Avec le Commandant Jean-Baptiste Colas, coordinateur de la Red Team, pour l'Agence de l'Innovation de Défense.
Retrouvez "La question qui" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/burne-out
Retrouvez "La question qui" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/burne-out
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Avec Vérino ce soir qui est humoriste mais qui a aussi une curiosité à toute épreuve et adore la science-fiction.
00:05 Humoriste et auteur de science-fiction c'est presque le même métier, finalement il faut tirer une idée le plus loin possible,
00:10 c'est comme ça que je vois ça un peu. Une capacité que l'armée a bien compris en créant le programme de la Red Team,
00:16 embaucher des auteurs de science-fiction pour envisager le pire.
00:20 C'est ce fil de la Red Team qu'on a décidé de tirer ce soir.
00:23 C'est Passion Catastrophe sur France Inter, introduite aujourd'hui par la bande-annonce de Terminator
00:28 ou quand un récit de science-fiction où le futur est convoqué pour régler des conflits à venir.
00:33 Les conflits à venir télescopent notre réalité.
00:36 *musique*
00:41 "Je deviens folle, tu l'as tué, comment peux-tu se relever ?"
00:44 "Ce n'est pas un homme, c'est une machine."
00:46 "Des êtres comme ça, ça n'existe pas."
00:48 "C'est vrai, pas avant 40 ans."
00:51 "Tu veux dire que tu viens du futur ?"
00:54 "Ils sont là pour se battre."
00:58 "Celle dont dépend leur avenir, pourra-t-elle être sauvée ?"
01:02 Bonjour, commandant Jean-Baptiste Collat.
01:05 Bonjour.
01:06 Une start-up basée sur les scripts Google à 15 ans,
01:08 un système de communication chiffré pour les soldats,
01:11 devenu aujourd'hui un outil essentiel pour l'opération Sentinelle en France.
01:15 Le décollage de l'homme volant, Francky Zapata, sur les Champs-Elysées en 2019.
01:19 Vous êtes un militaire qui n'hésite pas à s'affranchir des codes.
01:22 Et c'est peut-être pour cette raison qu'au sein de l'Agence de l'Innovation de Défense,
01:26 vous êtes le coordinateur de la Red Team.
01:29 Et je viens de découvrir qu'il existe un patch Red Team que vous portez sur votre chemise.
01:33 Et que tu vas voler probablement.
01:34 Bien sûr.
01:35 Commandant, c'est très judicieux.
01:37 Pas une bonne idée.
01:38 Lancé en 2020 par le ministère des Armées,
01:40 la Red Team rassemble une dizaine d'auteurs, d'autrices, d'illustrateurs, de designers de science-fiction
01:46 qui sont chargés d'imaginer des récits de science-fiction
01:49 qui doivent mettre mal la France et ses intérêts à l'horizon 2030-2060, j'imagine,
01:53 pour que l'armée puisse préparer des scénarios pour envisager le pire, pour le contrarier.
01:59 Vous expliquez, commandant Kola, que c'est en se rendant aux Utopiales,
02:03 qui est un formidable rendez-vous festival dédié à la science-fiction,
02:06 que le directeur de l'Agence de l'Innovation de la Défense a mesuré tout le potentiel de la SF appliqué à la défense.
02:13 Les gens n'ont pas assez d'imagination dans l'armée pour qu'on fasse appel à des auteurs de science-fiction ?
02:17 Je pense que les gens, en règle générale, n'ont pas assez d'imagination.
02:20 Et que ce n'est pas un problème que dans les armées, on le voit dans toute la société.
02:24 Aujourd'hui, on est confronté à nos biais, on est confronté à notre quotidien.
02:27 Et pour imaginer l'avenir et avancer dans un monde qui est de plus en plus incertain,
02:31 il faut aller chercher des gens qui imaginent différemment, qui ont des angles de vue différents.
02:35 Et donc ça a été la force des armées, avec Emmanuel Kiva, qui est actuellement le délégué général pour l'armement,
02:39 de lancer un programme qui permette finalement de sortir les armées de son bocal
02:43 et d'aller voir ailleurs des choses qu'on n'aurait pas forcément vues si on était resté centré sur nos problèmes.
02:48 Et alors concrètement, comment fonctionne cette Red Team ?
02:51 Vous leur avez donné une habilitation secrète défense pour que leur scénario soit en prise, avec des données réelles de la défense ?
02:57 C'est un programme, c'est vrai qu'on en parle comme ça, on se dit "mais c'est un peu farfelu, pourquoi les armées ont lancé cette chose-là ?"
