Gilles Kepel, professeur des universités, auteur de “Holocaustes” aux éditions Plon, répond aux questions de Romain Desarbres au sujet de les négociations entre Israël et le Hamas, le positionnement de Joe Biden en période électorale, la chanteuse israélienne pour l'Eurovision dans la tourmente et l'islamisme en Europe.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Romain Desarbres" sur : http://www.europe1.fr/emissions/lentretien-de-romain-desarbres
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour Gilles Kepel, merci d'être avec nous, invité de la grande interview, Cnews européen,
00:05professeur des universités, spécialiste de l'islam évidemment et auteur du livre qui vient
00:11de sortir Holocaust, aux éditions Plon. Merci d'être avec nous ce matin, on va balayer toute
00:18l'actualité évidemment qui touche à votre domaine de spécialité, mais je voulais qu'on commence
00:25tout d'abord par les négociations. La délégation du Hamas qui participait pour parler du Caire a
00:31quitté l'Egypte cette nuit et déclare que c'est maintenant à Israël de se prononcer. Où en est-on
00:36ce matin dans ces négociations et comment qualifieriez-vous les chances de trouver un accord ?
00:41Pour l'instant elles sont assez faibles parce que Israël avait fait une offre pour négocier qui a
00:49d'abord été refusée puis acceptée par le Hamas qui en a légèrement changé les termes et ensuite
00:55Israël a déclaré que cette offre ne lui convenait plus. Alors dans un processus négociation comme
01:00celui-ci et à ce moment précis on joue bien sûr entre le rapport de force sur le terrain et la
01:05négociation qui a un effet psychologique. Le fait que Hamas ait accepté de négocier après avoir
01:11refusé pendant longtemps voulait être montré par Israël comme le fait que Hamas est en situation
01:17de faiblesse. La négociation était-elle sérieuse ? Je n'en suis pas absolument convaincu. En Israël
01:23même vous avez une très forte pression pour la négociation qui vient en gros du camp de la paix
01:28qui s'identifie en partie aux familles des otages qui ont pour objectif principal la libération des
01:35otages alors que pour Bibi Netanyahou il s'agit principalement d'obtenir une victoire militaire
01:41c'est-à-dire de montrer qu'il peut avoir la peau du chef du Hamas ou détruire les dernières
01:48infrastructures militaires du Hamas à Arafat qui sont probablement à la frontière égyptienne avec
01:54un million et quelques de personnes réfugiées à la surface eux sont dans les tunnels dessous et à
01:59partir de là sauver sa peau politique. Ajoutez à cela qu'à l'intérieur de la coalition de pouvoir
02:07en Israël donc Netanyahou dispose de 64 voix sur 120 à la Knesset le parlement israélien parmi les
02:15quelles 14 voix sont celles de ce qu'on appelle les sionistes religieux monsieur Bengrir, monsieur
02:20Smotrich qui sont les partis des colons les suprémacistes juifs si vous voulez qui ont
02:26menacé récemment si jamais Netanyahou signait cesser le feu ou ne menait pas les opérations
02:33militaires à Arafat quelles qu'en soient les conséquences de quitter la coalition ce qui
02:41amènerait automatiquement la fin du gouvernement Netanyahou donc il y a ce type de contraintes qui
02:49se produisent en ce moment et là dessus vous avez la menace de Biden qui dit si ça continue
02:55alors je cesse de donner les armes. Alors Joe Biden qui annonce qu'il va conditionner l'envoi
03:02d'armes à Israël au fait qu'Israël ne rentre pas dans Arafat. A quel jeu joue Biden ?
