Mettez vous d'accord avec Arnaud Benedetti, Professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “ Aux portes du pouvoir - RN, l'inéluctable victoire ?" (Michel Lafon) / Alexis Bachelay, Maire adjoint à Colombes / Ergun Toparslan, Vice président et Porte parole de Territoires de Progrès / Jean Claude Beaujour, Avocat, président du Forum Transatlantique
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:02 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
00:06 Bonjour à tous et à toutes, le 1er mai, nous sommes là en direct avec vous,
00:11 Sud Radio est sur le pont, tout à l'heure André Bercoff sera là,
00:14 ce matin l'ami Jean-Jacques Bourdin également était là,
00:17 et nous travaillons le jour de la fête du travail,
00:19 et les débatteurs qui sont là sont les courageux du jour,
00:23 Arnaud Bénédicte, bonjour,
00:25 Professeur Alassane Bonne, rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire,
00:28 et vous venez tout juste de publier, aux portes du pouvoir,
00:32 RN, l'inéluctable victoire, avec un point d'interrogation, on le précise,
00:36 et c'est paru chez Michel Lafonce.
00:38 - On peut toujours le préciser. - Oui, oui, oui.
00:40 En même temps, l'inéluctable victoire, bon.
00:43 Alexis Bachelet, maire adjoint à Colombes, bonjour,
00:46 Ergun Thauvarslan, vice-président et porte-parole de Territoires de Progrès,
00:49 bonjour à vous, Jean-Claude Beaujour, avocat et président du Forum Transatlantique.
00:53 - Et puis nous sommes là le 1er mai, c'est que nous croyons,
00:56 enfin moi je le redis, je crois en la valeur travail.
00:58 - Eh bien, vous avez entièrement raison.
00:59 - Donc vous faites cela en état avec vous.
01:01 - Eh bien, nous fêtons le travail aujourd'hui, 1er mai,
01:04 le Rassemblement National ne fête plus Jeanne d'Arc,
01:06 et on va en parler avec vous, dans un instant, Arnaud Bénédetti,
01:11 on va rentrer un peu dans le détail de votre livre,
01:13 parce qu'on voit que dans les sondages, le Rassemblement National
01:16 est très très loin devant les autres parties,
01:19 en ce qui concerne en plus tout ce qui est prévision pour les européennes.
01:24 Le salaire des grands patrons, faut-il plafonner l'écart de rémunération ?
01:27 Vous avez peut-être vu ces chiffres hier,
01:29 qui effectivement posent question et amènent à réfléchir.
01:33 Les écrans avec le gouvernement qui veut interdire avant 3 ans,
01:37 est-ce que c'est le rôle du gouvernement,
01:39 est-ce que c'est le rôle de l'État de légiférer ou de donner des consignes
01:44 qui ne seront de toute façon difficilement applicables ?
01:47 Et Éric Dupond-Moretti qui veut sévir contre les agressions
01:50 et les pratiques non religieuses, pour non pratiques religieuses.
01:55 On commence avec vos coups de cœur et vos coups de gueule, Arnaud St-Livre,
02:00 son premier maire, conseil de lecture.
02:02 - Oui, d'un des contributeurs réguliers de la revue politique et parlementaire,
02:06 professeur de droit, de sciences politiques et de relations internationales,
02:10 Charles Zorgbib, un des meilleurs spécialistes d'ailleurs français
02:13 des relations internationales, qu'on ferait bien d'inviter parfois
02:16 sur les plateaux de télévision, parce qu'il a toujours une vision
02:19 très documentée, très cultivée des affaires.
02:23 Et il vient de sortir un livre aux éditions du Cerf qui s'intitule
02:26 "Egerie et conseillers de l'ombre dans le secret des princes".
02:30 Alors il avait publié il y a quelques années un livre sur les éminences grises,
02:35 là il sort un livre un peu à nouveau sur ce même thème,
02:38 et c'est une série de portraits sur un certain nombre de personnages historiques
02:44 qui ont joué un rôle essentiel auprès d'un certain nombre de grands de ce monde.
02:49 Alors il traite de la princesse Adélaïde, soeur de Louis-Philippe,
02:54 il traite de Madame de Staël auprès de Talleyrand,
02:58 il traite bien sûr de Georges Mandel qui lui a quand même été peu plus dans la lumière
03:03 auprès de Georges Climenceau.
03:04 Ça fourmille d'anecdotes, mais si vous voulez au-delà de l'anecdote,
03:08 parce que c'est quand même un historien, il essaye de comprendre comment finalement
03:11 la décision aussi politique se construit à partir des échanges
03:15 avec les entourages très proches des grands de ce monde,
03:19 et à travers en effet une espèce de fresque historique.
03:23 Je le conseille parce que d'abord c'est en termes de culture générale
03:26 toujours très intéressant d'avoir quelqu'un qui a une très grosse culture générale
03:30 et qui nous apprend des tas de choses,
03:31 et puis ça se lit très bien parce que Zorbib fait partie de ces universitaires
03:35 qui ont un style extrêmement limpide et qui savent rendre accessible
03:41 un certain nombre de sujets.
03:42 Donc c'est un très très très bon livre, comme tout ce que fait d'ailleurs Charles Zorbib.
03:46 Voilà, donc j'avais ce petit coup de cœur, ce gros coup de cœur pour ce monsieur
03:50 qui d'ailleurs aujourd'hui doit avoir près de 90 ans, mais qui va très bien.
03:54 - Et j'ai ri et conseiller de Londres dans "Le secret des princes" de Charles Zorbib.
03:58 - Oui, oui, moi c'est... - Et "Les imminences grises" était remarquable aussi.
04:00 - Absolument. - Il a fait une biographie de Kissinger
04:03 qui est une des références d'ailleurs dans le domaine, vraiment c'est...
04:06 - Je connais évidemment le professeur Charles Zorbib,
04:10 mais je pense qu'il y a deux choses, pour comprendre la politique,
04:13 il faut aussi comprendre le mode de fonctionnement des hommes et des femmes
04:17 qui ont fait l'histoire politique. - Évidemment.
04:19 - Et ce qu'il nous manque, et je sais que vous reviendrez pour parler des écrans tout à l'heure,
04:24 ce qu'il nous manque, on le voit bien, c'est une culture,
04:27 une culture historique, une culture politique,
04:30 que nous tentons, nous tendons à perdre aujourd'hui.
04:33 Et ça, et on a beau regretter un certain nombre de choses,
04:37 mais oui, quand on fait de la politique émotionnelle, on oublie de relire, de lire,
04:41 et de s'enrichir des fondamentaux. - Faut revenir au livre.
04:46 - Oui, absolument. - C'est un message.
04:48 - Donc, Égérie est conseillée de l'ombre dans "Le secret des princes" de Charles Zorbib,
04:54 et c'est aux éditions du Serre, à tout de suite.
04:56 - Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
05:02 - Et on est ensemble en ce 1er mai pour commenter l'actualité,
05:06 on va parler du Rassemblement National, au plus haut dans les sondages,
05:09 avec vous, Arnaud Bénédicti, professeur à la Sorbonne,
05:12 rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire,
05:15 et votre livre s'intitule "Le dernier livre",
05:17 qui est paru la semaine dernière au Porte du Pouvoir, Rassemblement National,
05:21 l'inéluctable victoire, avec un point d'interrogation,
05:24 qui est paru chez Michel Laffont, Alexis Bachelet, maire adjoint à Colombes,
05:28 Ergoun Toparslan, vice-président et porte-parole de Territoire de Progrès,
05:31 Jean-Claude Beaujour, avocat et président du Forum Transatlantique,
05:35 on va parler évidemment de ce 1er mai, avec le Rassemblement National,
05:38 qui rompt avec la tradition de se retrouver devant la statue de Jeanne d'Arc,
05:45 on va parler du salaire des grands patrons, des écrans,
05:47 beaucoup de sujets avec vous, on continue notre tour de table,
05:51 Jean-Claude, c'est un livre aussi, dont vous vouliez nous parler.
05:53 - Absolument, également, on a un prof aujourd'hui.
05:55 - Oui, on fait un prof.
05:56 - C'est pas mal, vous avez des références.
05:59 - Je suis prévenu avec mon bouquin.
06:01 - Je vais d'abord dire un mot sur le livre,
06:03 et plus généralement sur la lecture.
06:05 Oui, on pourrait faire à post-off,
06:06 parce que ce qui nous manque aujourd'hui, c'est la lecture, c'est le retour au livre.
06:10 Alors, un coup de cœur sur un livre qui est d'actualité, là encore, scientifique,
06:15 "Le déni de la dette", qui a été écrit par une universitaire
06:21 qui est relativement connue sur ces sujets,
06:24 Laure Kenouille-Corr,
06:28 qui écrit une fresque, si vous voulez, sur l'histoire économique française,
06:34 son rapport à la dette,
06:35 et surtout les raisons qui justifient que les Français sont à la fois
06:40 intéressés de temps à autre à la question de la dette,
06:44 et qui est complètement lié à notre rapport à l'État.
06:48 Nous attendons beaucoup de l'État,
06:50 nous attendons infiniment d'État,
06:52 mais tout ça a un prix, jusqu'à où ?
