#Chine.

0-1.

il y a 5 mois

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00:00:00 Nous allons livrer une guerre économique et financière totale à la Russie.

00:00:06 [Musique]

00:00:16 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie.

00:00:20 [Musique]

00:00:24 [Musique]

00:00:40 Bonjour tout le monde et bienvenue sur EDC TV.

00:00:43 Aujourd'hui nous allons parler de Daesh, cette nébuleuse, guerrière et pseudo-djihadiste née entre 2012 et 2014,

00:00:51 à une époque caractérisée par un délitement de l'autorité et de la souveraineté dans bon nombre de pays arabes.

00:00:57 Une période qualifiée de « printemps arabe » mais qui aujourd'hui est de plus en plus qualifiée d'hiver arabe.

00:01:03 Mais on ne va pas parler du monde arabe.

00:01:05 On va se déplacer plus à l'est, à l'extrême-orient, en Chine mais également en Asie centrale,

00:01:10 pour nous poser les questions suivantes.

00:01:12 Comment Daesh a réussi à s'implanter dans la région en radicalisant des populations halogènes,

00:01:19 en devue de l'islam, c'est-à-dire non arabe, porteuse d'un islam davantage culturel,

00:01:24 du moins ces dernières décennies, qu'un islam réellement pratiqué avec rigueur ?

00:01:29 Et qui instrumentalise cette nébuleuse pour contrer les intérêts de la Chine et de la Russie ?

00:01:36 Alors, il n'y a pas que Daesh, il y a d'autres mouvements qui gravitent autour.

00:01:40 J'ai qualifié cela de nébuleuse parce que n'importe qui peut se revendiquer de Daesh.

00:01:44 Mais on va plonger au cœur du monde chinois et au cœur de l'Eurasie.

00:01:48 Alors que Brzezinski avait qualifié de "ventre mou de l'Eurasie"

00:01:52 suite à l'effondrement de l'Union soviétique.

00:01:55 Et pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir Laurent Michelon.

00:01:58 Laurent Michelon, bonjour.

00:01:59 Bonjour Rachid, merci de m'avoir invité.

00:02:02 Avec grand plaisir.

00:02:04 Je vous rappelle à nos spectateurs et auditeurs que vous êtes géopolitologue,

00:02:09 spécialisé dans les questions stratégiques Chine-Occident,

00:02:14 et vous dirigez une chaîne YouTube dans laquelle vous publiez régulièrement des analyses

00:02:18 sur le monde chinois dans son rapport à l'Occident,

00:02:21 entre rivalités, coopérations, etc.

00:02:24 Et le nom de la chaîne est "Valise Diplo. Analyse et perspective sur la Chine".

00:02:30 Dans le descriptif, j'invite tous les spectateurs à trouver le lien de la chaîne YouTube,

00:02:34 le lien de Telegram et de tous les réseaux de Laurent Michelon

00:02:39 que j'ai découvert avec un immense plaisir et je dévore depuis toutes ses vidéos.

00:02:44 Merci encore une fois.

00:02:46 Merci.

00:02:47 Alors, commençons par la Chine.

00:02:51 Le monde musulman au cœur de la Chine est plutôt turcophone, si je ne me trompe pas.

00:02:56 Il est donc porteur d'un islam qui appartient à l'école Hanafite,

00:03:01 qui est connu dans le monde arabe pour être l'un des courants les plus tolérants,

00:03:05 en tout cas les plus ouverts intellectuellement à l'interprétation, etc.

00:03:09 Comment se fait-il qu'une idéologie exogène, wahhabite en l'occurrence,

00:03:15 a réussi à radicaliser des populations dont le substrat anthropologique ne s'y prêtait pas ?

00:03:23 Alors, effectivement, pour répondre à cette question qui est vraiment très large,

00:03:27 il faut remonter un petit peu dans le temps.

00:03:30 Vous avez mentionné très justement Brzezinski,

00:03:34 parce que je dirais que c'est un petit peu là que commence l'entrisme de ce que j'appelle dans mon ouvrage

00:03:40 "Comprendre la relation Chine-Occident", ce que j'appelle "Légèrement anglo-américain".

