Le conflit en Ukraine deviendra sans doute un cas d’école en matière de propagande de guerre. Depuis l’entrée des troupes russes dans le pays le 24 février 2022, les médias occidentaux et plus particulièrement français ont donné libre court à un récit radicalement déconnecté de la réalité du théâtre militaire. Mais le fossé entre le "narratif de guerre" et la situation du terrain n’est pas sans conséquence. Au-delà de l’évident danger pour la liberté d’expression, menacée par la censure et une chasse aux sorcières pugnace, les mensonges médiatiques ont occasionné une véritable intoxication qui empêche toute prise de décision pragmatique et réaliste.
Pourtant, depuis deux ans, de nombreux éléments cruciaux pointés du doigt par ceux que le Système appelait "pro-russes", du sabotage de Nord Stream à celui des négociations de paix dès mars 2022, se sont vérifiés. Malgré cela, la presse française reste campée dans son monde parallèle, alimenté par des agents toxiques accrochés à leurs plateaux télé.
Régis Le Sommier est Grand Reporter et directeur de la rédaction d’Omerta. Habitué des théâtres de guerre et tout particulièrement du conflit en Ukraine où il s’est rendu à plusieurs reprises, il dresse un constat réaliste de la situation militaire et déplore l’unanimisme mensonger qui fait florès dans le monde médiatique français.
Pourtant, depuis deux ans, de nombreux éléments cruciaux pointés du doigt par ceux que le Système appelait "pro-russes", du sabotage de Nord Stream à celui des négociations de paix dès mars 2022, se sont vérifiés. Malgré cela, la presse française reste campée dans son monde parallèle, alimenté par des agents toxiques accrochés à leurs plateaux télé.
Régis Le Sommier est Grand Reporter et directeur de la rédaction d’Omerta. Habitué des théâtres de guerre et tout particulièrement du conflit en Ukraine où il s’est rendu à plusieurs reprises, il dresse un constat réaliste de la situation militaire et déplore l’unanimisme mensonger qui fait florès dans le monde médiatique français.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 [Générique]
00:00:15 Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:20 Cette semaine, nous allons nous attaquer au récit médiatique de la guerre en Ukraine,
00:00:24 un récit qui prend de plus en plus l'eau avec la réalité du terrain.
00:00:28 Mais avant toute chose, vous le savez, comme chaque semaine,
00:00:30 je compte énormément sur vous pour le succès de cette émission,
00:00:33 et tout particulièrement en ce moment où YouTube n'a pas l'air de vouloir nous aider
00:00:36 à promouvoir nos émissions aussi.
00:00:38 Pensez à les relayer massivement, pensez également à laisser vos commentaires,
00:00:42 que je lis, comme je vous le dis chaque semaine,
00:00:44 et puis cliquez sur le petit pouce en l'air, ça prend une seconde et ça améliore le référencement.
00:00:48 Honnêtement, ça change tout, alors je compte sur vous.
00:00:51 A tout de suite.
00:00:52 [Générique]
00:01:03 Et à mes côtés cette semaine, Régis Le Saumier.
00:01:05 Bonjour monsieur.
00:01:06 Bonjour.
00:01:07 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:01:08 Vous êtes grand reporter, ancien directeur adjoint de Paris Match,
00:01:11 actuellement directeur de la rédaction d'Omerta, un média en ligne
00:01:15 que vous avez fondé aux côtés de Charles Danjou en 2022.
00:01:18 Et je préciserai également que vous venez de publier avec Omerta un hors-série "Ukraine, la vérité du terrain".
00:01:24 C'est fait en collaboration avec le CF2R, le Centre français de recherche sur le renseignement,
00:01:29 dirigé par Éric Denessé, que nous avons reçu il y a quelques semaines.
00:01:33 L'objectif c'est d'ailleurs de faire une imbrication de vos travaux,
00:01:36 de votre travail mutuel, c'est-à-dire le reportage de terrain et le décryptage des chercheurs.
00:01:41 Absolument.
00:01:42 Oui, c'était l'idée, c'était d'abord de se baser sur un anniversaire,
00:01:48 tragique anniversaire qui sont les deux ans de cette guerre en Ukraine,
00:01:52 et de compiler un petit peu tout ce qu'on a pu faire, nous, Omerta,
00:01:57 on est allé beaucoup sur le terrain, y compris côté ukrainien,
00:02:00 puisque la première partie est consacrée à un reportage que j'avais fait à Odessa
00:02:08 et également à Lviv, dans l'ouest de l'Ukraine, côté ukrainien.
00:02:14 Et ensuite de le compiler aussi avec tous ces reportages que nous avons faits,
00:02:20 nous avons passé beaucoup de temps sur le front, côté russe,
00:02:23 Bakhmout, Mariupol, dans les grands moments clés de cette guerre.
00:02:29 Et l'idée c'était justement vraiment de faire les experts d'un côté, les vrais experts,
00:02:36 parce que je pense qu'on va en parler,
00:02:38 il y en a beaucoup qui ont intoxiqué le public avec cette guerre en Ukraine.
00:02:42 Là on est sur des gens qui analysent les faits, l'évolution de la guerre,
00:02:46 l'évolution des armes, des techniques militaires, de la stratégie, de la tactique,
00:02:50 tout ce qui a pu être constaté pour cette guerre en Ukraine,
00:02:54 avec le travail de terrain que nous avons accompli depuis deux ans.
00:02:57 Alors Régis Lezomier, j'aimerais vous faire réagir sur l'actualité.
00:03:02 The Economist a publié une interview d'Emmanuel Macron,
00:03:05 le chef de l'État français.
00:03:07 En voici la teneur.
00:03:08 Si les Russes devaient aller percer les lignes de front,
00:03:10 s'il y avait une demande ukrainienne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,
00:03:14 on devrait légitimement se poser la question.
00:03:17 L'écarter a priori, c'est ne pas tirer les enseignements des deux dernières années.
00:03:21 Bien entendu il parle de l'envoi de troupes françaises au sol en Ukraine.
00:03:25 Que pensez-vous de ces déclarations du président français ?
00:03:28 Je pense d'abord que c'est une confirmation de ce qu'Emmanuel Macron avait déjà dit.
00:03:34 Ce n'est pas la première fois qu'il le confirme.
00:03:36 D'ailleurs je crois qu'il l'a fait au moins deux reprises avant.
00:03:39 L'option, il avait également dit, de façon peut-être plus inquiétante encore,
00:03:44 qu'il n'y avait plus de ligne rouge du côté français.
00:03:47 Les Russes s'étaient emparés d'ailleurs de ces propos en disant
00:03:50 "du coup du côté russe il n'y a plus de ligne rouge non plus".
00:03:53 La rhétorique était montée de part et d'autre, elle est redescendue un peu depuis.
00:03:57 Mais régulièrement, de façon récurrente, Emmanuel Macron rappelle sa singularité.
00:04:02 Parce qu'il faut rappeler qu'au moment où Emmanuel Macron a prononcé la première fois ses propos,
00:04:08 immédiatement Olaf Scholz, chancelier allemand, s'est empressé de dire
00:04:13 "il n'en est pas question, il est hors de question d'envoyer des troupes au sol".
00:04:17 Emmanuel Macron a été désavoué par son principal allié en Europe,
00:04:22 enfin le fameux couple franco-allemand, mais aussi par Georgia Meloni,
00:04:27 mais aussi par d'autres acteurs européens.
00:04:30 Comme en coup de grâce, je vais dire, également par John Kirby,
00:04:33 porte-parole de la Maison Blanche, qui dit "nous, hors de question d'envoyer des troupes au sol".
00:04:39 Donc finalement, il s'est retrouvé très seul à plusieurs reprises.
00:04:43 Donc il a recommencé et il a été désavoué à chaque fois.
00:04:47 Alors on peut s'interroger sur quelles sont les raisons pour lesquelles
00:04:51 Emmanuel Macron insiste sur cette option.
00:04:54 Il y a d'abord une raison électorale.
00:04:58 On arrive bientôt en juin avec l'élection européenne.
00:05:03 La liste Renaissance fait à peu près la moitié du score
00:05:09 actuellement dans les sondages de celle du Rassemblement National.
00:05:12 Donc il a été décidé par les stratèges d'Emmanuel Macron
00:05:16 et par Emmanuel Macron lui-même sans doute, d'axer sur la guerre en Ukraine
00:05:19 en mettant Marine Le Pen en difficulté à cause du prêt
00:05:24 que lui avait accordé une banque russe à l'époque.
00:05:26 Donc sous-entendu, RN = Russie, Renaissance = la liberté, l'Ukraine, la morale, etc.
00:05:34 Donc il y a cet aspect-là.
00:05:37 Il y a aussi un aspect leadership européen qui est dans la balance.
00:05:42 On sait les Allemands très réticents quand il s'agit d'intervenir
00:05:46 dans quelconque guerre depuis 1945.
00:05:49 Et ils n'ont pas changé leur philosophie fondamentalement
00:05:52 même s'ils ont décidé de se réarmer.
00:05:54 Ce qui est une des conséquences aussi de la guerre en Ukraine.
00:05:57 Mais surtout, ce qu'il s'est passé, ce qu'on dit peu,
00:06:01 on le dit mais même un petit peu à la marge,
00:06:03 c'est que les États-Unis ont décidé de ne plus être en avant
00:06:08 dans ce conflit ukrainien alors qu'ils l'ont été au début.
00:06:11 Souvenez-vous, la fourniture des missiles Javelin, des missiles Enelo,
00:06:15 de tout l'armement progressivement qui a équipé l'armée ukrainienne.
00:06:21 Les États-Unis ont été très en pointe.
00:06:24 Ils se sont retirés de cette, comme ils le font souvent d'ailleurs,
00:06:28 ils se sont retirés de ce leadership demandant de facto à l'Europe
00:06:33 de combler ce vide et d'aider l'Ukraine.
00:06:38 Et en fait, la charge dévolue à l'Europe aujourd'hui,
00:06:41 c'est cette aide ukrainienne.
00:06:43 Alors certes, les États-Unis viennent in fine de voter les 61 milliards de dollars
00:06:49 qui attendaient au Congrès depuis plusieurs mois.
00:06:52 Ils l'ont voté à reculons, ils l'ont voté en conditionnant aussi cette aide
00:06:58 et en montrant bien à l'électeur américain,
00:07:01 parce qu'on est aussi dans une période de campagne électorale aux États-Unis intense,
00:07:06 que c'était surtout l'industrie de l'armement américaine
00:07:10 qui allait en bénéficier.
00:07:13 – Mais c'est en fait, c'est la réalité.
00:07:15 – Absolument, donc ces 61 milliards ont été donnés,
00:07:17 ils ne sont pas donnés évidemment en pure perte,
00:07:19 mais on sent bien que côté américain, c'est la dernière fois.
00:07:22 Il y aura peut-être une petite rallonge par ici, par là,
00:07:25 mais en tout cas pour l'Ukraine, il va falloir à un moment,
00:07:28 et une des clauses qui est sous temps cette aide aussi,
00:07:33 pour le président Zelensky et son équipe,
00:07:36 c'est aussi d'envisager ou en tout cas de commencer potentiellement
00:07:41 à ouvrir des négociations.
00:07:42 On en est là côté américain.
00:07:44 Donc qu'est-ce qui se passe ?
00:07:45 Eh bien il y a un vide qui s'est créé, et Emmanuel Macron,
00:07:48 profitant justement d'une absence de leadership en Europe,
00:07:51 parce que ce n'est pas Ursula von der Leyen
00:07:54 qui toute seule peut porter ce leadership,
00:07:56 elle n'est pas élue, elle ne représente pas une souveraineté.
00:08:01 – Et puis on a le sentiment qu'elle a pris beaucoup de recul aussi.
00:08:03 – Oui tout à fait, on ne l'entend plus.
00:08:04 – Sur cette question.
00:08:05 – Également l'OTAN est un peu aussi en retrait,
00:08:11 suivant les États-Unis, de toute façon il n'y a pas de secret,
00:08:13 mais on entend nettement moins Jan Stoltenberg,
00:08:16 le directeur de l'OTAN, le patron de l'OTAN depuis quelques mois.