06:54 Et on se pose la question,
06:55 alors elle nous invite à la fois à cette réflexion profonde,
06:58 historique, depuis la première guerre mondiale,
07:01 et puis aussi à nous interroger sur notre futur,
07:04 parce qu'on a eu, y compris ici,
07:06 l'occasion d'aborder la question de notre dette,
07:10 qui est de 3 000 milliards d'euros aujourd'hui,
07:14 déjà à l'époque de Rimbaud,
07:17 on disait que la dette était insupportable,
07:21 et donc on se pose la question sans jamais trouver de réponse.
07:23 Peut-être faudrait-il que nous nous arrêtions un instant...
07:27 - Rimbaud a laissé des budgets à l'équilibre...
07:29 - Le dernier budget à l'équilibre c'était sous Giscard quand même...
07:31 - Oui, mais Rimbaud et Giscard posaient aussi le sujet en disant
07:37 l'idée c'est d'avoir un budget en équilibre,
07:39 et puis derrière tout cela, il y a quid du coup,
07:42 quid de la marge de manœuvre de l'État,
07:44 si nous voulons avoir un État,
07:46 mais il faut aussi se demander quels seront désormais,
07:48 quelles sont nos possibilités,
07:50 et quelles sont les grandes options,
07:52 et donc la question de l'État,
07:54 se recentrer sur le fondamental,
07:56 et peut-être pas tout faire et s'obéir à tout,
07:58 et revenir à ses fonctions régalières.
08:00 - Ce s'appelle le déni de la dette, de l'or,
08:02 que Noël !
08:04 - Il y a une dimension historique,
08:06 parce que c'est vrai que la relation à la dette,
08:08 c'est très important dans l'histoire de France.
08:10 La crise de l'ancien régime, c'est aussi une crise de la dette,
08:12 il ne faut pas l'oublier.
08:14 - J'en profite pour vous parler d'un livre aussi,
08:16 qui est un ouvrage collectif
08:18 qui s'appelle "Les lieux du pouvoir",
08:20 qui est un livre qui est un peu plus complété
08:22 de ce que vous disiez tout à l'heure, Arnaud.
08:24 Vous plongez vraiment dans les secrets
08:26 des lieux de pouvoir,
08:28 alors à la fois
08:30 les résidences comme La Lanterne,
08:32 Souzy en brise,
08:34 c'est ça qui avait,
08:36 Souzy la biche, pardon,
08:38 qui avait abrité la famille clandestine
08:40 de François Mitterrand,
08:42 Mélies, Saint-Germain-des-Prés,
08:44 - La deuxième famille !
08:46 - Les tribunes, oui !
08:48 - Jusqu'à ce qu'il révèle
08:50 l'existence de sa fille en 1994 !
08:52 - La famille non officielle !
08:54 - Le mot n'était peut-être pas
08:56 - C'était une taquinerie, Valérie !
08:58 - n'était peut-être pas bien choisi.
09:00 En tout cas, c'est un livre passionnant,
09:02 "Les lieux du pouvoir", là aussi, de façon très accessible,
09:04 vous allez découvrir
09:06 où se situent les vrais lieux de pouvoir
09:08 qui ne sont pas forcément ceux que l'on croit.
09:10 Il y a un des chapitres
09:12 qui est consacré au bureau de l'Elysée,
09:14 le bureau qui rend fou.
09:16 Bref, c'est donc chez Perrin,
09:18 et je vous conseille vraiment ce livre,
09:20 "Les lieux du pouvoir", sous la co-...
09:22 - Le bureau du conseiller ?
09:24 - Non, c'est ça, le bureau qui rend fou.
09:26 - Absolument.
09:28 C'est un livre
09:30 qui est un ouvrage collectif
09:32 qui a été coordonné par Sébastien Lefol.
09:34 On continue,
09:36 alors là on va rentrer plus
09:38 dans le dur et dans la politique.
09:40 Ergoun Toparslan,
09:42 - Je suis désolé de casser l'ambiance !
09:44 - Casser l'ambiance !
09:46 Qui a été très intéressante,
09:48 pour moi, ce fait qu'il le sent tout autant.
09:50 C'est vrai que j'avais un coup de gueule, moi,
09:52 à pousser à la suite d'une intervention
09:54 sur LCI d'Abnous Chalmani,
09:56 qui est une écrivaine qui a écrit
09:58 un livre sur la laïcité,
10:00 qui a été publié il n'y a pas très longtemps.
10:02 - Est-ce qu'on peut l'écouter ?
10:04 - On peut l'écouter si vous l'avez sélectionnée.
10:06 - Est-ce que vous vous rendez compte
10:08 que la majorité des filles d'obédience
10:10 musulmanes, maghrébines, sont obligées
10:12 d'être moins bonnes à l'école,
10:14 de se retenir d'avoir des bons résultats ?
10:16 Et ça, c'est des enquêtes que nous avons très sérieuses.
10:18 Parce que si elles réussissent trop bien à l'école,
10:20 le grand frère, les parents, vont leur dire
10:22 "Tu te prends pour une blanche ou quoi ? Tu as cru que tu étais française ?"
10:24 - C'est pas forcément la majorité.
10:26 - Non, mais c'est quand même qui s'y revient.
10:28 Et on a des filles qui sont juste dans la moyenne
10:30 qui se retiennent d'être trop bonnes
10:32 pour ne pas être rejetées.
10:34 - J'ai fait comme Alexis Bachelet,
10:36 j'ai un peu rigolé, mais à la fin,
10:38 ça m'a un petit peu agacé,
10:40 parce qu'objectivement, tout d'abord, il y a deux choses.
10:42 Elles se basent sur des prétendues enquêtes
10:44 qu'on attend toujours d'avoir.
10:46 - Les enquêtes disent l'inverse.
10:48 Elles disent que les filles issues d'immigration
10:50 réussissent mieux que les garçons.
10:52 C'est reconnu.
10:54 - Les filles qui sont
10:56 notamment musulmanes
10:58 des pays subsahariens, en plus,
11:00 sont un peu plus en réussite scolaire
11:02 par rapport aux garçons,
11:04 mais c'est plus lié, comme disent les enquêtes,
11:06 à la structure familiale, au patriarcat,
11:08 qu'à une croyance.
11:10 Mais voilà, encore une fois,
11:12 partir d'un livre qui est super intéressant,
11:14 je dirais très important pour notre société,
11:16 qui est la laïcité, et tirer des conclusions
11:18 qui visent à offenser toute une partie
11:20 de nos concitoyens,
11:22 c'est tout à fait déplorable, offensant,
11:24 et je pense que c'est plutôt grave dans le contexte dans lequel on se trouve.
11:26 Et encore une fois,
11:28 se cacher derrière des prétendues enquêtes
11:30 pour donner une crédibilité à ce genre de propos,
11:32 encore une fois, ça décrédibilise le travail
11:34 de nombreux experts dans le domaine.
11:36 - Un autre livre dont j'ai parlé hier,
11:38 "La France, tu l'aimes mais tu la quittes",
11:40 qui est un ramassier d'imprécisions,
11:42 qui a lu, comment s'appelle-t-il,
11:44 Fergan Adzari,
11:46 qui l'a lu,
11:48 et qui voit que le panel
11:50 qui a été utilisé n'a aucun sens,
11:52 qu'on interroge des gens qui sont dans des pays
11:54 relativement totalitaires, mais pour qui
11:56 la liberté ne pose pas de problème.
11:58 Sur ce qui concerne Abnous Chalmani,
12:00 je n'avais pas entendu, effectivement,
12:02 son nom, non plus,
12:04 alors ça n'a pas valeur
12:06 d'enquête, mais j'ai une amie
12:08 qui m'a raconté
12:10 cette histoire. Elle a une petite fille
12:12 qui va à l'école en sixième,
12:14 qui va dans une école
12:16 publique et qui revient avec un t-shirt
12:18 qui fait sa petite fille,
12:20 avec le drapeau du Maroc,
12:22 et elle lui dit "mais pourquoi tu as le drapeau du Maroc ?"
12:24 Elle dit "bah sinon, je ne suis pas intégrée",
12:26 et qu'elle est soumise
12:28 à une certaine forme de
12:30 soumission
12:32 pour faire comme les autres,
12:34 pour être dans la racaille, alors qu'elle ne l'est pas.
12:36 - Mais elle ne se retient pas d'être moins bonne à l'école, quand même.
12:38 - Si, quelque part,
12:40 elle doit être dans la...
12:42 ne pas être
12:44 érudite. - A mon avis, c'est pas le sujet.
12:46 - Bah si, c'est le sujet. - Le sujet,
12:48 non, Valérie, je suis désolé, c'est un peu une diversion.
12:50 Le sujet, c'est à quel moment on passe
12:52 d'une défense intransigeante de la laïcité
12:54 au dénigrement permanent
12:56 d'une catégorie de la population, y compris
12:58 en inventant des
13:00 fables ridicules.
13:02 Parce que, excusez-moi, je pense que...
13:04 - Mais je ne sais pas...
13:06 - Je ne suis pas le moins bien placé pour parler de ces sujets-là,
13:08 parce que
13:10 je crois que
13:12 j'ai une expérience d'élu local, donc je rencontre
13:14 beaucoup de familles, j'ai
13:16 l'habitude de croiser une diversité de populations sans doute
13:18 plus importante que d'autres gens
13:20 qui vivraient par exemple dans Paris, Intramuros,
13:22 ou voilà.
