Avec Christophe Eoche-Duval, conseiller d'État, auteur de "L'inflation normative. Quand la France crève de trop de lois !" publié aux éditions Plon.
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, le face à face.
00:06Le face à face d'André Bercoff avec Christophe Ehoch-Duval, conseiller d'état pour son livre
00:12L'inflation normative par Richelieu Plon. Bonjour Christophe Ehoch-Duval.
00:16Alors voici ce que un certain président de la République disait en 1966.
00:221966, je répète évidemment, Georges Pompidou.
00:26Mais arrêtez donc d'emmerder les Français.
00:29Il y a trop de lois, trop de textes, trop de règlements dans ce pays.
00:33On en crève.
00:35Laissez-les vivre un peu et vous verrez que tout ira mieux.
00:38Foutez-leur la paix, il faut libérer ce pays.
00:41En 1966, et que croyez-vous qu'il arriva ?
00:44Eh bien le tsunami des mots législatifs
00:48ont continué de déverser dans ce cher et doux pays.
00:51Et effectivement, Christophe Ehoch-Duval, qui est chercheur et haut fonctionnaire,
00:54le raconte dans cette inflation normative,
00:57quand la France crève de trop de lois.
01:00Et justement, Christophe Ehoch-Duval, vous nous avez envoyé aujourd'hui,
01:03il y a un bilan qui vient de sortir, aujourd'hui le 7 mai.
01:07Vous avez énormément de chance, à mon avis vous avez des tuyaux.
01:09Parce que c'est aujourd'hui qu'effectivement est sortie la statistique des normes
01:14préparée par le Scritteria Generale du Gouvernement.
01:17Alors c'est un document qui souvent passe un peu inaperçu,
01:20sauf de la part des chercheurs, comme je le suis effectivement,
01:23des chercheurs et des hauts fonctionnaires,
01:24et qui donne, grâce à un logiciel, un algorithme qui a été monté en 2018,
01:30le nombre, alors plein d'enseignements,
01:32le nombre de textes, le nombre de pages au JO,
01:34le nombre de mots, d'articles...
01:36Les textes officiels venant de l'État, c'est bien ça.
01:38Ce ne sont que les textes de l'État,
01:39c'est-à-dire ceux qui paraissent au journal officiel,
01:41les lois, les ordonnances, les décrets parlant un peu de cette technicité.
01:45Non mais il faut le dire.
01:46Et en réalité, dans cette statistique, il y en a une
01:49qui m'a, comme chercheur, absolument très intéressé,
01:53c'est le volume des mots.
01:55Pourquoi je dis ça ?
01:57Normalement, je pourrais vous montrer, vous vous appelez André et pas Thomas,
02:01mais regardez, vous pourriez presque toucher le Code Rural de 1961,
02:06ou 62, vous étiez né, moi aussi d'ailleurs,
02:09c'est celui qu'appliquait nos agriculteurs il y a de ça 40 ans.
02:13Le Code Rural, Code Forestier.
02:15Voilà, Code Rural, Code Forestier.
02:16Exactement, 1961.
02:17Voilà, 1965, pardon, il est marqué 1965, voilà.
02:20Vous pouvez le toucher si vous voulez, comme Thomas.
02:23Et voilà celui aujourd'hui que sont obligés d'appliquer et de connaître les agriculteurs.
02:28Évidemment, vous avez vu la différence.
02:31Voilà, on le voit peut-être...
02:32Mettez-le ensemble, mettez-le ensemble, c'est pas mal.
02:34Pour ceux qui sont effectivement en même temps à la...
02:36Le premier, en 65, c'est celui-là, on va vous montrer le 65.
02:41Le petit, et l'enflé, ou l'enflure.
02:46Alors évidemment, bien sûr, ça c'est anecdotique et c'est pas scientifique.
02:50C'est pour ça que ma méthode a consisté,
02:53après étude de toutes les statistiques du gouvernement,
02:56des différents autres chercheurs,
02:58je suis arrivé à un critère qui est celui du volume des mots légiférants.
03:02C'est parce que vous écrivez, vous êtes un écrivain, un journaliste,
03:05vous savez qu'on peut traduire un article de presse ou un roman en nombre de signes.
03:10Ça c'est pas pertinent.
03:11Mais en nombre de mots, bien sûr.
03:13Et alors, c'est là où on en arrive, au 25 janvier 2024,
03:17le bilan de Légifrance, les mots de l'État, paru au journal officiel,
03:23sont de 46.495.144 mots.
03:29C'est incroyable, c'est incroyable.
03:31C'est-à-dire plus de près de 46.000, pas loin, 46.500.000 mots.
03:38Alors, c'est aujourd'hui qu'est franchi quelque chose que j'avais annoncé dans le livre,
03:43à la fin de mon ouvrage, je disais, je prédis que quand les chiffres 2024 vont sortir,
03:49nous ferons au moins 46.000.000, c'est dépassé,
03:53et nous dépasserons, pour la première fois,
03:55le doublement du nombre de mots, du volume de notre droit depuis 2022.
04:00Depuis 2002.
04:02Le droit administratif, on peut dire, c'est ça.
04:04C'est le droit, c'est tout droit.
04:05C'est tout le droit, c'est tous les codes, tous les textes de loi et d'ordonnances non codifiés,
04:08c'est tout le droit.
04:09Ça comprend bien sûr le code rural des pêches.
04:11Ça veut dire qu'on a fait plus de 104% depuis 2002.
04:17La courbe ne freine pas et ne se ralentit pas,
04:21même si aujourd'hui, bien sûr, il y a peut-être un peu moins de textes
04:24parce que le gouvernement a des difficultés de régner.
04:27Je voudrais revenir à la base, justement, parce que beaucoup de choses...
04:31On a reçu beaucoup d'agriculteurs, vous le savez récemment,
04:35et ils disent qu'on crève sous les normes.
04:39C'est ça.
04:40Comment définiriez-vous les normes ?
04:44D'abord, les normes...
04:46C'est quoi une norme ?
04:47Je vais revenir un instant.
04:48Le volume, ça ne dit rien au français.
04:50C'est ça le problème.
04:51Moi, j'ai trouvé un autre agrégat.
04:53Je transforme tout ça en heures de lecture.
04:55Aujourd'hui, il faudrait 2583 heures de lecture
05:00pour lire tout le droit.
05:01Or, nul n'est censé ignorer la loi.
05:03C'est ce qui se passe pour les agriculteurs.
05:05Nul n'est censé ignorer la loi.
05:06Par exemple, pour tailler une haie, simplement, une haie agricole,
05:09il y a au moins dix régimes d'autorisation...
05:12Différents.
05:13Différents, ou déclarations administratives préalables,
05:15différents auprès de...
05:16Pour tailler une haie.
05:17Pour tailler une haie.
05:18Auprès d'administrations qui peuvent être différentes.
05:20Le génie, c'est qu'une loi de simplification,
05:24on va dire qu'on va créer un guichet unique.
05:26On crée un guichet unique, mais on ne supprime pas
05:29neuf des déclarations sur les dix.
05:32C'est ça le problème.
05:33C'est l'empilement.
05:34Il y a un guichet unique, mais c'est le...
05:36C'est l'astrate, c'est le sandwich.
05:38Et c'est ça qu'on constate, c'est-à-dire que
05:40quinquennat, septennat, après quinquennat,
05:43ou septennat après septennat,
05:44en fait, on rajoute à chaque fois une couche,
05:47et on ne diminue pas la précédente.