00:03:44 Et cet entrisme a commencé de l'aveu de Brzezinski lui-même en 1978,

00:03:50 puisque six mois avant l'entrée de l'URSS en Afghanistan,

00:03:55 Brzezinski a avoué que la CIA était déjà sur place en train d'entraîner des moudjahidines

00:04:01 au maniement des armes, à l'art de la guérilla.

00:04:04 Et le jour où l'URSS est rentrée en Afghanistan, Brzezinski aurait dit à Carter,

00:04:10 qui était donc président à l'époque des États-Unis,

00:04:13 il lui aurait dit "ça y est, on a donné aux soviétiques leur Vietnam".

00:04:17 Alors, ça c'est le début de la présence physique en Asie centrale.

00:04:23 Il faut savoir que les États-Unis étaient déjà un petit peu dans la région,

00:04:27 si on va un petit peu plus au sud, dès les années 40 et 50,

00:04:30 puisqu'il est avéré que la CIA était également, dès les années 50,

00:04:34 en train d'entraîner les indépendantistes tibétains,

00:04:39 puisqu'il s'agissait d'empêcher que la Chine communiste remette un peu la main sur le Tibet,

00:04:49 qui avait été un petit peu déchiré de la Chine par les luttes fratricides en Chine

00:04:55 entre le Kuomintang et le Parti communiste.

00:05:01 Le Kuomintang essayait d'instrumentaliser les Tibétains en leur disant

00:05:04 "si on gagne la guerre civile, on vous donnera votre indépendance",

00:05:07 ce qui n'avait jamais été le cas de toute l'histoire de la Chine.

00:05:10 Et forcément, la Chine communiste n'avait absolument pas l'intention

00:05:13 de déchiqueter la Chine comme ça et de faire des promesses ni aux Mongols,

00:05:17 ni aux Tibétains pour gagner la guerre contre le Parti communiste.

00:05:20 Donc 1950, le Tibet, ensuite 1978, on est en Afghanistan,

00:05:25 mais justement on est en train de regarder vers le Xinjiang,

00:05:28 puisque le Xinjiang qui était un protectorat chinois depuis des millénaires,

00:05:36 un protectorat chinois en Asie centrale,

00:05:39 il y avait une possibilité là, de par des groupes ethniques différents

00:05:43 et des religions différentes, d'instrumentaliser ça dans ce ventre mou,

00:05:48 puisque si on arrive à déstabiliser complètement l'Afghanistan

00:05:52 et les pays environnants que sont tous les stants de la région,

00:05:56 effectivement on est dans le ventre mou des deux grandes puissances

00:05:59 qui posent un problème légèrement anglo-américain, c'est la Chine et la Russie.

00:06:03 Rappelons juste pour que les auditeurs comprennent qu'en parlant du Xinjiang,

00:06:08 on ne parle pas d'une petite province perdue au fond de la Chine,

00:06:11 on parle d'une énorme province d'1,6 million de kilomètres carrés

00:06:15 qui représente à peu près un sixième du territoire, ce n'est pas rien.

00:06:18 Voilà, c'est 3-4 fois la France, c'est beaucoup de zones désertiques et montagneuses,

00:06:23 mais c'est très riche également en hydrocarbures, c'est très riche en produits agricoles,

00:06:28 et puis c'est 40 à 50 millions de personnes qui vivent là, des ethnies très différentes,

00:06:32 des ennemis musulmans, des ennemis non musulmans,

00:06:35 il faut bien savoir que quand on parle des Ouïghours,

00:06:37 ce n'est pas tous les Ouïghours qui sont musulmans non plus,

00:06:39 et pas tous les gens qui aimaient au Xinjiang sont des Ouïghours non plus.

00:06:42 Donc c'est très divers, comme la Chine en général, c'est vraiment une mosaïque d'ethnies,

00:06:47 de groupes ethniques différents et de groupes religieux différents,

00:06:50 et donc le Xinjiang, on va dire à partir de la...

