00:14:23 pour comprendre les intentions de cet individu.

00:14:26 Je vais peut-être laisser parler d'autres intervenants,

00:14:28 mais moi, j'ai vu comme vous…

00:14:30 Si vous en avez marre, mon cher Georges.

00:14:32 Non, non, mais parce que je crois que chacun a son opinion.

00:14:34 Moi, mon opinion, c'est que ce que j'ai vu sur TikTok,

00:14:37 c'est construit, c'est bien élaboré,

00:14:39 c'est la détestation de la France et des Français.

00:14:42 Voilà une vidéo qui va être vue par des dizaines de milliers

00:14:46 d'abonnés qu'il a sur son réseau, sur son TikTok.

00:14:51 Donc, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a une déclaration publique

00:14:54 de sa détestation de la France.

00:14:56 Et quelques jours plus tard, il y a passage à l'acte,

00:14:59 comme on a l'habitude de voir en matière de terrorisme.

00:15:01 Le couteau, on s'en prend à n'importe qui, à des innocents.

00:15:05 Qu'est-ce que ça vous rappelle ?

00:15:07 Des tas d'affaires que, malheureusement, notre pays a connues.

00:15:10 Donc, il faut arrêter, si vous voulez, cet angélisme

00:15:13 en disant "Oh, ben, il est fou, donc il n'y a pas de terrorisme".

00:15:16 Non !

00:15:17 Il y a effectivement des troubles qui exacerbent

00:15:21 sa détestation de la France et qui facilitent, je dirais,

00:15:25 le passage à l'acte.

00:15:26 Ça ne veut pas dire, pour autant, que ses facultés mentales

00:15:30 sont complètement abolies. Vous comprenez ?

00:15:33 Quand on met tous ces éléments bout à bout, Eric Tegner,

00:15:36 et les téléspectateurs le perçoivent aussi,

00:15:39 effectivement, ça fait beaucoup, ça nécessite en tout cas

00:15:42 une enquête approfondie et il faudra des réponses.

00:15:44 Oui, mais je pense qu'on peut déjà avoir

00:15:46 quelques éléments de réponse sur le profil de cet individu.

00:15:48 Si je peux me permettre de faire quelques rappels,

00:15:51 il est arrivé en 2016 en Italie, donc j'imagine par l'Ampédoussa,

00:15:55 parce que c'était la voie migratoire principale.

00:15:58 Donc, ceux qui partent du Mali, ils vont vers le Niger,

00:16:00 puis ils montent au niveau de la Libye et ils partent,

00:16:02 du coup, ils font la traversée de la Méditerranée,

00:16:04 ils arrivent à l'Ampédoussa.

00:16:05 Il est arrivé, du coup, à peu près une année

00:16:07 après l'intervention française au Mali,

00:16:09 donc c'est important de le souligner.

00:16:11 Et c'est seulement en 2019 qu'il a été régularisé en Italie.

00:16:15 D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que lorsqu'on lit

00:16:17 la presse italienne, ils disent qu'il a été régularisé,

00:16:19 ce qui est surprenant d'ailleurs, pour des raisons, justement, psychiatriques.

00:16:23 Donc ça, c'est totalement surprenant.

00:16:25 Et moi, je vais vous dire, j'ai rencontré beaucoup de Maliens,

00:16:27 parce que je me suis rendu sur différentes routes migratoires,

00:16:30 pas seulement à l'Ampédoussa, j'étais il y a une dizaine de jours

00:16:32 dans le Sahara occidental, au niveau de la Mauritanie,

00:16:35 dans lequel il y a beaucoup de Maliens, notamment des Touaregs,

00:16:37 qui, justement, essayent de passer par cette nouvelle route migratoire

00:16:40 vers l'Europe, notamment vers les Canaries.

00:16:43 Et ce que j'aimerais retenir de cette expérience,

00:16:46 c'est que, en fait, quand j'entends ce Malien sur TikTok,

00:16:50 je vois quelqu'un qui parle très bien français

00:16:52 et qui a un discours extrêmement bien prononcé.

00:16:55 Moi, ça m'arrive souvent de voir des Maliens,

00:16:57 ils ne parlent pas de cette façon-là.

00:16:58 Mais on pourra vous dire que c'est un délire psychotique

00:17:00 et qu'ils s'enregistrent à ce moment-là.

00:17:03 Mais non, parce qu'en fait, je vais vous dire,

00:17:05 quand on connaît bien les Maliens qui peuvent venir,

00:17:08 on voit que tous n'ont pas cette faculté de parler aussi bien,

00:17:10 avec un discours aussi prononcé.

00:17:12 Je voudrais citer quelques phrases qu'il a dites,

00:17:14 parce que vous savez, 44 000 abonnés sur TikTok, c'est énorme,

00:17:16 près de 150 000 likes.

00:17:18 D'ailleurs, ça en dit quelque chose, c'est que la majorité,

00:17:20 aujourd'hui, des migrants qui traversent la Méditerranée

00:17:22 utilisent TikTok. C'est un nouveau moyen pour leur parler.

00:17:25 Les migrants qui veulent partir, d'abord,

00:17:28 s'informent à travers TikTok,

00:17:31 parce que les médias ont très peu de possibilités d'informer.

00:17:33 Ce sont d'abord les ONG ou les migrants eux-mêmes.

00:17:36 Donc, il y a quelques phrases qui ressortent.

00:17:37 "Les Français sont des menteurs, des voleurs, des manipulateurs,

00:17:40 des criminels, des violeurs."

00:17:42 Ils disent également, et ça, c'est intéressant,

00:17:43 je voudrais en reparler,

00:17:44 "Les Français sont de vrais terroristes.

00:17:46 Ils accueillent les étrangers pour les exterminer."

00:17:48 Moi, j'ai justement vu en Mauritanie des Maliens,

00:17:51 mais également d'autres de pays arabes

00:17:53 qui me parlaient du conflit palestinien aujourd'hui

00:17:56 et qui parlaient de la responsabilité de la France.

00:17:58 Étant donné qu'ils ont été Français,

00:17:59 ils nous prenaient à partie.

00:18:00 Donc, c'est important de le mettre en valeur.

00:18:02 Et en fait, d'une certaine façon,

00:18:04 on a du mal, aujourd'hui, à les qualifier de terroristes,

00:18:06 parce qu'en fait, c'est devenu assez naturel.

00:18:09 Chez certaines populations, aujourd'hui,

00:18:10 c'est une forme de racisme anti-français, en fait.

00:18:13 Et donc, non, je ne pense pas qu'il y ait de lien

00:18:15 avec une organisation terroriste, etc.

00:18:17 C'est des gens qui, par un discours anticolonialiste, etc.,

00:18:20 vont simplement, à un moment donné,

00:18:22 la reine de la France, vont passer à l'acte.

00:18:24 Et c'est ça qui est aujourd'hui extrêmement dangereux.

00:18:26 Et en tout cas, des profils étrangers

00:18:28 avec des troubles psychiatriques,

00:18:30 il y en a beaucoup sur le territoire.

00:18:31 C'est ce que nous disait Xavier Roffer, criminologue.

00:18:34 Il était sur le plateau cet après-midi.

00:18:35 On l'écoute et puis je vous donnerai la parole,

00:18:37 Joseph Tounel et Raphaël Stainville, ensuite.

00:18:39 Il y a, en provenance des pays ou des continents,

00:18:44 où des guerres sont en cours.

00:18:46 Des individus, pas seulement des hommes,

00:18:49 mais des femmes aussi.

00:18:50 Mais des fois, les hommes ont un comportement plus violent

00:18:53 et ont été traumatisés.

00:18:55 Ils ont subi des chocs psychologiques violents.

00:18:58 Et donc, s'ils ne sont pas gardés en permanence

00:19:02 et s'ils ne prennent pas des médicaments en permanence,

00:19:06 le risque est grave qu'à un moment ou à un autre,

00:19:09 le terme technique est décompensé.

00:19:11 Ils décompensent et ils passent à l'acte.

00:19:13 Ce qui est grave, c'est qu'on le sait,

00:19:16 mais quand des individus comme ça proviennent de pays

00:19:20 dont on sait qu'ils ont pu être le témoin de scènes horribles

00:19:24 et qui les ont traumatisés durablement,

00:19:26 et à juste titre, parce que c'est normal d'être traumatisé,

00:19:29 l'esprit humain n'est pas fait pour voir de parisiens

00:19:32 les accepter en France et les laisser divaguer

00:19:35 comme bon leur semble.

00:19:37 Joseph Tounel, une agression ce matin

00:19:39 qui rappelle celle d'Annecy.

00:19:41 On se souvient, c'était un profil similaire.

00:19:44 Un étranger qui arrivait, il avait le droit de circuler en Europe

00:19:47 et puis il s'en est pris.

00:19:49 Effectivement, on se souvient, il a des enfants.

00:19:51 Profil psychiatrique, comme ce matin.

00:19:56 En tout cas, ça montre aussi cette affaire

00:19:59 que des étrangers avec des troubles psychiatriques,

00:20:03 il y en a beaucoup qui circulent en France

00:20:05 et qui ne sont absolument pas pris en compte.

00:20:07 Aussi, il y a un danger de ce côté-là.

00:20:09 Il y a plusieurs niveaux.

00:20:11 Il y a le niveau déjà de ceux qui sont à la rue,

00:20:13 autour des gares.

00:20:14 Il y a la gare de Lyon, il y a toutes les gares à Paris,

00:20:16 mais en province aussi.

00:20:17 Vous sortez à Rennes, c'est assez affolant

00:20:19 ce qui se passe aux alentours.

00:20:20 C'est d'ailleurs, ça fait de la peine à voir

00:20:22 parce qu'on voit beaucoup de jeunes

00:20:23 qui sont totalement à la dérive.

00:20:25 Mais alors totalement.

00:20:27 Et qui peuvent être dangereux.

00:20:29 Ça, c'est le premier point.

00:20:31 Et ça a été dit par l'intervenant de la CFTC.

00:20:34 On n'a pas mis en place les moyens

00:20:36 d'accueil psychiatrique et de soins.

00:20:38 Ils sont insuffisants.

00:20:39 Une des raisons est sans doute le fait

00:20:41 que le système de rémunération des hôpitaux

00:20:43 fait qu'un hôpital, s'il veut avoir

00:20:45 son budget maintenu ou augmenté,

00:20:47 a intérêt à faire beaucoup de scanners

00:20:49 et surtout pas garder des patients dans la durée.

00:20:52 Et si les soins psychiatriques,

00:20:54 c'est je garde des patients dans la durée.

00:20:56 Donc on a un problème là-dessus,

00:20:57 ce de financement, notamment

00:20:59 de mode de rémunération des hôpitaux.

00:21:01 L'autre chose, c'est que ça touche les étrangers.

00:21:03 Xavier Roffert nous parlait des gens

00:21:05 qui ont vécu la guerre, les traumatismes de la guerre.

00:21:07 Je note que tous ceux qui vivent la guerre

00:21:09 et les traumatismes de la guerre

00:21:11 ne deviennent pas des fous furieux.

00:21:13 Donc attention.

00:21:15 - C'est vrai qu'on a beaucoup de soldats en France

00:21:17 qui ont vécu la guerre, qui ont des chocs.

00:21:19 - Qui expliquent que...

00:21:21 - Mais pas derrière.

00:21:23 - Mais il y a aussi des civilisations

00:21:25 qui sont totalement différentes.

00:21:27 Un afghan n'ayant pas connu la guerre,

00:21:29 qui arrive chez nous,

00:21:31 quand on vient d'un pays

00:21:33 où si une femme montre le bout de son nez

00:21:35 à l'extérieur,

00:21:37 il faut la frapper

00:21:39 parce que c'est quelque chose d'inacceptable,

00:21:41 comment voulez-vous que cette personne

00:21:43 dans notre société, dans notre civilisation

00:21:45 hyper sexualisée, ne pète pas les plombs ?

00:21:47 Et donc on a aussi...

00:21:49 C'est un ensemble.

00:21:51 Et pour le cas qui nous intéresse,

00:21:53 on voit que ça a été très bien dit,

00:21:55 il a un discours très construit,

00:21:57 très anti-français,

00:21:59 et on peut se poser la question

00:22:01 de la responsabilité de tous ceux

00:22:03 qui y compris en France,

00:22:05 y compris dans nos facultés,

00:22:07 font en permanence un discours anti-français

00:22:09 en expliquant qu'on est les plus méchants,

00:22:11 les plus mauvais au monde,

00:22:13 notamment en Afrique, des exploiteurs.