03:01 Non, c'est un programme qui est extrêmement sérieux, qui est lié à une méthodologie,
03:04 qui est associée notamment à une université, qui s'appelle Paris Sciences et Lettres.
03:08 L'idée, c'est d'aller voir le monde académique, d'aller voir le monde de la culture,
03:11 et de se dire comment on les fait travailler pour imaginer des choses différentes.
03:14 Et tout l'intérêt a été de dire "on va vous donner de la matière, à ces auteurs,
03:18 de la matière qui est la plus réaliste possible par rapport aux problématiques militaires".
03:22 Donc l'intérêt, c'est des habilités au niveau secret défense, tout à fait,
03:25 de manière à ce qu'ils puissent visiter des bases.
03:26 Alors ils ont été dans des sous-marins, ils ont été voir des avions, ils ont été dans des bases secrètes.
03:30 Ils ont été sur la Lune !
03:31 Ils ont été sur la Lune, je te le promets.
03:33 On a jamais été sur la Lune, c'est très bien.
03:35 Ne fais pas de blagues.
03:36 Et la terre est plate.
03:37 Et donc ils ont eu plein de choses pour justement se pencher sur nos problématiques.
03:41 Parce qu'il faut savoir que parfois ils nous ont inventé des trucs qui existaient déjà.
03:44 Et donc ils ont pensé que c'était très science-fiction, on leur dit "non".
03:46 Petite cuillère ! Je te jure, il y en a déjà.
03:48 Donc il s'agissait de leur donner vraiment une prise avec nos problématiques.
03:53 Et les auteurs, ils sont jamais réticents à l'idée de travailler pour l'armée ?
03:56 Je croyais que tu allais dire "ils sont jamais rémunérés".
03:58 Alors, il faut savoir, on ne les a pas obligés à venir.
04:00 Déjà, il y a eu un appel, ce qu'on appelle un appel global qui a été lancé à l'époque par le ministre des armées.
04:05 Sur Pôle emploi ?
04:06 Alors, pas sur Pôle emploi, on l'a fait sur le site internet de la Red Team Défense.
04:09 D'ailleurs, vous pouvez y aller, redteamdefense.org.
04:11 Et sur ce site internet, on a proposé justement à des auteurs de science-fiction de s'inscrire et de déposer leur CV.
04:15 Alors au début, on pensait qu'on allait recevoir une dizaine.
04:17 Et puis on a reçu plus d'un millier.
04:19 Donc on a fait un gros tri.
04:21 Et puis on a raffiné, et à la fin on a retrouvé une cinquantaine de profils.
04:24 Et ils étaient tous très contents de venir.
04:26 Ils nous ont dit "pour une fois qu'on peut travailler pour la nation et pour la défense sans porter un fusil, on vient".
04:31 Avec notre imagination.
04:32 Donc vous, Vérino, vous êtes passionné par la science-fiction, vous en lisez beaucoup, je crois.
04:36 Est-ce qu'il y a un scénario que vous avez lu il n'y a pas longtemps, que vous aimeriez que l'armée française lise aussi ?
04:40 Pour se préparer au pire.
04:42 C'est une bien bonne question.
04:44 Non, je crois que, à mon avis, il y a des tas de trucs hyper effrayants.
04:49 J'en ai pas en tête immédiatement.
04:53 Non, j'en ai pas en tête immédiatement.
04:55 Mais ça ne vous étonne pas en tout cas ?
04:56 Non, pas du tout, c'est tout à fait logique.
04:58 Il y a des auteurs de science-fiction, et d'ailleurs le point...
05:02 Je m'en fous, je finis ma phrase.
05:03 Il y a des auteurs qui sont tellement puissants qu'effectivement, tu réalises, je viens de finir un bouquin, j'ai perdu l'auteur,
05:08 mais où il y a une guerre atomique qui est arrivée.
05:14 J'ai vraiment 8 ans, je ne suis pas capable de finir une phrase.
05:17 Quand il n'a pas son texte, après c'est galère.
05:18 J'ai besoin d'un verbe du premier groupe.
05:20 Et en fait, la moitié de la population parisienne a été décimée et les survivants vivent dans les couloirs du métro.
05:26 Et en fait, on est 150 ans plus tard, les gens ont oublié ce que c'était que l'extérieur,
05:30 quand il y en a un qui essaie de sortir et il y a de la radiation.
05:32 Et donc, il y a toute une nouvelle société qui s'est créée, je crois que ça s'appelle "rive droite et rive gauche".