00:06:54 On se rappelle que l'URSS sort de l'Afghanistan en 1988-1989,

00:06:59 et à partir de là, il y a un petit hiatus de deux ans pendant lequel il ne se passe pas grand-chose,

00:07:05 mais en fait ce qui se passe c'est que, comme toujours,

00:07:09 les gémeaux anglo-américains étaient à la manœuvre,

00:07:11 dans la réutilisation de tous ces combattants, les Moudjahidines,

00:07:16 mais qui s'étaient sémés un petit peu partout dans la région,

00:07:19 en fait, instrumentaliser ces groupes-là pour commencer à les déployer contre la Chine.

00:07:24 Alors comment ça se passe ?

00:07:25 Ça part à partir de l'Ouzbékistan, de l'Afghanistan vers l'Ouzbékistan.

00:07:30 L'Ouzbékistan, il y a une vallée qui est très célèbre qui s'appelle la vallée de Ferghana,

00:07:34 et qui est une vallée, alors là aussi, c'est en Ouzbékistan,

00:07:37 mais ça s'étend sur trois pays, sur le Tirghistan, l'Ouzbékistan.

00:07:40 Il y a des groupes qui sont évidemment tous musulmans,

00:07:44 mais qui ne s'entendent pas les uns avec les autres,

00:07:46 parce qu'il n'y a pas que la question religieuse,

00:07:48 il y a aussi la question ethnique et la question territoriale.

00:07:50 Donc c'est très facile à instrumentaliser les uns contre les autres.

00:07:53 Et à partir de 1991-92, il y a une première vague d'attentats.

00:07:58 Et là, ce qu'on nous explique, en fait,

00:08:00 si on regarde un petit peu la littérature anglo-saxonne sur le sujet,

00:08:03 c'est que l'islamisme dans la région n'est pas dû à une influence occidentale,

00:08:11 mais serait dû, en fait, à une réaction des populations locales

00:08:16 à des régimes autocratiques, autoritaires dans la région.

00:08:19 Alors, on nous explique que le point de départ, c'est la lutte contre la terreur,

00:08:23 mais sans nous dire que la lutte contre la terreur, c'est un terme occidental,

00:08:26 et puis ensuite, de toute façon, c'est quelque chose qui a été instrumentalisé

00:08:29 par l'Occident depuis le début.

00:08:31 On nous dit donc, en fait, c'est dans cette lutte contre la terreur

00:08:34 qui a été trop sévère et trop dure avec les populations locales,

00:08:38 donc ça a créé, en fait, un islamisme.

00:08:40 Les jeunes se sont tournés vers la violence et vers la religion

00:08:43 pour contester ces régimes-là.

00:08:45 C'est une espèce de synchro, mais ça suffit pour beaucoup de monde.

00:08:49 Mais à partir de 1991-92, il commence à y avoir des attentats

00:08:54 en Ouzbékistan, au Tadjikistan, au Kyrgyzstan,

00:08:58 et ça commence à aller vers la Chine, parce qu'en 1988,

00:09:04 c'est là aussi qu'est créé le Mouvement pour l'indépendance

00:09:09 du Turkestan oriental.

00:09:11 Le Turkestan oriental, c'est le Xinjiang, et ce groupe-là est affilié

00:09:15 comme les Frères du Califat ou d'autres groupes dont j'ai oublié le nom,

00:09:20 au Tadjikistan et au Kyrgyzstan, qui sont en fait des groupes instrumentalisés.

00:09:24 Il faut dire qu'il y en a eu jusqu'à une douzaine de groupes comme ça,

00:09:28 soit wahhabistes, soit salafistes, excusez-moi, il est possible

00:09:32 que je me trompe un petit peu sur les termes, mais ces groupes-là

00:09:35 sont très divers et s'attaquent aux autorités locales,

00:09:39 Ouzbékistan, Kyrgyzstan, Tadjikistan.

00:09:42 Ces régimes étant effectivement très autoritaires,

00:09:45 ils réagissent très violemment dans une lutte antiterroriste,

00:09:51 et c'est à cette époque-là, en 1996, qu'est créé justement dans la région

00:09:58 ce qui s'appelle aujourd'hui l'Organisation de coopération de Shanghai,

00:10:04 qui à l'époque s'appelait le Forum de Shanghai, et qui réunissait la Chine,

00:10:08 la Russie et trois des stans sur les cinq.