00:08:20 Donc qu'est-ce qui se passe ?
00:08:21 Emmanuel Macron se dit "je vais faire coup double,
00:08:26 forcer la France à conduire l'Europe quelque part,
00:08:33 et d'un autre côté aussi faire une sorte de voie différente
00:08:40 en assurant à l'Ukraine que la France sera là si le front s'écroule".
00:08:45 Alors dans les propos d'Emmanuel Macron, il pose problème,
00:08:49 vous m'avez posé la question, je n'y ai pas complètement répondu,
00:08:52 il pose problème parce qu'il y a un flou artistique absolu autour de ses propos.
00:08:57 En quoi consistent ces troupes ? Quelles seront-elles ?
00:09:00 Quelle va être leur mission ?
00:09:02 Quand pourrait-elle et où pourrait-elle être déployée ?
00:09:05 Ce n'est certainement pas la masse de troupes françaises,
00:09:08 vous savez l'armée française c'est 200 000 soldats,
00:09:11 dont un corps expéditionnaire de 30 000 à 40 000 qui pourrait être mobilisés.
00:09:18 Ça veut dire que quand on dit 30 000, c'est vraiment le maximum.
00:09:25 30 000 c'était par exemple, pour donner une échelle de comparaison,
00:09:29 quand les Russes occupaient la portion à l'ouest du Dnieper,
00:09:35 autour de la ville de Kersone, 30 000 soldats,
00:09:38 c'était le contingent russe uniquement à cet endroit.
00:09:41 Donc vous imaginez, par rapport à l'ensemble des 1200 km de front,
00:09:45 le nombre de Russes qui sont aujourd'hui mobilisés,
00:09:48 on avoisine autour de 500 000 et du côté ukrainien,
00:09:52 on a à peu près la même chose.
00:09:54 Donc voilà, ce n'est pas ça qui va faire la différence.
00:09:56 Alors qu'est-ce que pourraient faire nos soldats ?
00:09:58 Il faut voir qu'Emmanuel Macron est quelqu'un qui a été habitué,
00:10:01 dans le gouvernement Hollande avant, à voir que les interventions françaises
00:10:08 peuvent être faites de façon assez rapide avec des forces spéciales.
00:10:12 Vous savez, les Français, comme les Américains,
00:10:16 après l'Irak et après l'Afghanistan, ont surusé des forces spéciales,
00:10:21 parce que les forces spéciales, ça permet d'intervenir
00:10:23 dans une mission précise, dans un cadre défini, limité dans le temps.
00:10:27 – Ils sont terroristes d'ailleurs.
00:10:28 – Souvent antiterroristes évidemment, puisque c'était l'objet,
00:10:32 sans avoir à envoyer un corps expéditionnaire,
00:10:35 des soldats au sol avec les morts, les blessés,
00:10:38 et évidemment la perte d'image à la maison,
00:10:40 et tout ce que ça peut poser comme problème.
00:10:42 Donc là, cette mentalité de l'envoi de troupes,
00:10:46 elle a été, je dirais, comment c'est la mentalité d'Emmanuel Macron.
00:10:52 Emmanuel Macron, en privé, a expliqué qu'on pouvait très bien faire
00:10:56 avec l'Ukraine comme on avait fait avec l'Afrique,
00:10:58 c'est-à-dire d'envoyer des troupes, sans qu'il y ait un mandat de l'OTAN,
00:11:02 que ce soit la France qui intervienne, à la demande de pays,
00:11:06 et en effet, quand on regarde l'histoire en 2013 au Mali,
00:11:10 la France est intervenue, dans le cadre de l'opération Serval,
00:11:14 à la demande du gouvernement malien, à la demande de Bamako,
00:11:17 pour empêcher les djihadistes venus du Nord et les Touaregs
00:11:21 de s'emparer du pouvoir.
00:11:22 – Avec les résultats qu'on connaît, soit dit en passant.
00:11:24 – Alors, ça c'est 8 ans plus tard, en effet, 10 ans plus tard,
00:11:27 on va dire, avec Barkhane, mais la déconvenue.
00:11:30 Mais ce que je veux dire, c'est que, dans le principe,
00:11:32 Emmanuel Macron met ça en avant en disant "on pourrait très bien faire ça en Ukraine",
00:11:36 sauf que ce n'est pas vrai du tout.
00:11:38 Et hier, ça lui a été rappelé par le ministre des Affaires étrangères hongrois,
00:11:42 qui expliquait que si les Français envoient des troupes,
00:11:45 l'article 5 de l'OTAN, c'est pas de la théorie,
00:11:50 donc ça engagerait l'OTAN, ça n'engagerait pas que la France,
00:11:53 et de facto, on se retrouverait en guerre contre la Russie.
00:11:56 Et c'est ça où il y a une ambiguïté terrible dans les propos d'Emmanuel Macron,
00:12:01 c'est que les conséquences peuvent être une guerre contre la Russie, ça c'est clair,
00:12:04 qu'en face, à la différence de l'Afrique, on n'a pas ce que les militaires appellent
00:12:09 les GATT, les groupes armés terroristes,
00:12:11 qui ne sont reconnus par aucune instance internationale,
00:12:14 le IGS, ACMI, etc.
00:12:17 En face, on a la Russie, qui elle, est reconnue par les instances internationales,
00:12:21 est une puissance conséquente, et donc on n'est pas du tout,
00:12:25 1) dans la même configuration, et 2) surtout,
00:12:28 on n'est pas du tout dans le même type de guerre.
00:12:30 Nos armées, depuis 15 ans, n'ont pas été du tout habituées
00:12:34 à des conflits de haute intensité, on a participé à des portions,
00:12:38 on va dire, ou à des conflits urbains, par exemple,
00:12:41 moi j'ai couvert la bataille de Mossoul, qui était un conflit urbain
00:12:45 avec un front, front contre front, dans lequel la France a participé,
00:12:49 notamment à travers ces fameux canons César,
00:12:52 mais aussi avec ces forces spéciales, à l'époque,
00:12:54 donc on a participé à des épisodes de haute intensité,
00:12:59 mais en Afrique, on a combattu des guérillas,
00:13:02 on a combattu un ennemi qui se dérobe, qui tend des embuscades,
00:13:05 qui met des explosifs sur la route, et on s'est retrouvés dans la situation
00:13:10 où les Américains étaient en Irak, où ils étaient en Afghanistan,
00:13:13 c'est-à-dire avec un rapport du faible au fort,
00:13:15 c'est-à-dire avec des règles de la guerre complètement différentes,
00:13:18 et ça fait 15 ans qu'on fait ce type d'intervention,
00:13:21 là, on est dans une haute intensité, on est dans un conflit type
00:13:26 première guerre, seconde guerre mondiale, guerre de Corée,
00:13:29 avec un front défini, avec un adversaire au moins aussi bien équipé que nous,
00:13:35 un adversaire qui, si on intervient, lui, il a deux ans d'expérience,
00:13:39 et notamment deux ans d'usage des drones,
00:13:42 je ne suis pas sûr que l'armée française aujourd'hui soit au niveau,
00:13:45 on en est à fabriquer notre premier drone,
00:13:47 on a acheté des drones aux États-Unis, précisément pour l'Afrique,
00:13:50 là, je vous donne un seul exemple, la milice Wagner, au sommet de sa gloire,
00:13:55 c'est-à-dire avant la chute de Prigogine, avant la rébellion de Prigogine,
00:13:59 possédait, à elle seule, avait fabriqué, conçu et mis en service
00:14:04 une trentaine de drones, uniquement pour la milice Wagner,
00:14:08 tirés de ses expériences de back-moot, drones d'observation,
00:14:11 drones kamikazes, etc., combinaison des deux,
00:14:15 voilà, donc cette haute technologie de la guerre, on ne l'a pas,
00:14:18 donc qu'est-ce qu'on va aller faire là-bas ?
00:14:20 L'autre question, c'est de quoi a besoin l'Ukraine ?
00:14:24 L'Ukraine, aujourd'hui, elle a besoin de munitions, surtout,
00:14:28 c'est ce qu'a dit le président Zelensky, d'ailleurs,
00:14:30 il avait un peu volé au secours d'Emmanuel Macron,
00:14:32 s'entend qu'il y avait eu un peu, quand Emmanuel Macron a parlé d'envoi de troupes au sol,
00:14:36 à l'époque, vous vous souvenez, il y avait une discussion,
00:14:38 il y avait un vote à l'Assemblée Nationale,
00:14:40 donc ça avait fait un tollé, et en plus, le sujet Ukraine
00:14:43 était débattu par nos députés,
00:14:45 donc Emmanuel Macron avait lancé cette phrase,
00:14:48 qui avait fait les gros titres,
00:14:50 et le président Zelensky était venu dire,
00:14:53 l'Ukraine, tiens, pour le moment,
00:14:55 elle n'a pas besoin des troupes françaises,
00:14:57 donc il l'avait dit, et il avait même insisté en disant…
00:14:59 – C'est d'ailleurs ce que rappellent les États-Unis très régulièrement,
00:15:01 John Kirby l'a dit, Emmanuel Macron dit ce qu'il veut,
00:15:03 mais Zelensky n'a pas demandé de troupes au sol.
00:15:05 – Il n'a pas demandé de troupes au sol,
00:15:07 donc ça, c'est une chose intéressante à constater,
00:15:09 par contre, Zelensky a demandé des armes,
00:15:11 Zelensky a demandé des systèmes de défense anti-aériens,
00:15:15 surtout, on voit aujourd'hui que les Russes ont des capacités
00:15:18 d'envoi de bombes flottantes, de missiles,
00:15:22 très dans la profondeur, extrêmement dans la profondeur,
00:15:27 parce que les systèmes de défense anti-aérien ukrainien
00:15:31 sont extrêmement déficients aujourd'hui,
00:15:33 donc ils ont besoin de missiles Patriot,
00:15:35 ils ont besoin de ce type d'équipement,
00:15:38 ils ont aussi besoin d'armes, je dirais plus classiques,
00:15:42 d'artillerie, d'obus, 252 mm, 255 mm, 222 mm,
00:15:48 donc tout ça fait que l'Ukraine a besoin d'armes,
00:15:52 elle n'a pas besoin d'hommes, ou alors si elle a besoin d'hommes,
00:15:55 c'est des hommes pour tenir des tranchées,
00:15:57 c'est des hommes pour établir des positions défensives,
00:16:00 parce qu'aujourd'hui l'Ukraine recule,
00:16:03 les Russes depuis la chute d'Avdivka à la mi-février
00:16:08 ont reconquis environ 500 km²,
00:16:11 il y a une semaine et demie, sur le saillant à l'ouest d'Avdivka,
00:16:21 à Ocheretin, en 24 heures, on fait une percée de 5 km,
00:16:27 5 km c'est énorme, sur des systèmes de défense ukrainiens
00:16:31 établis depuis 2014, c'est-à-dire des véritables forteresses,
00:16:34 il y a eu un problème, les Ukrainiens ont fait une rotation d'unité
00:16:37 qui s'est mal passée, les Russes en ont profité,
00:16:40 et depuis ils n'ont fait qu'élargir leur saillant,
00:16:42 donc ils ont progressé à l'ouest d'Avdivka,
00:16:45 et donc la chute d'Avdivka, en effet, à la différence de Bakhmout à l'époque,
00:16:50 a permis aux Russes d'avancer de façon significative
00:16:56 vers l'ouest et donc vers le Nièvre.
00:16:59 On n'y est pas encore, les systèmes de défense ukrainiens tiennent encore,
00:17:05 il n'y a pas de percée magistrale, mais on sent bien que de Koupians
00:17:09 jusqu'à Zaporozh' hier ou avant-hier, les Russes ont repris la ville de Robotyn,
00:17:13 je ne sais pas si vous vous souvenez de Robotyn,
00:17:15 c'était le fameux cimetière de chars que les Ukrainiens
00:17:18 avaient arraché au prix de carcasses de Léopard,
00:17:21 on se souvenait, c'était à l'été 2023, c'était il y a un an,
00:17:26 on voyait les carcasses de chars Léopard, de Bradley s'accumuler
00:17:31 et les Ukrainiens avaient réussi à prendre cette ville,
00:17:34 et bien les Russes l'ont reconquise, donc ils sont en train d'annuler
00:17:37 tous les gains que la fameuse contre-offensive ukrainienne
00:17:40 de l'été et l'automne 2023 avaient permis d'obtenir.
