Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ce soir, les contradictions au sein du camp de la majorité présidentielle sur le lien entre immigration et violences en France.
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00:00 - Europe 1 soir - 19h21, Pierre de Villeneuve
00:04 Toujours avec l'essayiste Paul Molin et le chroniqueur politique Jean-Claude Dacier,
00:09 messieurs, je vous propose de venir au cœur de la majorité présidentielle avec, non,
00:17 c'est pas un couac, mais disons que ça c'est aussi le miracle de la macronie, c'est que
00:22 comme il y a des gens de gauche et des gens de droite, je ne vais pas encore reciter Mitterrand
00:27 qui disait que le centre n'était ni de gauche ni de gauche, mais en l'occurrence, il y a des opinions,
00:31 on va dire, différentes dans cette majorité présidentielle, eh bien, sur le concept de savoir
00:37 s'il y a un lien entre immigration et délinquance, et pourtant même le ministre de l'Intérieur
00:43 a donné son opinion là-dessus. Écoutez ce que disait le 12 mai dernier au grand rendez-vous
00:50 Europe 1 C News Valérie Hayé.
00:52 Je ne fais pas de lien, comme le fait le Rassemblement National, entre l'immigration et la délinquance.
00:57 Ça peut exister, effectivement, on a des cas, effectivement, de personnes d'origine étrangère
01:03 ou de migrants qui commettent des actes de délinquance. C'est une réalité. Néanmoins,
01:07 je n'essentialise pas les gens. Il faut donner un exemple. Lassana Batili, qui est le Malien
01:12 qui a sauvé des Français au moment de l'attaque de l'hypercachère.
01:15 Si on suit le raisonnement du Rassemblement National, ça voudrait dire que par essence,
01:18 il est un délinquant. Le Rassemblement National, il vient là, sur les plateaux télé, il fait des commentaires,
01:22 il ne propose rien. En tout cas, quand on agit au Parlement européen, il n'y a plus personne.
01:26 Et alors ce matin, à la grande interview de Laurence Ferry, Europe 1 C News, une autre personnalité
01:32 de la majorité, en l'occurrence la députée Maude Brejan.
01:35 Il y a aujourd'hui en France, pas tout le temps, mais parfois, un lien entre insécurité et immigration.
01:40 Et il faut être aveugle pour affirmer le contraire, ce qui ne signifie pas qu'on essentialise les gens.
01:45 Un étranger n'est pas forcément égal à un délinquant, mais néanmoins, il y a parfois un lien.
01:51 Le président de la République l'a dit, le ministre de l'Intérieur l'a dit.
01:55 Et donc ça doit nous amener, à mon avis, à être encore plus ferme dans les réponses pénales
02:00 et dans le renvoi des personnes qui n'ont rien à faire sur le sol français.
02:04 Alors, je veux bien qu'il y ait 15 jours entre le 12 mai et le 27 mai, Paul Melun,
02:08 mais y a-t-il un pilote dans l'avion ?
02:10 En tout cas, c'est une majorité peut-être plurielle, pour prendre là encore un terme historique.
02:15 C'est une majorité où tout le monde ne pense pas pareil.
02:17 Ou en tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que si vous faites le lien direct entre immigration et délinquance,
02:21 comme l'avait fait Gérald Darmanin, et comme le font juste les statistiques, les chiffres,
02:25 vous êtes tout de suite mis dans le camp des méchants, des mauvais, des conservateurs, de la droite, voire de l'extrême droite.
02:29 Par conséquent, même si peut-être Mme Ayé, qui est une femme intelligente,
02:33 dans son fort intérieur sait peut-être qu'il y a un lien statistique entre le phénomène migratoire et la délinquance,
02:39 peut-être ne veut-elle pas le dire, parce qu'elle ne veut pas passer pour une odieuse femme d'extrême droite.
02:44 Donc, je crois, moi c'est ma thèse, je pense que...
02:46 Elle dit comme le dit l'extrême droite.
02:48 Oui voilà, elle renvoie à l'extrême droite systématiquement.
02:50 Elle prend la majorité avec elle, elle dit contrairement à ce que dit l'extrême droite, nous dans la majorité on dit ça.
02:53 Mais parce qu'elle feint de ne pas comprendre l'expression liant entre immigration et délinquance.
02:57 Et Maude Bréjon l'a, lui, à rappeler assez habilement.
02:59 Il n'y a pas un lien entre le fait d'être un immigré et le fait d'être un délinquant, ce serait stigmatisant, effectivement.
03:04 Par contre, il y a un lien entre le phénomène migratoire et l'incidence qu'il a sur la délinquance,
03:10 en témoigne des séries statistiques sur les crimes et délits en région parisienne,
03:14 sur le nombre d'étrangers 25% dans nos prisons,
03:17 des faits qui sont tangibles et, me semble-t-il, assez indéniables,
03:20 sans faire un lien essentialisant ou existentiel entre immigrés et délinquants, bien sûr.
03:24 Jean-Claude Dessy.