00:22:15 Je note juste une chose,

00:22:17 à chaque fois que la France est arrivée

00:22:19 dans un pays d'Afrique,

00:22:21 elle a supprimé l'esclavage,

00:22:23 ça me paraît être un droit de l'homme important.

00:22:25 - Raphaël Stainville, je le disais,

00:22:27 cette affaire qui rappelle celle d'Annecy,

00:22:29 le suspect d'Annecy, on n'a plus de nouvelles

00:22:31 aujourd'hui, on attendait des réponses,

00:22:33 et les Français attendent des réponses.

00:22:35 Et effectivement,

00:22:37 il ne s'agit pas de remettre en cause

00:22:39 les troubles psychiatriques de ce suspect,

00:22:41 néanmoins, il va falloir

00:22:43 quand même que des réponses soient apportées,

00:22:45 que ce soit sur son trajet,

00:22:47 sur les raisons de son arrivée en France,

00:22:49 il y a seulement trois jours,

00:22:51 sur le lien avec ses intentions qu'il disait

00:22:53 il y a trois mois,

00:22:55 ça ne sera pas possible d'étouffer cette affaire

00:22:57 une fois de plus, finalement.

00:22:59 - Oui, même si la tentation est grande,

00:23:01 c'est l'objet de ce débat

00:23:03 autour de la psychiatrisation

00:23:05 de cet individu,

00:23:07 c'est-à-dire que dès lors que l'on agite

00:23:09 ses problèmes mentaux, psychiatriques,

00:23:11 on évacue un certain nombre d'autres problèmes

00:23:13 qui sont pourtant présents sur la table.

00:23:15 Ce qui est intéressant,

00:23:17 c'est que si l'Italie, justement,

00:23:19 avait accepté et avait

00:23:21 considéré que cet individu était éligible

00:23:23 au droit d'asile, c'était d'une part parce que

00:23:25 son pays était plus qu'instable,

00:23:27 mais surtout parce qu'il présentait

00:23:29 des problèmes psychiatriques.

00:23:31 Mais une fois que l'on a dit ça,

00:23:33 ça ne fait pas de lui quelqu'un

00:23:35 qui est incapable d'évoluer dans la vie.

00:23:37 Alors, il a été interné,

00:23:39 ça je ne sais pas si ça a été tellement dit,

00:23:41 il a été interné en Italie,

00:23:43 il a été suivi,

00:23:45 il avait un suivi psychiatrique,

00:23:47 mais ce qui a été dit aussi,

00:23:49 c'est que certes,

00:23:51 aujourd'hui le parquet antiterroriste

00:23:53 ne s'est pas saisi de cette affaire

00:23:55 et il n'y a pas de qualification terroriste

00:23:57 de cette agression de la guerre de Lyon,

00:23:59 mais en revanche, ce qui est certain,

00:24:01 c'est que là on est face à ce que

00:24:03 Éric Zemmour a notamment appelé pendant la campagne

00:24:05 un francocide. Tout le discours

00:24:07 qui habite cet individu,

00:24:09 un discours, il faut le répéter,

00:24:11 qui est construit, argumenté,

00:24:13 qu'on peut trouver fou,

00:24:15 c'est un catéchisme décolonial

00:24:17 qui, à longueur

00:24:19 de vidéos, se déroule

00:24:21 et qui annonce

00:24:23 ce qu'il va faire. Et ce discours,

00:24:25 parce que certains contestent ces vidéos

00:24:27 en attendant que la justice

00:24:29 corrobore le fait que ce soit bien dit.

00:24:31 On vous dira "il est fou, ne prenez pas en compte

00:24:33 ce qu'il a dit, c'est un délire psychologique,

00:24:35 vous le savez bien". Mais ce sont des propos

00:24:37 qu'il a confirmés

00:24:39 en garde à vue

00:24:41 devant les policiers qu'il interrogeait.

00:24:43 Donc il est vraiment animé par une haine de la France

00:24:45 et les actes qu'il a portés

00:24:47 ce matin

00:24:49 en gare de Lyon, c'était vraiment

00:24:51 pour faire mal à la France.

00:24:53 Et donc ça pose la question, et qu'il y a une

00:24:55 prise en compte de la circulation de ces

00:24:57 individus aujourd'hui au sein même de l'Europe.

00:24:59 Puisque finalement, il avait

00:25:01 le droit de venir en France, il a eu

00:25:03 un titre de séjour en Italie, mais il avait le droit

00:25:05 de circuler en France

00:25:07 et il était connu pour ses troubles psychiatriques.

00:25:09 Donc là encore, la prise en compte

00:25:11 peut interroger. C'est la problématique de Schengen.

00:25:13 C'est d'ailleurs ce que l'ex-ambassadeur

00:25:15 Xavier de Réencourt avait

00:25:17 proposé dans une tribune dans Le Figaro,

00:25:19 où il avait dit qu'il fallait aujourd'hui, lorsqu'un pays

00:25:21 accorde un titre de séjour,

00:25:23 que ce soit seulement

00:25:25 contené sur le pays en question.

00:25:27 Qu'on fasse d'une certaine façon un Schengen

00:25:29 pour les Européens, mais qu'on rétablisse

00:25:31 les frontières nationales. Parce qu'évidemment, vous voyez,

00:25:33 aujourd'hui, l'Espagne, qui est une frontière

00:25:35 quand même avec l'Afrique, qui est très importante,

00:25:37 est dirigée par un gouvernement socialiste.

00:25:39 Et donc ça veut dire qu'en fait, nous, nos propres

00:25:41 frontières françaises, aujourd'hui,

00:25:43 sont touchées en raison de Schengen, sont dirigées

00:25:45 par un gouvernement socialiste espagnol.

00:25:47 Donc évidemment que c'est extrêmement un question.

00:25:49 Mais moi, je vais vous dire, ça me choque,

00:25:51 ça me scandalise qu'on parle autant de cet

00:25:53 aspect soi-disant psychiatrique.

00:25:55 Vous savez, c'est pas fou aujourd'hui

00:25:57 de dire, quand on est dans le monde

00:25:59 arabe, que les Français

00:26:01 et l'Occident sont responsables et que c'est un

00:26:03 État terroriste. Vous savez, c'est la

00:26:05 majorité aujourd'hui du discours ambiant.

00:26:07 Vous savez, notamment depuis le

00:26:09 7 octobre. Donc, ça veut dire quoi ?

00:26:11 Dès que quelqu'un va venir aujourd'hui en France,

00:26:13 va tenir des propos anti-français,

00:26:15 on va le qualifier de psychiatrique.

00:26:17 Mais il y en a de plus en plus, des gens

00:26:19 comme ça. Et j'ai même envie de poser une autre question.

00:26:21 Est-ce que ça veut dire, finalement, qu'on est en train

00:26:23 de dire aujourd'hui qu'il y a

00:26:25 plus de cas psychiatriques chez les étrangers ? Parce

00:26:27 qu'à chaque fois qu'il y a un étranger qui commet

00:26:29 ce type d'acte aujourd'hui en France,

00:26:31 on l'excuse en disant que c'est

00:26:33 un cas psychiatrique. Mais dans ce cas-là, posons la question

00:26:35 justement de cette immigration. Allons au bout de la logique

00:26:37 de Laurent Nunez et disons que ça veut dire

00:26:39 qu'en fait, on est en train d'apporter des cas psychiatriques.

00:26:41 Moi, je pense que c'est l'idéologie, c'est du ressentiment.

00:26:43 Ça va bien au-delà.

00:26:45 J'ai une question très concrète, Georges Fenech. Je m'adresse

00:26:47 à l'ancien magistrat. Est-ce que ça existe

00:26:49 cette stratégie de se faire passer

00:26:51 pour fou, finalement ? Est-ce que ça peut

00:26:53 exister ? Est-ce que ça existe aujourd'hui

00:26:55 un individu qui sait très bien

00:26:57 qu'il a intérêt

00:26:59 à se faire passer pour fou et donc

00:27:01 il met tout en œuvre

00:27:03 pour qu'il soit perçu

00:27:05 avec des troubles psychiatriques ?

00:27:07 Des simulateurs. Mais je pourrais vous dire que

00:27:09 les crimes commis par des fous,

00:27:11 vraiment des fous, c'est

00:27:13 très rare. C'est, je crois, de l'ordre

00:27:15 de 1%.

00:27:17 C'est très rare lorsque des fous, qui ont

00:27:19 vraiment une abolition de leur faculté

00:27:21 intellectuelle, passent à l'acte.

00:27:23 Et le taux de récidive est encore beaucoup plus faible.

00:27:25 Par contre, on a une population

00:27:27 qui est un peu borderline.

00:27:29 Par exemple, vous prenez... Si on parle

00:27:31 des tueurs en série, les tueurs en série

00:27:33 sont des psychopathes. Ils ne sont pas fous.

00:27:35 Ils ont tous été condamnés à fournir

00:27:37 règles, genre, pourtant ce qu'ils font, c'est des actes

00:27:39 fous, voyez-vous ? Mais ils sont

00:27:41 responsables de leurs actes. Ça, c'est ma

00:27:43 première observation. Deuxième observation,

00:27:45 on est dans l'espace Schengen, donc

00:27:47 il y a une libre circulation des étrangers

00:27:49 qui ont une autorisation en Italie ou ailleurs.

00:27:51 Mais alors qu'on échange

00:27:53 de l'information, on a

00:27:55 un système cis-Schengen qui

00:27:57 échange de l'information, mais il faudrait

00:27:59 aussi avoir peut-être une base

00:28:01 commune d'informations

00:28:03 des individus étrangers

00:28:05 qui présentent un problème psychiatrique.

00:28:07 On a créé en France

00:28:09 ce qu'on appelle un OpsiWeb. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:28:11 on peut croiser les fichiers

00:28:13 du FSPRT,

00:28:15 antiterroriste,

00:28:17 et les fichiers des hospitalisés psychiatriques.

00:28:19 On peut les croiser pour voir

00:28:21 si l'individu est vraiment dangereux.

00:28:23 Si quelqu'un, par exemple, est dans un hôpital psychiatrique,

00:28:25 avant de le libérer,

00:28:27 on croise avec le fichier, et si on trouve

00:28:29 quelque chose, on va assurer une surveillance

00:28:31 quand même autre qu'une surveillance ordinaire.

00:28:33 Vous comprenez ce que je veux dire. Donc, puisqu'on

00:28:35 a cet espace Shungain qu'il faut faire avec

00:28:37 et que ces individus circulent

00:28:39 avec une facilité déconcertante,

00:28:41 il faut au moins qu'il y ait

00:28:43 au niveau européen une espèce de "F-behind"

00:28:45 européen, si vous voulez,

00:28:47 avec un "V", un vrai

00:28:49 échange d'informations au niveau

00:28:51 d'Europol, où on sache

00:28:53 que cet individu qui vient chez nous,

00:28:55 eh bien, il est fiché psychiatrique

00:28:57 quelque part, parce que la personne ne le sait pas.

00:28:59 C'est ça le problème. Et avec la dernière

00:29:01 décision du Conseil d'État,

00:29:03 on va y revenir, eh bien nous nous apercevons

00:29:05 que la circulation finalement de ces personnes,

00:29:07 de ces migrants notamment, va être

00:29:09 beaucoup plus facile, puisque désormais,

00:29:11 un migrant qui arrive à Menton,

00:29:13 par exemple, la France ne pourra plus le

00:29:15 renvoyer. Décision du

00:29:17 Conseil d'État, là encore, qui interpelle.

00:29:19 Nous allons y revenir dans un instant,

00:29:21 mais avant, bienvenue

00:29:23 si vous nous rejoignez. Il est 23h

00:29:25 sur CNews. Tout de suite, c'est le journal

00:29:27 avec Elisa Lukavski. C'est à vous, Elisa.

00:29:29 [Musique]

00:29:31 [Musique]

00:29:33 [Musique]

00:29:35 - On vous venait d'en parler, Olivier. Trois personnes

00:29:37 blessées à l'arme blanche à Paris, ce matin.