13:24 J'ai jamais
13:26 entendu ce type de...
13:28 Apparemment, pour moi, c'est une fable
13:30 vraiment
13:32 humiliante. Moi, tous les gens que je connais,
13:34 d'ailleurs j'en discutais
13:36 avec Sabrina Sebailly qui est députée de
13:38 Nanterre, qui elle-même
13:40 est issue d'une famille d'obéance,
13:42 elle était scandalisée.
13:44 Elle dit "Mais pour qui on nous prend ?
13:46 Nos parents nous pousseraient
13:48 vers l'échec scolaire, nos parents nous interdireaient...
13:50 - Pas les parents, la communauté !
13:52 - Il y aurait une espèce d'assignation identitaire
13:54 à l'échec parce que si tu réussis, si tu
13:56 t'intègres à l'école... - Mais pas les parents !
13:58 Pas les parents, Alexie, pas les parents !
14:00 Les autres élèves !
14:02 - C'est encore pire que ça, les autres !
14:04 Parce qu'on parle là...
14:06 On parle là d'une religion dont
14:08 pour ne rien cacher,
14:10 pour faire partie de certaines obédiences aussi
14:12 s'il faut le dire, le premier verset
14:14 de cette religion c'est de dire "Lie".
14:16 Donc c'est une incitation extrêmement
14:18 forte à l'instruction.
14:20 En partant de là, évidemment,
14:22 sans mettre de côté les problèmes
14:24 socio-économiques qui sont à l'origine
14:26 des inégalités dans l'éducation nationale,
14:28 je pense que c'est là le vrai débat qu'on devrait avoir.
14:30 Faire une généralité pareille,
14:32 c'est extrêmement blessant. Maintenant, si elle a
14:34 des enquêtes, des profs de coqs, ça qu'elle les arme entre les jambes...
14:36 - Il n'y a rien, Valérie ! Il n'y a pas le début d'une enquête !
14:38 Qu'elle sorte les enquêtes !
14:40 - Je voudrais dire deux choses. La première
14:42 c'est que je crois
14:44 à Zabnou sur les plateaux et je sais
14:46 que c'est une femme qui est complètement engagée
14:48 sur le terrain de la laïcité
14:50 et elle mène
14:52 un combat qui est juste et elle mène un combat
14:54 qui est honnête. C'est une femme honnête.
14:56 Alors, je comprends bien
14:58 que ça a été un... J'ai presque
15:00 envie de dire que c'est un raccourci
15:02 et derrière ce raccourci,
15:04 j'ai envie de dire que le vrai sujet...
15:06 Pardonnez-moi du peu, mais
15:08 on parlait, on disait effectivement
15:10 et j'entends bien ce que dit également Valérie,
15:12 ce ne sont pas les parents, mais ça
15:14 peut être le grand frère, le grand frère au sens
15:16 l'environnement. Et il peut y avoir
15:18 un environnement où
15:20 réussir ou
15:22 faire différemment, c'est entrer
15:24 vers une voie d'intégration
15:26 d'intégration de
15:28 socialisation qu'un certain nombre
15:30 désapprouve. Moi, je suis désolé
15:32 pour vous, je pense que nous vivons
15:34 ce qui a été le plus dramatique
15:36 de notre société, c'est qu'on a
15:38 parqué des gens dans les banlieues
15:40 entre eux et que ça provoque
15:42 ce que ça provoque ici ou là.
15:44 - Est-ce que c'est lié à une religion ?
15:46 C'est ça qu'elle dit ?
15:48 - Moi, ça me dérange pas,
15:50 les enfants ouvriers, etc, ça me dérangerait moins.
15:52 - Moi, je dis, c'est une rédégération
15:54 géographique. - Alors, c'est pour ça que je
15:56 dis, derrière, je pense que... - Et c'est pas ça ton sujet ?
15:58 - Non, mais, oui, non mais
16:00 au-delà, parce que j'ai compris...
16:02 - C'est que tu rames, mais on a compris.
16:04 - Non, non, je ne rame pas.
16:06 - Non, il rame pas.
16:08 - Je rame non. Mais non, mais je rame non.
16:10 Au nom d'un combat
16:12 qui est noble et qui est juste,
16:14 la défense de la laïcité,
16:16 on s'abaisse à utiliser des arguments
16:18 qui, eux, stigmatisent
16:20 des catégories de population
16:22 et c'est toujours les mêmes. On va pas se raconter
16:24 d'histoires, c'est des anecdotes. Ça me rappelle
16:26 le pain au chocolat de Jean-François Copé. Enfin, je veux dire,
16:28 je veux dire, à quel moment on se dit
16:30 qu'on arrête la foire à la saucisse
16:32 des propos à l'emporte-fièce et des
16:34 généralités qui blessent pour parler des vrais sujets ?
16:36 Parce que pendant qu'on parle de ça,
16:38 on lutte pas contre le communisme, on lutte pas
16:40 contre les délits sectaires. - Alexis, je suis bien placé.
16:42 - Je suis bien placé. - Dans quel contexte
16:44 t'as dit ça ? - Alexis, je suis bien placé
16:46 pour pouvoir comprendre ce dont on parle
16:48 et je suis bien placé pour pouvoir comprendre la stigmatisation.
16:50 Pardonnez-moi du peu,
16:52 je suis bien comp... C'est précisément
16:54 pour cette raison que je dis, la vraie responsabilité,
16:56 on peut passer du temps sur
16:58 Abnous, sous Pierre, Paul, qui aura dit ceci ou cela
17:00 et j'ai bien convenu,
17:02 c'est un raccourci. Maintenant, le vrai
17:04 sujet, le vrai sujet, c'est
17:06 de la manière dont on a orienté notre politique
17:08 des banlieues depuis 40 ans,
17:10 droite comme gauche, on a dit
17:12 "laissons ces gens-là", parce que
17:14 je connais l'expression, "laissons ces gens-là
17:16 entre eux, on a mis le
17:18 couvercle sur le
17:20 Canary et puis c'est oculé,
17:22 y'a rien à voir". Et aujourd'hui, on a
17:24 le résultat que l'on a, droite comme gauche.
17:26 - Alors, on va marquer une pause, vous pourrez...
17:28 Vous direz un mot.
17:30 A tout de suite.
17:32 Sud Radio, le 10h
17:34 midi, mettez-vous d'accord,
17:36 Valérie Expert. - Bon, on va avancer,
17:38 on va continuer
17:40 à faire notre tour de table et ça devrait
17:42 être
17:44 intéressant avec vous également. Allez,
17:46 Sibéchele, votre coup de gueule.
17:48 - Ah oui, alors d'abord,
17:50 moi si j'étais venu avec un livre, je serais venu avec
17:52 le... - Le coup de coeur, alors.
17:54 - Le charme discret de l'intestin,
17:56 histoire, tout savoir,
17:58 sur un organe mal aimé. Mais,
18:00 bon, c'est pas le sujet, j'ai choisi un vrai coup
18:02 de gueule, sur un vrai sujet,
18:04 qui est effectivement
18:06 l'annonce par la région Ile-de-France
18:08 et sa présidente Valérie Pécresse
18:10 de la suspension des subventions
18:12 à Sciences Po, tant
18:14 que le calme, l'autorité
18:16 n'auront pas été rétablis.
18:18 Et ce qui est très intéressant,
18:20 il faut toujours lire les
18:22 communications d'origine,
18:24 donc dans le communiqué,
18:26 il y a une vraie contradiction, puisqu'elle parle
18:28 d'une minorité d'étudiants
18:30 qu'elle veut, donc,
18:32 sanctionner.
18:34 Mais du coup, en les sanctionnant,
18:36 elle sanctionnerait aussi la majorité,
18:38 qui ne manifeste pas, qui n'est pas
18:40 impliquée dans les... Et donc,
18:42 il y a un vrai paradoxe,
18:44 et donc je pense que derrière, il y a
18:46 une arrière-pensée politique très forte
18:48 et une volonté d'intervenir
18:50 dans le débat. C'est vrai que Valérie Pécresse,
18:52 on ne l'entend plus beaucoup depuis
18:54 les dernières élections présidentielles,
18:56 donc là, elle s'est dit que c'est peut-être l'occasion de revenir
18:58 enfin au premier plan,
19:00 et c'est tombé sur Sciences Po,
19:02 et on tape au portefeuille...
19:04 - Il est mieux qu'elle choisisse un autre sujet
19:06 pour s'adresser à l'opinion publique que Sciences Po.