00:10:12 Je crois qu'il n'y avait pas l'Ouzbékistan et pas le Turkestan,

00:10:15 mais les trois autres avaient rejoint, et cette organisation,

00:10:18 l'Organisation du Forum de Shanghai, était dès sa création,

00:10:21 en fait, tournée vers la lutte antiterroriste et la sécurité.

00:10:25 Également la résolution rapide des disputes territoriales

00:10:28 dans toutes ces régions-là, justement pour éviter que les États

00:10:31 se fassent la guerre, et qu'au contraire, ils collaborent

00:10:34 pour lutter contre le terrorisme importé.

00:10:37 Donc, dès 1996, il y a une prise de conscience dans la région

00:10:42 qu'il y a un problème terroriste qui est alimenté de l'extérieur

00:10:47 et qu'il va falloir le régler.

00:10:48 Mais ça prend énormément de temps, ça prend des années,

00:10:50 et 1996, je dirais, 1997, c'est un peu le début du terrorisme au Xinjiang.

00:10:56 Alors Michelin, si vous permettez juste de comprendre un point.

00:11:01 Alors, on a le point de départ, c'est l'Afghanistan,

00:11:04 qui va effémer et contaminer un peu globalement toute la région,

00:11:08 en allant à l'Est, à l'Ouest, parce que ça a dérangé tout le monde

00:11:12 dans la région, il y a l'Iran qui est confronté à cette problématique,

00:11:15 il y a l'Inde, il y a la Chine, il y a la Russie,

00:11:18 mais on sait très bien qu'une idéologie ne peut s'étendre

00:11:22 que quand le terrain culturel lui est favorable,

00:11:24 sinon c'est rejeté par la population locale.

00:11:27 On sait dans le cas du Xinjiang avec les Oigours,

00:11:29 ou globalement en Asie centrale, le terrain n'est pas forcément favorable partout.

00:11:34 Par contre, ça s'est diffusé.

00:11:36 Et là, j'aimerais vous poser la question,

00:11:39 est-ce qu'on peut établir un parallèle entre cela

00:11:42 et ce qui s'est passé par exemple en Tchétchénie,

00:11:45 ou même de manière plus lointaine au Nigeria avec Boko Haram ?

00:11:48 C'est-à-dire qu'on commence par une lutte nationaliste,

00:11:51 dans le cas de la Tchétchénie,

00:11:53 et puis pour pouvoir recruter davantage de contingents,

00:11:56 on prend les standards de l'islam djihadiste

00:11:59 afin d'avoir la possibilité d'accéder à plus de recrues à l'international.

00:12:03 Mais finalement, la dimension islamique finit par l'emporter

00:12:06 sur la dimension nationaliste, comme en Tchétchénie,

00:12:08 où finalement tous les nationalistes ont été écartés, voire liquidés,

00:12:11 par Basayef et par toute la compagnie radicalisée.

00:12:14 Et du côté de Boko Haram, comme l'explique Bernard Lugand,

00:12:17 on a une révolte ethnique à la base, qui n'a rien à voir avec l'islam,

00:12:20 mais comme l'ethnie est limitée à elle-même,

00:12:22 pour pouvoir recruter au sein d'autres ethniques contre l'État central,

00:12:25 on va utiliser l'islam.

00:12:27 Est-ce que c'est la même chose ?

00:12:28 Est-ce qu'on avait un sentiment nationaliste ouygour, indépendantiste ouygour,

00:12:32 qui a créé une forme de plaie favorable à une infection idéologique ?

00:12:36 Absolument, c'est exactement le même modèle dont parle Bernard Lugand,

00:12:41 de surinfection religieuse sur une plaie déjà ethnique,

00:12:45 une revendication indépendantiste.

00:12:48 C'est exactement ça, sauf que je dirais que dans le temps,

00:12:51 ça a été très très court en Chine.