00:29:39 Une agression commise par un Malien

00:29:41 de 32 ans, atteint de troubles psychiatriques.

00:29:43 Agression commise aux alentours

00:29:45 de 7h30. Un garde-lyon à Paris.

00:29:47 Les motivations de l'assaillant ne sont

00:29:49 toujours pas connues, a indiqué le parquet.

00:29:51 La garde à vue a été levée par le parquet

00:29:53 tout à l'heure, en raison d'un état psychiatrique

00:29:55 incompatible. Il n'y a pas

00:29:57 de piste terroriste envisagée pour l'instant.

00:29:59 C'est ce que dit le préfet de police, Laurent Nunez,

00:30:01 qu'on écoute.

00:30:03 - Il n'y a pas d'élément qui laisse

00:30:05 à penser que ce puisse être

00:30:07 un acte terroriste. Mais encore

00:30:09 une fois, sur ces affaires, il faut être toujours très prudent

00:30:11 puisque les investigations sont en cours

00:30:13 et sont menées par la police judiciaire.

00:30:15 Il y a des investigations qui vont être faites sur sa téléphonie,

00:30:17 des investigations qui vont

00:30:19 être faites sur son parcours en Italie.

00:30:21 Et puis il y a les déclarations qu'il va faire

00:30:23 pendant son audition. Et on verra

00:30:25 si la piste terroriste est définitivement

00:30:27 écartée ou pas. Il faut toujours rester très prudent.

00:30:29 Mais à ce stade, nous n'avons aucun

00:30:31 élément qui va en ce sens. Et encore

00:30:33 une fois, donc, aux côtés

00:30:35 du général commandant de la brigade de sapeurs-pompiers

00:30:37 de Paris, aux côtés du chef de la police judiciaire

00:30:39 de la préfecture de police,

00:30:41 aux côtés de la directrice de la sécurité publique

00:30:43 de la préfecture de police et de madame la directrice

00:30:45 de la gare de Lyon, ce que je veux vraiment saluer,

00:30:47 c'est la réactivité des uns et des autres

00:30:49 pour neutraliser très vite l'assaillant.

00:30:51 Et c'est ce qui a été parfaitement fait.

00:30:53 Alors que tout le pays avait les yeux rivés

00:30:55 sur les agriculteurs en colère, eh bien les chiffres

00:30:57 de la délinquance et de la criminalité

00:30:59 pour 2023 sont parus.

00:31:01 Mercredi, crime, homicide ou encore

00:31:03 violence sexuelle, le bilan est alarmant

00:31:05 et peu rassurant. La barre symbolique

00:31:07 et dramatique des mille homicides

00:31:09 a même été franchie l'an passé.

00:31:11 Le Conseil d'État limite les refus

00:31:15 d'entrée des migrants aux frontières intérieures,

00:31:17 décision prise hier. Par l'instance,

00:31:19 le Conseil d'État a rappelé qu'il devait s'inscrire

00:31:21 dans le cadre d'accords bilatéraux,

00:31:23 prévoyant que les pays voisins reprennent

00:31:25 les étrangers ayant

00:31:27 transité sur leur sol.

00:31:29 Et puis l'Irlande du Nord a une nouvelle

00:31:31 première ministre. Elle s'appelle Michelle

00:31:33 O'Neill. Elle est devenue la première

00:31:35 républicaine, favorable donc à l'unification

00:31:37 d'Irlande, à prendre la tête du gouvernement

00:31:39 nord-irlandais. Un basculement

00:31:41 historique dans la province britannique, au passé

00:31:43 meurtrie par trois

00:31:45 décennies de conflits sanglants.

00:31:47 Voilà pour l'essentiel de

00:31:49 l'actualité. Je vous redonne la main, Olivier.

00:31:51 Merci beaucoup, ma chère Elisa.

00:31:53 On vous retrouve à 23h30. Vous parliez

00:31:55 de cette décision du Conseil d'État. Nous allons

00:31:57 y revenir dans un instant. Mais avant,

00:31:59 je vous propose d'écouter ces Français

00:32:01 qui habitent à proximité de la gare de Lyon,

00:32:03 puisque l'agression de ce matin, nous en avons

00:32:05 largement parlé il y a un instant,

00:32:07 révèle aussi une insécurité

00:32:09 générale. Vous allez l'entendre dans

00:32:11 la voix de ces riverains.

00:32:13 On en parle ensuite, notamment avec vous,

00:32:15 Georges Fenech. Vous avez travaillé

00:32:17 sur cette question de l'ensauvagement

00:32:19 de la France, justement. On écoute

00:32:21 et on en parle ensuite.

00:32:23 La place est dangereuse.

00:32:25 La proximité de la gare

00:32:27 fait que ça attire

00:32:29 une population

00:32:31 qui, malheureusement,

00:32:33 est dans le besoin. Mais dans cette population,

00:32:35 il y a des gens qui sont dangereux.

00:32:37 Nous nous interpellons, je vous le dis depuis

00:32:39 des mois à la mairie et rien ne bouge.

00:32:41 On peut se faire agresser de partout,

00:32:43 du 1er au 20e arrondissement, même en province,

00:32:45 de partout.

00:32:47 C'est parce que c'est la misérosité.

00:32:49 Moi, j'ai peur pour mon épouse, j'ai peur pour mes enfants.

00:32:51 C'est vrai que c'est quand même pas

00:32:53 facile. Il faut toujours être aux aguets, toujours

00:32:55 surveiller ce qui peut se passer.

00:32:57 C'est vrai que c'est un fait,

00:32:59 Georges Fenech, aujourd'hui. Notamment,

00:33:01 on en parlait tout à l'heure avec vous,

00:33:03 Joseph Tounel, autour des gares.

00:33:05 Ce sont des lieux qui, finalement,

00:33:07 concentrent la délinquance.

00:33:09 On a le sentiment qu'il y en a de plus en plus.

00:33:11 Nous interrogeons d'ailleurs, cet après-midi, des Français

00:33:13 qui ont dit qu'ils ne vont plus tout seuls

00:33:15 dans certains lieux, dans certains quartiers,

00:33:17 parce que ils ne se sentent plus en sécurité.

00:33:19 Y a-t-il un seul quartier

00:33:21 sur le territoire national

00:33:23 où on puisse se dire

00:33:25 que l'on est en totale sécurité ?

00:33:27 Que ce soit devant une école,

00:33:29 dans un jardin public,

00:33:31 dans un établissement, dans une gare.

00:33:33 Aujourd'hui, on a des chiffres

00:33:35 qui explosent dans tous les domaines de la délinquance.

00:33:37 On a battu un record,

00:33:39 je ne sais pas si vous avez vu récemment,

00:33:41 le record du nombre de détenus.

00:33:43 On a atteint 75 000 détenus en France.

00:33:45 Pour le jour à peine,

00:33:47 62 000 places de prison.

00:33:49 Voyez un peu la gestion.

00:33:51 Moi, je constate quoi encore ?

00:33:53 Rien qu'aujourd'hui, tiens.

00:33:55 Je me suis dit, quand même, en une journée,

00:33:57 on a un détenu qu'on amène visiter

00:33:59 le musée du Quai Branly à Paris et qui s'évade.

00:34:01 On a un rappeur

00:34:03 qui a été condamné à 12 ans de réclusion

00:34:05 pour un meurtre et qu'on remet en liberté

00:34:07 parce qu'il a fait appel en attendant

00:34:09 son procès en appel.

00:34:11 Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans ?

00:34:13 Où est la réponse pénale

00:34:15 qu'on attend ? La fermeté

00:34:17 dans la réponse pénale.

00:34:19 Moi, je me mets à la place des familles

00:34:21 des victimes, des victimes

00:34:23 peut-être de celui à qui on a fait visiter

00:34:25 le musée ou de celui qu'on vient de remettre

00:34:27 en liberté alors qu'il a la mort d'un homme

00:34:29 sur la conscience.

00:34:31 Donc, ça pose un problème. Il n'y a plus

00:34:33 de sécurité. Pourquoi ?

00:34:35 Parce qu'il n'y a pas de peine dissuasive,

00:34:37 dans l'exécution. Les peines,

00:34:39 elles existent, théoriquement. Dans l'exécution

00:34:41 des peines, c'est une

00:34:43 faillite totale.

00:34:45 Et nous n'avons pas parlé encore de cette

00:34:47 agression qui a été déjouée

00:34:49 à Lyon, cette fois non pas à la gare de Lyon

00:34:51 mais dans la ville de Lyon.

00:34:53 On va voir les éléments à l'antenne

00:34:55 qui vont arriver tout de suite sur

00:34:57 ce qui s'est passé. Ça s'est passé

00:34:59 dans le 8ème, un individu

00:35:01 fiché S avec un couteau.

00:35:03 Là encore, on va s'intéresser, Joseph Touvenel,

00:35:05 à la question du couteau, puisque

00:35:07 on n'a pas véritablement

00:35:09 de chiffres sur le nombre d'agressions

00:35:11 depuis 2017, en juin dernier.

00:35:13 - Non seulement on n'en a pas, mais depuis 2017,

00:35:15 ce n'est pas communiqué, malgré l'excellente

00:35:17 question de la sénatrice Valérie Boyer.

00:35:19 - C'était en juin dernier, d'ailleurs.

00:35:21 - Où sont les chiffres des attaques

00:35:23 à l'arme blanche depuis 2017 ?

00:35:25 - On a supprimé l'Office national,

00:35:27 l'Observatoire national

00:35:29 de la délinquance.

00:35:31 J'ai fait partie, à un certain moment,

00:35:33 de ce travail très précieux

00:35:35 qui avait été présidé par

00:35:37 Alain Bauer.

00:35:39 On a supprimé cet Observatoire

00:35:41 de la délinquance.

00:35:43 Donc on n'a plus

00:35:45 tellement les chiffres.

00:35:47 - Et ça, c'est une vision sans doute idéologique.

00:35:49 C'est-à-dire que la réalité va contre mon

00:35:51 idéologie, donc je supprime

00:35:53 la réalité,

00:35:55 et donc j'ai raison.

00:35:57 Pourtant la réalité nous rattrape toujours.

00:35:59 Et dernier point,

00:36:01 la guerre de Lyon, par exemple,

00:36:03 ça n'a jamais été dans les alentours

00:36:05 une zone particulièrement plaisible.

00:36:07 Il y avait l'île Auchalon qui a été détruite,

00:36:09 mais l'île Auchalon, c'était il n'y a pas si longtemps

00:36:11 un endroit plutôt mal famé.

00:36:13 Mais il n'y avait quand même pas,

00:36:15 alors qu'il n'y avait pas

00:36:17 les lumières, etc.,

00:36:19 il n'y avait pas la violence qu'il y a aujourd'hui.

00:36:21 Et je pense que Georges Fenech nous a donné

00:36:23 une partie de la raison,

00:36:25 c'est que la sanction pénale

00:36:27 était beaucoup plus ferme et beaucoup plus forte.

00:36:29 Et là c'est parti en déliquescence

00:36:31 et donc on retrouve une espèce d'impunité

00:36:33 qui a subi

00:36:35 les conséquences,

00:36:37 le brave français ou le brave étranger d'ailleurs, qui n'est pas délinquant.

00:36:39 - Et on voit à l'instant

00:36:41 sur l'écran

00:36:43 Raphaël Steinville, donc cette menace au couteau à Lyon,

00:36:45 profil du suspect Fichez pour

00:36:47 radicalisation. Il a été

00:36:49 lui aussi retrouvé avec un couteau de

00:36:51 20 cm à la main. Il était

00:36:53 suivi dans un établissement

00:36:55 psychiatrique lyonnais. Son entourage

00:36:57 aurait confié au policier qu'il avait

00:36:59 arrêté son traitement récemment.

00:37:01 Mais c'est vrai que là encore, on voit

00:37:03 le couteau, le couteau

00:37:05 qui est très présent dans ce genre d'agression.

00:37:07 Et on ne sait pas justement, on n'a pas de

00:37:09 cartographie exacte

00:37:11 qui pourrait nous faire comprendre

00:37:13 finalement si nous sommes

00:37:15 face à un fait de société ou si ce sont

00:37:17 des faits divers au fond. Mais visiblement,

00:37:19 ça révèle quelque chose,

00:37:21 ça dit quelque chose ces agressions au couteau.