19:08 - Voilà, je parle sous le contrôle d'un expert
19:10 de l'avis politique, monsieur Arnaud Bénédetti,
19:12 je pense que le sujet est mal choisi
19:14 et que, alors,
19:16 d'abord, c'est un très
19:18 mauvais service
19:20 rendu, parce que finalement,
19:22 elle remet
19:24 sur le devant de la scène,
19:26 elle attise un peu les tensions, parce que,
19:28 en fait, ce qu'on voudrait tous, c'est que le calme revienne,
19:30 que les esprits s'apaisent. Là,
19:32 le rôle de la présidente de région,
19:34 ça serait plutôt de trouver un moyen d'apaiser des esprits,
19:36 de proposer une médiation,
19:38 non, elle dit là, je taille dans les subventions,
19:40 et en fait,
19:42 elle prend les gens en otage, elle leur dit,
19:44 voilà, si vous arrêtez pas... Donc, les gens qui sont excités
19:46 à Sciences Po, pourraient braver
19:48 et continuer à s'exciter,
19:50 et moi, je serais un étudiant à Sciences Po qui s'est mêlé
19:52 de rien depuis le début, je dirais,
19:54 mais pourquoi je vais être sanctionné
19:56 par la région Île-de-France, alors que je n'ai
19:58 rien fait ? Donc, franchement,
20:00 je trouve ça aberrant, je crois
20:02 que, heureusement,
20:04 ça n'arrivera pas, je pense que
20:06 il va y avoir sûrement, à un moment donné,
20:08 les choses vont se calmer, donc Valérie Pécresse
20:10 dira, grâce à moi,
20:12 le calme revient, mais honnêtement,
20:14 c'est pas un bon signal, parce que
20:16 moi, je suis aussi élue dans une collectivité
20:18 locale comme Mme Pécresse.
20:20 Si, à chaque fois qu'une
20:22 institution, une association,
20:24 vous savez, les collectivités,
20:26 elles subventionnent beaucoup
20:28 d'événements, d'organismes,
20:30 si à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui fait
20:32 quelque chose qui nous déplaît,
20:34 ou dont les opinions
20:36 nous irritent, on commence à
20:38 sortir l'arme du boycott
20:40 ou de la sanction... - C'est un petit peu plus que les opinions
20:42 nous irritent, genre le blocage
20:44 et les assemblées qu'il y a pu y avoir,
20:46 non mais je veux dire, c'est juste l'expression,
20:48 on vous dit "des opinions qui nous irritent",
20:50 c'est un tout petit peu plus compliqué ce qui s'est passé à Sciences Po
20:52 que ça, je dis pas qu'elle a raison,
20:54 mais vous pouvez pas dire "des opinions qui nous irritent".
20:56 Je reste... non mais...
20:58 "des opinions" ou "des comportements", enfin tout ce que vous voulez.
21:00 Mais ça peut arriver Valérie,
21:02 vous savez, la société... - Mais vous allez péter cresse.
21:04 - Mais dans une société démocratique... - Non, non, mais vous allez péter cresse à bloquer des larmes.
21:06 - De deux choses d'une. Et je pense que je vais
21:08 pas en dire plus parce que je pense qu'Arnaud Benetetti
21:10 aura aussi un avis là-dessus.
21:12 De deux choses d'une. Soit on est dans une société démocratique
21:14 et libérale, et à ce moment-là,
21:16 on accepte la confrontation dans le cadre...
21:18 - Donc on accepte ce qui s'est passé à Sciences Po ?
21:20 - Dans le cadre de la loi,
21:22 et quand il y a des débordements, ils doivent être sanctionnés.
21:24 Mais si, à chaque fois qu'il y a
21:26 un peu de confrontation, un peu de tension,
21:28 et un peu de débordements,
21:30 des institutions
21:32 sortent immédiatement larmes
21:34 de dire "on arrête"...
21:36 Parce que ça veut dire quoi ?
21:38 Si d'autres disent... Imaginons,
21:40 le gouvernement prend la même position et dit "on finance plus Sciences Po".
21:42 On met la clé sous la porte alors.
21:44 Parce qu'il y a 200 personnes
21:46 qui se sont excitées sur un
21:48 mouvement et qu'il y a eu des débordements,
21:50 on va fermer l'école. Mais ça n'a ni queue ni tête.
21:52 - Vous semblez minimiser ce qui s'est passé à Sciences Po ?
21:54 - Avec un petit sujet quand même, Alexis.
21:56 - Vous semblez minimiser ce qui s'est passé à Sciences Po ?
21:58 Qui est quand même, pardon, grave.
22:00 - Oui, ou pas de fermer l'école.
22:02 - Est-ce qu'elle a dit qu'elle fermait l'école ?
22:04 - Excusez-moi, si vous coupez les vies, vous payez les charges.
22:06 - Oui, mais ça représente...
22:08 - Je rappelle, en droit,
22:10 en droit c'est une suspension.
22:12 Donc ça veut dire qu'au pire des cas,
22:14 c'est pendant un mois,
22:16 c'est juste... J'ai envie de dire, ça n'a pas de
22:18 grandes conséquences effectives.
22:20 - J'espère.
22:22 - Le problème, d'abord,
22:24 qu'à Sciences Po il y ait eu des échauffourées idéologiques
22:26 par le passé, il y en a toujours eu.
22:28 Moi j'étais à Sciences Po, donc j'ai connu ça.
22:30 Ça me gêne quand même quand des étudiants
22:32 bloquent l'accès à un établissement.
22:34 Parce que d'abord c'est illégal,
22:36 et parce que c'est pas conforme finalement
22:38 à l'esprit de l'établissement. Je rappelle que l'école libre des sciences politiques
22:40 a été créée en 1871.
22:42 C'était une école qui a été créée par Émile Boutemy,
22:44 Ernest Renon et aussi
22:46 Hippolyte Thayne, et qu'elle avait
22:48 pour mission de favoriser le débat
22:50 démocratique et éclairé. Je n'ai pas l'impression
22:52 que les étudiants qui étaient dans la rue
22:54 vendredi ou jeudi
22:56 participaient à cette
22:58 rationalité
23:00 du débat. Ça c'est une chose.
23:02 Moi, ce qu'il y a de gênant dans cette affaire, c'est les
23:04 revendications des étudiants. Je suis d'accord.
23:06 C'est-à-dire que je pense que quand même, ce sont
23:08 des minorités agissantes.
23:10 Donc à partir du moment où ce sont des minorités
23:12 agissantes, il ne faut pas sanctionner la majorité
23:14 qui elle reste calme et apaisée.
23:16 Ça je suis tout à fait d'accord. Mais par contre, ce qui pose
23:18 problème, c'est la façon dont la
23:20 direction de Sciences Po a réagi. C'est-à-dire que
23:22 le communiqué de la
23:24 direction de Sciences Po est un communiqué
23:26 qui donne quitus, manifestement,
23:28 aux revendications des étudiants.
23:30 Alors je peux comprendre que la direction de Sciences Po
23:32 ait décidé finalement de sursoir
23:34 au conseil de discipline
23:36 pour un certain nombre d'étudiants, pas pour tous.
23:38 Ceux qui avaient proféré éventuellement des
23:40 insultes antisémites, ceux-là seront poursuivis.
23:42 Et ça me paraît tout à fait légitime.
23:44 Là où vraiment il y a un vrai sujet, c'est quand
23:46 par exemple, un certain nombre d'étudiants
23:48 réclament de revoir les accords de coopération
23:50 et de partenariat avec les universités israéliennes.
23:52 - Voilà. - Ça c'est absolument inacceptable.
23:54 D'abord parce qu'ils n'ont pas à peser sur
23:56 des décisions de gouvernance de ce type,
23:58 qui sont des décisions de politique scientifique
24:00 et qui relèvent des compétences du
24:02 corps enseignant et en tout cas de la direction.
24:04 Ça c'est un premier point. Et deuxième point, c'est d'autant
24:06 plus grave, c'est qu'ils ignorent une chose,
24:08 qui est absolument capitale, c'est qu'une université
24:10 dans une démocratie, et Israël est quand même
24:12 une démocratie, il faut le rappeler, a une liberté académique.
24:15 A une liberté académique. Donc il ne faut pas
24:17 confondre l'université et le gouvernement israélien.
24:20 Donc quand on s'en prend aux universités,
24:22 je veux dire, on s'en prend aux universités
24:24 pourquoi ? Non pas
24:26 parce que
24:28 elles auraient pris des positions
24:30 favorables à la politique de M. Netanyahou,
24:32 ce qui la plupart du temps n'est pas le cas, parce que les universités
24:34 israéliennes et la gouvernance des universités
24:36 israéliennes sont souvent opposées
24:38 à la politique de M. Netanyahou, mais parce que
24:40 ce sont des universités israéliennes.
24:42 Et ça, c'est si vous voulez, il y a une logique d'amalgame
24:44 qui est absolument insupportable et qui doit être
24:46 à mon sens condamnée de la manière la plus
24:48 catégorique
24:50 qui soit. Après si vous voulez,
24:52 bon, à un moment donné
24:54 je veux dire, il faut que
24:56 les universités, que les établissements
24:58 d'enseignement supérieur soient des lieux de débat,
25:00 ça je suis tout à fait d'accord,
25:02 qu'on puisse se confronter, mais qu'on puisse se
25:04 confronter librement et en s'écoutant et en s'entendant.
25:06 Le problème c'est que vous avez un certain nombre de groupes
25:08 qui interdisent à d'autres de s'exprimer.
25:10 A partir de là, on n'est plus dans le débat démocratique.
25:12 - Non. Ergone ?
25:14 - Moi, ce que je voulais rappeler à Valérie Pécresse,
25:16 c'est qu'elle-même avait participé à des blocages étudiants.
25:18 C'est vrai que là, le contexte de Sciences Po est quand même un peu...
25:20 - Elle est là. - Un peu délicat, mais oui,
25:22 elle avait passé une nuit
25:24 à dormir à l'énable.