03:08Pourquoi est-ce qu'il dit ça ? Lui aussi il a des contraintes électorales. Et c'est qu'il ne nous a pas
03:14échappé qu'il n'est pas seulement président il est aussi candidat à sa réélection et donc ça ça change
03:18beaucoup de choses puisque dans le camp démocrate vous avez aujourd'hui des groupes qui sont en
03:25conflit un peu comme dans la coalition qui soutient Netanyahou toutes choses égales par ailleurs d'un
03:29côté vous avez ce qu'on appelle la jeunesse universitaire l'aile gauche du parti diverses
03:35ce qu'on appelle les minorités aux Etats-Unis notamment un certain nombre de personnes d'origine
03:39arabe dans des états clés des swing states des états bascule comme Michigan par exemple qui
03:45mettent la pression et qui disent si jamais Netanyahou continue à recevoir des armes
03:51offensives qui permettent à Israël de tuer les palestiniens des armes américaines comme ces
03:57fameuses bombes de une tonne et une demi tonne dont on a beaucoup parlé ces temps-ci alors nous
04:03ne voterons pas pour Biden à la présidentielle nous nous abstiendrons mais de l'autre côté vous
04:08avez une partie non négligeable du territoire juif américain qui est démocrate qui reste
04:12démocrate et qui si jamais Biden donne le sentiment de lâcher Israël entre guillemets vont soit ne pas
04:19voter pour lui soit carrément voter pour Trump dans une situation extrêmement fluide aux Etats-Unis
04:26où d'un côté vous avez Trump qui passe ses journées au tribunal accusé donc d'avoir payé
04:33une actrice porno pour qu'elle se taise et ne dévoile pas leurs relations et ainsi a trompé
04:39les électeurs s'il est reçu coupable c'est ce dont il est jugé ce qui évidemment plombe pas
04:45mal son image peut-être pas dans la masse ce qu'on appelle les magas les make america great again
04:50mais parmi donc des indépendants des chefs d'entreprise des gens qui font la fortune de
04:55l'amérique et qui sont gênés par un candidat qui est pas qui quand même présente quelques faiblesses
05:00disons humaines c'est le moins qu'on puisse dire et de l'autre côté vous avez Biden qui est prise
05:05dans cette incertitude attention quand même à bien voir les termes qui ont été utilisés par
05:10Joe Biden puisque c'est il interdit à vous avez peut-être sous les yeux à Israël le faire des
05:18entrées significatives exactement tout est dans la nuance est ce qu'on voyait les chars Arafat ça
05:25entre là dedans ou non parce que les états unis sont toujours l'allié indéfectible d'israël
05:30bien sûr sinon israël ne peut pas tenir le coup israël est une start-up nation c'est à dire dont
05:37l'une des forces c'est d'inventer des brevets de trouver par exemple en intelligence artificielle
05:44et autres des choses mais pour les revendre à des produits qui ont les capacités de les fabriquer
05:51les empires manufacturiers les états unis etc eux-mêmes sont dépendants des importations c'est
05:57peut-être un israélien qui a inventé la bombe x ou y mais celle-ci est produit dans un autre pays
06:03donc ils sont très dépendants des importations et c'est leur faiblesse en même temps la question
06:10aujourd'hui en israël c'est qu'un certain nombre d'états arabes et principalement les grands états
06:16qui comptent financièrement c'est à dire l'état du golfe l'arabie saoudite d'abord qui n'a pas
06:21signé les accords d'abraham elle a hâte que le conflit s'arrête puisque l'objectif de l'arabie
06:28saoudite du prince héritier c'est de développer cette immense ville du futur qui s'appelle néom
06:33néo vous dire nouveau nouveau en grec et m c'est le début de la lettre mime en arabe moustakbal
06:40c'est à dire futur la cité du futur qui sera cette espèce de ville hyper moderne qui est situé
06:47en gros près du golfe d'acaba sur la mer rouge cent kilomètres au dessous de rafa donc n'est pas
06:53question pour l'arabie saoudite qu'il y ait une sorte d'enfer juste au nord ils sont pour un
06:59processus de paix ils souhaitent sans le dire que israël se débarrasse du ramas et de tous les
07:05gens qui sont liés à l'iran car ils ne veulent pas qu'il y ait des pros iraniens près d'eux pour
07:09l'instant ils ne mettent pas la pression ils observent les choses mais ils ont aussi une
07:14population les saoudiens sont ceux qui contrôlent les lieux sains de l'islam il doit faire attention
07:19aux sentiments des musulmans à travers le monde et c'est un peu si vous voulez l'élément clé de
07:25l'équation aussi régionale militaire et politique la grande interview sur ces news et sur europe 1
07:30de gilles keppel un professeur des universités auteur du livre holocauste gilles keppel je
07:36voulais vous entendre sur ce qui se passe à malmeux en suède la chanteuse israélienne eden
07:40golan 20 ans seulement vit sous une bulle de protection elle est menacée plusieurs milliers