00:17:44 Voilà où on en est, donc à envoyer des troupes, pourquoi ?
00:17:48 On dit des légionnaires viendraient défendre Odessa,
00:17:55 oui, des légionnaires certes, mais pour les mettre où ?
00:17:58 Pour tenir des tranchées à l'est d'Odessa face aux Russes ?
00:18:01 Moi j'ai énormément de doutes sur d'abord l'utilité des Français,
00:18:06 leur nombre ne sera certainement pas suffisant
00:18:08 et les missions qu'on va leur donner, c'est des missions
00:18:11 comme les Poils-Huit 14, c'est-à-dire des missions,
00:18:13 vous tenez la tranchée, vous tenez la tranchée.
00:18:15 – De Cherokee quoi, parlons clairement.
00:18:17 – Quelque part c'est de la masse humaine dont a besoin l'Ukraine,
00:18:19 elle n'a pas besoin de force spéciale, ça je reviens par rapport
00:18:22 à ce que je disais avant, alors il y a peut-être des missions précises
00:18:24 qui seront données, mais les missions, je dirais à l'arrière,
00:18:28 quelque part elles sont déjà fournies, elles sont déjà opérantes.
00:18:33 La France avec les États-Unis a décidé de former les artilleurs ukrainiens,
00:18:38 ça se fait en Pologne, on est au chevet justement de l'artillerie ukrainienne
00:18:42 pour essayer de la développer, de la rendre plus efficace
00:18:44 et d'inverser le rapport de force qui est de façon écrasante sur le front,
00:18:48 moi j'ai pu le constater, on est à 9 contre 1,
00:18:52 c'est-à-dire un obus ukrainien et 9 russes de l'autre côté,
00:18:55 donc le rapport de feu est écrasant en faveur des russes aujourd'hui,
00:18:58 il faut rétablir ça, il faut corriger ça, et pour ça, des armes,
00:19:03 et surtout, je vous dis, des soldats, mais des soldats, pas des opérateurs,
00:19:09 pas des gens qui vont aller faire des missions antiterroristes
00:19:12 comme nous on a l'habitude d'en faire.
00:19:14 – Alors vous avez parlé de guerre conventionnelle,
00:19:16 j'allais dire de haute intensité, il y a quelque chose qui est très significatif
00:19:20 aussi qui s'imbrique dans ce conflit armé, c'est aussi la propagande de guerre,
00:19:24 parmi celles-ci, on peut constater qu'en France,
00:19:26 c'est un terrain de jeu particulièrement apprécié,
00:19:29 j'aimerais tout de suite vous faire écouter un petit extrait de France Info,
00:19:32 une chaîne publique qui parle d'armes chimiques.
00:19:35 – Des américains qui accusent, eux les russes,
00:19:37 d'avoir utilisé des armes chimiques en Ukraine.
00:19:40 – Oui, de la chloropicrine, vous n'en avez sans doute jamais entendu parler,
00:19:43 parce que ça fait plusieurs années que c'est interdit comme arme,
00:19:49 on en a utilisé beaucoup en France lors de la première guerre mondiale,
00:19:53 mais aussi dans l'agriculture, par les gares de chasse,
00:19:55 mais donc la convention sur l'interdiction des armes chimiques
00:19:59 interdit son usage sur le front et le département d'État américain
00:20:04 affirme que la Russie l'a utilisé pour, je cite,
00:20:07 "déloger les forces ukrainiennes de positions fortifiées
00:20:10 et réaliser des avancées tactiques sur le champ de bataille".
00:20:13 La diplomatie américaine qui affirme aussi que la Russie s'est servie
00:20:17 d'agents anti-émeutes, c'est-à-dire de gaz lacrymogènes,
00:20:20 comme d'une arme de guerre, ce qui ça aussi est interdit.
00:20:24 [Générique]
00:20:30 – Bon, on ne va pas parler de l'utilisation des gaz lacrymogènes en France.
00:20:33 – Il y aurait tout un chapitre. – Mais il y aurait tout un chapitre à faire.
00:20:36 Qu'est-ce que ça vous évoque, ces accusations d'armes chimiques ?
00:20:38 Ce ne sont pas les premières, il y en a déjà eu au tout début de la guerre en Ukraine,
00:20:42 et puis bon, bien entendu, on se rappelle de la fiole de Colin Powell
00:20:45 pour aller en Irak. Comment vous voyez ça, là ?
00:20:49 – Il y a eu plusieurs… moi j'ai couvert beaucoup la guerre en Syrie aussi,
00:20:53 où l'usage du chimique a eu lieu, il a eu lieu par les forces de Bachar el-Assad,
00:21:00 par aussi certains groupes d'opposition, mais ce qui était intéressant
00:21:04 quand on voit la narration d'un conflit, c'est qu'en général,
00:21:07 quand la partie qui est défendue, on va dire, par les médias mainstream
00:21:11 est en recul, étonnamment, je trouve, on voit l'apparition d'armes chimiques.
00:21:16 C'était le cas quand l'armée syrienne, après avoir beaucoup reculé
00:21:21 pendant la première phase de la guerre, avec l'appui des Russes,
00:21:25 du Hezbollah et de l'Iran, a commencé à reconquérir le territoire.
00:21:29 Et là, à ce moment-là, on a commencé à dire, oui, ils utilisent du chimique, etc.
00:21:37 C'est des armes sales, et on commence à entendre parler de torture,
00:21:43 on commence à entendre parler… C'est-à-dire qu'en fait,
00:21:45 cet argument vient appuyer une position délicate, ou en tout cas,
00:21:49 dans la narration du conflit, puisqu'on parlait de la façon de raconter la guerre,
00:21:54 qui est au moins aussi importante que la guerre elle-même,
00:21:56 eh bien, ça permet justement de rétablir l'équilibre
00:21:59 par rapport à une situation sur le front qui est catastrophique,
00:22:02 ou en tout cas, difficile. Là, en l'occurrence, on parle d'usage lacrymogène,
00:22:08 et je ne suis pas sûr que depuis… – Les deux chloropicrines, dit-on.
00:22:13 – …cet usage, je crois, avec l'aide d'un drone FPV,
00:22:17 donc First Person View, les petits drones, qui seraient équipés d'armes chimiques,
00:22:22 c'est possible. Maintenant, je ne vois pas, à l'heure actuelle,
00:22:27 qu'est-ce que l'intérêt ça aurait pour les Russes.
00:22:30 L'arme chimique, il y a toujours un facteur psychologique, vous savez,
00:22:34 en 14-18, quand les Allemands ont commencé à en utiliser,
00:22:39 que les Anglais, nous aussi, nous en avons utilisé,
00:22:41 les fameux gaz moutarde, eh bien, ça provoquait la terreur
00:22:45 chez les troupes en face, parce qu'on se disait, à tout moment,
00:22:49 un obus peut atterrir et livrer une charge et intoxiquer nos soldats,
00:22:55 et les tuer. Vous avez même la ville d'Ypres,
00:23:00 qui était la seule partie de la Belgique qui n'avait pas été conquise
00:23:03 par l'Allemagne, auxquelles les Alliés se sont accrochés
00:23:06 pendant plusieurs années. Le gaz moutarde était surnommé "l'hypérite",
00:23:11 du nom de la ville d'Ypres, donc ça en dit long sur les conséquences
00:23:16 et l'aspect psychologique de ces armes. – Bien sûr.
00:23:18 – Je ne suis pas sûr qu'en Ukraine, aujourd'hui, à l'heure où on parle,
00:23:22 la question du chimique soit fondamentale. C'est un argument pour dire,
00:23:26 les Russes ont potentiellement utilisé… – Pour diaboliser quoi.
00:23:31 – Voilà, de même que l'usage des massacres, les civils,
00:23:37 les personnes déplacées qui sont kidnappées par les Russes,
00:23:41 j'entendais la même chaîne France Info expliquer que des gens avaient disparu
00:23:45 depuis le début de la guerre, hier, et qu'il y avait à peu près
00:23:48 2000 civils ukrainiens dont on avait pu entendre parler,
00:23:51 et aussi parmi ces 2000, à mon avis, pas mal qui sont morts,
00:23:54 qui ont été ensevelis. Moi j'ai visité Mariupol,
00:23:57 6 mois après la bataille, je peux vous dire que dans certains coins,
00:24:00 ça sentait le cadavre, parce que sous les gravats, des corps étaient encore là,
00:24:04 donc il y a des gens qui n'ont pas été retrouvés,
00:24:06 à chaque fois qu'il y a une guerre, c'est le cas.
00:24:08 Alors peut-être que les Russes en ont mis en prison, ça c'est possible.
00:24:12 – Pardon de vous interrompre, il y a quelque chose qui est assez significatif,
00:24:15 c'est que à la fois les médias diabolisent énormément l'ennemi,
00:24:18 donc évidemment la Russie aggrave, on va dire, la portée de la guerre,
00:24:21 mais en même temps on a l'impression qu'il y a une déconnexion totale
00:24:24 avec le simple fait que la guerre fait des morts.
00:24:26 – Alors ça c'est… – C'est surréaliste quoi.
00:24:29 – C'est-à-dire, elle fait des morts quand c'est dans le camp du bien,
00:24:33 alors là oui c'est tragique, en revanche si pas demain,
00:24:36 une bombe ukrainienne frappe dans le Donbass, le centre-ville de Donetsk,
00:24:40 que là on n'entend quasiment pas parler, alors qu'en réalité,
00:24:43 la proportion des échanges de tirs, d'artillerie sur des positions civiles
00:24:49 qui existent, elle est équivalente des deux côtés, vous aviez la gare de Kramatorsk
00:24:55 qui avait été visée au début de la guerre, le centre de Donetsk
00:24:58 qui a été visé depuis 2014, il y a eu des morts quasiment toutes les semaines,
00:25:02 on va dire, ceux-là n'ont pas un intérêt évident puisqu'ils sont du mauvais côté.
00:25:06 – On se rappelle accessoirement les réactions pendant l'attentat de Moscou aussi,
00:25:09 en France, qui était absolument indigne.
00:25:12 – Surréaliste, alors certains hommes politiques ont quand même un sursaut
00:25:15 en disant "oui il s'agit quand même du même ennemi que le nôtre,
00:25:18 en l'occurrence Daesh, possiblement, mais on a entendu tout et n'importe quoi".
00:25:23 En fait la vraie question qu'il faut se poser quand c'est comme ça,
00:25:26 c'est qui parle, au nom de qui, sur quelle chaîne,
00:25:31 et en gros en fonction de ça, vous avez un peu une idée de ce qui va être dit.
00:25:36 Et l'idée c'est de montrer que l'ennemi est abominable,
00:25:39 qui c'est ce qu'on appelle le fameux réductio ad Hitlerum,
00:25:44 qui fait de Vladimir Poutine le successeur d'Adolf Hitler,
00:25:49 il y a eu la même chose avec Saddam Hussein, il y a eu la même chose avec Gaddafi,
00:25:53 il y a eu la même chose avec Bachar el-Assad,
00:25:55 qui pour prendre ces quatre leaders, sont des leaders avec lesquels,
00:25:59 pendant des décennies, nous nous sommes parfaitement accommodés.
00:26:04 Mais les circonstances étant différentes et nos intérêts n'étant plus les mêmes,
00:26:08 ces gens-là deviennent le diable.
00:26:10 – Alors ce que j'aimerais voir aussi avec vous,
00:26:12 c'est quels sont les objectifs de ces accusations,
00:26:14 parce qu'on parle d'armes chimiques, mais là on l'a vu,
00:26:16 la situation sur le front est très compliquée,
00:26:19 globalement l'Ukraine a besoin d'armes, mais on n'a plus grand-chose à lui envoyer,
00:26:24 les troupes au sol, on n'en aurait pas vraiment à envoyer,
00:26:27 mais de toute façon Zelensky n'en veut pas.