00:12:53 C'est-à-dire qu'en 1988, on lance le mouvement d'indépendance

00:12:57 du Turquestan oriental, mais donc qui est une revendication,

00:13:01 on va dire, d'indépendance territoriale,

00:13:03 qui à l'époque n'a pas encore de vraie dimension religieuse.

00:13:07 Et puis voyons que ça ne prend pas, parce que, comme je disais,

00:13:10 le Xinjiang c'était un protectorat de la Chine,

00:13:13 mais ça date d'il y a plus de 2000 ans.

00:13:16 C'est-à-dire que si on regarde les gens qui contestent et qui vont nous dire

00:13:19 « le Xinjiang n'est pas chinois, ça n'est qu'en 1949 et en 1955

00:13:24 que la Chine a mis la main dessus »,

00:13:26 il faut bien voir que la grande muraille de Chine,

00:13:28 elle a une section dans le Xinjiang qui date de la dynastie des Han.

00:13:32 Donc là, on est en 2200 avant Jésus-Christ.

00:13:34 Donc si les Chinois ont déjà conçu la grande muraille,

00:13:36 c'est quand même bien qu'ils étaient, on va dire, très présents

00:13:39 et qu'ils gouvernaient et protégeaient cette province-là.

00:13:41 Notamment, je cite aussi souvent l'exemple de la dynastie des Ming,

00:13:45 où la dynastie des Ming qui devait mater des rébellions justement nationalistes

00:13:51 de minorités ethniques dans le sud de la Chine,

00:13:53 envoyait ses troupes ouïghours taper sur les minorités ethniques

00:13:57 dans le sud de la Chine.

00:13:59 Donc non seulement il n'y avait pas de vraie revendication d'indépendance

00:14:02 des Ouïghours, mais les Ouïghours c'était un peu le marteau

00:14:04 de la dynastie des Ming pour aller pour mettre ordre dans le royaume.

00:14:07 Donc il faut bien voir que cette revendication territoriale,

00:14:11 pardon, indépendantiste, n'a pas existé qu'à partir de la fin des années 80.

00:14:17 Elle a été là aussi montée de...

00:14:19 Parce que justement, on ne pouvait pas activer tout de suite

00:14:21 la question religieuse, puisque comme vous disiez,

00:14:23 c'était plus un islam culturel, un islam très libéral,

00:14:26 et donc on ne pouvait pas commencer tout de suite en disant

00:14:29 "Rebellez-vous au nom de la religion", ça n'aurait pas eu de sens en Chine.

00:14:32 Donc effectivement il y a eu cette agitation indépendantiste

00:14:35 qui a duré très peu de temps, et tout de suite derrière

00:14:37 on a mis l'islam soi-disant, nous disant il y a un islam radical.

00:14:40 Et en fait ça ne s'est passé qu'avec les Ouïghours au Xinjiang,

00:14:45 parce qu'il faut bien voir que Xinjiang et en Chine en général,

00:14:47 il n'y a pas que les Ouïghours qui sont musulmans,

00:14:49 il y a d'autres groupes ethniques qui sont en importance numérique

00:14:52 aussi importantes que les Ouïghours, voire plus,

00:14:54 les Rouais notamment, qui eux n'ont absolument aucun problème

00:14:57 de radicalisation parce qu'il n'y a pas cette contiguïté géographique

00:15:01 avec l'Afghanistan, et l'Afghanistan qui a ce corridor,

00:15:04 le fameux corridor de Wuhan, qui est un espace au milieu

00:15:07 de toutes ces chaînes montagneuses immenses,

00:15:09 c'est un espace quasiment plat, où on peut passer très facilement,

00:15:13 et c'est là où sont passés tous les djihadistes,

00:15:15 et qui sont arrivés en milieu rural, très espacés,

00:15:18 comme vous disiez, de par l'immensité du Xinjiang,

00:15:21 les Ouïghours étaient très espacés, donc ce n'était pas difficile

00:15:25 d'arriver dans un petit village de gens très pauvres,

00:15:28 uniquement au milieu agraire, et puis de commencer à leur raconter

00:15:31 qu'il fallait se rebeller contre le pouvoir central,

00:15:33 que leur pauvreté venait du fait qu'ils étaient maltraités,

00:15:36 c'était un terreau qui était assez facile à manipuler.