07:45de personnes réclament son exclusion notamment en france la france insoumise réclame son exclusion
07:52de l'eurovision c'est la stratégie du harcèlement que comment vous analysez ce qui est en train de
07:56se passer oui ça ressemble un petit peu à ce qui se passe dans les universités d'une certaine
08:01manière parce que là c'est dans le domaine de la chanson ça concerne donc la jeunesse et on
08:08considère que quelqu'un parce que cette jeune femme est de nationalité israélienne que je
08:13sache elle n'a pas particulièrement fait de déclarations favorables la politique de bibi
08:18netanyahou nécessairement doit être stigmatisé interdit de rejeter et évidemment ça pose un
08:25grand nombre de problèmes sur la conception qu'on se fait de la démocratie dans notre société il est
08:31parfaitement légitime de manifester son soutien aux palestiniens de dire qu'il est inacceptable que
08:38plus de trente mille personnes civiles ou militaires aient été tués par les bombardements israéliens
08:43dans la bande de gaza ça fait partie des choses qu'on a le droit de dire on peut aussi dire qu'il
08:49est inacceptable qu'il y ait des otages retenus sous la terre à gaza à rafah mais on a on a
08:57aujourd'hui atteint un point de polarisation comme on l'a vu par exemple devant science po
09:02l'établissement j'ai enseigné pendant 35 ans après avoir été étudiant rue saint guillaume où seul
09:08les cordons de crs envoyés par monsieur nunez permettait que ceux qui défendait les palestiniens
09:15et ceux qui défendait les israéliens n'en viennent pas aux mains dans un endroit qui est destiné en
09:20principe à produire de la connaissance et non de l'idéologie a priori et ça c'est le gros
09:26problème aujourd'hui c'est que les termes du débat aujourd'hui sont de moins en moins informés
09:31par le savoir et la connaissance mais sont pris en otage par les enthousiasmes des uns et des
09:38autres qu'encore une fois on peut comprendre mais qui aujourd'hui n'ont pas empêche de
09:43véritablement comprendre les enjeux et comprendre ce qui se passe l'islamisme en europe en grande
09:49bretagne des listes soi-disant écologistes en réalité proche des islamistes ont gagné des
09:54sièges dans des conseils municipaux notamment autour de de manchester on peut parler de stratégie
09:59de conquête de la part de partis politiques islamistes en europe et notamment en grande
10:02bretagne vous savez il ya très longtemps au siècle dernier j'avais écrit un livre qui
10:07s'appelait à l'ouest d'allah et dont l'un des chapitres se passait en angleterre justement j'étais
10:12allé enquêter dans la région des medlems dont vous parlez du west yorkshire où j'avais été
10:18stupéfait de voir à l'époque pour un français c'était ahurissant qu'il y avait des représentants
10:24des partis politiques décidés permanence de représentants de partis politiques candidats dans
10:28des mosquées ce qui dans un pays laïque la france semblait quelque chose d'ahurissant
10:33bon maintenant c'est devenu un peu plus compliqué en france là aussi mais et d'ores et déjà à
10:39l'époque vous aviez dans un pays où le multiculturalisme est roi et où la laïcité
10:45apparaît comme une chose bizarre vous aviez donc un certain nombre de partis politiques qui faisaient
10:52la chasse aux voix ou la pêche aux voix si vous préférez sur une base principalement confessionnelle
10:59et communautaire indépendamment des engagements politiques et c'est malheureusement ce qui s'est
11:04passé bradford donc l'une des villes principales des melons que je vous le rappelle c'est l'endroit
11:09où il y avait eu le fameux autodafé du livre de salman rushdie les versets sataniques devant
11:16le devant la municipalité de bradford devant le siège de cette ville ou autrefois qui était
11:22un peu le roubaix de l'angleterre si vous voulez qu'il y avait où il y avait un textile extraordinaire
11:27qui était aujourd'hui tombé en déréliction puisque les usines avaient été délocalisées dans les
11:33pays dont venaient justement les immigrés qui se retrouvaient au chômage l'allemagne à hambourg
11:38le week-end dernier une manifestation a rassemblé un millier de personnes on pouvait lire sur des
11:41pancartes la solution c'est le califat ce à quoi on assiste aujourd'hui était inimaginable il y a
11:47quelques décennies quel est l'objectif de ce type de rassemblement c'est installer l'idée auprès
11:54de certains que oui l'islamisme peut prendre le pouvoir en europe en tout cas sinon prendre le
11:58pouvoir qu'ils contrôlent un certain nombre de populations et là c'est un véritable problème
12:03parce que pour nous en france si vous voulez la croyance que nous avons dans la laïcité
12:09républicaine fait que tout le monde est français à partir du moment où il a acquis la nationalité