25:26 - Pardon, c'est pas comparable.
25:28 - C'est la deuxième partie.
25:30 - Non, mais on a décidé plus.
25:32 - Pour autant, on a...
25:34 - Petite anecdote. - C'était un clin d'œil.
25:36 - On est le premier mec.
25:38 - Oui, mais c'est pas le premier.
25:40 - Elle avait bloqué l'ENA.
25:42 - Le mouvement à Sciences Po et surtout
25:44 le communiqué de Sciences Po montre que
25:46 les digues peuvent lâcher et qu'on peut se retrouver
25:48 avec un établissement
25:50 prestigieux qui se retrouve
25:52 à prendre des décisions qui dépassent.
25:54 Donc par rapport à ça,
25:56 je pense qu'une réaction politique était nécessaire
25:58 et la valeur symbolique de la réaction de Valérie Pécresse,
26:00 elle réside en ça.
26:02 Et je pense qu'elle peut être salutaire pour
26:04 peut-être recalmer un peu les esprits,
26:06 rééquilibrer la situation de Sciences Po
26:08 et qu'on puisse retrouver un chemin
26:10 qui permettrait d'avoir un débat sur plusieurs sujets,
26:12 notamment sur ce qui se passe au Moyen-Orient.
26:14 Ça a été quand même
26:16 l'une des marques des étudiants de Sciences Po,
26:18 d'avoir des prises de position, de débattre, de porter certains combats.
26:20 Mais de l'autre côté, tout en respectant également
26:22 la liberté universitaire et le travail
26:24 de recherche qui peuvent avoir lieu avec le partenariat
26:26 des universités israéliennes. C'est une réalité.
26:28 Aujourd'hui, le danger qu'on a, c'est qu'il y a une négation de l'existence
26:30 israélienne, des universités israéliennes
26:32 qui sont elles-mêmes d'ailleurs
26:34 l'étendard de la contestation de la politique des métiers.
26:36 - Le problème de Sciences Po, c'est que ce n'est pas seulement ce qui s'est passé là.
26:38 - Il y a un problème de gouvernance à Sciences Po
26:40 depuis quand même de nombreuses années.
26:42 - Je crois même que l'administrateur est provisoire.
26:44 - Oui, absolument. - Il est provisoire, bien sûr.
26:46 - On doit marquer une pause et je vous donne la parole
26:48 au retour, vous allez parler de ce sujet.
26:50 - Je suis prévu de parler de ça. - Mais non, Jean-Claude, pas du tout.
26:52 Vous aurez tout le loisir de parler.
26:54 A tout de suite.
26:56 Sud Radio, le 10h midi,
26:58 mettez-vous d'accord, Valérie Experts.
27:00 - Et on est ensemble avec vous sur Sud Radio.
27:02 Vous vouliez réagir, Jean-Claude,
27:04 vous avez tout le temps, il y avait la pub qui vous aurait
27:06 contraint dans la parole. - Non, mais c'est parce qu'on a manifesté sur le plateau
27:08 donc maintenant on me ramène à la ronde.
27:10 - Donc on parlait de Sciences Po, effectivement, on est partis du...
27:12 - Plus sérieusement et en complément de ce qui
27:14 vient d'être dit, moi je pense que
27:16 le comportement de cette
27:18 minorité agissante
27:20 traduit quelque chose
27:22 d'autre. Aujourd'hui,
27:24 il n'y a plus que
27:26 des positions extrêmes
27:28 qui veulent, qui se font entendre
27:30 et tout ce qui est réflexion, tout ce qui
27:32 est autour de la connaissance est considéré,
27:34 tout ce qui est autour de la nuance
27:36 est considéré comme trop molle et en réalité
27:38 on voit bien que ce qui se
27:40 passe à Sciences Po, c'est le résultat d'un monde
27:42 qui se polarise. Il y a
27:44 d'un côté les uns et les autres, chacun
27:46 se traitant en ennemi et donc
27:48 nous avons ce que nous avons reproché à la société
27:50 américaine pendant très longtemps, on a dit
27:52 c'est la polarisation, etc.
27:54 Mais nous l'avons désormais
27:56 chez nous et
27:58 j'ai en tête
28:00 une interview récente
28:02 d'Elisabeth Baninter qui
28:04 regrettait justement sur ce sujet.
28:06 - Moi je suis d'accord avec vous
28:08 mais il faut quand même aussi
28:10 se souvenir de ce qu'était le débat public
28:12 et le débat idéologique dans les années 60
28:14 et 70, quand Sartre disait
28:16 "tout est anticommuniste, c'est un chien"
28:18 il n'était pas particulièrement modéré
28:20 il était assez radicalisé.
28:22 On l'oublie je crois aussi.
28:24 - Arnaud, n'oubliez pas une chose, c'est qu'à cette époque
28:26 malgré tout, ce qui
28:28 il y avait une voix aussi pour ceux qui
28:30 modéraient, ceux qui avaient
28:32 une réflexion différente
28:34 - Elle existe aujourd'hui aussi.
28:36 - Elle est peut-être moins audible.
28:38 - Oui ça c'est possible.
28:40 - Elle n'est pas audible
28:42 si vous me permettez de terminer.
28:44 Je m'arrête là. Elle n'est pas audible
28:46 parce que tout ce qui est autour d'une réflexion
28:48 argumentée, charpentée
28:50 on vous dit de toutes les façons
28:52 c'est de la mollesse et c'est à cause de ces gens là
28:54 que rien ne va. Et on préfère effectivement
28:56 camper sur des positions qui sont parfois
28:58 inconsistantes
29:00 et là c'est véritablement
29:02 c'est défendre, c'est le bon droit
29:04 et l'autre est l'ennemi.
29:06 Ça c'est quelque chose qui me dérange de plus en plus.
29:08 - C'est l'échec du politique aussi.
29:10 - Parlons du RN avec vous
29:12 puisque c'est l'actualité de votre livre
29:14 déjà. RN vers
29:16 l'inéluctable victoire
29:18 et on voit dans les sondages
29:20 que le RN reste très très haut
29:22 en ce qui concerne l'élection européenne
29:24 du mois de juin.
29:26 - Très anti-macroniste et manifestement
29:28 si vous voulez, quoi que fasse Jordan Bardelat
29:30 même s'il ne participe pas au débat
29:32 il profite d'une forme de vote
29:34 utile de tous ceux qui, notamment à droite
29:36 veulent sanctionner
29:38 le président de la République
29:40 donc qu'il bénéficie de cette dynamique
29:42 et cette dynamique là, à l'échelle du 9 juin
29:44 elle me paraît assez inaltérable. Il y aura
29:46 un écart à mon sens qui sera important
29:48 entre la liste du RN et la seconde liste
29:50 si c'est la liste de la majorité.
29:52 Ca c'est une chose. Mais après
29:54 oui c'est pas sûr qu'elle soit seconde, je suis d'accord
29:56 ensuite après il y a des raisons de fond
29:58 qui sont bien connues, il y a toutes les raisons sociologiques
30:00 le renforcement dans les classes populaires
30:02 la progression dans les classes moyennes
30:04 etc. La territorialisation du vote
30:06 que l'on retrouve, mis à part
30:08 les grandes métropoles qui offrent un bloc de résistance
30:10 à la montée du RN
30:12 mais il y a un autre aspect à mon avis qui est assez
30:14 mal vu et qui fait que le RN
30:16 dispose d'une dynamique
30:18 supplémentaire, c'est l'effet générationnel.
30:20 Si vous allez sur un marché électoral, vous avez
30:22 des générations montantes et des générations
30:24 partantes. C'est le cycle de la vie.
30:26 Tout simplement. Et quand vous regardez la
30:28 structuration générationnelle du vote, ce qui
30:30 est très intéressant, elle décuple d'ailleurs
30:32 la tendance sociologique. Cette structuration
30:34 générationnelle est en faveur du RN
30:36 dans un certain nombre de catégories
30:38 de classes d'âge.
30:40 Alors, pas tout à fait
30:42 chez les 18-24 ans et encore que
30:44 ça progresse.
30:46 Mais dès que vous passez à partir des 24 ans,
30:48 c'est-à-dire ceux qui rentrent dans la vie active
30:50 et quand vous regardez la structuration
30:52 du vote de ceux qui sont actifs,
30:54 ils votent plutôt RN.
30:56 Au second tour de l'élection présidentielle, les actifs
30:58 votent RN. Les seniors
31:00 votent, les retraités, votent plutôt
31:02 RN. Donc si vous voulez, cette dynamique
31:04 générationnelle... - Les seniors, globalement,
31:06 ils votaient plutôt Macron, mais il y a un vote qui est en train...
31:08 - Ils votaient Macron, excusez-moi, c'est ce que je voulais dire.
31:10 - Mais ce que Frédéric Daby
31:12 nous dit, c'est que c'est en train de changer.
31:14 - Oui, mais ça reste encore.
31:16 - Ça reste encore un socle...
31:18 - Oui, mais ça reste chez les seniors qui sont les seniors
31:20 les plus précarisés. Vous voyez, chez les seniors
31:22 qui, je veux dire, n'ont pas
31:24 les revenus qui sont ceux d'autres seniors.
31:26 Donc c'est les classes moyennes ou les classes populaires.