00:37:23 - C'est vrai que le couteau aujourd'hui est devenu

00:37:25 un symbole. C'est-à-dire que

00:37:27 combien de fois avons-nous été amenés

00:37:29 à commenter

00:37:31 ce genre de drame, de tragédie

00:37:33 menée avec des couteaux,

00:37:35 un ustensile

00:37:37 somme toute très banal, mais qui devient

00:37:39 le symbole

00:37:41 de cet ensauvagement généralisé

00:37:43 de la France.

00:37:45 On évoquait ce chiffre de 120

00:37:47 attaques au couteau par jour,

00:37:49 même si aujourd'hui on n'a plus les moyens de le vérifier,

00:37:51 mais c'était les derniers chiffres

00:37:53 qu'on avait en la matière.

00:37:55 C'est devenu quelque chose

00:37:57 de culturel, mais c'est

00:37:59 une autre culture qui a été importée, qui s'installe,

00:38:01 et qui aujourd'hui

00:38:03 vient ensanglanter

00:38:05 jour après jour un peu

00:38:07 davantage la France. C'est vrai

00:38:09 que c'est insupportable de se dire

00:38:11 qu'on ne peut rien faire. Et d'ailleurs

00:38:13 si on en revient juste au phénomène des gares

00:38:15 ou à la concentration

00:38:17 de ces faits dans les gares, parce que

00:38:19 on pourrait lister

00:38:21 tous les événements qui ont eu

00:38:23 lieu ces derniers mois,

00:38:25 ces dernières semaines ou ces dernières années

00:38:27 dans les gares, très régulièrement

00:38:29 ce sont des attaques au couteau

00:38:31 avec finalement des agents

00:38:33 de la sécurité qui sont très largement

00:38:35 entravés dans leur

00:38:37 mission de sécurisation

00:38:39 de ces lieux, puisqu'ils ne peuvent

00:38:41 intervenir que dès lors que

00:38:43 ces faits, ces incidents, ces

00:38:45 tragédies surviennent. Ils ne peuvent pas fouiller

00:38:47 les sacs. Donc il y a en plus

00:38:49 un certain nombre de choses qui

00:38:51 pourraient être faites, qui ne sont pas faites

00:38:53 en espérant que, parce que je sais

00:38:55 qu'il y a une proposition de loi qui est avancée

00:38:57 pour le mois de février défendue par

00:38:59 Philippe Tabarro, que les choses un petit

00:39:01 peu avancent sur ce genre de choses.

00:39:03 Et le couteau, ce qu'on peut souligner c'est que c'est une arme

00:39:05 offensive. On ne prend pas un couteau pour se

00:39:07 défendre. Là aussi

00:39:09 ça dit quelque chose.

00:39:11 Le port d'armes,

00:39:13 vous savez que c'est un port d'armes.

00:39:15 On n'a pas le droit de se promener

00:39:17 sur la voie publique avec un couteau

00:39:19 de ce type. C'est un

00:39:21 délit qui est puni d'un an

00:39:23 d'emprisonnement. Combien

00:39:25 de peines de cette

00:39:27 sévérité ont

00:39:29 été prononcées ? - On ne le voit

00:39:31 jamais. - Je vous pose la question.

00:39:33 - C'est vrai qu'on ne le voit jamais. - Donc il faudrait

00:39:35 commencer par être extrêmement dissuasif pour

00:39:37 ceux qui se promènent avec un couteau.

00:39:39 On se demande pourquoi ils se promènent avec un couteau.

00:39:41 Sinon ils pourraient effectivement

00:39:43 commettre ce genre de choses.

00:39:45 La plupart, pas tous, heureusement.

00:39:47 Mais là encore une fois, on est face à

00:39:49 une faiblesse, je dirais, de la réponse pénale.

00:39:51 - Alors ça peut être aussi quand même

00:39:53 "défensif"

00:39:55 avec les gens qui... - Vous en connaissez

00:39:57 beaucoup des gens qui... - Je vais vous dire pourquoi.

00:39:59 J'ai l'expérience de la grueille de rue des sans-abris,

00:40:01 notamment en hiver,

00:40:03 des gens qu'on amenait dans des trains,

00:40:05 dans des wagons, gare du Nord.

00:40:07 Et d'abord,

00:40:09 première condition, il ne fallait pas qu'ils soient ivres,

00:40:11 sinon c'est ingérable. Deuxième condition,

00:40:13 ils ne pouvaient pas avoir de chiens, parce que sinon

00:40:15 ça devient aussi ingérable. Troisième condition,

00:40:17 ils acceptaient qu'on fouille leurs affaires

00:40:19 et qu'on les débarrasse de toute

00:40:21 "arme". Je n'en ai pas vu

00:40:23 un seul qui n'ait pas

00:40:25 quelque chose pour se défendre,

00:40:27 un couteau, une lame, un bout de fer.

00:40:29 Parce que la rue,

00:40:31 c'est l'insécurité permanente. La rue, c'est la jungle.

00:40:33 Celui qui dort à la rue, le lendemain matin,

00:40:35 il peut avoir perdu ses chaussures,

00:40:37 ses affaires. Et donc,

00:40:39 dans les SDF, ils ont quasiment tous

00:40:41 quelque chose, style une lame,

00:40:43 un couteau, pour se défendre.

00:40:45 Ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent, d'ailleurs.

00:40:47 Ça veut dire qu'ils peuvent l'utiliser, mais si

00:40:49 il y avait plus de fouilles,

00:40:51 ils comprendraient très vite que si

00:40:53 on leur confisquait et qu'il y avait sanctions

00:40:55 pour ceux qui l'avaient,

00:40:57 ils les auraient pu. Mais il n'y a pas la sanction.

00:40:59 Mais vraiment,

00:41:01 la sécurité de la rue, c'est quelque chose

00:41:03 qu'on n'imagine pas, mais c'est une violence

00:41:05 terrible. - C'est la jungle.

00:41:07 - Eric Tegner, et puis après on parlera du coup de

00:41:09 main, mais aujourd'hui, on ne parle pas non plus de n'importe

00:41:11 quel profil. C'est un H.S.,

00:41:13 qui est un prénom à consonance

00:41:15 arabo-musulmane.

00:41:17 Moi, ça me fait penser à quand je m'étais rendu

00:41:19 dans la cité de la Monnaie, à Romance-sur-Isère,

00:41:21 juste après l'assassinat

00:41:23 de Jean Thomas à Crépole,

00:41:25 et où, effectivement, j'avais vu

00:41:27 un des amis de ceux

00:41:29 qui ont été interpellés,

00:41:31 justement, ce soir-là,

00:41:33 et je lui disais... En fait,

00:41:35 parce que cette personne-là défendait

00:41:37 les gens en disant que ce sont des personnes

00:41:39 bien, etc., je lui disais "Mais est-ce qu'une personne bien

00:41:41 peut se balader comme ça dans la rue

00:41:43 avec une lame de 25 centimètres ?"

00:41:45 Et la réponse de ce jeune qui avait 17 ans

00:41:47 m'a vraiment marqué, parce qu'il m'a dit, il m'a regardé

00:41:49 vraiment en me prenant pour un imbécile, en me disant

00:41:51 "Mais vous, vous n'avez pas d'armes sur vous ?"

00:41:53 Ce que je veux vous dire par là, c'est que c'est culturel.

00:41:55 Il y a une partie aussi de la population

00:41:57 qu'on a importée, une population plutôt d'origine

00:41:59 immigrée, qui vient de pays dans lesquels

00:42:01 l'usage du couteau, aussi,

00:42:03 est beaucoup plus classique. Et donc,

00:42:05 ces personnes-là, d'ailleurs, peu importe

00:42:07 la sanction derrière, ça leur paraît totalement

00:42:09 normal. Devant un journaliste face

00:42:11 caméra, qui les filme dans un contexte

00:42:13 de tension qui suit le drame de Crépole,

00:42:15 il n'a aucun complexe, à 17 ans,

00:42:17 de revendiquer avoir une arme, et il

00:42:19 me trouve stupide de ne pas en porter une.

00:42:21 Moi, c'est ce que je retiens aujourd'hui. - Non, mais c'est une vraie question,

00:42:23 et effectivement, il faudrait des chiffres, une cartographie,

00:42:25 une vraie étude à ce sujet-là, pour

00:42:27 éclairer, effectivement, les autorités.

00:42:29 Cette décision du Conseil d'État, je vous en parlais,

00:42:31 décision qui interpelle,

00:42:33 on aura votre avis dans un instant,

00:42:35 et qui va contre le ressenti

00:42:37 des Français. Si on sentit à ce

00:42:39 sondage, en décembre dernier, sondage

00:42:41 de CNews, les Français, très majoritairement

00:42:43 opposés, 80%,

00:42:45 à l'arrivée de nouveaux migrants sur

00:42:47 le territoire national. Mais,

00:42:49 cette dernière décision du Conseil d'État

00:42:51 va à l'encontre de cette volonté.

00:42:53 Vous allez le comprendre, le dispositif

00:42:55 des refus d'entrée, qui avait

00:42:57 été rétabli en 2015, pour

00:42:59 lutter contre le terrorisme, eh bien,

00:43:01 ce dispositif ne va plus permettre

00:43:03 de renvoyer aux frontières

00:43:05 françaises des étrangers,

00:43:07 entrés irrégulièrement sur le

00:43:09 territoire de l'Union Européenne. On voit les précisions

00:43:11 de Mathilde Ibanez, et puis on en parle

00:43:13 ensuite.

00:43:15 La plus haute juridiction administrative

00:43:17 a annulé ce vendredi une phrase

00:43:19 du Code régissant le droit des étrangers,

00:43:21 qui permettait, dans un large cas

00:43:23 de figure, le refoulement aux frontières

00:43:25 intérieures de l'Union Européenne, des

00:43:27 étrangers entrés irrégulièrement sur le

00:43:29 territoire. Ce qui pose un véritable problème,

00:43:31 parce que ça va, je pense,

00:43:33 désarçonner beaucoup de policiers qui vont se

00:43:35 demander à quoi on sert. On interpelle

00:43:37 des personnes qui, à la seconde où on les

00:43:39 interpelle à l'entrée sur le

00:43:41 sol français, vont prendre un avocat,

00:43:43 une association qui va leur permettre

00:43:45 de pouvoir entrer dans le pays. C'est une décision

00:43:47 extrêmement grave. Pour les

00:43:49 associations de défense des étrangers,

00:43:51 c'est enfin une victoire.

00:43:53 Cette décision nous satisfait, elle met fin

00:43:55 au régime du refus d'entrée.

00:43:57 C'est une victoire en ce sens où

00:43:59 le refus d'entrée, qui était dans une

00:44:01 zone grise, doit être soumis à la

00:44:03 législation européenne et internationale.

00:44:05 Le refus d'entrée

00:44:07 sur le territoire devra se faire dans une

00:44:09 procédure d'admission. Le Conseil

00:44:11 d'Etat précise qu'il appartient aux législateurs

00:44:13 de définir les règles applicables

00:44:15 à l'étranger, qui fait l'objet d'un refus

00:44:17 d'entrée dans la perspective de sa réadmission.

00:44:19 Car un accord de réadmission

00:44:21 permet de faciliter l'éloignement

00:44:23 des étrangers en limitant les formalités,

00:44:25 mais avec un cadre légal,

00:44:27 notamment sur la rétention, les recours

00:44:29 et la possibilité de demande d'asile.

00:44:31 Pour l'Association de défense

00:44:33 des étrangers, ANAFE, c'est une réussite.

00:44:35 Le Conseil

00:44:37 d'Etat met fin à huit ans de pratiques

00:44:39 illégales d'enfermement et de violation

00:44:41 des droits aux frontières intérieures.

00:44:43 La Cour européenne de justice

00:44:45 avait déjà estimé en septembre dernier

00:44:47 que la France ne pouvait pas,

00:44:49 dans tous les cas de figure, refouler

00:44:51 à la frontière les étrangers entrés

00:44:53 en fermement sur son territoire.

00:44:55 - Raphaël Stainville,

00:44:57 c'est vrai que ça peut paraître assez technique

00:44:59 dans le texte, mais comment est-ce que vous comprenez

00:45:01 cette décision qui va

00:45:03 totalement à l'encontre

00:45:05 de la réalité du terrain ?