12:16française et bénéficie aussi de protection quand il est résident légal sur notre sur notre sol et
12:22que ce qui compte ce n'est pas l'appartenance religieuse chacun peut exprimer sa religion
12:28et penser ce qu'il veut dans sa tête et sacrifier au culte qu'il souhaite mais que dans le domaine
12:36public la religion comme telle n'est pas pertinente si vous voulez en aval droit de vous par exemple en
12:41france de vous demander l'état n'a pas le droit de donner quelle est votre religion et on n'a pas
12:45le droit de statistique confessionnelle ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays par exemple
12:49au royaume uni c'est pas le cas non plus en allemagne où vous payez des impôts confessionnels
12:54en fonction de la religion vous avez déclaré et donc de ce fait vous avez une espèce de comment
13:03dire de sanctification de ces positions et vous avez des individus qui expliquent que toute
13:12personne d'origine musulmane quel que soit l'état de sa foi elle peut être athée elle peut être
13:17mystique elle peut d'autres néanmoins est contrôlée par ceux qui disent nous sommes les représentants
13:22d'islam un peu ce qui fait qu'aujourd'hui les frères musulmans en france et qui s'appelait
13:27autrefois uif union des organisations islamiques de france après avoir été en france s'appelle
13:32musulmans de france comme s'ils représentaient l'ensemble des musulmans certes ils sont musulmans
13:38mais il y a des musulmans qui ne s'identifient pas du tout aux frères musulmans et ça c'est
13:41la force du modèle laïc français c'est à dire de faire en sorte que chacun puisse pratiquer sa
13:47religion sans être représenté sur le plan politique par des organisations qui se réclament
13:54d'une conception de la religion politique particulière or en allemagne et plus encore
13:59au royaume uni il ya une confusion sans fin reste moi j'étais régulièrement quand j'étais invité
14:04en angleterre villy pendée comme représentant d'un pays laïc qui était considéré comme
14:09nécessairement antisémite islamophobe etc j'ai été il ya trois semaines où tout le monde les gens
14:14que je rencontrais me disait racontez nous ce que c'est que le modèle laïc français finalement ça
14:18va beaucoup mieux que ce qu'on fait de notre côté de la manche gilles kepel ça sera ma dernière
14:23question mais elle est importante il me semble est ce qu'on ne peut pas voir une certaine schizophrénie
14:27de la part du gouvernement qui d'un côté met en garde contre le danger islamiste et nous dit
14:33qu'il fait tout pour nous en protéger et en même temps ne fait rien pour réduire virer véritablement
14:38l'immigration en france alors c'est pas la même chose parce que l'immigration d'abord n'est pas
14:43forcément islamiste par définition il ya bien sûr des personnes qui sont de confession musulmane
14:49il y en a d'autres qui ne sont pas l'immigration musulmane est très importante bien sûr elle est
14:52importante mais rien ne dit que des personnes qui sont nés musulmanes deviennent nécessairement des
14:59militants islamistes vous avez de très nombreuses personnes de confession musulmane en france qui
15:04sont évidemment d'abord comme démocrate certaines sont atteints d'autres sont mystiques donc bien
15:09sûr il y a un problème et effectivement le gouvernement a confié à un diplomate et un
15:14préfet une mission de réflexion sur les frères musulmans et la signification de la de cette
15:21organisation dans la société française est ce que le rôle qu'elle joue sur le plan politique
15:26etc ça c'est une chose et ça fait partie des questions qu'on peut légitimement se poser
15:31j'ignore ce que cette commission dira mais il est important qu'elle existe et je crois que
15:37aujourd'hui plutôt voyez j'ai été membre de la commission stasi il y a 20 ans qui avait accordé
15:42d'une certaine manière un répit dans l'école face à l'offre à musulmans justement qui poussait
15:47au port du voile à l'école pour introduire un clivage ainsi d'exercer leur contrôle sur le
15:54système scolaire je pense qu'aujourd'hui il serait bon qu'il y ait de nouveau une commission de sage
15:59pas forcément du même type mais qui réfléchissent aux mutations qui sont en jeu dans notre société
16:04parce que je crois que ça serait bon si vous voulez que nous ayons un socle commun où chacun
16:10puisse se faire entendre sa voix et qu'à partir de là on puisse redéfinir d'une certaine manière
16:16reposer les termes du débat social et du débat culturel dans la france d'aujourd'hui c'était la
16:21grande interview de gilles kepel sur ces news et sur européens je rappelle le titre de votre
16:25livre holocauste aux éditions plomb merci beaucoup gilles kepel et très bonne journée merci de votre
16:30invitation