00:26:29 Donc quel est l'objectif de cette agitation d'accusations d'armes chimiques,
00:26:34 parfois de massacres de masse de civils, etc.
00:26:39 On peine à comprendre ce que ça vient appuyer dans la décision politique,
00:26:45 dans la décision politique et l'acceptation populaire, soit dit en passant.
00:26:48 – Bien sûr, alors ça, il y a la question de la déconnexion entre nos élites,
00:26:51 on parle souvent, vous savez, il y a le terme parisiennisme,
00:26:54 mais là, c'est même plus du parisiennisme,
00:26:56 c'est-à-dire qu'on est, par rapport à ce que pensent les Français,
00:26:59 en l'occurrence de la guerre en Ukraine,
00:27:01 qui reste quand même quelque chose pour eux de très loin,
00:27:04 dans les campagnes, ils peuvent voir parfois des Ukrainiens,
00:27:07 il y a des réfugiés ukrainiens qui sont venus,
00:27:09 mais c'est très loin, c'est très compliqué,
00:27:12 on ne connaît pas bien l'Ukraine,
00:27:14 et ça reste quelque chose qui n'est pas de leur préoccupation première.
00:27:19 Ça, c'est une chose.
00:27:21 Ensuite, ce qu'on se rend compte, je pense qu'on a fait,
00:27:25 on a pêché par excès de confiance,
00:27:27 les Ukrainiens ne nous ont pas aidés non plus dans la compréhension,
00:27:31 ni dans l'estimation, je dirais, juste,
00:27:34 de ce qui se passait dans leur pays,
00:27:36 en nous expliquant qu'ils avaient les possibilités de vaincre la Russie,
00:27:39 ça c'est une chose qu'il faut noter.
00:27:41 De notre côté, il y a un certain nombre d'agents,
00:27:44 de gens qui… c'est toujours les mêmes,
00:27:47 hier je regardais des déclarations de Bruno Tertrais,
00:27:52 qui dirige un centre d'observation géopolitique et autres,
00:27:57 qui expliquait que les Ukrainiens aujourd'hui,
00:28:00 on ne s'en rendait pas compte,
00:28:02 mais grâce aux missiles longue portée livrés par les Américains,
00:28:05 commençaient à avoir un impact réel sur l'infrastructure pétrolière,
00:28:11 les raffineries russes qui ont été en partie visées.
00:28:14 – Ce qui n'est pas au goût des Américains d'ailleurs.
00:28:17 – Non, du tout, évidemment, ça fait monter les prix du pétrole,
00:28:19 donc ce n'est pas dans leur intérêt,
00:28:21 du coup ça va s'arrêter assez rapidement,
00:28:23 ou ça n'ira pas au-delà de…
00:28:25 Mais le même Bruno Tertrais nous expliquait que ça,
00:28:27 c'était un facteur qui pouvait peut-être changer les choses,
00:28:30 pour essayer de contrebalancer et de récupérer un narratif de victoire.
00:28:34 Parce que le problème il est là,
00:28:35 c'est qu'on a, comment on est allé,
00:28:38 Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine en février 2022,
00:28:42 et très… après une première phase ratée, on va dire, de cette offensive,
00:28:47 après des attermoiements, après des retraits successifs
00:28:51 de la zone de Kiev, de celle de Kharkiv et de celle de Kherson,
00:28:56 eh bien on s'est dit "les Russes sont dans les choux".
00:28:58 Et là, on a eu un déferlement d'affirmations complètement absurdes
00:29:03 de la part d'experts attitrés, je crois, on va citer plein,
00:29:07 j'ai cité le fameux Bruno Tertrais qui, le 23 août 2023,
00:29:13 disait "l'armée russe est en état de décomposition".
00:29:17 2022, c'était il y a deux ans.
00:29:19 J'ai fait un petit tweet hier en lui demandant "où ça en est là ?"
00:29:23 – C'est bien décomposé ?
00:29:24 – Voilà, je lui ai demandé "écoutez, là, vous aviez dit ça à cette époque,
00:29:28 où en est-on aujourd'hui ?"
00:29:29 Bon, ironique évidemment, Pierre Servan aussi,
00:29:33 vous avez, comment, Nicolas Tanzer, pour ne pas le nommer,
00:29:37 vous avez le général Yakovlev,
00:29:39 parce qu'il n'y a pas que ces intellectuels ou pseudo-experts,
00:29:42 il y a aussi des anciens militaires, des fameux généraux à la retraite
00:29:48 qui viennent expliquer ce qui se passe sur le terrain
00:29:51 avec des airs très sérieux pour apporter une caution.
00:29:55 En fait, ce qu'on se rend compte, c'est que progressivement,
00:29:59 cette narration de la guerre en Ukraine fonctionnait
00:30:02 à partir du moment où les Russes étaient en effet dans une position de repli.
00:30:07 Mais quand on a, je prends juste un exemple,
00:30:10 parce qu'il y en aurait des dizaines,
00:30:12 quand les Russes ont évacué Kersaune,
00:30:15 aujourd'hui l'évacuation de Kersaune,
00:30:17 elle est analysée par exemple à West Point, aux États-Unis,
00:30:20 pratiquement comme celle qui… comme la poche de falaise en 1944.
00:30:26 C'est-à-dire quoi ?
00:30:27 C'est-à-dire que oui, l'armée allemande est en retrait,
00:30:29 oui, l'armée allemande perd du terrain,
00:30:32 mais elle va permettre, à travers la poche de falaise
00:30:35 et l'évacuation des deux tiers de l'armée allemande de Normandie,
00:30:38 de repasser la Seine et ensuite de faire la bataille des Ardennes.
00:30:42 Vous voyez ?
00:30:43 Donc en hiver 1945.
00:30:46 Kersaune, qu'est-ce qui a permis Kersaune ?
00:30:48 Kersaune a permis d'évacuer ces 25 000, 30 000 soldats
00:30:51 qui se trouvaient de l'ouest, sur la rive ouest du Nièvre,
00:30:56 de les faire repasser le même Nièvre.
00:30:58 Avec très peu de pertes.
00:30:59 Très peu de pertes.
00:31:00 Les Américains ont été même surpris,
00:31:01 c'est-à-dire qu'ils n'ont pas compris exactement,
00:31:03 malgré tout leur système de détection,
00:31:05 quand les Russes ont véritablement quitté cette région,
00:31:08 parce qu'ils avaient laissé évidemment des arrière-gardes
00:31:12 pour donner le change,
00:31:14 pour montrer qu'il y avait encore une présence.
00:31:16 Et quasiment en une nuit, ils ont repassé ce fleuve immense.
00:31:21 Et donc ça a été une opération réalisée de façon remarquable
00:31:25 par le général Surovikine,
00:31:26 qui était à l'époque en charge de cette opération spéciale.
00:31:30 Et ce qu'on n'a pas vu,
00:31:31 on a traité ça évidemment de libération de Kersone.
00:31:35 On a dit "les Ukrainiens reprennent Kersone".
00:31:38 On a montré la liesse des habitants, ce qui était réel.
00:31:41 Moi je suis allé à Kersone sous occupation russe.
00:31:43 Je peux vous dire que c'était une zone
00:31:44 qui n'était pas franchement acquise à la Russie.
00:31:46 Il y avait beaucoup de partisans,
00:31:48 beaucoup d'officiels russes qui étaient ciblés,
00:31:51 éliminés par les partisans ukrainiens.
00:31:53 Et on sentait que même au niveau de la population,
00:31:55 quand on discutait avec eux,
00:31:57 la présence des Russes n'était pas quelque chose de souhaité,
00:31:59 de désiré, à la différence du Donbass,
00:32:02 ou de Crimée, ou d'autres zones beaucoup plus pro-russes.
00:32:06 Donc cette opération a eu lieu.
00:32:10 Elle s'est couplée immédiatement
00:32:13 de la mise en place de cette fameuse ligne Surovikine,
00:32:15 c'est-à-dire d'un système défensif en trois parties,
00:32:20 que les Russes ont eu quasiment huit mois pour mettre en place,
00:32:25 et qu'ils ont copié finalement sur ce qu'ils avaient fait à Kursk en 1943,
00:32:32 qui avait permis d'user les meilleures divisions,
00:32:36 la division d'Astrakh, la division Lepchtandart et autres,
00:32:39 et les divisions d'élite, Grosse Deutschland et autres, de la Wehrmacht.
00:32:42 Ils avaient véritablement usé sur leur ligne défensive cette division.
00:32:46 Là, ils ont fait la même chose avec la contre-offensive ukrainienne,
00:32:49 qui sait qu'elle est morte dans les champs de mine,
00:32:52 au pied de la première ligne que les Ukrainiens n'ont quasiment jamais atteint.
00:32:56 Donc en fait, ce dont on se rend compte,
00:32:58 c'est que cette narration a desservi l'Ukraine.
00:33:02 Elle lui a indiqué qu'elle allait gagner, alors qu'elle ne pouvait pas gagner.
00:33:07 Aujourd'hui, vous avez des généraux ukrainiens qui le disent.
00:33:11 Vous avez des généraux ukrainiens qui disent
00:33:14 que ce sera très très difficile de reconquérir les frontières de 91.
00:33:20 Or, la reconquête des frontières de 91 était un objectif admis par tous ces spécialistes,
00:33:25 comme si c'était… il suffit d'aller dans le Donbass,
00:33:28 moi j'y ai passé beaucoup de temps pour comprendre
00:33:30 que c'est une véritable forteresse russe.
00:33:32 Je parle des trois quarts du Donbass contrôlés par la Russie.
00:33:35 C'est un endroit 100% russe.
00:33:38 C'est un endroit où vous avez des militaires partout.
00:33:42 Donc, reconquérir ce Donbass-là, en plus il est plutôt en hauteur
00:33:46 par rapport aux positions ukrainiennes qui ont plutôt tendance à être dans la plaine,
00:33:49 donc imaginez le travail qu'il faudrait,
00:33:51 ces 18 bakhmouts qu'il faut refaire en sens inverse
00:33:54 pour que les ukrainiennes arrivent à conquérir Lougansk, Donetsk
00:33:57 et à repousser les russes au-delà des fameuses frontières de 1991.
00:34:02 Donc ça c'est totalement absurde.
00:34:04 Et je pense qu'un certain nombre de ces spécialistes le savaient,
00:34:10 mais ils ont été, je dirais, comment dire,
00:34:13 d'abord l'objectif étant de garder son rond de serviette sur LCI ou autre,
00:34:19 ça c'est un objectif, pour pouvoir continuer à raconter
00:34:22 et à montrer son visage à la télévision.
00:34:25 Il ne fallait pas s'écarter d'un iota.
00:34:28 Il y avait cette, l'Ukraine devait gagner, la Russie devait s'effondrer,
00:34:32 venait les propos de Bruno Le Maire,
00:34:34 et aujourd'hui en fait on est à 3% de croissance pour la Russie
00:34:38 et un pays qui est aujourd'hui d'un point de vue militaire,
00:34:42 pratiquement en économie de guerre, avec des obus à foison,
00:34:47 une production d'armement et une industrie d'armement
00:34:50 que les ukrainiens n'ont pas.
00:34:52 Et donc nous n'avons pas non plus cette industrie d'armement
00:34:56 et c'est pas en 6 mois, 1 an, or c'est maintenant
00:34:58 qu'il faudrait que l'Ukraine ait ses armements,
00:35:00 après ça sera trop tard.
00:35:02 Quand Emmanuel Macron dit que les russes peuvent percer,
00:35:04 je pense qu'il a raison.
00:35:05 Oui les russes peuvent percer, il peut y avoir un effondrement du front
00:35:08 côté ukrainien, c'est une possibilité, une grande offensive à l'été
00:35:12 des russes ou à l'automne, et en tout cas la situation
00:35:15 est absolument critique.