00:45:07 On a beaucoup entendu parler du mot "souveraineté"

00:45:09 concernant l'agriculture, on va y revenir

00:45:11 tout à l'heure ces derniers jours.

00:45:13 Là, concernant

00:45:15 la protection du territoire,

00:45:17 on voit que la décision

00:45:19 du Conseil d'Etat nous rend

00:45:21 puissants, finalement.

00:45:23 - C'est très exactement la liquidation absolue

00:45:25 des frontières intérieures,

00:45:27 qui n'existaient plus véritablement,

00:45:29 mais qui, de manière occasionnelle,

00:45:31 pouvaient être contrôlées

00:45:33 par les forces de police.

00:45:35 Aujourd'hui, on a compris, ça n'existe plus.

00:45:37 Il y a une volonté absolue,

00:45:39 une libre circulation des biens

00:45:41 et des personnes dans toute l'Europe,

00:45:43 quels que soient les parcours, les conditions,

00:45:45 le fait que vous soyez

00:45:47 en situation légale

00:45:49 ou illégale, désormais,

00:45:51 dès lors que vous avez mis un pied

00:45:53 sur le sol européen,

00:45:55 vous êtes ici, chez vous,

00:45:57 en France, en Italie, en Grèce ou ailleurs.

00:45:59 C'est ça que ça signifie.

00:46:01 C'est en renonçant

00:46:03 à la protection

00:46:05 de nos frontières extérieures

00:46:07 et en s'étant persuadé

00:46:09 qu'on pouvait toujours un petit peu

00:46:11 contrôler aux portes de nos pays

00:46:13 l'accès

00:46:15 des démigrations. Aujourd'hui, on voit

00:46:17 que c'est fini.

00:46:19 C'est l'Europe

00:46:21 qui décide pour nous.

00:46:23 Encore une fois,

00:46:25 ça va, et vous l'avez précisé,

00:46:27 à l'encontre de toute la volonté

00:46:29 qui s'exprime chez les peuples

00:46:31 européens, pas seulement français d'ailleurs.

00:46:33 - Sachant que le dispositif des réfus d'entrée

00:46:35 qui a été rétabli en 2015,

00:46:37 l'objectif, c'était de lutter

00:46:39 contre le terrorisme.

00:46:41 Or, on le sait, la menace terroriste est toujours

00:46:43 très présente en France.

00:46:45 La ministre de l'Armenie l'avait d'ailleurs rappelé

00:46:47 il y a quelques semaines, Éric Tegner.

00:46:49 Il y a aussi la question de la sécurité français

00:46:51 qui est en jeu derrière.

00:46:53 Si on imagine, demain,

00:46:55 un menton, il y aura de plus en plus

00:46:57 de personnes étrangères qui vont arriver,

00:46:59 qui seront sur le territoire français.

00:47:01 On n'a pas les moyens, on l'a vu,

00:47:03 de savoir d'où viennent ces gens. On l'a vu encore ce matin

00:47:05 avec l'agression à la gare de Lyon.

00:47:07 - Bien sûr, et c'est extrêmement grave.

00:47:09 D'ailleurs, le rapport de la Cour des Comptes,

00:47:11 qui a été mis de côté un peu par

00:47:13 le jour de la mort de Moscovici, qui devait être

00:47:15 publié en plein vote de la loi

00:47:17 immigration, qui n'a été finalement que le 4 janvier,

00:47:19 justement, alerté

00:47:21 sur cette possibilité.

00:47:23 Et moi, j'aimerais juste vous lire ce qu'il disait.

00:47:25 Il disait "le ministère de l'Intérieur n'a pas encore

00:47:27 évalué les conséquences opérationnelles de cette décision

00:47:29 attendant la décision du Conseil d'État".

00:47:31 C'est absolument...

00:47:33 C'est très grave, en fait. On a fait une loi

00:47:35 immigration sans prendre en compte

00:47:37 une réalité aujourd'hui qui bouleverse tout ça.

00:47:39 Cette réalité, elle est simple, elle n'est pas seulement technique.

00:47:41 C'est 89 000 non-admissions

00:47:43 en 2022.

00:47:45 C'est-à-dire qu'en fait, la majorité aujourd'hui

00:47:47 du dispositif de contrôle à nos frontières

00:47:49 nationales est complètement

00:47:51 en fait out, et

00:47:53 une solution alternative n'a

00:47:55 absolument pas été pensée, selon

00:47:57 le rapport de la Cour des Comptes. Et le rapport de la Cour des Comptes,

00:47:59 c'est page 36, va encore plus loin.

00:48:01 Et là, je réponds à votre question.

00:48:03 Il dit justement qu'aujourd'hui, lorsque

00:48:05 on va contrôler un

00:48:07 illégal à la frontière, justement, de

00:48:09 Canton, par exemple, eh bien, on a ni

00:48:11 la possibilité de scanner

00:48:13 son passeport ou sa carte

00:48:15 d'identité, donc on ne peut pas suivre

00:48:17 en fait cette personne, et on ne peut pas non plus,

00:48:19 lorsqu'on va faire un contrôle d'identité,

00:48:21 l'inscrire dans un centre

00:48:23 national d'information. C'est-à-dire que

00:48:25 si cette personne interpellée a déjà

00:48:27 été interpellée auparavant, ou si

00:48:29 justement elle a un fameux cas psychiatrique,

00:48:31 ou si elle est fiché-S,

00:48:33 de toute façon, la police aux frontières

00:48:35 ne peut pas le savoir. Et ça, c'est extrêmement

00:48:37 grave. Et d'ailleurs, la Cour des Comptes dit finalement

00:48:39 que dans le cas où demain,

00:48:41 eh bien, cette procédure d'admission est

00:48:43 mise de côté, de toute façon, ça ne changerait pas grand-chose

00:48:45 parce que déjà, en fait, ce n'était

00:48:47 pas efficace, parce que les personnes qui cherchaient à

00:48:49 rentrer finissaient de toute façon par

00:48:51 rentrer, et ça, on le savait très bien. Donc là,

00:48:53 je rejoins complètement ce que dit Raphaël Stainville,

00:48:55 c'est que dans le fond, c'est simplement une

00:48:57 logique où on se dit, eh bien, allons au bout

00:48:59 de la logique de départ,

00:49:01 qui consiste à dire qu'une fois que quelqu'un rentre

00:49:03 sur le territoire européen, de toute façon, il n'y a

00:49:05 plus de frontière nationale, et cela, c'est

00:49:07 terminé. - Et en tout cas, il va y avoir de la

00:49:09 défiance, une nouvelle fois, envers les institutions.

00:49:11 Si le Conseil d'État a finalement valide

00:49:13 une mesure qui va à l'encontre

00:49:15 de la volonté des Français, là encore, il y a

00:49:17 de l'incompréhension derrière.

00:49:19 - Oui, bien sûr, il y a le sentiment

00:49:21 d'impuissant. Moi,

00:49:23 je l'avais dit après le vote

00:49:25 de la loi sur l'immigration,

00:49:27 ne crions pas victoire, trop vite,

00:49:29 ce texte sera détricoté

00:49:31 d'abord par le juge constitutionnel,

00:49:33 ce qui a été fait, ensuite

00:49:35 par le juge européen,

00:49:37 ce qui a été fait par le CIE et le

00:49:39 Conseil d'État, et demain,

00:49:41 vous verrez que c'est le juge judiciaire qui va finir

00:49:43 d'achever cette loi, parce que

00:49:45 quand M. Darmanin nous dit

00:49:47 "on va expulser 4000

00:49:49 étrangers condamnés, maintenant on pourra le faire",

00:49:51 il n'y a plus de protection,

00:49:53 suivant qu'on est arrivé avant 13 ans,

00:49:55 etc., vous verrez que le juge judiciaire

00:49:57 ou le juge administratif,

00:49:59 saisit d'un recours, vous dira

00:50:01 la plupart du temps, c'est une mesure

00:50:03 disproportionnée,

00:50:05 je crois que la puissance, elle est actée,

00:50:07 ce qui m'amène à vous dire

00:50:09 que cette mesure, et Eric a

00:50:11 parfaitement raison de vous dire qu'elle est catastrophique

00:50:13 pour tout ce qui était refoulement,

00:50:15 c'est 90 000 quand même,

00:50:17 la seule solution pour s'en sortir,

00:50:19 c'est toujours le référendum,

00:50:21 il n'y a qu'un référendum

00:50:23 qui pourrait acter

00:50:25 dans un texte bien précis,

00:50:27 des mesures de protection de notre territoire

00:50:29 contre l'immigration clandestine

00:50:31 qui permettrait enfin

00:50:33 de pouvoir nous donner les moyens

00:50:35 de lutter contre ce fléau.

00:50:37 Faut-il encore du courage politique ?

00:50:39 Tout le reste n'est que du théâtre,

00:50:41 on peut voter des lois et proclamer

00:50:43 que c'est une avancée considérable,

00:50:45 on l'a vu, ça a été dit à la fin,

00:50:47 il ne reste que des régularisations supplémentaires

00:50:49 dans les métiers sous tension,

00:50:51 mais tout le reste, les politiques

00:50:53 qui avancent,

00:50:55 qui se piquent de mots

00:50:57 en matière d'immigration

00:50:59 mais qui ne vont pas sur le terrain du référendum,

00:51:01 rendent inopérante

00:51:03 toute loi, toute décision qui serait faite.

00:51:05 Pour conclure, Joseph Touvel, Eric Tegner,

00:51:07 on va parler des agriculteurs ensuite avec le sondage

00:51:09 chez News qui vient tout juste d'être publié.

00:51:11 Mais avant, allez-y Joseph.

00:51:13 Le Conseil d'Etat vient peut-être de nous rendre un grand service,

00:51:15 c'est-à-dire de mettre au pied du mur le monde politique,

00:51:17 où il y a référendum

00:51:19 parce qu'on veut un pays qu'on puisse gérer,

00:51:21 gérer nos frontières,

00:51:23 ou alors vous renoncez à avoir un pays.

00:51:25 - Il y a une autre chose, sans doute François Mitterrand avait-il raison

00:51:27 quand il disait "méfiez-vous des juges,

00:51:29 ils ont tué le roi, ils vont tuer la République".

00:51:31 - Et la question des associations aussi qui se posent,

00:51:33 Eric Tegner.

00:51:35 - Justement, d'ailleurs, moi ce qui me surprend dans ce gouvernement,

00:51:37 c'est qu'ils prétendent depuis 2017

00:51:39 être un peu les vrais techniciens.

00:51:41 Face à Marine Le Pen qui ne savait rien gérer,

00:51:43 eux sauraient le faire.

00:51:45 Et on voit, quand on lit, à nouveau ce rapport de la Cour des comptes,

00:51:47 encore une fois, toutes ces données, elles sont publiques,

00:51:49 il y a des rapports et on paye pour avoir ce type de rapport.

00:51:51 Vous parliez des ONG,

00:51:53 vous parliez avec Georges Fenech, vous parliez justement des recours au contentieux.

00:51:55 Il faut savoir que 60% des tribunaux administratifs

00:51:57 aujourd'hui, c'est du droit des étrangers.

00:51:59 Que dit ce rapport de la Cour des comptes ?

00:52:01 Il dit que la problématique c'est que la majorité des préfectures

00:52:03 aujourd'hui, elles sont déboutées. Pourquoi ?

00:52:05 Parce qu'en face, elles ont des ONG et des avocats

00:52:07 extrêmement virulents, bien meilleurs

00:52:09 sur le droit des étrangers, qui d'ailleurs

00:52:11 sont idéologiés et que de notre côté,

00:52:13 en fait, on paye des cabinets d'avocats

00:52:15 qui ne font pas le travail. C'est noir sur blanc.

00:52:17 Donc si ce gouvernement, soit disant, technique

00:52:19 et qui a énormément de brio, qui fait appel

00:52:21 à des énarques, en fait, voudrait vraiment

00:52:23 faire en sorte de renvoyer

00:52:25 un illégal dans son territoire,

00:52:27 pourquoi ils ne mettent pas en place des mesures

00:52:29 tout simplement techniques, mais ils ne l'ont même

00:52:31 pas mis au débat lors de cette loi

00:52:33 immigration, et c'est ça que je trouve

00:52:35 complètement absurde.