00:15:39 D'accord, et parlons de pauvreté, est-ce qu'il n'y a pas également

00:15:43 un peu d'argent là-dedans ? Je pense notamment au pays du Golfe,

00:15:46 qui ont souvent joué le rôle de banquiers du pseudo-djihadisme

00:15:50 sponsorisé par les schizophrènes.

00:15:52 Là, je pense que dans le cas de la Chine, j'en ai pas entendu parler.

00:15:58 D'accord.

00:15:59 J'en ai pas entendu parler, par contre ce qui est sûr,

00:16:01 c'est que très rapidement, ce mouvement d'indépendance

00:16:05 du Turquestan oriental a été soutenu et probablement financé,

00:16:10 puisque tous ces leaders se sont réfugiés, après la Chine

00:16:13 est commencée à sévir, tous ces leaders sont partis en Allemagne

00:16:17 et aux États-Unis, et on sait que derrière, c'est les ONG saurosiennes,

00:16:23 c'est Freedom House, la Freedom House de Washington,

00:16:26 toujours les mêmes, les suspects habituels, qui financent ces gens-là

00:16:30 à l'étranger, et à chaque fois qu'on voit dans les médias occidentaux

00:16:33 tout ce batage médiatique sur le génocide, la stérilisation forcée,

00:16:40 des choses comme ça, c'est systématiquement le fait de 5 ou 6 personnes

00:16:44 qui sont des dissidents, qui sont globalement partis de Chine

00:16:47 au même moment que la Plastienne Allemagne, révolution de couleur

00:16:51 qui a explosé, mais ça c'est un autre sujet, ils sont partis

00:16:54 au même moment, et ils ont été récupérés, on leur a donné

00:16:56 une share d'enseignement dans une université, un petit peu d'argent,

00:17:00 des financements, et puis voilà, ils vous disent ce que vous voulez

00:17:02 sur le Xinjiang, sans jamais apporter aucune preuve, ni quoi que ce soit.

00:17:05 Mais le financement, on va dire, c'est toujours les mêmes,

00:17:07 National Endowment, Freedom House, Sauros, et compagnie.

00:17:11 - Open Society, etc. D'accord, donc le financement n'est pas directement

00:17:15 impliqué, en tout cas n'implique pas directement les pays du Golfe,

00:17:17 mais davantage le monde occidental et toutes les officines mondialistes

00:17:21 qui gravitent autour des fondations, soit créées par la CIA,

00:17:25 soit créées par George Sauros. - Absolument.

00:17:28 - D'accord, alors comment réagit l'État chinois ?

00:17:30 Il réagit de manière sécuritaire, mais a-t-il perçu un peu la dimension

00:17:36 culturelle ? Parce qu'en fait, on ne peut s'opposer à une idéologie

00:17:40 que par une autre idéologie, si on veut réellement convaincre.

00:17:42 Sinon, on se limite à la dimension sécuritaire.

00:17:44 Quelle a été la réaction de la Chine ? La vraie ?

00:17:47 - En fait, en même temps, il y a eu l'aspect sécuritaire

00:17:50 et l'aspect économique qui a été développé.

00:17:53 Alors là aussi, il faut revenir un petit peu en arrière pour voir

00:17:55 un petit peu ce qu'a subi la Chine pendant toutes ces années.

00:17:57 Parce que comme je disais, à partir des années 90, le terrorisme ouïghour,

00:18:04 parce qu'il faut l'appeler comme ça, le terrorisme ouïghour a commencé

00:18:07 dans les années environ 97-98.

00:18:09 Alors, c'était très artisanal dans le sens où c'était des attaques

00:18:12 au couteau dans les gares, dans les stations de bus.

00:18:15 C'était des bombes artisanales faites avec de l'engrais agricole,

00:18:19 puisque je disais que c'était principalement une population,

00:18:23 une province agricole.

00:18:24 Et puis, petit à petit, ça a commencé à s'étendre à toute la Chine.