31:28 Mais je pense que cette dynamique générationnelle
31:30 est extrêmement importante
31:32 et qu'elle fait en effet, elle constitue une valeur
31:34 ajoutée, une ressource terrible pour
31:36 le Rassemblement national. Toute proportion
31:38 gardée...
31:40 On est cliniquement dans une situation
31:42 qui est assez proche de celle qui était celle du
31:44 Parti Socialiste à la fin des années 1970
31:46 et au début des années 1980, où vous aviez
31:48 une structuration générationnelle qui était en faveur
31:50 du Parti Socialiste et qui a permis, entre autres
31:52 l'élection de François Mitterrand en 1981.
31:54 - Bien sûr. - Et donc cette figure
31:56 de l'alternance, qui est une vraie figure en plus
31:58 dans la vie politique française, et dont
32:00 les Français considèrent qu'ils en ont été privés
32:02 finalement depuis 1981, parce que toutes les
32:04 alternances qu'ils ont eues depuis 1981 sont considérées
32:06 plus comme des alternances de profil
32:08 que de projet, en l'occurrence, c'est-à-dire
32:10 on a changé les gens mais on n'a pas changé les politiques
32:12 et bien d'une certaine manière, aujourd'hui
32:14 Marine Le Pen en bénéficie
32:16 parce qu'il y a finalement
32:18 un sentiment dominant qui est
32:20 en train de s'installer progressivement
32:22 de manière pointilliste, plus que pointilliste
32:24 comme quoi on a tout essayé, et le seul
32:26 parti qu'on n'ait pas essayé, qui n'a jamais été au pouvoir
32:28 c'est le Rassemblement national.
32:30 Et ça je pense que c'est en effet des facteurs
32:32 qui sont des facteurs extrêmement lourds.
32:34 - Lourds et importants
32:36 et assez ancrés
32:38 en fait maintenant, ça qui est une vraie dynamique
32:40 quand on regarde les sondages.
32:42 Hier dans notre re-ligne...
32:44 - On va voir la participation.
32:46 - Dans le re-ligne "Il faut le pied du ciel" pour Sud Radio
32:48 on voit qu'également la liste
32:50 reconquête, hier a pris
32:52 un point je crois, ou un demi,
32:54 étant dynamique
32:56 la liste... - Par rapport à la liste ELR.
32:58 - Oui, par rapport à la liste ELR qui a perdu
33:00 des points. - C'est un problème pour ELR.
33:02 - C'est pas qu'il veut réagir, Ergun, de toute façon. - C'est très intéressant sur la vision
33:04 notamment par rapport à l'échéance des élections présidentielles
33:06 et ce côté
33:08 comparaison,
33:10 l'analogie surtout avec ce qui s'est passé
33:12 à l'arrivée au pouvoir de François Mitterrand.
33:14 On sent des dynamiques similaires. Pour autant,
33:16 pour ce qui concerne les élections européennes
33:18 et je pense que c'est un des sujets
33:20 sur lesquels on n'arrive pas
33:22 à sentir, à palper
33:24 l'opinion publique, c'est les thèmes de campagne
33:26 et pour le coup la majorité présidentielle, je pense que ça peut être
33:28 une dynamique qu'on arrive à retrouver dans les sondages
33:30 on n'arrive pas à se caler exactement
33:32 avec les thèmes de campagne qui sont attendus par
33:34 les personnes qui sont concernées.
33:36 On a de quoi recaler tout ça, évidemment.
33:38 Il reste cinq semaines et la campagne va être
33:40 très intéressante sur la dernière ligne droite
33:42 et on va avancer dans les prochains jours
33:44 avec la présentation de la liste de la majorité
33:46 présidentielle, mais pour autant, il y a un décrochage
33:48 sur les attendus de ces élections
33:50 européennes qui font que l'écart
33:52 reste de plus en plus
33:54 important avec
33:56 le Rassemblement national, quoi qu'ils fassent
33:58 d'ailleurs, leur liste, leur programme ou autre,
34:00 reste tout le temps entre 30, 32, 33%
34:02 et le risque de se retrouver
34:04 avec un deuxième tour
34:06 beaucoup plus compliqué en 2027
34:08 s'accentue.
34:10 Pour autant, il ne faut pas rester
34:12 dans un côté défaitiste
34:14 et dans le côté de l'acceptation
34:16 de cette réalité politique, il reste
34:18 quand même une part d'incertitude qui est lée
34:20 à une abstention à un électorat qui n'est toujours pas décidé
34:22 et cela passe en essayant d'aller les
34:24 convaincre au plus près, surtout en collant
34:26 au plus près les thèmes de campagne.
34:28 Là, il y a plus de la moitié,
34:30 il y a deux fois plus pour le Rassemblement national
34:32 que pour les autres listes.
34:34 - Le taux d'engagement de certitude du vote est très important.
34:36 Moi, ce qui me frappe dans cette élection européenne,
34:38 d'abord, cette élection européenne a commencé
34:40 beaucoup plus tôt que les autres, en l'occurrence, en termes de campagne
34:42 et ce qui est très important de regarder, c'est
34:44 ceux qui se disent sûrs d'aller voter pour une liste
34:46 ou pour une autre. Et quand on regarde
34:48 du côté du Rassemblement national, quand on regarde
34:50 l'IFOP notamment, entre autres, mais d'autres sont d'autres,
34:52 c'est que le taux d'engagement des électeurs du Rassemblement national
34:54 est très fort aujourd'hui, manifestement.
34:56 C'est le plus fort de très loin.
34:58 - Jean-Claude ? - Oui, oui,
35:00 Arnaud a fait un ouvrage en disant
35:02 "accession irrésistible",
35:04 je crois que c'est "accession",
35:06 c'est bien cela ?
35:08 - Inéluctable victoire !
35:10 - Inéluctable victoire !
35:12 - J'ai plein d'hypothèses après que je...
35:14 - Bien sûr, mais Arnaud,
35:16 j'entends bien, avec un point d'interrogation,
35:18 moi je crois qu'autour,
35:20 évidemment, on voit bien la dynamique
35:22 sur cette élection-là
35:24 et il y a peu de chances que les choses
35:26 soient radicalement différentes
35:28 d'ici au 9 juin, cela étant,
35:30 et sans
35:32 occulter la dynamique
35:34 et le résultat
35:36 tel qu'il est, je ne suis pas certain que
35:38 les électeurs, notamment tous ceux qui ne votent
35:40 pas Rassemblement national,
35:42 votent de manière identique ou se
35:44 positionnent de manière identique,
35:46 qu'on soit dans l'élection européenne ou l'élection présidentielle.
35:48 Donc, voilà,
35:50 je ne voudrais pas qu'on dise "bon ben, voici
35:52 quel est le résultat
35:54 de l'élection présidentielle si on était juste
35:56 en élection présidentielle plutôt que sur une élection
35:58 européenne". Donc, qu'on ne préjuge pas de ce qui se passera
36:00 en 2027, ça c'est la première chose.
36:02 La deuxième chose qui est intéressante dans ce que
36:04 vous venez de dire, vous avez bien dit,
36:06 alternance de projet,
36:08 alternance de profil,
36:10 et c'est bien le problème que nous avons, quel que soient
36:12 les autres partis, c'est qu'on fait,
36:14 on discute beaucoup de personnes
36:16 et on a oublié le projet.
36:18 Et tant qu'effectivement, on a beau
36:20 dire ce qu'on veut sur le rassemblement
36:22 national, mais tant qu'en face,
36:24 on ne sera pas capable d'avoir un vrai
36:26 projet, une vraie réflexion, et bien
36:28 on courra après.
36:30 On ne rattrapera pas la machine parce qu'effectivement
36:32 les électeurs sont beaucoup
36:34 moins intéressés par les personnes que par
36:36 le projet.
36:38 - Moi j'aurais dit l'inverse.
36:40 - Ce que vous dites pour notre famille politique,
36:42 pour le Bloc central, c'est pas tout à fait
36:44 vrai parce que ce rassemblement du Bloc central
36:46 il se fait très souvent derrière une
36:48 très grande figure, Giscard
36:50 et Emmanuel Macron, c'est ce qui n'a pas réussi Bayrou.
36:52 Donc pour nous, pour le Bloc central,
36:54 c'est beaucoup lié à ce profil par contre.
36:56 - Il a réussi mais par procuration.
36:58 - Oui, mais on voit bien que si c'est...
37:00 - Mais c'est pas une...
37:02 Les gens aiment Jordan Bardella
37:04 face à ceux qui vont voter RN,
37:06 je ne sais pas si c'est pour
37:08 le projet du rassemblement national
37:10 ou pour l'incarnation d'une personnalité.
37:12 - Non, non, on est bien d'accord.
37:14 - Il faut limiter l'effet Bardella.
37:16 - Il y a un effet Bardella.
37:18 - Il y a un tandem très efficace en termes de communication politique
37:20 qui est celui de Marine Le Pen,
37:22 une femme qui a plus de 50 ans,
37:24 qui en plus maintenant, je veux dire...
37:26 - Elle est plusieurs fois candidate à l'élection présidentielle.
37:28 - Qui est devenue une figure familière, en plus elle a beaucoup souffert
37:30 politiquement, donc ça...