05:50Pourquoi ? Parce que les chiffres que je vous donne,
05:51c'est un peu technique,
05:52mais c'est en volume de mots consolidés.
05:54C'est-à-dire, c'est le mot en vigueur.
05:56C'est le droit en vigueur.
05:57Et malheureusement, ce n'est qu'une toute petite partie du droit.
06:00Parce que, comme je vous l'explique aussi
06:02dans mes différentes études,
06:03je dessine ça sous forme d'un iceberg.
06:05Peut-être que les auditeurs ne verront pas tous,
06:09mais vous voyez, c'est par là, un iceberg.
06:11Il y a une partie émergée,
06:12c'est celle que je viens de vous annoncer.
06:14C'est les 46,5 millions de mots.
06:16Mais en même temps, il y a la partie émergée.
06:18Il y a la partie en dessous.
06:20C'est quoi la partie en dessous ?
06:21C'est les normes des collectivités territoriales,
06:24de monsieur le maire,
06:25de monsieur le président de la région, du département.
06:27C'est les normes des autorités de régulation.
06:29Vous êtes bien au courant, bien sûr, des autorités de régulation.
06:32Celle, par exemple, de l'audiovisuel, etc.
06:35Et tout ça est en dessous.
06:37Et on ne connaît pas le nombre.
06:38Et les normes internationales également.
06:40Les 46,5 millions de mots.
06:41Absolument.
06:42Les normes internationales ne sont pas aujourd'hui chiffrées.
06:43On ne sait pas combien il y a de normes internationales
06:45qui s'appliquent dans notre pays.
06:47Et ce qu'on connaît, les normes européennes,
06:49puisque Europe, il y a ?
06:50Alors, les normes européennes, effectivement, c'est un sujet.
06:52Mais comme elles sont fondues dans les normes nationales,
06:54on va dire que les normes nationales sont conformes aux normes européennes.
06:57Il n'y a pas à les rajouter.
06:58Mais, ceci dit, les normes européennes, vous avez tout à fait raison,
07:00on est frappé d'une chose.
07:02C'est-à-dire, j'ai un doigt de réserve.
07:04Je ne prends pas parti, bien sûr, à propos des élections européennes.
07:08J'ai un constat.
07:09Un constat de chercheur.
07:11Personne n'a évoqué, d'aucun camp,
07:13personne n'a évoqué le problématique de l'inflation normative européenne.
07:17Vous êtes d'accord avec moi ?
07:18Tout à fait.
07:19Tout à fait.
07:20Personne n'en parle.
07:21Alors qu'il y a cette tsunami,
07:23cette espèce de blob et de monstre.
07:25Mais je voudrais revenir.
07:26La norme.
07:27La norme.
07:28La norme.
07:29Il y a une définition juridique.
07:30Elle est un peu complexe.
07:31C'est de dire que c'est une norme.
07:33C'est toute règle juridique,
07:35à caractère général,
07:37et contraignant.
07:38C'est dans le « et contraignant »
07:40que tout est la nuance.
07:41C'est-à-dire qu'évidemment,
07:42ce n'est pas une recommandation,
07:44ce n'est pas un avis,
07:45ce n'est pas une pratique.
07:46C'est l'exécutoire.
07:47C'est l'exécutoire.
07:48Par combien d'incriminations pénales
07:50c'est exécuté en France ?
07:51On ne le sait pas.
07:52Parce qu'effectivement,
07:53on a conscience que du petit code pénal,
07:56rédigé d'abord par Napoléon,
07:58puis réécrit par Boninter,
07:59et qui fait environ 2000 articles.
08:02Mais ce n'est pas la vérité.
08:03Il y a une base informatique
08:05qui sert aujourd'hui aux policiers
08:06et aux magistrats,
08:07parce qu'il y a tellement d'incriminations pénales
08:10que sans l'informatique,
08:11ils ne peuvent pas s'en sortir.
08:12C'est déjà l'intelligence artificielle
08:13qui les aide.
08:14Eh bien, j'ai décompté,
08:15il y a 16374 incriminations pénales en France.
08:20Par an ?
08:21Surtout.
08:22Au total.
08:23Un stock.
08:24Ah oui, 16374.
08:25Règlement contraignant.
08:26Voilà.
08:27Donc, on peut vous obliger bien sûr
08:29à respecter les normes
08:30par l'intermédiaire soit d'une incrimination pénale,
08:32parmi l'une de ces 16374,
08:35et aussi parce qu'il y a tout le volume non chiffré,
08:38et que je ne peux pas arriver à chiffrer
08:40en tant que chercheur,
08:41des sanctions administratives.
08:42Alors, qu'est-ce qu'on appelle une sanction administrative ?
08:44Ce n'est pas une sanction pénale,
08:45c'est par exemple le retrait de points.
08:47Vous connaissez le retrait de points, malheureusement.
08:49Nous l'avons tous un peu vécu.
08:51C'est un régime de sanctions administratives.
08:53Il est très efficace.
08:54Tous les ans,
08:55il y a environ 15 millions de points
08:57qui sont retirés aux automobilistes.
08:58Ils ne le savent pas,
08:59c'est une sanction d'une norme du Code de la route.
09:02Très intéressant.
09:04Alors justement,
09:05donc il y a ces normes-là,
09:06ce sont des normes contraignantes,
09:07je vous le rappelle,
09:08vous le rappelez.
09:09Et ce qui est incroyable,
09:11c'est que quand vous allez un peu partout,
09:13vous vous interrogez les Français,
09:15vous interrogez effectivement les gens,
09:17que ce soit dans les bistrots,
09:19que ce soit dans les champs,
09:21que ce soit dans les villages, etc.,
09:23ils disent qu'on crève sous les normes.
09:25On crève sous la paprasse.
09:26Alors, ils appellent ça la paprasse.
09:28La paprasse.
09:29Effectivement.
09:30Et qu'est-ce qui fait qu'au fond,
09:32tout le monde dit qu'il faut simplifier,
09:34vous savez, on parle beaucoup de simplification,
09:36mais qu'au fond,
09:38jamais il n'y a une véritable simplification.
09:40Comment vous expliquez ça ?
09:41Vous, le chercheur, l'homme de l'art,
09:43comment on dit ?
09:44Eh bien, c'est un triste échec,
09:46effectivement, de l'État
09:48et de la confiance publique.
09:50Parce qu'effectivement,
09:51quand Gabriel Attal a fait son discours
09:53de politique générale,
09:54il a annoncé à nouveau une simplification,
09:56il n'est jamais que le énième Premier ministre
09:58qui l'annonce.
09:59Vous prenez le discours de politique générale
10:01de Jacques Chirac, 1974,
10:03c'est presque les mêmes mots.
10:05Il y a donc une sorte d'impuissance
10:07du politique à mettre au pas,
10:09j'allais dire, peut-être,
10:11aussi la machine bureaucratique.
10:13Et en vérité, à la fois,
10:15il donne des instructions de simplifier,
10:17mais comme, par ailleurs,
10:18il laisse filer la complexification,
10:20eh bien, à la fin,
10:22ce sont deux lapins qui se courent
10:24l'un derrière l'autre
10:25et aucun ne se rattrape.
10:26Mais la complexification gagne.
10:28Et la complexification, au final, gagne.
10:30On va en parler tout de suite,
10:31on va rentrer dans le vif du sujet,
10:33on y est déjà,
10:35avec Christophe Juvel,
10:36après cette petite pause.