00:52:37 Peut-être une sujection de politique pénale.

00:52:39 Si le délit de séjour irrégulier

00:52:41 n'existe plus,

00:52:43 il avait été introduit, mais détricoté

00:52:45 par le conseil constitutionnel,

00:52:47 ce que peu de gens savent,

00:52:49 en réalité, c'est que l'entrée irrégulière

00:52:51 reste un délit.

00:52:53 J'ai encore vérifié tout à l'heure.

00:52:55 Reste un délit puni d'un an d'emprisonnement

00:52:57 et 3500 euros d'amende.

00:52:59 Donc moi, je mets au défi

00:53:01 une circulaire de politique pénale

00:53:03 qui consisterait à dire,

00:53:05 dès lors que vous constatez en flagrant délit

00:53:07 une entrée irrégulière à 26 000 ou ailleurs,

00:53:09 vous judiciarisez, vous placez

00:53:11 en garde à vue, vous faites comparaitre

00:53:13 en comparution immédiate,

00:53:15 condamnation, expulsion.

00:53:17 C'est possible,

00:53:19 mais pensez-vous réellement que ce sera fait ?

00:53:21 C'est dans la loi.

00:53:23 Mais non, je ne me fais aucune illusion.

00:53:25 On aura l'occasion

00:53:27 d'en reparler en tout cas. Je vous propose

00:53:29 de revenir sur le mouvement des agriculteurs.

00:53:31 Avec ce sondage,

00:53:33 CNews Europe 1, le JDD,

00:53:35 publié ce soir, vous allez le découvrir

00:53:37 avec nous.

00:53:39 37% des Français pensent que

00:53:41 les agriculteurs ont gagné leur combat

00:53:43 avec le gouvernement,

00:53:45 tandis que 34%

00:53:47 estiment que les agriculteurs

00:53:49 l'ont perdu.

00:53:51 Un avis donc très divisé,

00:53:53 Joseph Touvenel, alors que

00:53:55 la gronde des agriculteurs semble

00:53:57 prendre fin.

00:53:59 Il y a encore comme objectif le salon

00:54:01 de l'agriculture, on le sait bien.

00:54:03 Quel est votre ressenti, vous, après cette mobilisation ?

00:54:05 Ce mouvement, beaucoup d'enseignements.

00:54:07 On va y revenir dans un instant, mais ils ont gagné ou pas

00:54:09 les agriculteurs, selon vous ? Ils ont gagné le combat de l'opinion.

00:54:11 C'est sûr.

00:54:13 La majorité de gens qui se désintéressaient

00:54:15 à des agriculteurs, qui n'avaient pas conscience d'un problème,

00:54:17 ont conscience qu'il y a un gros problème.

00:54:19 Un problème énorme. Après, tenir dans la durée.

00:54:21 Un agriculteur, c'est un paysan.

00:54:23 C'est quelqu'un qui a attaché les deux pieds dans sa terre.

00:54:25 Et là, ils ont quitté leur terre.

00:54:27 Ce qui est très difficile.

00:54:29 Venir aux environs de Paris avec des tracteurs,

00:54:31 ça ne se fait pas en une heure, ça ne se fait pas en un jour,

00:54:33 et je quitte mon exploitation.

00:54:35 Donc, on a l'impression

00:54:37 qu'ils ont perdu. Est-ce qu'ils vont se faire

00:54:39 manipuler par le gouvernement ?

00:54:41 Est-ce que le gouvernement va tenir

00:54:43 ses promesses, notamment à Bruxelles ?

00:54:45 Ça, on va le voir, mais ils ont montré

00:54:47 qu'ils existaient, qu'il y avait un problème

00:54:49 qui touchait l'agriculture, mais pas seulement.

00:54:51 Parce que cette protection nationale,

00:54:53 je n'appellerais pas de la préférence,

00:54:55 je l'appelle de la protection nationale.

00:54:57 On peut aussi regarder l'industrie,

00:54:59 qui subit aussi

00:55:01 des concurrences déloyales

00:55:03 en matière fiscale, en matière environnementale,

00:55:05 en matière sociale.

00:55:07 Ça a soulevé des problématiques pour les autres secteurs.

00:55:09 Peut-être que là, ils ont fait progresser les choses,

00:55:11 c'est leur victoire.

00:55:13 Maintenant, on verra. Dernier point, moi, qui m'interpelle un peu,

00:55:15 je ne sais pas si vous avez fait attention,

00:55:17 mais le financement des syndicats agricoles

00:55:19 est en discussion. Le gouvernement

00:55:21 est en train de regarder s'il ne peut pas changer

00:55:23 le mode de financement.

00:55:25 Aujourd'hui, on prend

00:55:27 le résultat aux élections

00:55:29 plus le nombre d'élus.

00:55:31 La FNSEA et les Jeunes agriculteurs,

00:55:33 c'est 55%

00:55:35 des voix.

00:55:37 Mais c'est 75% des élus.

00:55:39 Et curieusement, le gouvernement

00:55:41 est en train de basculer les choses

00:55:43 en disant "on ne va plus faire cette répartition,

00:55:45 on va répartir

00:55:47 le budget pour les organisations

00:55:49 syndicales agricoles uniquement

00:55:51 sur le nombre d'élus".

00:55:53 - Qu'est-ce qu'il faut comprendre derrière ?

00:55:55 - La FNSEA est en cheville

00:55:57 avec le gouvernement.

00:55:59 - C'est parfait, ça se discute.

00:56:01 - C'est ça le message, finalement, pour vous les élus.

00:56:03 - Derrière, il y a aussi des histoires de gros sous

00:56:05 que ce n'est pas simple pour les syndicats agricoles.

00:56:07 - En tout cas, vous parliez, vous disiez

00:56:09 à l'instant, c'est un peu technique.

00:56:11 Ce qui était aussi très technique, ce sont

00:56:13 ces mesures qui ont été annoncées par le gouvernement.

00:56:15 Des mesures assez indigestes.

00:56:17 On se souvient, Gabriel Attal les a énumérées

00:56:19 longuement. Des mesures également

00:56:21 de Bruno Le Maire, ensuite

00:56:23 de Marc Fénaud, notamment.

00:56:25 On ne sait pas trop, pour le moment,

00:56:27 si ces mesures, très concrètement, vont avoir

00:56:29 un impact, Raphaël Stainville.

00:56:31 Il y a cette attente, puisqu'il y a encore

00:56:33 des choses floues autour de ces mesures, finalement.

00:56:35 - Il y a quelques mesures très conjoncturelles

00:56:37 qui ont pu être prises

00:56:39 parce que le gouvernement

00:56:41 avait la main, notamment

00:56:43 la fin des hauts sur le

00:56:45 Génère, le gaz

00:56:47 non routier.

00:56:49 Il y a des

00:56:51 mesures sur la simplification

00:56:53 des normes et la fin

00:56:55 des surtranspositions.

00:56:57 Mais pour le reste, ce n'est pas au

00:56:59 niveau français que ça joue. - Ça vaut le seum.

00:57:01 - Ça se ressent très largement

00:57:03 dans son sondage.

00:57:05 Les gens sont un peu perdus. Ils ont compris que

00:57:07 malgré les annonces,

00:57:09 malgré les conférences de presse

00:57:11 à répétition de Gabriel Attal,

00:57:13 d'Emmanuel Macron

00:57:15 à Bruxelles,

00:57:17 ce n'est pas à ce niveau-là que ça joue.

00:57:19 Le combat est sur le long terme.

00:57:21 Quand bien même le président

00:57:23 peut assurer

00:57:25 que les traités de libre-échange,

00:57:27 notamment celui sur le Mercosur,

00:57:29 sont à l'arrêt,

00:57:31 - sont suspendus.

00:57:33 - Pas à l'arrêt,

00:57:35 ils sont suspendus. - Jusqu'aux Européennes.

00:57:37 - Voilà, exactement.

00:57:39 Tout continue.

00:57:41 Quand bien même le président voudrait

00:57:43 mettre son veto à ce traité, c'est voter

00:57:45 à la majorité qualifiée. La voie de la France

00:57:47 est diluée

00:57:49 au sein

00:57:51 de ses partenaires.

00:57:53 - Autre enseignement, c'est d'ailleurs pour C. Agnère,

00:57:55 que les Français vont peut-être davantage

00:57:57 percer aux futures élections européennes,

00:57:59 puisque, effectivement, la question européenne

00:58:01 était en avant

00:58:03 dans ce mouvement des agriculteurs.

00:58:05 - Oui, et qui a commencé d'ailleurs dans d'autres pays.

00:58:07 Avant la France, il y a un an,

00:58:09 dans les Pays-Bas, où il y avait eu

00:58:11 un nouveau parti agricole

00:58:13 qui avait percé aux élections. Et enfin,

00:58:15 la France s'est mise dessus. C'est pour ça que moi, je trouve que

00:58:17 c'était une erreur de la part

00:58:19 de la FNSEA d'appeler une démobilisation,

00:58:21 parce que, évidemment,

00:58:23 qu'en fait, il n'y aura pas, à la fin,

00:58:25 de résultats. Raphaël Stainville le disait,

00:58:27 ce sont des mesures, aujourd'hui, conjoncturelles.

00:58:29 Dans les faits, c'est un peu comme cette loi

00:58:31 immigration. On a fait une loi immigration. A ce moment-là,

00:58:33 tout le monde disait, vous savez, il y a de toute façon

00:58:35 des instances supranationales qui vont

00:58:37 décricoter cette loi. Les gens disaient, ah ben non,

00:58:39 il ne faut pas dire ça, vous ne croyez pas dans la politique, etc.

00:58:41 Et in fine, c'est ce qui s'est passé. - On tournait autour du pot.

00:58:43 Et on tournait autour du pot, sans pointer les vraies problématiques.

00:58:45 - Comment on peut expliquer demain qu'on va

00:58:47 défendre notre filière de l'élevage, et en même temps,

00:58:49 faire importer des volailles

00:58:51 d'Amérique du Sud, grâce au traité du Mercosur ?

00:58:53 Moi, honnêtement,

00:58:55 je trouve que quand Gabriel Attal

00:58:57 dit que le Mercosur, ça n'arrivera pas,

00:58:59 je le trouve soit menteur,

00:59:01 soit naïf. Ça fait près d'une vingtaine

00:59:03 d'années que c'est en négociation. Emmanuel Macron

00:59:05 a été élu sur la question du

00:59:07 libre-échange. Donc, évidemment, aujourd'hui,

00:59:09 à l'heure où ils ont peur, justement, du résultat

00:59:11 aux élections européennes, ils font

00:59:13 semblant de le mettre de côté.

00:59:15 Ils ont attendu 20 ans. Ils peuvent tout à fait attendre

00:59:17 4 mois. C'est la raison pour laquelle je pense qu'ils doivent

00:59:19 mettre un maximum de pression. Il y a une date,

00:59:21 d'ailleurs, à regarder, c'est celle du 5 juin, 4 jours

00:59:23 avant les élections européennes, où il y a une grande

00:59:25 mobilisation des agriculteurs qui se tiendra

00:59:27 à Bruxelles. Et donc, ils doivent demander

00:59:29 absolument un retrait définitif

00:59:31 du traité du Mercosur. Mais l'AFNSEA,

00:59:33 là-dessus, a laissé ces

00:59:35 dernières décennies se faire énormément

00:59:37 de traités de libre-échange. On se rappelle

00:59:39 en 2017, ils ont appelé à voter Emmanuel Macron

00:59:41 contre une vision trop restrictive

00:59:43 de la défense nationale de

00:59:45 Marine Le Pen. Donc, c'est là où, évidemment, il y a des intérêts différents.

00:59:47 Et pour terminer, on le voit bien, même les péticulteurs,

00:59:49 ils ont un intérêt avec le traité du Mercosur.

00:59:51 Donc, aujourd'hui, je pense que certains agriculteurs

00:59:53 se sont dit "on prend ce qu'on peut prendre

00:59:55 aujourd'hui". Mais dans les faits, après

00:59:57 le 9 juin, ça sera terminé.

00:59:59 Et en tout cas, les écologistes, eux, ne sont

01:00:01 pas contents, puisque les normes

01:00:03 environnementales ont été allégées.