37:32 Quelque part les Français aussi, ils aiment bien ça,
37:34 les gens qui souffrent un peu, qui ont des obstacles.
37:36 Donc ça c'est un point important, d'ailleurs dans le livre,
37:38 j'en ai discuté avec le président
37:40 du groupe parlementaire Horizon,
37:42 Marc Angélique, il me dit "oui en effet ça ça peut
37:44 plaire aux Français en l'occurrence, pourtant
37:46 dans la majorité. Et l'autre aspect
37:48 c'est qu'en effet vous avez un jeune,
37:50 qui a 28 ans, qui n'a d'autres
37:52 expériences que celles, je veux dire, d'un militant
37:54 politique uniquement, monsieur
37:56 Bardella, qui utilise très bien
37:58 les codes de la communication en direction
38:00 des jeunes, et qui a surtout
38:02 une communication extrêmement
38:04 contrôlée. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que
38:06 le Front National a été le parti qui a le plus
38:08 dérapé ces 30 dernières
38:10 années dans ses propos et dans sa communication,
38:12 c'est aujourd'hui le parti qui contrôle le
38:14 plus sa communication,
38:16 qui effectue un contrôle sur lui-même qui est
38:18 considérable. Dès qu'il y a un
38:20 militant ou un
38:22 responsable politique du Rassemblement National
38:24 qui s'écarte un tant soit peu,
38:26 j'allais dire, des codes du politique
38:28 correct tel que les
38:30 posent Marine Le Pen, il est tout de suite
38:32 écarté, ça c'est clair.
38:34 Et Bardella, on voit bien, il est dans l'hyper-control,
38:36 il est tellement dans l'hyper-control qu'il va...
38:38 - Il est embauché en tant que...
38:40 - Ils sont tous à l'abri de collection.
38:42 - Non mais ce que Arnaud Bénédetti vient de dire
38:44 c'est très important parce que
38:46 ça veut dire que le Rassemblement National
38:48 opère sa mue
38:50 en parti de gouvernement.
38:52 Qui est la seule
38:54 possibilité pour lui d'accéder au pouvoir,
38:56 c'était de faire, de dédiaboliser
38:58 d'abord, de rompre
39:00 avec ce qu'a été l'histoire du Front National,
39:02 c'est ce que Marine Le Pen a fait en
39:04 transformant le Front National en Rassemblement National
39:06 et en donnant l'apparence
39:08 d'éliminer le père,
39:10 de tuer le père, pour
39:12 prendre les distances avec
39:14 les propos liés à la Seconde Guerre Mondiale,
39:16 à l'antisémitisme, etc. - Elle le fait tout de suite.
39:18 Dès son accès au pouvoir.
39:20 Dès son accès à la tête.
39:22 - Et ça c'est le début du processus.
39:24 - Après elle l'excrut. - Et le processus
39:26 il se poursuit et
39:28 effectivement l'ouvrage
39:30 d'Arnaud Bénédetti, il peut
39:32 écrire ça
39:34 parce qu'il y a eu des élections législatives
39:36 où pour la première fois,
39:38 il y a quasiment une centaine de députés
39:40 du Rassemblement National
39:42 élus
39:44 dans un scrutin
39:46 qui normalement, dans la 5ème République,
39:48 ne lui est pas favorable.
39:50 Parce que normalement ils n'ont pas de réserve de voix au deuxième tour.
39:52 Et il y a toujours eu un effet
39:54 Front Républicain, Rassemblement,
39:56 cordon sanitaire, on l'appelle comme on veut.
39:58 À partir du moment où ça
40:00 disparaît, ben oui, le plafond de verre,
40:02 c'était un plafond de verre,
40:04 du système électoral,
40:06 est en train de s'affaisser.
40:08 Ça est facilité
40:10 aussi par la
40:12 désagrégation de notre vie politique.
40:14 Une gauche qui se divise
40:16 en multiples chapelles
40:18 et qui ne s'entend pas.
40:20 On voit bien, il n'y a plus cette capacité
40:22 aujourd'hui, ça reviendra peut-être.
40:24 Une droite aussi qui s'effondre.
40:26 Pardon, mais les Républicains,
40:28 c'est quand même devenu un parti marginal
40:30 sur la scène politique.
40:32 Et finalement, le Rassemblement
40:34 national occupe un
40:36 espace politique
40:38 abandonné par certains
40:40 ou qui profitent
40:42 la nature en rendu vide. Donc aujourd'hui,
40:44 il y a effectivement une situation d'alerte.
40:46 Parce que le livre d'Arnaud Bénédetti,
40:48 pour moi, c'est une alerte. Pour dire,
40:50 ressaisissez-vous les uns et les autres
40:52 pour faire une offre politique
40:54 qui freine l'irrésistible ascension
40:56 de ce Rassemblement national.
40:58 - Quand on parle d'offre politique,
41:00 c'est encore un grand projet.
41:02 - Aujourd'hui, le 1er mai,
41:04 le RN est en meeting à Perpignan,
41:06 alors que Reconquête rend hommage à Jeanne d'Arc.
41:08 - C'est intéressant ça aussi.
41:10 - On va marquer une pause et on y revient.
41:12 (musique)
41:14 - Sud Radio, le 10h midi,
41:16 mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
41:18 - Vous vouliez, Arnaud Bénédetti,
41:20 commenter ce que je disais juste
41:22 avant la pub, à savoir que le Rassemblement national
41:24 fêtait, célébrait
41:26 le 1er mai à Perpignan,
41:28 abandonnait Jeanne d'Arc et que c'est Reconquête
41:30 qui aujourd'hui va aller devant
41:32 la statue de Jeanne d'Arc, déposer une gerbe.
41:34 - Ça fait déjà quand même plusieurs années
41:36 et plusieurs 1ers mai que le RN
41:38 a abandonné cette liturgie
41:40 propre au RN, où Jean-Marie Le Pen
41:42 allait déposer
41:44 une gerbe de fleurs devant la statue
41:46 de Jeanne d'Arc, place des pyramides.
41:48 Mais clairement, on voit bien
41:50 que, si vous voulez, ça fait partie ça aussi
41:52 de la stratégie de différenciation du RN
41:54 par rapport à ce qu'était
41:56 le Front National.
41:58 Il s'agit d'une certaine manière de montrer
42:00 qu'on a tourné la page
42:02 et évidemment on a ensuite
42:04 une autre offre politique, plus à droite,
42:06 qui est celle d'Éric Zemmour.
42:08 En fait, si vous voulez, c'est intéressant,
42:10 le RN est pris entre deux feux, entre ceux qui
42:12 veulent le rediaboliser et ceux qui
42:14 le considèrent comme, finalement,
42:16 un parti qui est en train de trahir ce qui était son
42:18 logiciel originel.
42:20 C'est le cas de Zemmour, hein.
42:22 Zemmour c'est ce qu'il dit, il dit "Regardez, de toute façon, elle est de gauche quasiment,
42:24 Marine Le Pen, elle est en train
42:26 de se vendre totalement au système,
42:28 et de l'autre, évidemment, il y a tous ceux
42:30 qui considèrent que, bon, le RN
42:32 n'a pas changé, qu'il reste
42:34 le même, que tout ça c'est de la stratégie
42:36 et que c'est de la communication. La réalité, c'est que
42:38 je pense qu'il a changé et que
42:40 ça aussi c'est une difficulté supplémentaire
42:42 pour ses
42:44 adversaires et ses concurrents, y compris
42:46 pour Éric Zemmour
42:48 qui, manifestement, a rendu service
42:50 en fait à Marine Le Pen, parce qu'il lui a
42:52 permis de se recentrer, on l'a vu lors des
42:54 dernières élections présidentielles.
42:56 Un mot sur ce, oui, Birgoun,
42:58 sur le 1er mai ?
43:00 Non, on voit très bien que le RN
43:02 se fait doubler sur sa droite
43:04 et je pense que ça leur sert aussi.
43:06 Moi, la véritable interrogation
43:08 c'était de savoir
43:10 s'il y a possibilité qu'il se fasse doubler
43:12 du côté des territoires,
43:14 des zones rurales notamment, qui a été indiqué
43:16 par Arnaud également tout à l'heure. On voit qu'il y a la liste
43:18 Alliance Rurale qui a un peu de mal aussi à émerger,
43:20 qui avait vocation
43:22 à faire ce relais-là.
43:24 Pour l'instant,
43:26 donc, à voir aussi comment
43:28 le Rassemblement National
43:30 dans sa politique de désiabolisation
43:32 arrive à jouer de tous ses concurrents.
43:34 J'aimerais bien qu'on dise quelques mots
43:36 sur les écrans.
43:38 Hier, un rapport a été remis
43:40 au gouvernement concernant
43:42 les enfants et les écrans
43:44 avec des directives assez strictes, pas d'écran
43:46 avant 3 ans. Est-ce que c'est le rôle
43:48 du gouvernement, encore une fois,
43:50 que d'édicter ce genre de
43:52 préconisations ?
43:54 - C'est ça.
43:56 - Je ne sais pas, ça me paraît impraticable.
43:58 - C'est toujours la même chose. On fait
44:00 parfois des lois, et donc après
44:02 on dit qu'il faut éviter le millefeuille
44:04 législatif, mais une loi qui
44:06 a peu de chances d'être effective
44:08 est sans intérêt. Et justement,
44:10 nos concitoyens se défient
44:12 parce qu'ils disent,
44:14 on dit sur le moment qu'on a fait,
44:16 en réalité, on n'a pas de résultat.