10:37A tout de suite.
10:38Sud Radio.
10:39Parlons vrai.
10:40Sud Radio.
10:41Sud Radio.
10:42Parlons vrai.
10:44Ici Sud Radio.
10:48Les Français parlent au français.
10:51Je n'aime pas la blanquette de veau.
10:54Je n'aime pas la blanquette de veau.
10:57Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
11:00Et un livre à lire.
11:01Et nous sommes avec l'auteur,
11:02Christophe et Eugène Juvel,
11:03l'inflation normative.
11:04Et surtout, retenez cela.
11:06Et vraiment, lisez-le.
11:07Parce que vous verrez à quel point,
11:09et on se dit,
11:11on parle très peu de cela,
11:13à quel point,
11:14on est écrasé par les normes.
11:16D'ailleurs, vous le dites,
11:17c'est le sous-titre,
11:18quand la France crève de trop de lois.
11:20Et justement,
11:21ce qui est étonnant,
11:22et essayons d'entrer,
11:24et avoir des exemples,
11:25Christophe et Eugène Juvel,
11:26vous en parlez beaucoup dans votre livre,
11:28dans divers domaines d'ailleurs.
11:29Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
11:31si je veux entreprendre,
11:33si je veux changer mon petit bout de terrain,
11:35si je veux faire telle ou telle chose,
11:37si je veux agrandir,
11:39attention,
11:40si je veux, effectivement,
11:42je ne parle même pas de la transition énergétique
11:44sur les appartements, etc.
11:46Enfin, dans tous les domaines,
11:48qu'ils soient environnementaux,
11:50géographiques,
11:52automobiles,
11:54et autres, twist et autres.
11:56Tout de suite,
11:57si je vais comme ça bouger,
11:59alors avant on disait, vous savez,
12:00si vous voulez régler un problème,
12:01vous faites une commission,
12:02on n'en parle plus.
12:03Aujourd'hui,
12:04avant de pouvoir bouger un petit doigt,
12:06il faut que je regarde
12:08l'extraordinaire
12:10pyramide des normes
12:12qui gère ce pays.
12:14Effectivement.
12:16C'est une vraie...
12:18C'est une inflation qui n'a pas toujours existé,
12:20en tout cas au point où nous en sommes aujourd'hui.
12:22Il faut être quand même franc.
12:23Quand on est chercheur,
12:24on regarde l'histoire.
12:25Malheureusement,
12:26je ne cherche pas à aller remonter au-delà de 1958
12:28parce que ça n'a pas de sens.
12:29C'est la Ve République qui est notre référence.
12:33Et on voit,
12:35peut-être que les auditeurs qui sont sur YouTube verront,
12:38ce graphique rapide,
12:39c'est l'évolution par le critère du journal officiel.
12:42Et on voit que de De Gaulle...
12:44Parce que tout passe par le journal officiel.
12:46Tout passe par le journal officiel.
12:48De De Gaulle jusqu'à Destin,
12:50jusqu'en 1981,
12:51on n'avait qu'une petite pente,
12:53une petite pente,
12:54une petite côte.
12:55Plus de 29% d'inflation normative.
12:58C'est pour ça que quand Pompidou dit,
13:00en 1966,
13:01de quoi on crève, etc.
13:03De quoi il se plaignait ?
13:04Il avait 11 000 pales au journal officiel.
13:06On en a 27 000 maintenant.
13:07De quoi il se plaignait.
13:09Le démarrage,
13:11c'est à partir de 1981,
13:13et plus encore à partir de 2002.
13:16Pourquoi à partir de 2002 ?
13:18J'explique ça dans mon livre.
13:19Les chiffres le montrent et le prouvent.
13:2281 d'abord et 2002 ensuite.
13:24Deux côtes différentes.
13:26Une côte vraiment accélérée à partir de 2002.
13:29Pourquoi ?
13:30Pour une raison institutionnelle.
13:31Vous savez, je fais appel dans mon livre
13:33à deux grands penseurs
13:35qui me sont très proches par la pensée.
13:37Montesquieu, d'une part,
13:38et Tocqueville, d'autre part.
13:40Montesquieu disait que tout pouvoir
13:42doit trouver une limite à son pouvoir.
13:44Il a institué la théorie de la séparation des pouvoirs.
13:49Aujourd'hui, cette séparation des pouvoirs,
13:52depuis la réforme de 2000 de la Constitution,
13:56je dirais qu'elle ne fait plus trouver
13:58de limites aux pouvoirs normatifs.
14:00D'abord, tout pouvoir aime créer des normes.
14:02Il ne peut pas en être autrement.
14:04C'est humain et c'est décrit par Montesquieu.
14:07Ça date de 1748.
14:09Et tu s'y dis déjà des milliers d'années.
14:12Remontant encore avant.
14:14En tout cas, Montesquieu, dans l'esprit des lois,
14:16l'a bien explicité.
14:18Et qu'est-ce qui se passe en 2000 ?
14:20On crée l'emboîtement entre la majorité présidentielle
14:24et la majorité législative.
14:26Et en plus, l'inversion des élections.
14:30Autrement dit, une majorité présidentielle
14:34trouve une majorité législative
14:36non plus séparée mais emboîtée
14:38qui lui vote tout ce que la majorité présidentielle lui demande.
14:41Donc le pouvoir législatif est soumis au pouvoir exécutif.
14:44C'est ce que j'appelle dans mon livre
14:46le pouvoir exécutif trait d'union législatif.
14:49Normalement, du point de vue français,
14:52de la Révolution française et de Montesquieu,
14:54ça ne devrait pas exister.
14:56C'est une contradiction dans les termes.
14:58Et donc, le Parlement n'est plus un frein
15:00à la production ou à la volonté
15:02de demande de production normative.
15:04Ajoutez à cela le fait que la Constitution de 1958
15:07est une Rolls Royce
15:09avec des tas de gadgets et d'options extraordinaires.
15:13Je donne un chiffre.
15:15Normalement, le débat parlementaire
15:17doit suivre un certain délai.
15:19Sauf si le gouvernement décide de ce qu'on appelle
15:21la procédure accélérée.
15:23C'est-à-dire qu'au début,
15:25le prix du général de Gaulle, puis de la réforme de 2008,
15:27c'était parce qu'il y avait vraiment un motif type Covid
15:29ou type crise sociale.
15:31Il fallait un peu plus vite.
15:33Qu'est-ce que fait la procédure accélérée ?
15:35C'est diviser par deux le temps parlementaire.
15:37Si vous divisez par deux le temps parlementaire,
15:39vous multipliez par deux le temps de production normative.
15:42C'est une question de flux.
15:44Vous ouvrez les robinets,
15:46il n'y a pas de réducteur de pression.
15:48Eh bien, depuis 2002, 51% des lois
15:50sont adoptées en procédure accélérée.
15:52Et pour quelles raisons ?
15:54Donc, on cadence par deux.
15:56Parce que c'est par tel et mon bon plaisir,
15:58dit l'exécutif.
16:00Alors ça, je laisse à chacun l'appréciation,
16:02évidemment.
16:04Donc, 51% des lois
16:06depuis 2002
16:08adoptées par voie de procédure accélérée.
16:10Et vous en parlez aux députés,
16:12aux sénateurs,
16:14ils le reconnaissent eux-mêmes.
16:16C'est une vraie problématique.
16:18Mais on ne sait plus freiner, quelque part,
16:20et c'est une marche en avant
16:22qu'on ne sait pas arrêter.