00:35:17 Alors après ce qu'il faut faire, envoyer des troupes,
00:35:19 pas envoyer des troupes, parler de parapluie nucléaire
00:35:22 ou de partage ou de mutualisation de l'arme atomique
00:35:25 aux 27 pays membres de l'Union Européenne,
00:35:29 ou éventuellement étendre justement notre protection,
00:35:33 c'est aussi une mesure qui me paraît aller dans le sens
00:35:35 de l'intervention des troupes, c'est-à-dire que c'est des mesures
00:35:37 qu'on met en avant parce qu'on n'a pas grand-chose d'autre,
00:35:40 en fait, et qu'on a peur.
00:35:42 On a l'impression que cette situation, si l'Europe
00:35:45 et tout particulièrement la France est dans le déni,
00:35:47 en revanche les États-Unis commencent très largement
00:35:49 à la prendre en considération, c'est ce que racontait
00:35:52 Pascal Boniface, le patron de l'IRI, je vous propose
00:35:54 qu'on l'écoute rapidement.
00:35:56 J'ai passé la semaine dernière à New York, je n'ai vu aucun,
00:35:58 et j'ai plutôt vu des gens proches de Biden,
00:36:00 donc partisans du Net, etc., aucun ne croit
00:36:03 à une victoire de l'Ukraine.
00:36:05 Personne à Washington ne pense que l'Ukraine
00:36:07 pourra regagner tel que sont...
00:36:09 - Et d'ailleurs, il pense quoi alors du coup ?
00:36:11 - Il pense que c'est mal parti, il pense qu'on va envoyer
00:36:14 de l'aide à l'Ukraine pour tenir jusqu'aux élections,
00:36:16 américaine j'entends, parce que si l'Ukraine devait tomber
00:36:20 pour Biden, après Kaboul, ça ferait quand même beaucoup.
00:36:24 [Générique]
00:36:30 - Alors on a vraiment le sentiment quand même que le sort de l'Ukraine
00:36:33 est suspendu aux élections américaines.
00:36:35 Selon vous, vous qui connaissez très bien les États-Unis aussi,
00:36:38 selon vous, quels sont les deux scénarios possibles
00:36:42 si Biden reste, si Trump revient ?
00:36:45 - Trump n'a pas fait mystère d'être capable d'arrêter la guerre
00:36:50 en 24 heures, ça c'est du Trump tout craché.
00:36:54 En tout cas, c'est certain que Trump ne continuera pas
00:36:57 à aider l'Ukraine, qu'il y aura, je dirais...
00:37:01 Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait une capitulation
00:37:03 des États-Unis par rapport au statu quo qu'ont réussi
00:37:06 à établir les Russes sur le front, et à leur capacité aujourd'hui,
00:37:11 et à leur puissance.
00:37:14 Trump voudra jouer aussi une partie, je dirais,
00:37:18 de confrontation et de force avec Poutine.
00:37:22 Il ne va pas non plus, mais il va utiliser les arguments
00:37:26 qu'il a utilisés jusqu'à présent, c'est-à-dire qu'il n'a jamais
00:37:29 déclenché de guerre pendant son mandat.
00:37:31 Donc tout ça, ça va être utilisé pendant l'élection.
00:37:34 Or, là, on est dans une situation où je pense que,
00:37:37 comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on a pêché par excès
00:37:40 d'optimisme sur l'Ukraine et qu'on a fait,
00:37:43 je ne vais pas dire une grosse connerie,
00:37:45 mais on s'est aventuré dans un piège,
00:37:50 piège tendu par les Russes.
00:37:52 Au début, on disait que Poutine était tombé
00:37:54 dans le piège tendu par l'OTAN.
00:37:56 En réalité, aujourd'hui, je ne suis pas du tout sûr
00:37:59 que Poutine soit tombé dans ce piège.
00:38:03 Au contraire, sa stature internationale a augmenté.
00:38:06 Il a joué les BRICS à fond, le sud global,
00:38:10 et la plupart des pays du monde l'ont soutenu.
00:38:13 Ça, il faut le dire aussi.
00:38:15 On dit, oui, le monde entier a condamné Poutine,
00:38:18 mais c'est faux.
00:38:20 Et voilà, Poutine n'a eu aucun problème.
00:38:23 Alors, ça a été certes une contorsion au début
00:38:26 qui a dû faire grincer des dents,
00:38:28 et il y a eu, au niveau de la Russie,
00:38:31 un volte-face complet au niveau des échanges économiques.
00:38:35 Mais aujourd'hui, la Russie s'est rapprochée de la Chine.
00:38:39 L'Inde est restée globalement dans ce camp,
00:38:41 même si elle entretient des rapports avec la France
00:38:44 et avec le monde entier, comme la Chine d'ailleurs.
00:38:47 Mais si vous voulez, globalement, on sent bien
00:38:50 que l'Occident aujourd'hui n'a plus l'adhésion
00:38:54 de la majorité du monde, voire qu'elle fait l'objet
00:38:58 de l'hostilité d'une bonne partie de la planète.
00:39:02 Vous évoquiez tout à l'heure la déconvenue en Afrique,
00:39:06 mais cette déconvenue en Afrique est aussi une conséquence
00:39:10 de ce recul de l'esprit occidental, on va dire,
00:39:14 et de l'adhésion que certains pays pouvaient lui porter.
00:39:18 Donc la France, les États-Unis, aujourd'hui,
00:39:22 et l'Europe, ne sont pas les pays qui ont le vent en poupe.
00:39:28 Et ça, Poutine l'a compris peut-être avant tout le monde,
00:39:31 et il a su jouer de ça.
00:39:33 Donc aujourd'hui, pour Biden, on est face à une situation embarrassante.
00:39:37 Pascal Boniface expliquait que si les États-Unis lâchaient l'Ukraine
00:39:46 après le précédent de Kaboul, c'est vrai que ça fait un peu beaucoup,
00:39:50 mais on est habitué, aux Américains, souvenez-vous l'époque du Vietnam,
00:39:54 les Américains avaient dit que jamais ils ne lâcheraient
00:39:57 le gouvernement de Saigon et du Vietnam Sud.
00:40:01 Ils ont fini par le lâcher avec des scènes de gens
00:40:05 qu'on évacuait en hélicoptère au-dessus de l'ambassade des États-Unis.
00:40:09 Des scènes absolument dramatiques, comme celles auxquelles on a assisté à Kaboul.
00:40:13 Est-ce qu'il y aura des scènes pareilles à Kiev ?
00:40:15 Je n'en suis pas sûr, parce que je ne suis pas sûr, personnellement,
00:40:18 pour avoir été côté russe, que les Russes, aujourd'hui,
00:40:23 ont comme objectif vraiment de dépasser le Dniepr.
00:40:26 Ils ont été à la peine, il faut le reconnaître.
00:40:29 Ils ne se sont pas attendus à autant de résistance de la part de l'Ukraine,
00:40:32 qui a résisté, il faut le dire, héroïquement.
00:40:36 Aujourd'hui, je ne vois pas les Russes aller plus loin,
00:40:40 en dépit de tout ce qu'on peut raconter.
00:40:42 Alors là, pareil, le gros problème principal de la narration de victoire ukrainienne,
00:40:48 de la dynamique de victoire, c'était de dire "la Russie, tout va s'écrouler".
00:40:53 J'évoquais les propos de Bruno Tertrais,
00:40:55 mais vous avez aussi ceux de Pierre Servan,
00:40:59 ou de le Général Jacob Vlef, pour le citer.
00:41:03 Au moment de la rébellion de Prigojin,
00:41:08 il disait "Prigojin sent la viande morte, il sent le cadavre".
00:41:17 Et donc, voilà, il s'est dressé,
00:41:20 parce qu'il sent que le gouvernement russe est en décomposition.
00:41:23 Voilà ce que disaient ces gens.
00:41:25 Et donc, ils ont entretenu cette idée que la Russie était faible,
00:41:28 qu'elle était corrompue, qu'elle était mal embarquée,
00:41:31 que son armée était archaïque.
00:41:33 Le même Général Jacob Vlef nous racontait que les soldats combattaient avec un fusil pour deux soldats.
00:41:38 Des récits de seconde guerre mondiale.
00:41:40 – Mais les machines à laver, tirelets et compagnie, on en passe.
00:41:43 – Voilà, je vous passe les puces de machines à laver.
00:41:45 – C'est ça.
00:41:46 – Et donc, tout ça a été raconté.
00:41:48 Et dans le même temps, si la Russie avance,
00:41:52 alors là, tout à coup, elle va envahir la Pologne.
00:41:54 – C'est ça.
00:41:55 – Et elle va nous menacer.
00:41:57 Ça, c'est ce que dit Emmanuel Macron.
00:41:59 Donc, il faut savoir, quoi.
00:42:02 Et je crois que cette narration du conflit ukrainien a ce double problème,
00:42:07 c'est-à-dire en même temps d'exacerber les points faibles de la Russie,
00:42:11 ou les supposés points faibles, pour les mettre en avant et dire
00:42:14 "la Russie va perdre, l'Ukraine va gagner, la liberté va gagner,
00:42:17 et la démocratie va s'imposer", en gros,
00:42:19 et de l'autre côté de nous dire "la Russie est menaçante, elle est terrible,
00:42:23 et elle va utiliser l'arme nucléaire, ou elle va envahir les Pays-Baltes
00:42:27 et remettre l'Europe de l'Est dans un état d'esclavage
00:42:30 comme elle l'a fait pendant 50 ans".
00:42:32 – Ce qui est assez terrible, c'est que depuis qu'on a commencé cette émission,
00:42:35 finalement, on a parlé de la situation politique en France,
00:42:37 de la situation politique un peu européenne,
00:42:39 de la situation politique aux États-Unis,
00:42:41 mais en réalité, on a l'impression vraiment que l'Ukraine
00:42:43 a été dépossédée de son propre destin,
00:42:45 et on a le sentiment qu'aujourd'hui, vous le dit Mirzalinski,
00:42:48 dans une situation inextricable, il a été obligé d'annuler les élections.
00:42:52 – Ça s'explique, c'est parfaitement normal dans un pays en guerre,
00:42:54 mais on a quand même forcé l'Irak à organiser des élections
00:42:57 alors que l'Irak était en guerre.
00:42:59 – Tout à fait, janvier 2005.
00:43:01 – Aujourd'hui, comment voyez-vous la situation politique de Zelenski ?
00:43:05 – Le problème de Zelenski, c'est que là aussi,
00:43:08 on est un peu en porte-à-faux par rapport aux discours qu'on a entendus,
00:43:11 je me souviens de Gabriel Attal prenant ses fonctions,
00:43:14 expliquant que nous devons défendre l'Ukraine bec et ongle,
00:43:17 parce que nous défendons la liberté, nous défendons nos valeurs là-bas.
00:43:21 Le problème, c'est que ces valeurs existaient peut-être avant la guerre,
00:43:24 encore que l'Ukraine était désignée comme un des pays les plus corrompus au monde,
00:43:28 le plus corrompu ou le deuxième plus corrompu,
00:43:31 et qu'il s'y passait des choses qui n'étaient pas très nettes,
00:43:35 ou pas toujours très nettes, en tout cas au regard des valeurs du monde occidental.
00:43:41 Gabriel Attal, nommé Premier ministre, nous explique
00:43:44 que nous défendons nos valeurs en Ukraine.
00:43:46 Quand on regarde ce que la guerre a fait,
00:43:48 et la façon dont Zelensky s'est comporté,
00:43:51 aujourd'hui, il n'y a plus d'opposition,
00:43:54 la plupart des leaders sont en prison,
00:43:57 il n'y a plus d'organes de presse d'opposition non plus,
00:44:02 ils ont tous été interdits,
00:44:04 les élections ont été reportées s'y nédier,
00:44:08 et même au sein de l'appareil politique et militaire ukrainien,
00:44:15 un certain nombre de personnages qui n'étaient pas dans la ligne de Zelensky
00:44:21 ont été écartés, voire ont disparu.