01:00:05 Je vous poserai la question dans un instant. Est-ce que

01:00:07 l'écologie a-t-elle été réellement

01:00:09 oubliée ? Ou est-ce que l'idéologie des

01:00:11 écologistes est aujourd'hui, finalement,

01:00:13 moins écoutée ? Est-ce que cela pourrait être

01:00:15 aussi un enseignement ? Je vous pose la question.

01:00:17 Mais avant, il est 23h30.

01:00:19 On fait un point sur les toutes dernières

01:00:21 informations. Avec vous, Elisa Lukavski.

01:00:23 Et l'heure du retour, pour de nombreux

01:00:30 agriculteurs. Après 10 jours de

01:00:32 contestation, la majorité des barrages

01:00:34 ont été levés en France. Mais ce n'est

01:00:36 pas parce qu'ils rentrent chez eux que leur

01:00:38 colère a disparu. Les agriculteurs

01:00:40 vont suivre de très près les annonces

01:00:42 qui vont être faites pour eux, avec dans

01:00:44 leurs viseurs le Salon de l'agriculture, le 24

01:00:46 février, pour se faire entendre si les

01:00:48 avancées ne leur semblent pas suffisantes.

01:00:50 Alors, leur action a-t-elle été utile ?

01:00:52 Une agricultrice nous répond.

01:00:54 Il y a des engagements, mais ça n'engage

01:00:58 que des paroles, pour l'instant.

01:01:00 Tout cela sera effectivement

01:01:02 certainement bloqué, à plus haut niveau,

01:01:04 au niveau européen.

01:01:06 On va rentrer chez nous,

01:01:08 comme on est partis. Donc, concrètement,

01:01:10 aujourd'hui, c'est ça, ce qui se passe.

01:01:12 L'épopée,

01:01:14 la solidarité

01:01:16 du groupe, on a

01:01:18 effectivement ce point positif-là.

01:01:20 C'est l'aventure

01:01:22 et les rencontres

01:01:24 avec la population en général, les

01:01:26 ruraux, les urbains, a été

01:01:28 quelque chose de positif pour nous.

01:01:30 Mais on ne garde que ça. On n'a pas

01:01:32 de solution en rentrant chez nous, à part avoir eu

01:01:34 ce soutien de la population. C'est tout.

01:01:36 Stéphane Séjourné est au Proche-Orient.

01:01:38 Le ministre des Affaires étrangères

01:01:40 a entamé aujourd'hui une tournée

01:01:42 dans plusieurs pays du Proche-Orient.

01:01:44 La diplomatie française qui va tenter

01:01:46 d'oeuvrer pour l'instauration d'un cessez-le-feu

01:01:48 et une libération des otages détenus

01:01:50 par le Hamas. Selon le Quai d'Orsay,

01:01:52 il s'agit également d'envisager

01:01:54 l'après-guerre à Gaza autour

01:01:56 d'une solution à deux États.

01:01:58 Et puis, les États-Unis annoncent

01:02:00 avoir détruit huit drones au large

01:02:02 du Yémen et quatre au sol, objectif

01:02:04 protéger la liberté de navigation

01:02:06 des attaques des rebelles houtisses contre

01:02:08 le trafic maritime. Les opérations

01:02:10 qui surviennent dans un contexte

01:02:12 d'embrasement régional lié, et oui,

01:02:14 à la guerre entre Israël et le Hamas,

01:02:16 à Gaza emploient à une crise humanitaire

01:02:18 majeure. Voilà pour les dernières

01:02:20 informations. Suite et fin de Soir Info

01:02:22 avec vous, Olivier. - Merci beaucoup

01:02:24 Elisa. Prochain point

01:02:26 sur l'actualité, ce sera l'édition de la nuit

01:02:28 à minuit. Merci à vous Elisa.

01:02:30 Lukavski, je vous propose de continuer de parler

01:02:32 de la suite du mouvement des agriculteurs

01:02:34 et cette question, est-ce que c'est la fin

01:02:36 de la pression des écologistes aujourd'hui ?

01:02:38 Les normes environnementales, on l'a vu

01:02:40 dans les mesures annoncées par Gabriel Attal,

01:02:42 elles ont été allégées. L'écologie,

01:02:44 est-ce qu'elle a vraiment été oubliée,

01:02:46 finalement, ou est-ce que c'est plutôt l'idéologie

01:02:48 des écologistes qui est

01:02:50 moins écoutée ? Je vous pose la question dans un instant

01:02:52 mais on voit les explications de Juliette Sade avant,

01:02:54 on en parle ensuite.

01:02:56 Desserrer les taux

01:02:58 des normes environnementales

01:03:00 pour calmer la colère des agriculteurs,

01:03:02 le gouvernement assume une pause

01:03:04 du quatrième plan éco-phyto qu'il a lui-même

01:03:06 mis en place avec l'objectif

01:03:08 de baisser l'utilisation des pesticides

01:03:10 de 50% d'ici à 2030.

01:03:12 Une mesure annoncée,

01:03:14 en plus des différentes aides d'urgence

01:03:16 accordées pour les agriculteurs,

01:03:18 remboursement partiel des taxes sur le

01:03:20 GNR ou encore renforcement

01:03:22 des lois EGalim. Un recul

01:03:24 inacceptable pour les élus écologistes.

01:03:26 En fait, ceux qui profitent,

01:03:28 c'est les normes de l'agrochimie qui doivent être

01:03:30 très contents de la fin des co-phyto,

01:03:32 qui se remettront encore plus plein les poches.

01:03:34 La grande distribution, l'agroalimentaire,

01:03:36 eux, tout va continuer à bien se passer.

01:03:38 Alors que les dindons de la farce,

01:03:40 c'est-à-dire les producteurs, les agriculteurs

01:03:42 et les consommateurs, nous tous,

01:03:44 en fait, on n'a rien gagné dans cette affaire. Rien.

01:03:46 Tout ça pour rien. Ce n'est pas bon pour le climat,

01:03:48 ce n'est pas bon pour la santé publique

01:03:50 et encore moins bon pour la santé même

01:03:52 des agriculteurs qui sont les premiers concernés.

01:03:54 Même reproche du côté de l'ONG

01:03:56 environnementale WWF.

01:03:58 Au lieu de donner de l'argent,

01:04:00 d'aider les agriculteurs à gagner mieux leur vie,

01:04:02 le gouvernement leur donne une drogue.

01:04:04 C'est-à-dire qu'avec les pesticides,

01:04:06 on donne le sentiment aux agriculteurs

01:04:08 qu'ils vont pouvoir produire plus.

01:04:10 En fait, non. Avec les pesticides, on détruit

01:04:12 l'eau, le sol, l'air

01:04:14 et on contamine nos cultures

01:04:16 pour les générations futures.

01:04:18 C'est évidemment un terrible recul.

01:04:20 Pour le gouvernement, il ne s'agit que d'une pause.

01:04:22 Il proposera une nouvelle version de son plan

01:04:24 d'ici le salon de l'agriculture dans 3 semaines.

01:04:26 Joseph Touvenel,

01:04:28 on le voit bien, les écologistes très mécontents

01:04:30 après les annonces du gouvernement.

01:04:32 L'écologie a-t-elle été négligée ?

01:04:34 On peut se dire qu'il y a eu une bonne nouvelle

01:04:36 parce que ce ne sont pas des écologistes.

01:04:38 C'est l'extrême gauche qui se peint en vert

01:04:40 pour nous raconter des fadaises.

01:04:42 Est-ce que vous imaginez un instant

01:04:44 que les agriculteurs,

01:04:46 quand ils utilisent des pesticides, c'est par plaisir ?

01:04:48 Non, c'est par nécessité.

01:04:50 Parce que les pesticides, ça coûte cher.

01:04:52 S'ils ne peuvent pas les utiliser, ça fait faire des économies.

01:04:54 Après, le respect de la terre,

01:04:56 le respect,

01:04:58 ça se conserve, ça se met.

01:05:00 C'est vert.

01:05:02 Ils sont internationalistes.

01:05:04 Ils ne nous parlent jamais

01:05:06 de ce qui se passe au bout de la planète

01:05:08 et qu'on importe.

01:05:10 Quelles sont les conditions de travail des gens

01:05:12 qui bossent dans ces pays

01:05:14 dont on importe

01:05:16 les légumes, les fruits,

01:05:18 qui sont bourrés de pesticides, mais ça, ils s'en moquent.

01:05:20 Eux qui sont très internationalistes,

01:05:22 ça, ça ne les intéresse plus.

01:05:24 Mais il y a des populations entières

01:05:26 qui crèvent de bouffer des pesticides

01:05:28 alors qu'en France, on a des réglementations

01:05:30 qui sont plus sensées.

01:05:32 On a, au niveau social,

01:05:34 on regarde.

01:05:36 Les agriculteurs, quand ils utilisent des pesticides,

01:05:38 il y a des normes, il y a des protections.

01:05:40 Et personne ne s'intéresse

01:05:42 à ces millions de femmes,

01:05:44 d'hommes et d'enfants qui sont en train de crever

01:05:46 à l'autre bout de la planète

01:05:48 à cause de notre égoïste peint en vert

01:05:50 par les écolos.

01:05:52 Mettons des normes,

01:05:54 importons des produits en disant

01:05:56 "vous respectez nos normes".

01:05:58 Ça nettoiera aussi les pesticides

01:06:00 à l'autre bout de la planète. Je rappellerai juste, par exemple,

01:06:02 pour un chiffre,

01:06:04 moi ce qui m'a été frappé, c'est sur l'élevage bovin

01:06:06 où on a dit "nos vaches,

01:06:08 vous savez,

01:06:10 elles polluent la planète, nos vaches, donc il faut supprimer les vaches".

01:06:12 Les vaches, en Europe,

01:06:14 c'est 8% du cheptel mondial.

01:06:16 C'est pas ça qui va changer pour la planète.

01:06:20 C'est si on oblige les autres

01:06:22 à faire l'effort parce qu'eux, ils polluent vraiment.

01:06:24 Il nous reste un peu plus de 8 minutes.

01:06:26 Je voulais vous montrer cette archive.

01:06:28 Elle date de 1977.

01:06:30 On y voit les premiers rassemblements d'écologistes.

01:06:32 C'est assez intéressant de voir l'évolution

01:06:34 puisqu'aujourd'hui, effectivement,

01:06:36 la parole compte. La pression des écologistes

01:06:38 elle existe, elle est bien là et les agriculteurs

01:06:40 savent de quoi ils parlent.

01:06:42 Regardez ces images, c'est intéressant.

01:06:44 Après, je vous interrogerai sur l'évolution.

01:06:46 Comment vous la comprenez de 1977 à aujourd'hui ?

01:06:48 Regardez.

01:06:50 "Ce ne sont pas des scouts

01:06:56 ni des moniteurs de colonies de vacances.

01:06:58 Ils ont décidé d'aller à pied,

01:07:00 par étape de 25 km,

01:07:02 de Naussac jusqu'au Larzac, qu'ils arriveront demain.

01:07:04 Ils étaient à Malville,

01:07:06 on les appelle, à tort ou à raison,

01:07:08 les écologistes.

01:07:10 Qui sont-ils ? C'est presque impossible à dire.

01:07:12 Le mieux, ça a été de leur demander."

01:07:14 Est-ce que vous êtes un écologiste ?

01:07:16 "C'est un peu comme si on entend par écologiste.

01:07:18 Je viens d'une région, comme je l'ai dit tout à l'heure,

01:07:20 où le problème de l'écologie est très important

01:07:22 et on a beaucoup de problèmes également avec la pollution.

01:07:24 - Vous venez d'où ? - De Finistère Nord.

01:07:26 Et on sait très bien ce qui se passe

01:07:28 chez nous au niveau du pétrole, au niveau des centrales nucléaires.

01:07:30 Donc, on n'a peut-être pas

01:07:32 les problèmes de barrages,

01:07:34 mais on a également les mêmes problèmes de pollution.

01:07:36 - Est-ce que vous vous rattachez à un groupe politique

01:07:38 ou à une idéologie ? - Non, aucun groupe politique.

01:07:40 Mais ça n'empêche pas qu'on est là, quand même.

01:07:42 - Est-ce que l'on peut penser que vous êtes

01:07:44 plus à gauche qu'à droite ? - Je ne parle pas

01:07:46 ni de gauche ni de droite.