44:18 Pourquoi ? Parce que comment est-ce qu'on va pouvoir
44:20 vérifier, et
44:22 éventuellement, quelles seront les
44:24 sanctions ? Vous voyez, c'est
44:26 toujours ça, c'est qu'une loi est faite
44:28 pour pouvoir être appliquée, et éventuellement
44:30 sanctionnée. La deuxième chose, au-delà
44:32 de la réglementation, nous
44:34 avons tout à l'heure dit nos coups de cœur
44:36 pour le livre, moi je pense
44:38 que l'un des moyens
44:40 de contrecarrer
44:42 l'offensive incroyable des écrans,
44:44 c'est peut-être, effectivement,
44:46 d'avoir une politique culturelle plus
44:48 ancrée sur la consommation du
44:50 livre, sur un certain nombre
44:52 de lieux, de rencontres,
44:54 de participations
44:56 culturelles qui font que
44:58 on est, je ne dirais pas
45:00 moins tenté, mais qu'on passe
45:02 plus de temps à la
45:04 lecture plutôt qu'à l'écran, et c'est
45:06 une responsabilité individuelle. Dire
45:08 est-ce que le gouvernement doit s'impliquer
45:10 qu'il donne des directives ? Maintenant,
45:12 je pense qu'il faut
45:14 en appeler à la responsabilité
45:16 des parents. - Bien sûr.
45:18 Après, il y a des... encadrer
45:20 l'usage des écrans dans la scolarité, il peut y avoir
45:22 aussi des mesures assez concrètes qui peuvent
45:24 être prises, mais les écrans,
45:26 c'est la responsabilité de chaque parent.
45:28 - Mais d'abord,
45:30 je ne sais pas s'il y a une réglementation
45:32 qui est
45:34 à l'ordre du jour, je ne crois pas,
45:36 mais ce n'est pas souhaitable.
45:38 Il n'a aucun sens de
45:40 légiférer sur ce type
45:42 de situation. Simplement,
45:44 et puis, sur
45:46 les lieux scolaires, par exemple, il y a déjà
45:48 des interdictions
45:50 qui existent, pardon, mais dans le règlement
45:52 intérieur de l'école de mon fils,
45:54 à l'école primaire,
45:56 c'est interdit d'avoir un portable.
45:58 - Par rapport à eux ? - Non mais enfin,
46:00 encore eux, pardon, mais il y a des parents
46:02 qui mettent un
46:04 smartphone dans les mains d'un enfant de 7 ans,
46:06 ça arrive, ça existe, et
46:08 en fait, je pense qu'on doit
46:10 avoir, d'abord, c'est un vrai débat
46:12 de société, là, pour le coup, et ça
46:14 concerne tout le monde,
46:16 mais surtout les gens qui ont des enfants,
46:18 c'est effectivement
46:20 comment on régule l'usage
46:22 de ce qui, aujourd'hui,
46:24 est devenu
46:26 un phénomène, d'ailleurs
46:28 pas seulement français, mais mondial,
46:30 c'est que pratiquement tout le monde a un smartphone.
46:32 - Bien sûr. - Je veux dire, c'est la réalité
46:34 du monde dans lequel on est,
46:36 et du coup, les enfants
46:38 aussi nous voient, nous, adultes, pardon,
46:40 souvent le nez sur les smartphones,
46:42 donc il y a un effet de mimétisme,
46:44 l'enfant, son référence, c'est l'éducateur,
46:46 le parent, donc en fait,
46:48 c'est un vrai sujet, et je pense
46:50 que les alertes, elles doivent être sanitaires,
46:52 c'est-à-dire que si les spécialistes disent
46:54 "Ne mettez pas un smartphone
46:56 ou une tablette dans les mains de votre enfant d'un moins de 3 ans",
46:58 je pense qu'il faut les écouter.
47:00 Après, on ne va pas contraindre, mais moi, je vous le dis,
47:02 c'est vrai que des fois, je vois des gens
47:04 avec des poussettes,
47:06 et c'est pratique,
47:08 quand on a un enfant un peu agité,
47:10 qui crie, qui braille,
47:12 mettez-lui un écran devant,
47:14 c'est l'hypnotisation, c'est pratique pour les parents.
47:16 Et il y a beaucoup de parents qui, des fois,
47:18 sont fatigués, sont irrités, et ils disent "On règle le problème comme ça".
47:20 - Mais vous voyez, en même temps,
47:22 c'est-à-dire qu'il y a ce rapport qui est commandé,
47:24 où il y a une volonté visiblement d'alerter,
47:26 et vous avez Nicole Belloubet qui vous dit,
47:28 ministre de l'Éducation, Réseau Social du Numérique Pédagogique,
47:31 "Attention, ce n'est pas la même chose
47:33 et ça ne doit pas être rejeté".
47:35 Soit c'est une politique globale
47:37 où on dit "Les écrans n'ont pas leur place à l'école".
47:39 - On avait le même débat à l'époque par rapport à la télé.
47:41 Mais il faut dire aussi que la télé,
47:43 permettez-moi, j'en ai fait l'expérience,
47:45 de pouvoir avoir un accès à certaines éducations,
47:47 à certaines connaissances.
47:49 Maintenant, la problématique des écrans,
47:51 c'est surtout ce que je viens de dire,
47:53 l'âge auquel on est confronté aux écrans,
47:55 la multitude d'écrans auxquels on est confronté.
47:57 Après, il y a la sénatrice, par exemple,
47:59 L.R. Agnès Séverine, elle propose
48:01 d'interdire les smartphones à l'abord
48:03 des établissements scolaires.
48:05 - A l'abord des établissements scolaires ?
48:07 - De toute façon, Jean...
48:09 - Interdiction, interdiction, c'est toujours la même chose.
48:11 - On va fouiller les sacs des enfants ?
48:13 - On va fouiller les chèques ?
48:15 - On a parlé de toutes les déclarations d'intention de ce type,
48:17 ils sont extrêmement difficiles à mettre en pratique.
48:19 - Pardonnez-moi, mais nous avons abordé
48:21 tout à l'heure un certain nombre de sujets
48:23 et on disait, hors antenne tout à l'heure,
48:25 la culture générale.
48:27 On a dit, oui,
48:29 on a voulu supprimer
48:31 la culture générale. Et derrière, il y a tout
48:33 un pan culturel qu'on a supprimé. Parce que
48:35 si on veut réduire la part
48:37 des smartphones, et nous venons d'être
48:39 d'accord sur le fait que le modèle
48:41 parental ou éducatif
48:43 est récupéré par les enfants,
48:45 il faut que nous-mêmes nous nous demandions
48:47 est-ce qu'on va recommencer
48:49 à lire, est-ce qu'on va recommencer à se retrouver
48:51 pour débattre et
48:53 d'aller au fond des sujets, comment est-ce qu'on va
48:55 raisonner, etc. Je pense que
48:57 là, plutôt que d'être dans
48:59 l'interdiction, il faut savoir
49:01 tout d'abord ce que nous
49:03 voulons proposer à nos jeunes. La deuxième
49:05 chose qui me semble importante sur
49:07 ce sujet, c'est que
49:09 au fond, là encore, on risque
49:11 d'avoir une division
49:13 sociale. Parce que finalement,
49:15 malgré tout, même si tous les jeunes
49:17 utilisent plus ou moins les écrans,
49:19 mais vous aurez toujours une certaine
49:21 élite qui saura aussi pousser
49:23 ses enfants, qui saura utiliser
49:25 les écrans de manière
49:27 optimale, et en tout état de cause,
49:29 utiliser aussi les autres moyens de
49:31 connaissance, et là encore, nous sommes dans une
49:33 rupture de société. - Le sujet,
49:35 c'est pas d'être pour ou contre l'écran,
49:37 le sujet, c'est de réguler
49:39 les usages, et le seul moyen, c'est
49:41 d'éduquer nos enfants. - Ah bah oui, c'est bien,
49:43 c'est pour ça que vous vivez. - À ne pas devenir
49:45 addict, à ne pas aller
49:47 regarder n'importe quoi, parce que
49:49 y compris, opposer par exemple le livre à la tablette
49:51 n'a pas de sens, puisqu'aujourd'hui,
49:53 y a des gens qui lisent à travers les tablettes.
49:55 On peut avoir accès à la culture sur les tablettes.
49:57 Le problème, c'est pas l'outil technologique,
49:59 c'est son usage. - Mais c'est bien
50:01 ce que je vous dis, parce qu'il y aura toujours des gens
50:03 qui sauront comment utiliser
50:05 la tablette, et moi je vous dis,
50:07 à titre perso, vous parliez de votre expérience
50:09 personnelle, je me souviens avoir interdit à mes
50:11 enfants, personne ne vient à table avec les portables.
50:13 - Vous le premier.
50:15 - Et moi le premier.
50:17 - Merci à tous les 4,
50:19 dans un instant, c'est André Bercoff
50:21 qui sera avec vous en direct sur Sud Radio.
50:23 - Sud Radio. - Parlons vrai.
50:25 - Parlons vrai.
50:27 - Sud Radio. - Parlons vrai.