05:37 Oui, parce qu'on garde quand même les rives droite et gauche.
05:40 Oui, mais tu te retrouves dans un...
05:41 Oui, Paris ne change pas tant que ça.
05:43 Mais parce qu'elles ne se croisent pas au début ces populations.
05:45 Et donc, c'est toute une humanité qui se développe différemment.
05:48 Pas de lumière, donc...
05:50 En fait, moi là, je vous entends parler, mais du coup, ça c'est un livre que vous racontez, Vérino.
05:54 Mais là, si l'armée se prépare à ce genre de trucs que vous racontez,
05:57 et si l'armée l'envisage, c'est qu'en fait, Independence Day, Aliens, Stargate, tout ça, c'est possible en fait.
06:02 C'est-à-dire qu'on peut y croire.
06:03 Là, ce que vous êtes en train de me dire, là, monsieur, c'est que vraiment, je ne vais plus dormir pendant très longtemps.
06:09 Le travail des armées, et notamment des armées françaises, c'est d'anticiper.
06:13 Et d'anticiper tous les scénarios possibles.
06:15 Donc, rien n'est laissé de côté.
06:16 Oui, il ne faut pas le dire à Marine.
06:17 Vous pouvez anticiper, mais il ne faut pas le dire à Marine.
06:20 Il y en a plein qu'on ne publie pas, donc ça va.
06:23 Il faut continuer à dormir un petit peu.
06:24 Parce que ça, il y a des livres aux éditions Équateur qui sortent à la fin de chaque saison.
06:29 C'est rigolo, ça s'appelle comme ça de la Red Team.
06:32 Mais il n'y a pas tout dedans.
06:34 Il n'y a pas tout ce qui est très inquiétant, parce que ce qu'il y a, c'est déjà assez inquiétant.
06:37 Dans le livre qui synthétise les idées de la Red Team pour cette saison 3, il y a deux idées majeures.
06:42 Il y a celle d'un implant cérébral destiné à l'acquisition de compétences.
06:46 Et il y a tout l'enjeu de la ruée vers l'espace.
06:48 Qu'est-ce que l'armée fait de ces scénarios ?
06:50 Après, qu'est-ce qui se passe ?
06:51 On en voit Elon Musk, invisiblement, parce que c'est quand même ses deux entreprises.
06:54 Ce qui est très important, c'est cette capacité à pouvoir travailler avec l'ensemble de la nation.
07:00 Ce livre-là est très important pour nous, parce qu'il permet d'intéresser des gens à des sujets de défense
07:04 qui n'auraient pas forcément été connectés aux armées au départ.
07:07 Il faut savoir qu'il y a aussi une question d'œuvre vis-à-vis des blessés de guerre.
07:12 Parce qu'une partie des bénéfices des livres sont reversés aux blessés de guerre.
07:14 Il y avait aussi cette capacité à faire du lien armée-nation,
07:17 et de ramener ces sujets de défense au cœur des préoccupations de la France.
07:21 Derrière ces sujets-là, tout le monde s'en empare.
07:24 Le but, ce n'est pas que les armées qui s'en emparent.
07:26 Demain, si on veut gagner la guerre, on le voit en Ukraine, sur plein de théâtres d'opérations,
07:29 ce n'est pas que les armées qui permettent au pays de gagner, c'est l'ensemble de la nation.
07:32 Comment est-ce qu'on réintéresse des start-up, des entreprises, des centres de recherche, des think-tanks,
07:37 des gens qui n'ont pas l'habitude de penser à ces problématiques, sur ces nouveaux sujets ?
07:42 Les armées vont y travailler, et ça c'est très important.
07:44 On a énormément, au sein de nos ingénieurs, aux seins de nos officiers, aux seins de nos chercheurs,
07:48 plein de gens qui travaillent dessus à plein temps.
07:50 Et puis l'idée, c'est que d'autres personnes s'emparent de ces sujets,
07:52 pour que demain, on travaille tous ensemble à garantir justement que la démocratie soit toujours là demain,
07:58 et que la France continue à gagner les guerres.
08:00 - Et Véhino, si vous deviez postuler en tant qu'humoriste pour rentrer dans la Red Team,
08:03 quelles seraient vos forces pour cette mission ?
08:06 - En vrai, je pense que je ne servirai à rien.
08:09 Je serai juste le gars à côté qui écoute les gens et qui fait "Ah ouais, ah ouais, ça c'est bien".
08:13 Moi, je serai metteur de bonne humeur et booster de confiance.