00:18:28 Donc, on a eu des attaques à Pékin, à Shanghai, à Canton, à Kunming.

00:18:34 Et puis, c'était de plus en plus sophistiqué dans les techniques,

00:18:37 on a vu de l'armement, de la voiture bélier,

00:18:40 donc avec une vraie logistique sur place, parce qu'il faut pouvoir faire

00:18:43 un attentat à Pékin sur la place Tian'anmen, il faut quand même avoir

00:18:46 des relais locaux.

00:18:47 Et donc, on a vu une vraie sophistication et ça a monté.

00:18:50 Et justement, comme la Chine était un petit peu prise au dépourvu,

00:18:53 au départ, c'était un peu comme ce qui s'est passé à Hong Kong.

00:18:57 C'est-à-dire que la Chine n'a rien fait pendant de très nombreuses années,

00:19:00 ce qui n'a fait que, la plaine n'a fait que se surinfecter.

00:19:04 Et en fait, c'est à partir de 2014 où il y a eu l'assassinat au Xinjiang

00:19:08 d'un imam modéré, qui lui était pour un dialogue entre les communautés,

00:19:15 qui était pour un vivre-ensemble, on va dire, j'aime pas trop ce terme,

00:19:20 mais il était pour un vivre-ensemble avec la population Han.

00:19:24 Et c'est là que la population ouïgoure sur place s'est rendue compte

00:19:27 elle-même qu'elle avait un problème, parce qu'il ne faut pas dire

00:19:29 que les Ouïgours sont tous des terroristes.

00:19:31 C'était vraiment un petit groupe radicalisé, on va dire,

00:19:34 manipulé depuis l'extérieur, mais qui prenait en otage en fait

00:19:37 toute une population ouïgoure qui demandait qu'elle fasse du...

00:19:40 Enfin, il faut les voir, ils étaient partout en Chine, les Ouïgours,

00:19:42 on les voyait dans toutes les grandes villes, qui faisaient des petits commerces,

00:19:45 qui avaient des restaurants, des choses comme ça.

00:19:47 Et ces gens-là ne voulaient pas être stigmatisés.

00:19:49 Et c'est à partir de l'assassinat de cet imam, c'était un imam qui a été assassiné,

00:19:53 et en fait, la population ouïgoure, et y compris les autorités ouïgoures,

00:19:58 parce qu'il faut bien voir que la province du Xinjiang

00:20:01 était à part le chef du parti de la province,

00:20:05 tous les autres, les échelons les plus hauts, c'étaient des Ouïgours.

00:20:09 Ce n'était pas une occupation coloniale par les Chinois,

00:20:11 c'était des Ouïgours qui s'occupaient du Xinjiang.

00:20:13 Ces gens-là ont donné carte blanche à Pékin pour régler le problème.

00:20:18 Et à partir de là, dans une dimension sécuritaire,

00:20:21 donc ça a été... Bon, pas de pitié pour les terroristes,

00:20:25 ces gens-là ont été arrêtés, ces gens-là ont été incarcérés.

00:20:27 Il faut savoir qu'il y en avait beaucoup qui étaient partis en Syrie.

00:20:30 Dès 2011-2012, il y avait des petits villages du Xinjiang,

00:20:34 des familles entières qui étaient partis à Idlib,

00:20:36 et qui promettaient de revenir sur les réseaux sociaux.

00:20:39 On a vu des cas de vidéos tournées de gens qui disaient

00:20:41 "on finit le boulot ici et puis après on rentre en Chine pour s'occuper des Chinois".

00:20:45 Bon, évidemment, les Chinois ont fait en sorte que ça n'arrive pas.

00:20:50 Et il y a beaucoup de choses aussi.

00:20:53 Il faut voir le jeu assez trouble de la Turquie également.

00:20:55 La Turquie qui tolérait à sa frontière, avec le nord de la Syrie,

00:21:00 200 000 Turkmens qui s'entraînaient militairement dans la région.