01:07:48 Ça ne m'intéresse pas.

01:07:50 - Georges Fenech, des écologistes à l'époque,

01:07:52 avec un style hippie, on l'a vu,

01:07:54 qui se disent apolitique.

01:07:56 Et aujourd'hui, Joseph Touvenel

01:07:58 définit

01:08:00 les écologistes de manière très claire.

01:08:02 C'est l'extrême gauche d'aujourd'hui.

01:08:04 Est-ce qu'effectivement, il n'y a pas aussi une part de responsabilité de la droite

01:08:06 qui a longtemps laissé

01:08:08 ces sujets de côté ? Et peut-être les agriculteurs

01:08:10 avec ? Je ne sais pas.

01:08:12 - Ecoutez, vous en connaissez

01:08:14 beaucoup, vous, de grandes figures écologistes

01:08:16 de droite ? Il y en a eu,

01:08:18 il y a quelques années. Il y a eu Bricelay-Londres,

01:08:20 par exemple. Des gens qui étaient

01:08:22 raisonnables. - Oui.

01:08:24 - Qui n'étaient pas des idéologues.

01:08:26 Ils ont trusté

01:08:28 cette affaire. Alors que l'écologie ne devrait

01:08:30 appartenir à personne, en privé

01:08:32 ou en particulier. L'écologie appartient

01:08:34 à tout le monde, bien entendu.

01:08:36 Mais vous vous mettez

01:08:38 en confrontation, là, les écologistes

01:08:40 les Verts, rouges de l'intérieur,

01:08:42 comme vous dites, et le monde

01:08:44 agricole. Moi, je crois que le grand vainqueur

01:08:46 de toute cette séquence,

01:08:48 ce sont nos agriculteurs. Ils ont

01:08:50 gagné, quoi qu'on en dise.

01:08:52 Ils ont gagné, ils ont

01:08:54 soulevé, Olivier,

01:08:56 ils ont soulevé un espoir.

01:08:58 Ils ont été applaudis sur leur passage.

01:09:00 Ils ont été d'une dignité,

01:09:02 ils ont donné une image de la paysannerie

01:09:04 française exceptionnelle.

01:09:06 Moi, je crois que ce qui vient de se passer,

01:09:08 c'est un coup de semence

01:09:10 qu'ils sont venus porter à Paris

01:09:12 et à Bruxelles. Ils sont rentrés

01:09:14 chez eux parce qu'il faut s'occuper de la

01:09:16 ferme, mais

01:09:18 s'ils n'ont pas tenu

01:09:20 parole là-haut,

01:09:22 je suis certain qu'ils reviendront.

01:09:24 Et ce sera encore une autre affaire.

01:09:26 - Et avec le soutien des Français, vous l'avez souligné,

01:09:28 et vous allez voir, dans le Sud-Ouest, je vous donne la parole

01:09:30 tout de suite, Raphaël Stainville, parce que

01:09:32 vous allez nous éclairer, justement,

01:09:34 mais on a vu ces agriculteurs accueillis

01:09:36 comme des grands héros dans le Sud-Ouest

01:09:38 aujourd'hui, et des agriculteurs

01:09:40 très émus, justement, par ce soutien.

01:09:42 Écoutez l'un d'entre eux, justement.

01:09:44 - Ah, c'est ça, émus et fiers

01:09:46 pour nos agriculteurs, émus

01:09:48 et fiers pour nos agriculteurs qui sont

01:09:50 montés à Paris, qui sont montés

01:09:52 d'épreuves, leurs convictions,

01:09:54 qui ont porté leur cœur,

01:09:56 leur tripe, et qui ont tout porté.

01:09:58 On est fiers d'être accueillis comme ça,

01:10:00 et tous les agriculteurs sont fiers,

01:10:02 fiers d'être là, fiers de ce périple

01:10:04 qui a été extraordinaire, quoi,

01:10:06 malgré toutes les ambuches

01:10:08 qu'on nous a mis devant, quoi.

01:10:10 - Voilà, un accueil en héros,

01:10:12 finalement, ça dit quelque chose.

01:10:14 - Moi, je comprends leur émotion,

01:10:16 je comprends que les Français aient tenu

01:10:18 à saluer

01:10:20 le combat de ces agriculteurs,

01:10:22 pour autant, je ne partage pas du tout

01:10:24 l'enthousiasme de Georges,

01:10:26 pas plus que

01:10:28 les propos de Joseph.

01:10:30 - Pour quelle raison ?

01:10:32 - J'ai l'impression que malgré

01:10:34 les annonces,

01:10:36 malgré les avancées

01:10:38 qui nous sont proposées,

01:10:40 - Rien ne va changer ?

01:10:42 - L'écologie politique punitive

01:10:44 continue encore et toujours

01:10:46 à s'imposer. Là, on a mis,

01:10:48 on a appuyé sur pause,

01:10:50 mais le Green Deal au niveau européen,

01:10:52 il s'applique en grande partie

01:10:54 encore sur l'agriculture,

01:10:56 sur le logement, pensez au moteur

01:10:58 thermique pour les bagnoles,

01:11:00 qui sont interdits en 2030. Bref,

01:11:02 sur tous les sujets, les écologistes

01:11:04 l'air de rien,

01:11:06 et malgré leur ton

01:11:08 pleurnichard ce soir,

01:11:10 ils ont gagné,

01:11:12 ils sont en train d'imposer progressivement

01:11:14 la décroissance, et c'est ça, moi, en fait,

01:11:16 qui me fait saigner au fond de mon cœur,

01:11:18 c'est que je vois les larmes

01:11:20 de ces agriculteurs, les larmes de joie de ces agriculteurs,

01:11:22 et en fait, ils ont perdu,

01:11:24 c'est exactement comme la loi immigration,

01:11:26 où on se félicitait le soir

01:11:28 du vote d'un certain nombre d'avancés,

01:11:30 alors que c'était l'inverse

01:11:32 qui allait se produire.

01:11:34 J'ai l'impression qu'on va vivre exactement ça

01:11:36 avec nos agriculteurs.

01:11:38 - Je crois qu'il y a une différence. La loi, d'ailleurs,

01:11:40 je ne sais pas si sur ce plateau,

01:11:42 qui que ce soit s'était fait des illusions

01:11:44 sur les conséquences de la loi.

01:11:46 Là, ce qu'il y a, c'est, Georges Freljord te l'a dit,

01:11:48 il y a un réveil, ils ont montré quelque chose,

01:11:50 ils vont attendre,

01:11:52 et s'il y a la déception,

01:11:54 les fourches risquent de sortir.

01:11:56 - Qu'ils se remanifestent, qu'ils se remobilisent,

01:11:58 qu'ils ressortent dans la rue, c'est possible.

01:12:00 - Mais ils savent que l'opinion publique les soutient,

01:12:02 alors qu'avant, ils ne le savaient pas.

01:12:04 - Je pense que le gouvernement...

01:12:06 - Lui, il savait.

01:12:08 - Déjà, effectivement,

01:12:10 heureusement qu'on en parle enfin,

01:12:12 mais je pense que le problème, c'est que l'opinion publique,

01:12:14 aujourd'hui, ils ont ouvert la télévision,

01:12:16 et ils se sont dit, tiens, le gouvernement leur a donné de l'argent,

01:12:18 donc c'est bon, c'est fait.

01:12:20 D'ici quelques mois, en plus, au moment où

01:12:22 ils vont commencer à devoir semer, etc.,

01:12:24 là, c'était la bonne période pour se mobiliser pour les agriculteurs.

01:12:26 Après, ils auront beaucoup plus de travail

01:12:28 au moment du mois de mai et du mois de juin.

01:12:30 L'opinion comprendra peut-être un peu moins

01:12:32 pourquoi ils vont aller se mobiliser

01:12:34 alors qu'aujourd'hui, on voit des sentiments de satisfaction.

01:12:36 Ensuite, moi, pour moi,

01:12:38 je ne vois pas pourquoi on se réjouirait de voir

01:12:40 les écologistes, aujourd'hui, se plaindre.

01:12:42 Les écologistes ne sont jamais contents.

01:12:44 À chaque fois, ils trouvent que ça ne va pas assez loin.

01:12:46 Donc, on y est habitués. Et aussi, vous savez,

01:12:48 au niveau de l'Union européenne,

01:12:50 au niveau des hauts fonctionnaires de l'administration européenne,

01:12:52 aujourd'hui, ils sont globalement

01:12:54 majoritaires, les écologistes,

01:12:56 beaucoup plus qu'au sein des différentes opinions.

01:12:58 Et ensuite, il y a la dynamique aussi géopolitique.

01:13:00 Quand on parle du nucléaire,

01:13:02 aujourd'hui, on sait que l'Europe, elle est globalement

01:13:04 aux mains des Allemands et pas du tout aux mains des Français

01:13:06 et que le parti écologiste allemand

01:13:08 a été, depuis des années,

01:13:10 instrumentalisé contre le nucléaire

01:13:12 pour mettre fin à la filière du nucléaire français

01:13:14 qui nous conférait, justement,

01:13:16 une force inébranlable.

01:13:18 Et ça, il faut le prendre en compte. Donc, aujourd'hui, je trouve que

01:13:20 effectivement, moi, je rejoins Raphaël,

01:13:22 ça me rend extrêmement triste

01:13:24 pour ces agriculteurs parce que le 10 juin,

01:13:26 ça sera terminé. Vous voyez, Emmanuel Macron,

01:13:28 qui a son dernier mandat,

01:13:30 vous le voyez, en 2028,

01:13:32 ne pas être sur la scène internationale,

01:13:34 dans de grandes entreprises, de grandes organisations.

01:13:36 Il le sera. Son objectif,

01:13:38 c'est ça. C'est l'Europe, c'est le monde.

01:13:40 - Et puis, le pacte de Schiff qui jute,

01:13:42 finalement, à cette espèce de

01:13:44 faux-semblant. - Et ce sera la conclusion.

01:13:46 - Les 400 millions qui ont été accordés

01:13:48 aux agriculteurs versus

01:13:50 les 50 milliards pour l'Ukraine

01:13:52 avec une contribution de la France,

01:13:54 puisque c'est à l'échelle européenne,

01:13:56 qui est de l'ordre de 6 ou 8 milliards.

01:13:58 Honnêtement, on voit que les agriculteurs,

01:14:00 ils n'ont pas été traités à la hauteur

01:14:02 de cette crise existentielle qu'ils traversent.

01:14:04 - C'est 350 euros par exploitation,

01:14:06 si on divise par le nombre d'exploitations.

01:14:08 - Allez, le mot de la fin, Georges Fenech.

01:14:10 - Un coup que vous vouliez, non ? Un coup a été porté

01:14:12 à cette Europe-là.

01:14:14 Un coup sévère.

01:14:16 - Et il faudra suivre tout cela de très près

01:14:18 et continuer à aller à la rencontre

01:14:20 de ces agriculteurs encore plus,

01:14:22 justement, pour suivre les évolutions,

01:14:24 pour suivre si ces mesures ont eu un impact

01:14:26 et pour suivre la suite du mouvement.

01:14:28 Un grand merci à tous les quatre.

01:14:30 C'était, comme à chaque fois, passionnant

01:14:32 de vous entendre, bien évidemment.

01:14:34 Raphaël Stainville, demain, le JDD.

01:14:36 Rachid Haddati, me semble-t-il, en une.

01:14:38 - Oui, Rachid Haddati,

01:14:40 qui s'exprime, qui a une grande interview

01:14:42 dans le JDD et qui demande

01:14:44 plus de pluralité,

01:14:46 notamment dans le service public.

01:14:48 Et je pense que cette petite phrase

01:14:50 anodine qu'elle puisse paraître

01:14:52 risque de faire trembler

01:14:54 dans certains murs.

01:14:56 - On en parlera très certainement demain.

01:14:58 Un grand merci à tous pour votre fidélité.

01:15:00 Merci aux équipes techniques,

01:15:02 à la rédaction également de m'avoir aidé

01:15:04 à préparer cette émission, particulièrement

01:15:06 à Samira. Excellente nuit sur notre antenne.

01:15:08 L'édition de la nuit, c'est dans un instant

01:15:10 avec Mathieu Devez.

01:15:12 Restez avec nous sur CNews à très vite.

01:15:14 ♪ ♪ ♪

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