16:24Et pourtant, il faut que les concitoyens,
16:26nos citoyens, nos concitoyens,
16:28reprennent la maîtrise de la production normative.
16:30Parce qu'elle est faite en leur nom.
16:32Oui, sauf que ça, vous dites
16:34que les citoyens reprennent le pouvoir.
16:36Mitterrand disait,
16:38je reprends le pouvoir pour vous le rendre.
16:40C'était toujours...
16:42C'est le grand mantra.
16:44C'est la grande antienne.
16:46Mais alors, pour revenir à cela,
16:48la production normative,
16:50comment peut-on, en tout cas,
16:52je ne dirais pas l'arrêter,
16:54ce serait un grand mot,
16:56essayer de la ralentir.
16:58Parce que, comme vous dites vous-même,
17:00ça a été une augmentation exponentielle.
17:02C'est ça, c'est une...
17:04Aujourd'hui, oui, c'est exponentiel.
17:06Il n'y a aucune raison que dans 2-3 ans,
17:08on n'ait pas 50 millions de mots.
17:10Dans 5 ans, on en ait 100 millions.
17:12Il faut mettre un stop.
17:14Mais pour mettre ce stop,
17:16c'est là où mon livre est utile,
17:18je pense, peut-être au débat public.
17:20C'est qu'aujourd'hui, bien sûr,
17:22les spécialistes savent ce problème.
17:24Mais ce n'est pas sur la place publique.
17:26Nos concitoyens en ont
17:28une impression subliminale,
17:30mais ne la matérialisent pas.
17:32Vous savez, chacun des mouvements qui ont eu lieu récemment...
17:34Mais ils le sentent.
17:36Absolument.
17:38C'est le flair, les gilets jaunes,
17:40les bonnets rouges,
17:42les pigeons, etc.
17:44Ils sont nés à chaque fois de la découverte
17:46d'une norme
17:48qui leur est tombée dessus.
17:50Elle n'était pas prévenue, elle a mal été évaluée
17:52et elle était mal représentative.
17:54Cette irritation du corps social
17:56est très largement liée
17:58à l'inflation normative.
18:00C'est un thermomètre de la démocratie.
18:02Méconnu.
18:04Il faut d'abord qu'on connaisse ce thermomètre.
18:06J'ai une suggestion dans mon livre.
18:08Elle fait peut-être un peu rigoler, je n'en sais rien.
18:10Je dis, après tout, on nous fait bien pour les aliments
18:12un Nutri-score.
18:14Avec le rouge
18:16et le vert.
18:18Faisons pour chaque norme qui sort
18:20un norma-score.
18:22Qu'on voit réellement les normes vertueuses
18:24qui en ont supprimé 2 ou 3.
18:26Et au contraire
18:28mettons un rouge
18:30à celles qui n'ont fait qu'enfler
18:32le nombre de codes
18:34et l'épaisseur du code rural pour nos agriculteurs.
18:36Voilà. C'est un exemple
18:38parmi d'autres.
18:40C'est consultatif et non exécutoire.
18:42Comme vous le savez.
18:44C'est déjà une avancée.
18:46Mais je voudrais revenir à ça.
18:48Il n'y a pas, à votre connaissance,
18:50et ce qu'il y a eu des hommes politiques,
18:52qui soient d'ailleurs du législatif ou de l'exécutif,
18:54qui ont dit,
18:56qui ont essayé, et n'ont pas le dire,
18:58parce que ça tout le monde le dit,
19:00encore une fois la simplification, on en a parlé,
19:02qui ont essayé de faire aboutir
19:04un projet de loi qui consisterait
19:06à, justement, commencer à
19:08limiter les dégâts.
19:10Vous parlez d'un projet de loi. Il y en a bientôt au Parlement.
19:12Projet de loi de simplification.
19:14C'est, selon mon décompte,
19:16le 38e, la 38e
19:18loi depuis 1969 dite de simplification.
19:2038e loi depuis
19:221969.
19:24Le premier à avoir fait une loi de simplification, c'est Georges Pompidou.
19:26Voyez, loi de 1969,
19:28loi de simplification.
19:30Ça ne suffit pas.
19:32Il y a un problème de confiance publique, effectivement.
19:34C'est qu'à force de le répéter, on n'y croit plus.
19:36Vous prenez des discours parfaitement
19:38excellents. Vous prenez celui de Jacques Chirac
19:40en 1974. En 1995, devant le Congrès,
19:42c'est lui le premier qui emploie l'expression
19:44inflation normative. Elle est de lui.
19:46Vous prenez
19:48le discours d'Emmanuel Macron
19:50aujourd'hui, qui a été fait
19:52en 2017 devant le Congrès
19:54aussi. Je le cite après mémoire.
19:56Cette maladie, nous la connaissons,
19:58l'inflation normative. J'y ai contribué
20:00d'ailleurs moi-même quelque peu. Il parle
20:02à la façon de Jean de La Fontaine, la peste.
20:04Et il annonce, bien sûr,
20:06qu'on va essayer de faire quelque chose.
20:08Le choc de simplification, c'est François Hollande.
20:102013, ça a fait un succès
20:12fou, un tabac démentiel.
20:14Ça a été cité et repris je ne sais pas
20:16combien de fois, mais ça n'aboutit pas.
20:18C'est la volonté politique, soutenue
20:20par l'aiguillon des citoyens
20:22qui peut peut-être faire bouger les choses.
20:24Et aussi des entreprises.
20:26On va continuer d'en parler après cette petite
20:28pause. C'est vraiment un problème
20:30capital. C'est pour ça que je vous recommande
20:32le livre de Christophe
20:34Ejduval, l'inflation normative.
20:36Et vous avez la parole sur Sud Radio pour réagir
20:38au 0 826 300 300.
20:40On attend vos appels. 0 826
20:42300 300. A tout de suite
20:44sur Sud Radio.
20:46Sud Radio. Parlons vrai.
20:48Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai.
20:52Ici Sud Radio.
20:56Les Français parlent au français.
20:58Les carottes
21:00sont cuites.
21:02Les carottes sont cuites.
21:04Sud Radio Bercov dans tous
21:06ses états. Christophe
21:08Ejduval, l'inflation normative. Quand
21:10la France crève de trop de lois.
21:12Mais justement, est-ce qu'il n'y a
21:14pas une fabrique extraordinaire
21:16à faire des normes, même si ça passe par
21:18le journal officiel évidemment et d'abord.
21:20Mais enfin, ce mille
21:22feuilles français. Municipalité,
21:26agglomération,
21:28communauté de communes,
21:30villes,
21:32départements,
21:34régions, etc.
21:36Est-ce que chacune, d'une manière
21:38ou d'une autre, à l'insu de son plein gré,
21:40comme on dit, ne fabrique-t-elle pas
21:42ses normes ? Et ça arrive
21:44à la haie, vous parlez de la haie,
21:46ça arrive aux champs, ça arrive
21:48à la rivière, ça arrive à tout.
21:50C'est tout à fait vrai. Et en plus, je dirais
21:52qu'on a deux catégories de concitoyens.
21:54Les entreprises,
21:56artisans, commerçants, etc.,
21:58vont être beaucoup plus sensibles aux normes dites nationales.
22:00Elles vont être vraiment
22:02prégnantes pour eux. Mais finalement, monsieur, madame,
22:04tout le monde, c'est souvent la norme
22:06créée par le conseil municipal
22:08sur son permis de construire,
22:10sur sa possibilité de construire un cabanon.