03:25 Madame, il est, comment dire, une fidèle interprète de la pensée d'Emmanuel Macron.
03:31 C'est une évidence.
03:35 Regardez ce qui se passe.
03:37 Voilà que le Rassemblement National, dixit le Président de la République, est de nouveau suspect.
03:42 De nouveau parti populiste ou populaire, voire d'extrême droite.
03:48 Il est en Allemagne et, bon, là-bas ils ont l'AFD qui pose aussi quelques problèmes.
03:54 Voilà ce que dit le chef de l'État.
03:56 Regardons autour de nous la fascination pour les régimes autoritaires.
04:01 Regardons autour de nous le moment illibéral que nous vivons.
04:05 L'extrême droite se vend mauvais souffle en Europe.
04:08 C'est une réalité. Alors, réveillons-nous.
04:10 Voilà, Madame Ayer interprète ce qu'elle croit être,
04:13 et ce qui est sans doute la pensée présidentielle.
04:17 On verra les résultats.
04:20 Mais ce qui me trouble beaucoup,
04:23 c'est que le Président de la République semble tout mettre sur cet affrontement
04:30 avec l'extrême droite,
04:33 en espérant peut-être combler tout ou partie
04:36 de l'écart qu'il y a actuellement dans les sondages,
04:39 en tout cas, entre M. Bardella et Mme Ayer.
04:42 - Mais comment comprendre la parole de Maude Brejan ce matin sur Europe 1 et sur CNews ?
04:46 Ça veut dire c'est quoi ? C'est un élément isolé ?
04:48 Ou est-ce que pour reprendre ce que vous dites,
04:50 Mme Brejan parle également au nom du Président de la République,
04:54 et elle reprend ou elle "kidnappe" cet argument à l'extrême droite,
05:00 en disant "nous aussi", et en l'occurrence,
05:02 vous l'avez dit, Paul Melin, Gérald Darmanin l'a dit clairement,
05:05 il est accessoirement ministre de l'Intérieur,
05:08 elle dit "oui, dans certains cas,
05:11 il y a un lien entre délinquance et immigration".
05:15 - Mais qui en doute ? Tu parlais à l'instant des chiffres.
05:19 Si l'immigration en France n'avait pas de conséquences sur ce qui se passe dans ce pays,
05:26 ça voudrait dire quoi ? - On n'en parle pas.
05:29 - Bien sûr que non.
05:30 Ça voudrait dire que l'immigration est sous contrôle,
05:34 qu'elle est surveillée, qu'elle est contrôlée,
05:36 qu'on fait attention à ne pas laisser entrer tout...
05:39 - Mais c'est ça... - De quoi ?
05:41 - Je suis d'accord. - Voilà.
05:42 Or, les chiffres le montrent, bon...
05:45 Il faut se méfier d'ailleurs de certains calculs du ministre de l'Intérieur,
05:48 parce que parfois, par exemple sur les reconduites dans les pays d'origine,
05:53 ils intègrent Mayotte, avec un score très élevé de QTF reconduit.
05:58 C'est pas, hélas, la vérité de la France métropolitaine.
06:02 Donc voilà, il n'y a pas du tout pour les Français
06:05 que le climat que nous vivons actuellement,
06:07 avec le couteau qui devient l'arme suprême...
06:10 - On va en parler. - On va en parler.
06:12 ... est lié en partie, pas en totalité,
06:15 tu as raison de le dire et de le souligner,
06:17 au phénomène migratoire totalement hors de contrôle.
06:21 - Je suis d'accord avec ce qu'il vient de dire.
06:22 Et en fait, le problème, c'est que si jamais Valéry Heillet ou Emmanuel Macron
06:25 venaient à faire le lien entre immigration et délinquance clairement,
06:28 ce serait un désaveu pour leur politique migratoire,
06:30 parce que vous ne pouvez pas dire aux Français
06:32 "Je considère qu'il y a un lien entre immigration et délinquance,
06:35 mais je vais faire rentrer 3 ou 400 000 immigrés supplémentaires tous les ans".
06:38 Sinon, les Français diraient "Mais attendez, soyez cohérents, monsieur le Président.
06:41 Si vous faites un lien entre immigration et délinquance,
06:44 et que pour vous, les flux migratoires engendrent un surplus de délinquance,
06:47 eh bien, stoppez ou réduisez, maîtrisez mieux l'immigration".
06:50 Et comme le Président de la République, quelque part, s'y refuse,
06:53 puisqu'on a bien vu, il y a ça fait 7 ans qu'il est au pouvoir,
06:55 on peut le juger sur pièce,
06:56 que l'immigration n'a pas été réduite sous son mandat, bien au contraire,
06:59 que comme le grand patronat allemand, comme le MEDEF,
07:02 l'idéologie qui préside au destiné de la Commission européenne,
07:05 c'est plus d'immigration parce que nous sommes un continent vieillissant,
07:07 vous ne pouvez pas dire à la fois ça,
07:09 et à la fois que l'immigration serait source de délinquance.