00:44:24 Vous avez par exemple le plus célèbre étant Valéry Zaloujny,
00:44:29 responsable, qu'on peut créditer, du bon comportement de l'Ukraine
00:44:34 face à l'armée russe au début de l'invasion,
00:44:39 grâce à lui Kiev n'a pas été, comment dire, touché,
00:44:44 grâce à lui les russes se sont repliés,
00:44:47 ou en tout cas il a joué une partition très intéressante à l'est de Kharkov,
00:44:52 notamment en reprenant des territoires avec une offensive éclair
00:44:56 que les russes n'avaient pas vu venir,
00:44:58 plutôt qu'ils avaient vu venir,
00:44:59 mais à l'époque ils étaient un peu désorganisés on va dire,
00:45:02 et donc Zaloujny a fait ses mérites sur le champ de bataille,
00:45:07 alors qu'un personnage comme ça était absolument essentiel
00:45:11 pour le moral des troupes,
00:45:13 un homme qui avait un crédit au niveau des soldats,
00:45:17 même chez ses ennemis,
00:45:19 les russes parlaient de Zaloujny comme un type remarquable,
00:45:23 lui-même parlait d'ailleurs de Gerasimov,
00:45:25 son homologue russe comme quelqu'un de très intelligent,
00:45:28 dont il avait lu l'Emmanuel,
00:45:30 il expliquait de façon assez ouverte qu'ils avaient été formés aux mêmes écoles
00:45:36 et qu'ils connaissaient la guerre,
00:45:38 on l'a remplacé par Oleksandr Sirski,
00:45:42 qui est un russe d'origine,
00:45:45 qui est aujourd'hui l'actuel commandant et qui est surnommé "le boucher",
00:45:49 ça veut bien dire ce que ça veut dire,
00:45:51 des balsévées, barmoutes,
00:45:54 tout un tas d'offensives sur lesquelles l'Ukraine s'est accrochée bec et ongle
00:45:59 et a perdu des centaines d'hommes, lui sont crédités.
00:46:02 Donc vous avez remplacé un général intelligent,
00:46:06 capable de manœuvrer d'un point de vue tactique,
00:46:09 ayant une vision stratégique aussi,
00:46:12 par quelqu'un qui est soviétomorphe,
00:46:14 c'est-à-dire que l'Ukraine a régressé d'un point de vue militaire,
00:46:18 alors que la Russie, elle, s'est débarrassée, pour partie,
00:46:22 de cette lourdeur soviétique,
00:46:25 pour essayer justement de faire des mix intéressants,
00:46:32 des panachages de compagnie de volontaires avec de l'armée régulière,
00:46:37 de jouer avec les volontaires,
00:46:39 il y a 20% aujourd'hui de volontaires dans l'armée russe,
00:46:42 qui sont des gens civils, quasiment,
00:46:45 qu'on pourrait traiter de mercenaires si vous voulez,
00:46:47 qui ont déjà de l'expérience,
00:46:49 donc ce panachage-là, les Russes ont commencé à le réussir,
00:46:52 les Ukrainiens l'ont testé aussi,
00:46:54 mais d'un côté, on met à la tête de l'armée ukrainienne,
00:46:57 parce qu'il est fidèle, un type qui a une conception très soviétique,
00:47:01 et qui ne s'embarrasse pas du coup humain des batailles qu'il peut mener,
00:47:06 et en face, vous avez l'audace,
00:47:08 et en fait l'audace a changé de camp.
00:47:11 Tout ça à cause de problèmes politiques,
00:47:13 parce que Zaloujny aurait pu se présenter aux élections présidentielles,
00:47:17 et menacer clairement Zelensky,
00:47:19 dont la popularité aujourd'hui est quand même singulièrement diminuée.
00:47:23 Donc là, par rapport à ce que je disais sur Gabriel Attal,
00:47:25 je le prenais comme exemple, mais il y en a plein d'autres,
00:47:27 quelles valeurs partageons-nous avec l'Ukraine ?
00:47:30 En quoi nos valeurs de liberté, de démocratie,
00:47:33 de liberté d'expression, de tolérance,
00:47:37 sont-elles respectées en Ukraine aujourd'hui ?
00:47:40 J'ai un peu de mal avec ce concept,
00:47:42 c'est-à-dire qu'on peut quand même dire,
00:47:45 oui, on défend l'Ukraine, parce qu'au fond,
00:47:47 c'est les Américains, parce que c'est nos intérêts,
00:47:49 et les Américains ont été très clairs.
00:47:51 Moi je prends deux, et ils sont toujours très cash,
00:47:53 et quand ils se trompent, ils le disent,
00:47:55 à l'indifférence de nos médias, vous avez le Washington Post,
00:47:58 le New York Times, le Wall Street Journal, Bloomberg et autres,
00:48:00 qui ont fait une forme de méa culpa,
00:48:02 par rapport à ce qui avait été dit en Ukraine.
00:48:04 Aucun des organes mainstream français,
00:48:06 des échos au monde en passant par le parisien, etc.
00:48:09 – D'ailleurs, il relait très peu les "erratum" des autres,
00:48:12 de la presse étrangère.
00:48:14 – Mais bien sûr, il faut toujours regarder ce que dit le Washington Post,
00:48:17 surtout pas ouvrir le monde,
00:48:19 vous n'apprendrez rien en regardant le monde,
00:48:21 au contraire, sur le Washington Post,
00:48:23 s'il y a une difficulté sur le terrain de l'armée ukrainienne,
00:48:26 elle sera mentionnée.
00:48:28 Donc, tout était fait pour l'idée de,
00:48:30 parce que notre propagande allait dans le sens de l'Ukraine,
00:48:33 l'Ukraine finirait par gagner.
00:48:35 Mais en réalité, ce n'est pas ce qui s'est produit,
00:48:37 c'est ça le problème.
00:48:39 Et donc, aujourd'hui, on est dans une situation où,
00:48:41 je reviens sur les Américains,
00:48:43 les Américains ont compris que c'était plié,
00:48:45 ont compris que l'histoire, l'Ukraine,
00:48:48 donc ils ont voté, je dirais, comme une forme de dernière mesure,
00:48:53 ils ont voté ces 61 milliards,
00:48:55 peut-être pour que l'Ukraine ne s'écroule pas,
00:48:57 plutôt que pour qu'elle reconquérisse les terres
00:49:01 qui lui ont été prises par les Russes.
00:49:04 En fait, les États-Unis ne veulent pas que l'Ukraine s'écroule,
00:49:08 mais aimeraient bien qu'Ukraine commence à négocier.
00:49:11 Et c'est là où on en est, voilà.
00:49:13 Et ils ont compris, et je vous dis,
00:49:16 l'intérêt des États-Unis, c'était de faire marcher
00:49:18 le complexe militaro-industriel.
00:49:20 Moi, j'ai écrit un livre sur l'Ukraine
00:49:22 qui s'appelle "Jusqu'aux derniers Ukrainiens",
00:49:24 qui reprend une phrase du sénateur Lindsey Graham,
00:49:27 qu'on entend nettement moins d'ailleurs aujourd'hui,
00:49:29 parce qu'il est plutôt dans le camp de Trump,
00:49:31 et donc il a changé un peu son fusil d'épaule,
00:49:33 mais il avait dit en janvier 2023,
00:49:35 "Avec l'argent américain et avec nos armes,
00:49:37 ils combattront jusqu'aux derniers Ukrainiens".
00:49:40 Propos qui sont quasi les mêmes prononcés par Mitrouni,
00:49:43 aussi l'ancien candidat aux élections présidentielles,
00:49:46 qui disait que c'était "the best deal".
00:49:48 Pourquoi ? Parce qu'on affaiblissait les Russes.
00:49:50 Alors, est-ce qu'on les a vraiment affaiblis ?
00:49:52 Ça, je n'en sais rien, mais on affaiblissait les Russes
00:49:54 sans utiliser nos soldats.
00:49:56 C'est-à-dire qu'on utilisait notre matériel,
00:49:58 on faisait tourner nos usines d'armement,
00:50:00 on gagnait de l'argent, il n'y avait pas de…
00:50:02 Vous savez que les Américains sont véritablement hantés
00:50:04 par ce qu'ils appellent "boots on the ground"
00:50:06 depuis l'Irak, depuis l'Afghanistan,
00:50:08 la pépite des troupes, depuis le Vietnam encore plus,
00:50:11 mais depuis, il y a toujours cette idée
00:50:13 qu'on intervient dans le monde,
00:50:15 on perd des bons soldats américains,
00:50:17 sous-entendu des nôtres,
00:50:19 et que ça, c'est inacceptable,
00:50:21 et donc aujourd'hui, voilà, le best deal, c'était ça.
00:50:24 – Aujourd'hui, vous avez parlé de la corruption en Ukraine,
00:50:27 j'aimerais quand même faire une petite parenthèse
00:50:29 avec quelque chose qui m'a amusée,
00:50:31 même si ce n'est pas très drôle,
00:50:32 on a dit que dans l'entourage de Zelensky,
00:50:34 c'était très compliqué,
00:50:35 Zelensky était dans une position politique très complexe,
00:50:38 il est de plus en plus contesté,
00:50:40 on a vu apparaître un nouveau membre de son gouvernement en Ukraine,
00:50:43 c'est le porte-parole des affaires étrangères,
00:50:46 et je vous propose qu'on le redécouvre tout de suite ensemble.
00:50:48 – Chers membres des médias et du public,
00:50:51 je vous souhaite la bienvenue,
00:50:53 je m'appelle Victoria Shi,
00:50:55 j'ai été créée par le ministère ukrainien des affaires étrangères,
00:50:58 qui utilise l'intelligence artificielle
00:51:00 pour vous fournir en temps record
00:51:02 des informations de qualité sur les affaires consulaires.
00:51:05 Je suis une personne numérique,
00:51:07 cela signifie que le texte que vous entendez
00:51:09 n'a pas été lu par une personne réelle,
00:51:11 il a été généré par une intelligence artificielle.
00:51:14 Je vais effectuer un certain nombre de tâches,
00:51:17 tout d'abord j'informerai le public
00:51:19 en lui fournissant en temps utile des informations vérifiées
00:51:22 provenant des services consulaires ukrainiens.
00:51:25 Je fournirai aux journalistes des mises à jour
00:51:27 sur le travail des consuls dans la protection des droits
00:51:29 et des intérêts des citoyens ukrainiens à l'étranger.
00:51:32 Dans le coin inférieur de cette vidéo,
00:51:34 vous pouvez voir un QR code,
00:51:36 il renvoie au site officiel du ministère des affaires étrangères,
00:51:39 où le texte de cette déclaration est affiché.
00:51:41 Les seules vidéos originales contenant mes déclarations
00:51:44 sont celles qui contiennent ce code,
00:51:46 le site officiel du ministère,
00:51:48 avec le même commentaire sous forme de texte.
00:51:50 Avec ma nomination, nous faisons un pas vers l'avenir.
00:51:53 Je me réjouis de notre coopération fructueuse.
00:51:55 Alors là, objectivement, il y a toutes les valeurs occidentales,
00:52:05 c'est-à-dire l'intelligence artificielle dans la déshumanisation,
00:52:08 visiblement une IA avec une incarnation métisse,
00:52:13 une femme, bien entendu, parce qu'on est une minorité,
00:52:16 comme chacun le sait, c'est le QR code,
00:52:19 ça aurait été malheureux de l'oublier.
00:52:21 On a vraiment le sentiment que l'Ukraine,
00:52:23 c'est le laboratoire de l'Occident.
00:52:25 – Là, c'est le laboratoire du progrès.
00:52:27 A noter qu'avant, il y a eu des porte-parole de l'armée,
00:52:30 était un transgenre affiché,
00:52:33 qui finit par quitter, être démis de son poste,
00:52:39 pour ne pas avoir été d'accord avec ce qu'avait dit Zelensky.
00:52:42 Là aussi, une preuve d'autoritarisme manifeste.
00:52:47 Enfin bon, ce n'était pas la première fois que l'armée ukrainienne,
00:52:50 ou en tout cas l'Ukraine, montrait un visage, justement,
00:52:52 ouverture ultra-progressiste, qui d'ailleurs,
00:52:55 un peu en contradiction avec ce que ces troupes d'élite mettent en avant.