22:12C'est vraiment
22:14les normes de terrain et de subsidiarité
22:16qui le concernent plus et qui les aperçoient.
22:18Or, effectivement, comme vous le dites,
22:20on est un vrai mille feuilles. C'est encore
22:22une exception française.
22:24D'aucuns n'arrivent à s'attaquer.
22:26Alors, bien sûr,
22:28Hollande a créé la région,
22:30les a rassemblés, on en a fait plus nombreuses.
22:32On essaie de pousser à l'intercommunalité,
22:34mais on ne cherche pas à supprimer.
22:36Or, chacune d'entre elles est
22:38productive de normes. Encore une fois,
22:40on en revient à Montesquieu. C'est une tentation du pouvoir.
22:42Ces normes se coordonnent
22:44très mal entre elles, en plus.
22:46Et puis aussi, ce mille feuilles est budgétivore.
22:48Parce qu'on a tous vu dans nos campagnes
22:50qu'il y a l'hôtel de ville de notre
22:52commune, et puis on a vu la construction
22:54comme un champignon
22:56de l'hôtel d'intercommunalité
22:58qu'il a fallu doublonner
23:00avec, évidemment, un nouveau recrutement de fonctionnaires
23:02et d'agents publics tout à fait
23:04sympathiques. Et voilà, moi-même
23:06un fonctionnaire, donc je suis tout à fait
23:08respectueux des fonctionnaires, mais c'est un mille feuilles.
23:10D'ailleurs, il y a
23:12un lien indéniable,
23:14selon moi, et c'est un de mes chapitres dans mon livre,
23:16entre l'inflation normative
23:18et l'inflation des prélèvements obligatoires.
23:20Ah oui, voilà.
23:22Je pense que les deux courbes...
23:24Voilà, les deux courbes
23:26de toute façon sont toutes les deux ascendantes
23:28à partir des mêmes périodes.
23:30Aujourd'hui, vous savez qu'on est à
23:32j'ai pas le chiffre en tête exact, mais c'est
23:34entre 45 et 46%
23:36de prélèvements obligatoires.
23:38On est parti du général De Gaulle
23:40avec 31%.
23:42Et encore une fois,
23:44ce que disait Georges Pompidou de De Gaulle...
23:46Et ce que disait Giscard, à plus de 35%
23:48on est dans le socialisme.
23:50C'est la poule et l'œuf, c'est-à-dire que
23:52l'inflation des normes
23:54engendre des coûts. Il faut augmenter le
23:56nombre de fonctionnaires qui évidemment vont
23:58être chargés de les contrôler, les appliquer, etc.
24:00Donc il y a une sorte de poule et l'œuf.
24:02Tout ça n'est pas fait pour ralentir
24:04les prélèvements obligatoires, parce qu'il faut
24:06bien appliquer ces normes, les surveiller,
24:08les mettre en vigueur, etc. Et elles vont
24:10coûter aux entreprises.
24:12Parce qu'il y a un phénomène qui n'est mal
24:14souvent compris de nos concitoyens.
24:16Quand ils sont cliquinés par les normes qui leur sont
24:18vraiment les plus visuelles, les normes de la mairie,
24:20les normes peut-être du département, de la région, je n'en sais rien,
24:22ils aperçoivent moins
24:24l'impact des normes nationales.
24:26Pourquoi ? Parce qu'elles s'incorporent
24:28dans le prix de revient
24:30des produits qu'ils achètent comme
24:32consommateurs. S'il y en a un qui ne peut
24:34pas faire autrement que de se mettre aux normes,
24:36c'est l'entreprise, ou le commerçant.
24:38Donc ils répercutent ça sur les prix.
24:40Évidemment, vous n'imaginez pas qu'il prend de sa poche.
24:42Il incorpore
24:44l'augmentation du coût des normes
24:46dans le prix de revient.
24:48Et évidemment, ça peut avoir un effet inflationniste,
24:50ça peut avoir un effet aussi concurrentiel.
24:52C'est-à-dire qu'évidemment,
24:54c'est bien, c'est gentil, tant que
24:56les concurrents n'ont pas les mêmes normes.
24:58Ils ne sont pas asseints aux mêmes normes.
25:00C'est aussi un élément de la compétitivité française.
25:02C'est tout le problème des agriculteurs par rapport
25:04aux pays voisins, etc.
25:06Évidemment,
25:08quand les fraises de Bretagne sont
25:10à 12 euros alors que les fraises d'Espagne
25:12sont à 4, allez chercher derrière.
25:14Ce sont des normes sociales, de fiscalité
25:16environnementale, foncières,
25:18etc. qui, additionnant,
25:20donnent des centimes additionnelles
25:22en plus ou en moins.
25:24C'est tout à fait...
25:26C'est tout à fait...
25:28Non, non seulement c'est tout à fait parlant,
25:30mais c'est un vrai problème qui se passe là.
25:32C'est un vrai problème, et alors je vais en profiter
25:34pour interpeller en quelque sorte, grâce
25:36à nos auditeurs de Sud Radio,
25:38j'ai constaté par mon livre et par mes recherches
25:40que jamais la Cour des Comptes
25:42française n'a été saisie
25:44du problème de chiffrer le coût des normes.
25:46Voilà que...
25:48Alors que François Hollande
25:50a créé le choc de simplification
25:52qui a fait Flores,
25:54il était de la Cour des Comptes,
25:56il aurait pu demander à la Cour des Comptes de faire des études.
25:58Il n'y a pas d'études aujourd'hui.
26:00Tout projet de loi qui sort
26:02est muni d'une étude d'impact qui est faite
26:04par les fonctionnaires qui sont les auteurs de la loi.
26:06Et donc leur seul
26:08instrument technocratique qui existe, c'est la louche.
26:10Je n'ai pas apporté,
26:12mais vous voyez tout ce que c'est qu'une louche.
26:14Ils évaluent à la louche,
26:16comme on dit, ce que pourrait être le coût d'une norme.
26:18Ce mélange extraordinaire
26:20d'impréparation
26:22ou d'amateurisme, je ne sais pas comment on l'appelait,
26:24mais quand même, quand vous dites à la louche,
26:26ça veut dire... Parce qu'après,
26:28moi je paye, enfin moi, le citoyen...
26:30Alors quand je vous dis à la louche,
26:32ça peut être polémique, mais en réalité il y a un rapport
26:34du Conseil économique et environnemental,
26:36du Conseil social et environnemental
26:38de 2019, qui a fait
26:40toute une étude sur les études d'impact
26:42préalables aux lois, et qui a démontré
26:44que souvent, malheureusement, elles sont
26:46totalement
26:48approximatives
26:50et décevantes
26:52pour la réalisation future. C'est-à-dire qu'effectivement,
26:54les entreprises ont raison de dire
26:56on nous impose des normes, sans calculer
26:58préalablement ce qu'elles coûteront,
27:00et le bilan n'est pas fait.
27:02Je crois que nous
27:04avons des auditeurs.
27:06Oui, beaucoup de gens appellent, et on va commencer
27:08avec Philippe de Nice, qui nous a appelé
27:10au 0826 300 300.
27:12Bonjour Philippe.
27:14Oui, bonjour M. Bercoff,
27:16et bonjour M. E. Duval.