08:16 - Il en faut beaucoup.
08:17 - Mais j'y pense, Jean-Baptiste Colas, parce que quand on pense à South Park, aux Simpsons,
08:21 il y a eu beaucoup de scénarios catastrophes qui sont arrivés dans la vraie vie,
08:24 qui avaient été prévus par eux des décisions avant.
08:26 - Mais ils ont fait 30 000 saisons !
08:27 - Oui, ils ont quasiment tout inventé.
08:29 - C'est tout.
08:29 - Mais ça ne vous intéresserait pas d'embaucher des auteurs, des humoristes aussi dans cette équipe ?
08:33 - Alors, il faut savoir qu'on a déjà fait appel à des magiciens, des mentalistes.
08:36 Donc on n'est pas fermés.
08:37 Et le but, encore une fois, c'est d'aller chercher des gens qui pensent différemment.
08:40 - Ce sont des gens qui vont dire "Oh non, une catastrophe, ça va sur le monde.
08:43 Regardez, un lapin qui vient de se battre contre un chien."
08:45 - Les magiciens sont très forts pour détourner l'attention.
08:47 Et vous savez, dans la guerre de l'information, dans la manipulation de l'information,
08:50 tout le but de nos ennemis, c'est de détourner l'attention
08:53 ou de l'attirer sur des choses sur lesquelles on ne veut pas aller.
08:56 Et ça, les magiciens sont très forts.
08:57 Et quand on comprend comment ça fonctionne, on peut justement, à l'inverse,
09:00 - Créer des trucs.
09:01 - Déjouer des manœuvres ou des stratégies qui pourraient être utilisées contre la France.
09:06 - Et il y a d'ailleurs un scénario de la Red Team de la première saison, je crois,
09:09 où c'est une guerre d'information qui est mise en œuvre,
09:12 où chacun vit dans sa "safe sphere".
09:14 - Chronique d'une mort culturelle annoncée.
09:16 - Voilà, chronique d'une mort culturelle annoncée,
09:17 où personne ne sait ce qui se passe en dehors de ce qu'il a envie de lire,
09:20 de ce qu'il a envie d'entendre.
09:22 Et là, on se dit que la science-fiction n'est quand même plus très très loin
09:24 de ce qu'on vit avec la guerre en Ukraine, de ce qu'on vit avec...
09:28 - Il date de quand ce scénario ?
09:30 - 2021.
09:31 - Ah ouais, ouais.
09:32 - Et pour terminer, monsieur le commandant,
09:34 le nom Red Team, vous avez mis du temps à le trouver ?
09:36 C'est sûr que l'équipe rouge, ça marche moins bien que la Red Team.
09:39 - On nous a beaucoup posé cette question.
09:41 Alors, il faut savoir que Red Team, c'est un peu un nom consacré,
09:43 notamment dans toute la partie cyber défense.
09:45 Créer la Red Team, c'est un peu les gens qui prennent les habits des méchants.
09:49 Et donc, nous, on voulait recréer un petit peu cette ambiance-là,
09:51 et puis faire comprendre aux gens qui allaient venir dans cette équipe
09:53 qu'ils ne devaient pas imaginer que des scénarios de menaces et faire peur.
09:57 Ils devaient prendre les habits de l'ennemi
09:59 et comprendre comment, demain, les gens qui voudraient frapper fort la France,
10:02 comment ils le feraient.
10:03 Donc, jouer l'ennemi, c'était aussi une manière de les mettre dans une posture mentale
10:07 qui leur permette d'aller plus fort et de ne pas, on va dire, s'arrêter juste à des simples récits.
10:13 - Est-ce que c'est ce que fait France Inter aussi, avec ce rouge partout ?
10:15 - Moi, je suis très content ici. L'ambiance est parfaite.
10:18 Merci. Merci beaucoup.
10:20 - Merci à vous, commandant Collat.
10:21 Je rappelle que vous coordonnez la Red Team,
10:23 constituée par le ministère des Armées à la recherche des scénarios catastrophes de demain,
10:27 dont les dernières propositions viennent de paraître dans le volume 3 de ces guerres qui nous attendent.
10:31 C'est aux éditions des Équateur et vous êtes en train de m'offrir ce patch.
10:33 Je vais pleurer.
10:34 - Non, il l'offre à moi.
10:35 - OK.
10:36 - Je te mets de la table et on verra qui s'en sort.
10:39 - Merci.
10:39 - Pardon.
10:40 - Désolé.
10:41 *Rires*