00:53:00 Je ne suis pas sûr que ce type de communication passe très bien
00:53:05 auprès du bataillon Azov, Eddard, au Pravi Sector,
00:53:10 qui ont quand même des idées, qui professent,
00:53:14 même si ce n'est pas la majorité de leurs membres,
00:53:17 une idéologie ultra-conservatrice, voire néo-nazie.
00:53:21 Voilà, c'est intéressant que ça intervienne maintenant.
00:53:28 Qu'est-ce que c'est censé dire ?
00:53:32 Je pense que l'objectif de ça, c'est de montrer que la Russie
00:53:35 est un pays archaïque, et que l'Ukraine, c'est la modernité, c'est nous.
00:53:39 C'est aussi ça, même si on n'en est pas là,
00:53:42 on n'a pas des présentateurs, ni des paroles.
00:53:45 Parfois, on pourrait le regretter.
00:53:47 Oui, c'est vrai.
00:53:49 [Rires]
00:53:51 En tout cas, je pense que c'est ça.
00:53:54 L'idée, c'est l'ultra-modernité d'un côté, face à la barbarie,
00:53:59 et on revient toujours à cette idée bien-mal,
00:54:02 en considérant que ça, c'est l'incarnation absolue du bien.
00:54:08 Ce que je vous propose, justement, je viens de dire,
00:54:11 parfois on pourrait le regretter, on va regarder tout de suite
00:54:14 Priska Téveneau quand elle répondait, ou tentait de répondre,
00:54:17 à notre confrère Frédéric Aigoui qu'on a reçu ici.
00:54:20 Je voudrais revenir sur l'interview accordée par Stéphane Séjourné
00:54:23 à Ouest France, dans laquelle il déclare, dans le cadre
00:54:26 de la stratégie sécuritaire de l'UE, je cite, "ce sera l'OTAN et l'Europe,
00:54:30 les Européens ont besoin d'une deuxième assurance-vie".
00:54:33 On comprend que sa réflexion est dirigée par l'hypothèse
00:54:36 de la France, aussi contre la Pologne, hypothèse que visiblement
00:54:39 la France juste crédible, mais qu'en l'état n'est que ça,
00:54:42 une hypothèse. Ce qui est surprenant, c'est qu'il définit
00:54:45 les enjeux sécuritaires de l'UE uniquement par ce prisme,
00:54:48 et n'évoque à aucun moment le sabotage de Nord Stream.
00:54:51 Or, vous le savez aussi bien que moi, le sabotage de Nord Stream,
00:54:54 on n'est plus dans le domaine de l'hypothèse, c'est un acte
00:54:57 de guerre avéré, qui a visé les intérêts stratégiques
00:55:00 vitaux de l'Union Européenne. Il n'y a qu'à voir l'état
00:55:03 d'intérêt des industries allemandes. Ma question est donc la suivante,
00:55:06 la Russie est-elle à vos yeux la seule menace pour l'Union Européenne ?
00:55:09 Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a autre chose
00:55:12 qui est en train de se jouer sur le continent aujourd'hui,
00:55:15 dont le sabotage de Nord Stream et l'expression ?
00:55:18 Est-ce que nos démocraties aujourd'hui sont fragilisées ?
00:55:21 Oui, je pense que oui. Ce serait complètement
00:55:24 vivre dans une grotte que de dire le contraire.
00:55:27 Mais je rappellerais juste aussi qu'il y a récemment,
00:55:30 et d'ailleurs ça a été rappelé hier,
00:55:33 des atteintes d'ingérence numérique, qui ne sont pas
00:55:36 à nier à regarder rapidement.
00:55:39 J'entends bien le point sur la Russie,
00:55:42 j'entends bien que vous considérez la Russie de notre, mais qu'en est-il de Nord Stream ?
00:55:45 Qu'en est-il de Nord Stream ? Je pense que les sujets avaient été
00:55:48 abordés à ce moment-là. Mais en fait, quelle est votre question ?
00:55:51 Vous ne savez pas du tout qui a pu réaliser le sabotage de Nord Stream ?
00:55:54 Je n'ai pas une liste de suspects à vous soumettre aujourd'hui.
00:55:57 On a l'impression qu'on ne définit les enjeux sécuritaires de l'UE
00:56:00 que vis-à-vis de la Russie, alors qu'on a subi une attaque.
00:56:03 Aujourd'hui, l'industrie allemande est en train de s'effondrer,
00:56:06 notamment à cause du sabotage de Nord Stream.
00:56:09 Stéphane Séjourné, qui a justement porté énormément de sujets
00:56:12 avec le président de la République, est missionné sur ce sujet
00:56:15 par le président de la République lui-même, de l'Europe de la Défense.
00:56:18 C'est bien pour se garder, se protéger
00:56:21 d'un certain nombre de sujets.
00:56:24 Je ne vais pas vous faire une liste aujourd'hui.
00:56:27 [Générique]
00:56:32 – Prisca Tévenoud n'a pas fait de liste non plus le lendemain,
00:56:35 et Frédéric Égouy, lui, la semaine d'après, évidemment,
00:56:38 on lui a expliqué qu'il était bien aimable de vouloir se rendre à nouveau
00:56:41 à la conférence de presse, mais que c'était bien s'il allait faire
00:56:44 un tour dans le quartier plutôt que de rentrer de l'autre côté.
00:56:47 – Oui, alors ça, ça fait partie malheureusement d'une tendance
00:56:50 quand même fâcheuse qu'on constate aujourd'hui,
00:56:53 cette espèce d'éviction des journalistes.
00:56:56 Il y a toujours eu en France des chouchous de l'Élysée,
00:57:01 il y a toujours eu des chouchous du Quai d'Orsay,
00:57:04 des gens à qui on file des infos et autres, mais là,
00:57:07 quand ça ne colle pas, en effet, avec la pensée émise
00:57:14 par nos gouvernants, quand un journaliste ose insister,
00:57:18 vous le disiez tout à l'heure, les journalistes qui font ça,
00:57:22 qui savent très bien la réalité, mais qui, pour conserver
00:57:26 leur rond de serviette, sont prêts justement à continuer,
00:57:30 à remettre une pièce dans le jukebox et dire "oui, oui, l'Ukraine va gagner à la fin",
00:57:36 ou d'éviter de regarder tout simplement l'évolution
00:57:39 et la façon dont la Russie a contourné les sanctions,
00:57:42 la façon dont la Russie s'est réorganisée, toutes ces choses-là.
00:57:45 – Mais tout ça, le problème, c'est qu'on a le sentiment
00:57:47 que ça participe à l'intoxication et donc de fait à la défaite,
00:57:50 puisque la défaite est un déni de réalité.
00:57:52 – Mais c'est ça qui est terrible, si ça servait simplement
00:57:54 à écarter des journalistes, bon, ça serait dommage
00:57:57 pour la liberté d'expression en France, mais c'est pénalisable
00:58:00 parce que c'est quelque chose qui a desservi, à mon sens, l'Ukraine.
00:58:03 Je pense que l'adoption de cette narration,
00:58:05 je ne sais pas de dire "l'Ukraine va perdre",
00:58:08 mais l'adoption d'une position non réaliste, fictive,
00:58:11 d'une position, je dirais, incantatoire,
00:58:16 eh bien je pense que cette position-là, y compris qui vise à tordre les faits,
00:58:21 qui vise à les… là, la question sur Nord Stream est totalement légitime.
00:58:25 Elle ne veut pas, la porte-parole de l'Élysée,
00:58:27 ne veut pas admettre la vérité.
00:58:30 Vous savez, il y a un journaliste, je ne sais plus lequel,
00:58:32 qui avait dit "la vérité est pro-russe",
00:58:34 mais c'est ça le problème dans leur état d'esprit.
00:58:37 Quand le Washington Post fait une enquête remarquable
00:58:39 et révèle que l'Ukraine est probablement à l'origine,
00:58:42 même pas probablement, mais quasiment à l'origine
00:58:45 du plastiquage de Nord Stream, eh bien…
00:58:49 – Et qu'elle n'a pas pu le réaliser toute seule.
00:58:52 – Non, qu'elle n'a pas pu le réaliser toute seule.
00:58:54 Mais vous savez, il n'y a pas longtemps, moi j'adore les États-Unis,
00:58:58 vous avez souligné que j'y ai passé plusieurs années,
00:59:01 j'ai deux enfants qui habitent là-bas, je ne sais pas où,
00:59:03 vous vous rappelez mes liens, et c'est peut-être le pays
00:59:06 que je comprends le mieux au monde, c'est presque ma seconde patrie.
00:59:10 Et ce que je chéris le plus là-bas, c'est ce qui a été rappelé
00:59:13 par Joe Biden, il dit "il faut que l'ordre soit rétabli,
00:59:16 mais la liberté d'opinion doit exister".
00:59:18 Il parlait des campus, que ce soit l'expression d'un soutien
00:59:22 à la cause palestinienne, ou au contraire d'un soutien à Israël,
00:59:26 que ça puisse exister, que ça puisse co-exister,
00:59:29 parce que c'est le principe des États-Unis qu'il faut y avoir toutes les opinions.
00:59:32 Même les opinions qui dérangent, même les choses les plus extrêmes
00:59:35 existent aux États-Unis.
00:59:36 Nous on n'est pas du tout dans ce paradigme,
00:59:38 on est dans une régression totale de la liberté d'expression en France.
00:59:41 Le fait que ce journaliste n'ait plus interrogé,
00:59:44 parce que la question a déplu, et en est une illustration,
00:59:48 mais bon, vous en avez plein d'autres, sur le service public,
00:59:51 le comique M.Maurice a été écarté hier, parce qu'il a réitéré
00:59:59 ses propos sur Benjamin Netanyahou.
01:00:01 – Que la justice avait considéré comme non-répréhensible.
01:00:03 – Bien sûr, et puis le mec fait des communiqués avec clown,
01:00:07 un émoji de clown, parce que c'est sa revendication.
01:00:12 – Il est pour ça, c'est ça.
01:00:14 – Il n'est pas géopoliteugue, il est clown.
01:00:16 Bon, le problème c'est que le même service public
01:00:20 évincé Jean-Michel, pas Apathy mais…
01:00:24 – Achilli.
01:00:25 – Achilli, pardon, juste la semaine précédente,
01:00:29 parce qu'il était suspecté d'avoir envisagé d'écrire un bouquin
01:00:33 avec Jordan Bardella, donc on se demande,
01:00:36 là on n'est plus dans… c'est des suppositions,
01:00:40 c'est des intentions, on est jugé sur des intentions,
01:00:43 et là, il y a eu une tragique comment régression
01:00:46 de la liberté d'expression, on peut être en désaccord
01:00:50 avec Mathilde Panot et la France Insoumise
01:00:54 sur leur position sur le conflit israélo-palestinien,
01:00:57 on peut considérer que c'est scandaleux ce qu'ils disent,
01:01:00 mais de là à ce qu'elle soit entendue par la police…
01:01:05 – Pour apologie du terroriste.
01:01:06 – Apologie du terroriste, quand on lit le communiqué,
01:01:08 oui, c'est pas malin de dire les forces palestiniennes,
01:01:12 on peut appeler le Hamas, c'est que le Hamas est un groupe terroriste,
01:01:15 là il y a une vraie ambiguïté, mais c'est une ambiguïté
01:01:18 qui se combat politiquement, qui se discute,
01:01:21 mais qui ne doit pas empêcher d'être exprimée.
01:01:26 Et là, on a vraiment un grave, grave problème.
01:01:29 Maintenant, pour revenir sur la question ukrainienne,
01:01:32 oui, je crois qu'on est dans une espèce de fuite en avant,
01:01:36 dont quelque part l'envoi des troupes,
01:01:39 ou la possibilité d'envoi des troupes est une des illustrations,
01:01:42 c'est-à-dire qu'on ne sait plus quoi faire parce qu'on arrive à échéance,
01:01:46 que les Américains ont dit, vous êtes gentils,
01:01:50 mais vous allez prendre la suite, vous êtes nos alliés,
01:01:52 vous allez prendre la suite, qu'on ne sait pas comment faire,
01:01:56 et que là, il y a quand même quelque chose d'un peu inquiétant
01:01:59 qui est en train de se dérouler.