27:18Écoutez, j'ai une anecdote, mais qui est
27:20trop rigolote, parce que
27:22j'ai fait de la moto,
27:24malgré mes 74 ans,
27:26et j'habite Nice,
27:28et donc, en tant que
27:30compatriote, qui sont
27:32fonctionnés, et qui sont
27:34partie des faibles, alors que les fours
27:36ne payent rien, bon, enfin, bref,
27:38j'ai fait mon contrôle technique de ma moto,
27:40et au moment de la mettre sur le pont,
27:42le
27:44mécanicien a s'est remonté, entre guillemets,
27:46a pris sa lampe de poche, et puis
27:48il a regardé la roue arrière, et il a dit, oh,
27:50il y a des garnitures de freins qui sont usées,
27:52il faut vite les faire réparer. Alors,
27:54je le règle, je m'en vais, je vais chez mon
27:56réparateur, il me dit, ben, ils sont neufs.
27:58Elles sont neuves,
28:00les garnitures. Je vous jure,
28:02mes pireurs, je trouve ça tellement
28:04stupide, ce contrôle technique, c'est que
28:06le par-choc,
28:08avec un deux-roues, c'est notre corps, donc on confie
28:10notre vie, et c'est ça que je
28:12ne comprends pas, cette absurdité
28:14de cette paperasse
28:16européenne.
28:18C'est une bonne anecdote,
28:20Philippe. Je crois que nous avons
28:22marqué...
28:24Voilà.
28:26Merci.
28:28...de Nice, et on va à Bergerac
28:30désormais avec Marie.
28:32Bonjour Marie.
28:34Bonjour. Bonjour André, bonjour votre invité.
28:36Bonjour Marie. Bonjour.
28:38Alors, je voulais vous dire
28:40que je suis un peu énervée.
28:42En effet,
28:44le peuple aujourd'hui,
28:46entre parenthèses, indépendant,
28:48n'existe plus.
28:52Votre invité ne mentionne pas
28:54les traités de Maastricht et les traités
28:56de Kingston.
28:58Oui, vous dites que ça introduit
29:00d'autres normes, ça, au niveau...
29:02On va en parler, on va en parler, vous avez raison.
29:04On ne peut pas tout dire, mais c'est vrai que vous avez raison, madame.
29:06On ne peut pas tout dire, mais elle a raison, Marie.
29:08Parce qu'effectivement, ça introduit
29:10une sacrée tsunami de normes, quand même.
29:12Je l'ai chiffrée.
29:14Marie, allez-y. Vous avez les chiffres ?
29:16Je gifle le nombre de règlements et de directives.
29:18Allez-y, allez-y. Alors, depuis
29:201990,
29:22il y a eu 10 474
29:24lois de nature
29:26législative européenne, faites
29:28à Bruxelles.
29:30C'est une moyenne de 317
29:32règlements ou directives par an.
29:34Voilà.
29:36Madame a raison, effectivement.
29:38Pourquoi ? Ce qui se passe, c'est que
29:40c'est par des référendums,
29:42peu importe le résultat,
29:44mais c'est par des référendums.
29:46On a eu les résultats.
29:48C'est par des référendums, ou par des lois ratifiées par le Parlement
29:50dans son consultation du peuple,
29:52la plupart du temps, que les
29:54textes de l'Union Européenne
29:56ont obligé et obligent
29:58la transposition d'un
30:00flot de normes communautaires.
30:02Donc, nous n'en pouvons mais, si je
30:04puis dire, et effectivement,
30:06ça s'impose. Voilà, ça s'impose.
30:08Et ça s'incorpore dans notre droit national
30:10si fait qu'on ne le voit plus.
30:12C'est-à-dire qu'en fait, on dit normes
30:14nationales, ce qui sont en grosse
30:16partie aussi des normes européennes.
30:18À 80%, disait Jacques Delors,
30:20personne n'a jamais pu
30:22ni prouver qu'il avait raison, ni
30:24contredire qu'il avait raison. Et je pense
30:26qu'il a raison, effectivement. Mais ces normes
30:28sont incorporées.
30:30Les normes nationales sont à 80%
30:32d'origine européenne.
30:34Ou conformes à un règlement, ou conformes
30:36à une directive communautaire. Comme je l'ai dit,
30:3810 477 actes
30:40législatifs européens se sont incorporés
30:42depuis 1990.
30:44Mais ça, c'est l'arbre qui cache la forêt.
30:46Alors, j'écoute la dame, bien sûr, elle a raison,
30:48c'est quelque chose. Malheureusement,
30:50ces textes, c'est très dégueu. Il faudrait les réviser.
30:52Si on ne les révise pas, ça s'impose à nous.
30:54En revanche, il y a une chose qui n'est pas naturelle
30:56en soi. C'est que le Parlement,
30:5841% des lois
31:00chaque année,
31:02sont des
31:04lois de ratification volontaire
31:06de traités
31:08ou d'accords internationaux non-européens.
31:10Donc, on se rajoute une couche.
31:12Après, la couche est imposée.
31:14On a la couche européenne
31:16qui s'impose à nous parce qu'on a ratifié
31:18des traités. Bon, point final.
31:20Je ne dis pas point final, mais en tout cas, c'est comme ça.
31:22Mais en revanche, chaque année, on se rajoute
31:24la couche volontaire, consciente
31:26et conscientisée
31:28de voter que 41% des lois
31:30sont des ratifications de normes internationales
31:32qui peut-être sont des normes
31:34qui concernent Madame ou qui concernent Monsieur
31:36sur les contrôles techniques, je viens d'enseigner les motos.
31:38Voilà. Ça, ça se rajoute
31:40au précédent.
31:42Marie voulait y ajouter quelque chose.
31:44Moi, je vous remercie
31:46pour votre émission.
31:48Merci Marie.
31:50Nous avons, je crois,
31:52nous allons dans le Calvados avec
31:54Philippe. Bonjour Philippe.
31:56Bonjour Philippe.
31:58Bonjour André, bonjour
32:00votre invité. Alors là, écoutez, je vais manger
32:02mon chapeau. Moi, ce que je veux,
32:04c'est du caton et du Zola.
32:06Alors,
32:08parce que là,
32:10on en crève. Moi, je vais être
32:12en désaccord avec votre invité,
32:14mais je lui poserai une question.
32:16Moi, je propose
32:18une suppression de l'ENA.
32:20C'était fait, mais Sciences Po et Consor
32:22la fabrique des petits hommes
32:24gris, comme dit cher Gab, là, il faut arrêter.
32:26Parce que là, on n'en peut plus.
32:28On en crève.
32:30Arrêtez les promotions
32:32dans les écoles, l'administration supérieure,
32:34etc. Alors moi, j'ai une question pour votre invité.
32:36Allez-y. Que pensez-vous
32:38de mettre
32:40des objectifs
32:42de résultats
32:44pour les
32:46administratifs, pour
32:48les hauts fonctionnaires. Un fonctionnaire
32:50qui n'est pas rentable,
32:52on s'en sépare.
32:54Une évaluation,
32:56on s'en sépare.
32:58Et puis, c'est tout.
33:00Je vais vous raconter quelque chose, André, mais brièvement.
33:02Moi, j'ai travaillé dans le domaine
33:04de la machine. Machine agroalimentaire.
33:06On avait donc des machines
33:08qui étaient
33:10labellisées GS,
33:12une norme allemande,
33:14l'équivalent des APAV.
33:16Vous prenez cette machine
33:18qui franchit la frontière française,
33:20elle n'est plus aux normes
33:22françaises.
33:24C'est complètement contradictoire.
33:26On empêche les industriels
33:28de travailler correctement.
33:30Alors qu'on est dans un pays
33:32européen, avec des normes européennes,
33:34vous franchissez la frontière française,
33:36les normes électriques,
33:38la machine n'est plus conforme.
33:40Alors, il faut arrêter. On n'a pas besoin
33:42de ces fonctionnaires.
33:44Merci, Philippe.
33:46Plus besoin de fonctionnaires,
33:48il en faudra toujours. Mais,
33:50monsieur a raison sur un point. Aujourd'hui,
33:52il n'y a pas, finalement, de notation
33:54de notre législateur,
33:56avec un grand L. Il n'y a pas de notation
33:58des normes qu'on nous fait,
34:00en notre nom, pourtant.
34:02Il n'y a pas de surveillance.
34:04Il n'y a pas de repérage
34:06de ce qui est vertueux
34:08et de ce qui n'est pas vertueux.
34:10Quand je propose de normes à score,
34:12on peut peut-être en rigoler,
34:14mais c'est une façon de dire
34:16carton rouge ou carton vert,
34:18ou carton jaune. Aujourd'hui,
34:20on ne distribue pas.
34:22Personne ne note quoi que ce soit.
34:24Et ça, c'est peut-être un appel que je lance
34:26aux organisations professionnelles,
34:28qui en ont les moyens, peut-être de mieux surveiller
34:30les normes en notre nom.
34:32Les branches professionnelles, du bâtiment,
34:34de l'agriculture, etc.
34:36Des loisirs. De nous surveiller les normes
34:38et de nous faire des indices
34:40de satisfaction,
34:42ainsi que des indices...
34:44Ça me paraît tout à fait pratiquement et pragmatiquement intéressant.
34:46C'est une idée, mais ça sera un aiguillon,
34:48peut-être, à réfléchir. Et puis, bien sûr,
34:50monsieur a raison, le problème principal,
34:52c'est un problème institutionnel.
34:54C'est ce que je disais. Quand le pouvoir,
34:56à la manière de Montesquieu, de Tocqueville,
34:58aujourd'hui, il reviendrait,
35:00ils prennent un ABC tout de suite.
35:02Ça, ça veut dire qu'il n'y a plus de contre-pouvoir.
35:04C'est le problème de la séparation des pouvoirs,
35:06des pouvoirs équilibrés, des pouvoirs
35:08qui s'équilibrent les uns les autres.
35:10Ça n'est plus le cas aujourd'hui, entre le pouvoir exécutif
35:12et le pouvoir législatif.
35:14Et c'est ce qui produit de la norme,
35:16à gogo, depuis 2002, au moins.
35:18Et disons-le, cette norme est anormale.
35:20Disons-le.
35:22On se retrouve tout de suite et vous continuez de nous appeler
35:24au 0 826 300 300.
35:26Vous avez la parole sur Sud Radio.
35:280 826 800 300.
35:30303.
35:32Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
35:34Appelez maintenant pour réagir.
35:360 826 300 300.
35:40Ici Sud Radio.
35:44Les Français parlent au français.
35:48Je n'aime pas la blanquette de veau.
35:50Je n'aime pas la blanquette de veau.
35:52Sud Radio Bercov,
35:54dans tous ses états.
35:56Vous êtes bien sur Sud Radio,
35:58dans Bercov, dans tous ses états,
36:00le face-à-face et vous avez la parole
36:02au 0 826 300 300.
36:04Et on accueille tout de suite Guy de Paris.
36:06Bonjour Guy.
36:08Bonjour Sud Radio, bonjour à votre ami,
36:10M. Louis de Duval.
36:12Vous avez dit tout à l'heure
36:14que ces normes enclenchées du consumérisme,
36:16du gâchis, c'est tout à fait vrai.
36:18On parlait de la moto.
36:20Un casque ne peut pas durer plus de 5 ans.
36:22Au bout de 5 ans, quel que soit son état,
36:24quoi qu'il ait subi, il doit être détruit.
36:26Il ne peut plus servir, il n'est plus
36:28sous caution des assurances.
36:30D'accord. Ah c'est obligatoire.
36:32Un casque doit être remplacé au bout de 5 ans, c'est ça ?
36:34Oui tout à fait.
36:36Voilà, si vous avez un accident
36:38et qu'il a perdu le casque,
36:40qu'il n'a pas résisté, qu'il n'a plus de 5 ans,
36:42l'assurance peut se retourner contre vous.
36:44Je prends un autre cas,
36:46parce que les fabricants
36:48s'enfoncent dans la brèche.
36:50Pour eux c'est une aubaine ça, bien sûr.
36:52Dans le bâtiment c'est la même chose.
36:54Il y a des normes qui changent
36:56et c'est le fabricant
36:58qui impose sa loi,
37:00qui agit par derrière
37:02pour que les normes soient changées,
37:04de manière à pouvoir vendre
37:06tout ce qui est électricité,
37:08par exemple un fameux Legrand.
37:10Je vais prendre le cas aussi dans la sécurité.
37:12Là on vient d'avoir une commission de sécurité
37:14et les pompiers qui sont arrivés.
37:16Moi j'ai fait l'unification
37:18d'un local, entre autres un atelier.
37:20C'était aux normes,
37:22ça a été réceptionné par la commission de sécurité,
37:24c'était impeccable,
37:26ça résistait bien.
37:28Il y a une nouvelle commission de sécurité
37:30qui est arrivée quelques années après
37:32et on change tout.
37:34Les normes changent.
37:36Non, les normes ne changent pas.
37:38Pourquoi ?
37:40Il y a une petite partie de la norme.
37:42Il y a une toute petite partie
37:44de la norme qui change.
37:46Tout ça c'est pour
37:48faire du consumérisme, de la consommation.
37:50D'accord.
37:54Je réagis à ce que vient de dire
37:56cet auditeur.
37:58Il y a un triptyque qu'il faut avoir en tête.
38:00Ça ne veut pas dire que les normes ne sont pas forcément
38:02inutiles évidemment. Dans toute civilisation
38:04il faut des normes.
38:06Mais il faut des normes dans une démocratie
38:08qui soient évaluées,
38:10transparentes et représentatives.
38:12Pour moi ces trois axes,
38:14je les ressors de mes différents travaux de recherche.
38:16Et vous en parlez.
38:18Il ne faut pas que ça surgisse
38:20comme ceci sans avoir été consciencieusement.
38:22Comme à l'attaque de la boîte.
38:24Peut-être qu'on peut avoir un projet de normes
38:26qui s'est abandonné parce que l'évaluation
38:28de son impact montre son inefficacité
38:30ou son coût exorbitant.
38:32La transparence, ce qu'a dit monsieur, c'est vrai.
38:34Il peut y avoir des lobbies pro-normes,
38:36des lobbies anti-normes.
38:38Peu importe, n'oubliez pas les mouvements
38:40gilets jaunes, bonnets rouges, etc.
38:42sont nés de la découverte
38:44de normes qui s'imposent à vous
38:46qui étaient surgies d'on ne sait où,
38:48en tout cas du journal officiel.
38:50Et qui tombent comme une épée de Damoclès
38:52sur les acteurs économiques
38:54ou sur les simples destinataires de normes.
38:56Et troisièmement, la représentativité
38:58de normes. Ça c'est un sujet
39:00dont personne ne parle.