01:02:01 On a vendu cette victoire ukrainienne bec et ongles,
01:02:05 et qu'elle finirait par arriver,
01:02:07 on commence parmi les gens les plus raisonnables et les plus réalistes
01:02:10 à comprendre que, nous on l'a compris depuis un petit moment,
01:02:13 mais que cette victoire ukrainienne ne se matérialiserait pas,
01:02:17 en tout cas pas dans la récupération des frontières de 1991,
01:02:21 et qu'il fallait négocier,
01:02:23 et que continuer 6 mois, 1 an cette guerre,
01:02:26 ça veut dire 6 mois, 50 000 morts, 100 000 morts,
01:02:30 c'est user ce pays, l'Ukraine, qui n'a plus que 30 millions d'habitants,
01:02:34 alors qu'il en avait 44 millions au début de la guerre,
01:02:37 vous en avez 10 millions qui sont partis, dont la plupart en Russie,
01:02:40 d'ailleurs ça on n'en parle jamais,
01:02:42 énormément d'Ukrainiens, le plus grand nombre d'Ukrainiens
01:02:44 à avoir quitté l'Ukraine sont partis en Russie.
01:02:46 Mais il y en a aussi une grosse partie qui est partie à l'Ouest,
01:02:49 que ces gens-là ont peur d'être mobilisés dans l'armée,
01:02:52 que tous les jours vous pouvez, c'est arrivé à Kiev,
01:02:55 des gens qui sont allés dans leur travail,
01:02:57 ils croisent deux sergents recruteurs,
01:02:59 et hop, ils se retrouvent sur le front.
01:03:01 Voilà ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui,
01:03:03 c'est un pays qui a une natalité catastrophique,
01:03:06 et que voilà, on ne lui voit aucun avenir,
01:03:12 tout est noir, tout est bouché.
01:03:14 Alors autant, moi je pense,
01:03:17 si on veut être au chevet de ce pays,
01:03:20 adopter des positions réalistes,
01:03:22 commencer à dire "bah oui, il va falloir discuter",
01:03:27 le problème c'est, est-ce que les Russes sont en état de discuter ça ?
01:03:30 Est-ce que les Russes, étant dans une dynamique d'avance progressive,
01:03:34 lente, mais progressive, ont-ils envie de se dire
01:03:39 "bah tiens, on va discuter, ça y est, on va faire un cessez-le-feu".
01:03:44 En tout cas, il serait intéressant, il serait judicieux aujourd'hui,
01:03:48 d'entendre un peu plus le mot de paix,
01:03:50 plutôt que les menaces nucléaires,
01:03:53 de se dire "on est dans un monde dangereux,
01:03:55 on connaît", et ça je salue Arnaud Klarsfeld,
01:03:59 pour avoir alerté justement sur les horreurs
01:04:02 qui ont été perpétrées en Europe pendant la seconde guerre mondiale,
01:04:05 que ce soit les camps de concentration,
01:04:07 les souffrances des populations immenses,
01:04:10 de ce conflit qui a déchiré véritablement notre continent,
01:04:13 et dont nous avons gardé des séquelles encore aujourd'hui,
01:04:16 et qu'on n'a pas envie, et je pense que quand on a une mémoire,
01:04:20 et c'est le propre des Français d'avoir une mémoire longue,
01:04:23 on n'a pas envie de revoir notre pays impliqué,
01:04:26 ou en tout cas, et que le mot de paix, même s'il est imparfait,
01:04:31 même si parfois il peut se… voilà, il peut…
01:04:35 ce n'est pas être municois et capituler devant Poutine
01:04:40 que de dire "il faut arrêter le massacre en Ukraine".
01:04:42 – Mais c'est ce que j'allais dire,
01:04:43 parce qu'aujourd'hui est considérée comme prorusse, toute personne,
01:04:46 et la négociation de paix, alors c'est très intéressant parce que…
01:04:48 – Mais ce n'est même pas prorusse,
01:04:50 c'est mettre en cause ce journaliste que je ne connais pas,
01:04:53 mettre en cause en se basant sur une enquête du Washington Post,
01:04:58 sérieuse, établie, etc., ça, ça veut dire déjà être prorusse,
01:05:02 ou être soupçonné d'être prorusse, c'est pire.
01:05:05 – Alors ce qui est assez intéressant, je trouve, ces dernières semaines,
01:05:08 ces derniers mois, on a vu de plus en plus le narratif "dominant" se craqueler,
01:05:14 alors évidemment avec Nord Stream, là on a vu un journal allemand, Die Welt,
01:05:18 Le Monde, qui a évoqué les pourparlers de paix qui avaient été mises en place
01:05:23 dès les quelques jours qui suivaient l'entrée des troupes russes en Ukraine,
01:05:27 ça a été s'aborder, on se rappelle de Boris Johnson qui était intervenu,
01:05:30 quand nous, nous le disions, et j'imagine que vous aussi bien entendu,
01:05:34 on était traités et de prorusses et de Poutinolatres et Jean Past et des meilleurs,
01:05:38 et en réalité, c'était la vérité.
01:05:41 – Oui, c'est ça, c'est une des parties, c'est-à-dire l'approche réaliste
01:05:47 sur un conflit comme l'Ukraine, et de toute façon suspectée,
01:05:51 et de toute façon vous place dans une case, vous fait, vous interdit de plateau,
01:05:58 moi je constate que, je donne mon exemple personnel,
01:06:02 puisque c'est toujours plus facile de parler de soi que de parler des autres,
01:06:05 mais de mon expérience personnelle, je sais que, voilà, ça fait 30 ans
01:06:09 que je suis reporter, grand reporter, et que j'ai été dans des médias dits "mainstream",
01:06:14 il m'arrivait assez régulièrement, par exemple, de participer aux informés de France Info,
01:06:19 la dernière fois que j'ai été invité, c'était à Noël 2022, je m'en souviens,
01:06:25 je n'ai plus jamais été réinvité, je n'avais rien dit de particulier à cette époque-là,
01:06:30 on n'avait même pas parlé de l'Ukraine à ce moment-là,
01:06:32 mais il y a dû avoir un truc où on a dit "bah non, ce mec-là, voilà, il faut le…
01:06:38 – Le vincer, oui.
01:06:39 – Le vincer, j'ai été l'objet aussi de…
01:06:43 je faisais partie de… ayant fait beaucoup de travaux sur l'armée française,
01:06:47 ayant pas mal suivi les troupes françaises, j'avais aussi suivi l'aviation française,
01:06:52 et notamment le passage de la bombe atomique du Mirage 2000 sur le Rafale,
01:06:58 j'avais fait un gros gros sujet dans Paris Match,
01:07:01 j'avais même moi-même volé en Rafale à l'époque,
01:07:04 donc c'était vraiment très immersif, très intéressant.
01:07:07 À la suite de ça, l'armée de l'air m'avait proposé de faire partie…
01:07:11 vous savez, ils ont des réseaux comme ça,
01:07:13 il y a un réseau qui s'appelle le réseau ADER,
01:07:15 je dis à partir du moment où moi, c'est pas faire la propagande de l'armée de l'air,
01:07:19 oui je suis patriote, oui ça m'intéresse de vous aider potentiellement
01:07:23 et de vous donner quelques conseils, voilà.
01:07:26 Donc j'avais fait partie de cet organisme,
01:07:28 j'ai découvert, je revenais d'Ukraine d'ailleurs,
01:07:32 dans le journal Challenge, que le réseau ADER en question
01:07:37 m'avait exclu un an avant la parution de cet article,
01:07:41 sans me le dire, parce que je n'étais même pas au courant,
01:07:44 et l'article était, oui, un journaliste pro-russe exclu par l'armée de l'air,
01:07:49 voilà, donc je ne m'étais pas informé parce que je faisais partie de ce réseau,
01:07:54 mais moi ça ne m'a jamais été mon truc d'aller le week-end,
01:07:58 enfin j'aime bien parler aux militaires, mais de temps en temps,
01:08:02 et j'avais sans doute autre chose à faire que de suivre les activités de ce réseau,
01:08:05 je n'étais pas au courant et on m'avait exclu,
01:08:08 et en effet ce que racontait cet article c'était ça,
01:08:11 c'est complètement hallucinant,
01:08:13 donc évidemment quelqu'un de l'armée de l'air était interrogé,
01:08:17 anonymement aussi dans l'article,
01:08:20 voilà, ça c'est très français, vous savez, cette volonté,
01:08:24 cette manière de tout à coup de vous faire disparaître,
01:08:27 en fait on voudrait que… – La vaporisation d'enroulement.
01:08:29 – On ne va pas vous tuer, on ne va pas vous mettre dans une prison infâme
01:08:32 comme ça peut être le cas en Russie,
01:08:34 mais on va vous exclure, on va vous tuer socialement et vous faire disparaître,
01:08:39 et je découvre, vous vous rendez compte,
01:08:41 que c'est un journaliste, une espèce de fouille merde de challenge,
01:08:45 qui a réussi à déterrer ce truc pour finir par faire un article contre moi,
01:08:50 expliquant que… non, c'était même pas pro-russe,
01:08:53 le terme exact "UTT pro-russe", s'il voulait m'accuser d'être…
01:08:57 c'était un journaliste russophile, complètement absurde,
01:08:59 parce que russophile ça veut dire on peut aimer la culture russe,
01:09:03 tout en étant opposé à Vladimir Poutine et à l'attitude de la Russie en Ukraine,
01:09:07 mais bon il y avait une confusion, vous savez les journalistes aujourd'hui,
01:09:09 malheureusement il y a un problème de culture générale,
01:09:12 donc manifeste et ça lit pas assez malheureusement,
01:09:16 mais en tout cas c'était absurde, voilà, ça c'est un des exemples,
01:09:19 où voilà, je pourrais vous en citer d'autres,
01:09:22 mais je ne suis plus jamais retourné sur le service public,
01:09:25 j'y allais pas beaucoup, mais il y avait une émission sur France Culture,
01:09:29 je me souviens qui s'appelait "Retour de reportage" ou quelque chose comme ça,
01:09:33 où quand j'étais en Syrie, ah oui j'étais allé côté Bachar,
01:09:38 il me demandait de venir, et voilà, donc il y avait quand même,
01:09:41 j'ai essayé d'avoir plusieurs points de vue,
01:09:42 il y avait des gens qui avaient couvert l'opposition, c'était intéressant,
01:09:45 j'ai proposé de débattre aussi, ayant couvert le Donbass,
01:09:48 notamment la bataille de Bakhmout avec des confrères,
01:09:52 ça a jamais, ce serait quand même intéressant au bout de deux ans d'Ukraine,
01:09:56 de savoir, d'avoir quelqu'un qui est allé côté russe,
01:09:58 quelqu'un qui est allé côté ukrainien, d'essayer de comparer,
01:10:01 jamais ce débat n'a eu lieu,
01:10:03 pourtant pourrait je pense intéresser beaucoup de gens.
01:10:06 – Et ça pourrait être bénéfique, même pour le conflit.
01:10:09 – Tout à fait.
01:10:10 – Merci beaucoup Régis Le Sommier d'être venu jusqu'à nous sur TV Liberté,
01:10:13 merci à tous de nous avoir suivis, si vous ne l'avez pas déjà fait,
01:10:15 je vous le rappelle, et c'est vraiment très important en ce moment,
01:10:18 n'oubliez pas de partager cette émission, de la relayer,
01:10:20 comme on dit en bon français, puisque vous allez encore me le rappeler
01:10:23 dans les commentaires, laissez justement vos commentaires,
01:10:25 et puis bien sûr cliquez sur le pouce en l'air,
01:10:27 et vérifiez aussi que vous êtes toujours abonné à la chaîne de TVL,
01:10:30 puisque YouTube joue des tours aussi à ce niveau-là.
01:10:32 À la semaine prochaine chers amis, en attendant, portez-vous bien, à bientôt.
01:10:36 [Musique]
01:10:51 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]