39:02Mais aujourd'hui, la représentativité,
39:04ça veut dire qu'on accepte
39:06d'autant plus facilement
39:08que des normes s'appliquent et s'imposent à vous
39:10que finalement elles sont leur représentativité
39:12démocratique.
39:14On est dans une démocratie, donc les normes sont faites
39:16en notre nom, par nos représentants,
39:18à la condition qu'évidemment, bien sûr,
39:20ils fassent des choses qui soient représentatives
39:22de ce qu'on souhaite. Alors je vais vous donner
39:24un exemple. Vous en direz
39:26ce que vous voudrez, bien sûr.
39:28On a 103%
39:30d'augmentation des normes
39:32depuis 2002. C'est le chiffre
39:34que j'ai révélé, grâce aujourd'hui, ce matin,
39:36à la publication des chiffres.
39:38104%, arrondissons.
39:40Et dans le même temps,
39:42dans le même temps, la représentativité
39:44du Parlement
39:46législateur a baissé
39:48de 30%.
39:50Comment ? Prenez,
39:52et là aussi ce sont deux courbes qui sont inversées,
39:54mais c'est très intéressant,
39:56le nombre de majorité des suffrages
39:58exprimés au second tour
40:00des législatives, depuis
40:022002, ils ne cessent de s'effondrer.
40:04Et aujourd'hui,
40:06aujourd'hui, un chercheur,
40:08Paul Séby, un chercheur en
40:10sondage, a
40:12démontré par un panorama
40:14de toute la représentativité des
40:16Parlements, Parlements
40:18européens en Europe,
40:20eh bien, nous sommes le dernier Parlement
40:22en termes de représentativité.
40:24La majorité législative...
40:26On est dans un terme rouge en matière de représentativité.
40:28Il n'y a aucune polémique dans ce que je dis, c'est factuel.
40:30La majorité législative,
40:32donc celle qui, appuyons sur le bouton,
40:34fait des lois, a
40:3612,5% des inscrits
40:38en représentativité.
40:40Or, moins
40:42une démocratie qui est représentative, plus
40:44le produit est énorme. Et c'est ça qui crée
40:46Gilets jaunes, bonnets
40:48rouges,
40:50les salariés dans la rue
40:52contre la réforme des retraites,
40:54les salariés dans la rue contre la réforme des retraites,
40:56réforme des retraites, peu importe
40:58ce qu'on en pense, elle est
41:00adoptée avec 175 heures
41:02de débats,
41:04en 1949-1943.
41:06Quelle est sa représentativité ?
41:08Pour qu'ensuite les salariés
41:10en acceptent, en acceptent
41:12qu'elle s'impose à eux
41:14normes contraignantes,
41:16on me le rappelle tout à l'heure.
41:18Et ça crée des mouvements sociaux.
41:20Absolument, contraignantes, il faut
41:22surtout se rappeler de ça.
41:24Merci beaucoup Guy, on va à Montpellier avec
41:26Pierre, bonjour Pierre.
41:28Bonjour Pierre.
41:30J'écoute ce débat et je suis
41:32déçu qu'un chercheur
41:34tourne un peu autour du pot.
41:36Je vais introduire
41:38une notion... Allez Pierre, ne tournez pas autour du pot,
41:40allez-y Pierre. Exactement,
41:42il y a deux types de dictatures,
41:44les dictatures dures, qui utilisent la matraque,
41:46et puis les dictatures
41:48démocratiques, qui utilisent les normes.
41:50Et ça, le Parlement le sait très bien.
41:52Et pour
41:54asseoir le discours,
41:56les démocraties utilisent la notion du
41:58bien, on doit aimer tout le monde,
42:00la notion de la peur, on va tous
42:02mourir avec le climat, et
42:04le mensonge, on a toujours fait ça.
42:06Donc, ça serait intéressant quand même
42:08que ce chercheur
42:10fasse un livre qui explique
42:12cette notion de démocratie
42:14basée sur des dictatures
42:16qui tombent à l'étranger. Pierre, ce sera
42:18son second bouquin, mais il en parle très vite.
42:20Très vite, page 203 de mon livre,
42:22effectivement, j'invoque Tocqueville
42:24et toute l'analyse qu'il a pu faire
42:26en 1831 sur la
42:28démocratie, et j'aboutis
42:30effectivement à un concept, je dis aujourd'hui, il faut dire
42:32non à la société de normalisation
42:34démocratique servile.
42:36Alors, allez lire mon livre, effectivement,
42:38j'en fais un élément de philosophie politique.
42:40C'est un outil, il faut
42:42expliquer aux gens que la norme, c'est une dictature
42:44démocratique. Alors, je n'entends
42:46pas le mot dictature démocratique.
42:48Si c'est trop intellectualisé,
42:50personne ne comprendra.
42:52Non, mais là, ça n'est pas, lisez le livre,
42:54franchement, c'est pas...
42:56J'ai déjà communiqué avec le Parlement
42:58sur ce sujet, ils sont
43:00tous bien au courant.
43:02Oui, mais c'est ce qui...
43:04Mais relisons Tocqueville et demandons à ce que
43:06nos députés, effectivement, relisent Tocqueville sur
43:08le despotisme,
43:10le risque de despotisme de toute démocratie,
43:12effectivement, c'est un vrai problème.
43:14En permanence, monsieur Bercoff, vous faites référence
43:16à De Gaulle, qui est
43:18le dernier moment où il y a
43:20une démocratie en France.
43:22Vous en faites référence en permanence, et vous en avez
43:24donc conscience.
43:26Il vous le dit souvent aussi, il faut
43:28bien nommer les choses.
43:30Ne pas nommer les choses, c'est ce qu'il y a de pire.
43:32Et on ne parle pas suffisamment
43:34de la dictature démocratique.
43:36Si toutes les démocraties occidentales
43:38se comportent exactement de la même façon,
43:40c'est pas parce que tout le monde pense
43:42exactement la même chose. C'est parce que
43:44ceux qui dirigent ont tous le même
43:46objectif. Bien sûr, mais parce que
43:48ça leur convient, aujourd'hui,
43:50et tout le problème, c'est le problème du référendum,
43:52on va en parler, mais je reviens simplement...
43:54Bien sûr, le dernier référendum
43:56n'a pas été écouté.
43:58On ne va pas reprendre la discussion,
44:00nous arrivons en fin d'émission.
44:02On reprendra cela, mais je voudrais
44:04vous dire que le livre de Christophe et Hoche du Val
44:06vous permet un livre, il est
44:08fait aussi pour prendre conscience
44:10pour un certain nombre de gens, et je vous assure
44:12qu'un certain nombre de gens ne prennent pas conscience de ce
44:14poids des normes. Les chiffres qu'a donnés
44:16Christophe et Hoche du Val sont
44:18très importants. La représentativité,
44:20etc., et c'est à nous
44:22de prendre conscience, et puis, c'est à nous d'agir.
44:24Chacun, aussi, doit faire
44:26sa part.
44:28Prendre sa part, comme disait Michel Roucard.
44:32Merci beaucoup, chers auditeurs,
44:34d'être toujours aussi nombreux à nous écouter, et merci
44:36à Christophe et Hoche du Val pour son livre
44:38L'inflation normative, par
44:40Echeplon. Tout de suite, l'émission de Brigitte Lahaye,
44:42à tout de suite sur Sud Radio.
44:50Avec Aper, la marque de vêtements
44:52qui respecte votre identité,
44:54en vente exclusive sur
44:56aper-mod.com