00:21:05 On ne sait pas trop pourquoi, ils ne sont pas rentrés dans les combats en Syrie,

00:21:07 mais on imagine qu'ils pouvaient être actionnés contre la Chine ou contre la Russie,

00:21:11 si besoin était, puisqu'on voit toujours que la Turquie a toujours un jeu assez trouble.

00:21:15 Et puis rappelons que le terme "Turkmen" peut englober différentes nationalités,

00:21:19 autant des Oygours que des Turkmens littéralement, etc.

00:21:23 Donc c'est une forme de conscription ethnique.

00:21:27 Tout à fait.

00:21:28 Alors la Turquie, c'est intéressant, ça nous donne l'occasion d'en parler.

00:21:31 On sait qu'en Turquie, il y a globalement trois grands courants idéologiques

00:21:36 de restauration de la grandeur de la Turquie.

00:21:39 Il y a d'un côté le courant néo-otoman,

00:21:41 qui se projette davantage en Méditerranée orientale,

00:21:44 ce qui explique l'interventionnisme turc en Libye et en Syrie.

00:21:48 Il y a le côté pan-turquiste, et là c'est intéressant de voir,

00:21:54 parce que les pans turquistes, comme tous les pans,

00:21:57 pan-slavisme, pan-germanisme, etc.,

00:21:59 entendent réunir dans une même entité politique

00:22:01 toutes les populations ethniquement similaires,

00:22:03 et donc ça englobe également les Oygours.

00:22:05 Donc là on a les loups gris, etc.

00:22:08 Et puis on a le courant laïque, qui fait partie de l'OTAN,

00:22:14 libéral, qui regarde du côté de l'Occident.

00:22:16 Alors le côté pan-turquiste a-t-il activé des leviers,

00:22:21 ou a-t-il intervenu dans la radicalisation

00:22:23 des populations Oygours, au moins par le discours ?

00:22:26 Alors je dirais qu'en l'absence de preuves formelles,

00:22:31 on ne peut pas dire ça.

00:22:33 Par contre ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu une sympathie

00:22:35 quand même avec le mouvement d'indépendance

00:22:39 du Turquestan oriental, parce que quand la Chine

00:22:41 a commencé à sévir dans les années 2014-2015,

00:22:46 il y en a beaucoup qui ont dû partir de Chine,

00:22:48 notamment des leaders.

00:22:50 Et ces gens-là, où est-ce qu'ils se sont réfugiés ?

00:22:52 Ils sont passés d'abord par la Turquie,

00:22:54 mais ensuite ils se sont réfugiés en Allemagne,

00:22:56 parce que c'était cette immense communauté turque

00:22:59 et turcophone, dans laquelle ils pouvaient se fondre,

00:23:02 sans que ce soit vu non plus comme les États-Unis

00:23:04 qui hébergent les terroristes.

00:23:06 Donc au lieu de les mettre aux États-Unis,

00:23:07 il y en a quelques-uns qui sont partis aux États-Unis,

00:23:09 mais ce n'étaient pas des leaders indépendantistes

00:23:11 ou des caravans terroristes,

00:23:13 mais c'étaient des leaders de la communauté d'affaires,

00:23:15 mais qui étaient sympathisants avec le mouvement,

00:23:17 qui ont dû partir aussi.

00:23:19 Donc eux sont partis aux États-Unis,

00:23:21 mais pour les gens qui étaient vraiment la branche armée

00:23:23 de ce mouvement-là, eux sont partis en Turquie d'abord,

00:23:25 et puis ensuite sont partis en Allemagne,

00:23:27 où ils se sont fondus dans la population turcophone.

00:23:29 Donc ça, c'était su, évidemment, des autorités turques.

00:23:33 Il y a eu aussi cette affaire du consulat turc,

00:23:37 de l'ambassade turque à Bangkok,

00:23:39 qui donnait des faux passeports turcs

00:23:41 à une centaine de combattants ouïgours

00:23:45 qui s'étaient échappés de Chine

00:23:47 pour leur permettre de partir vers la Turquie,

00:23:50 parce que ces gens-là étaient chinois,

00:23:52 mais comme ils étaient recherchés,

00:23:54 ils ne pouvaient pas, ils étaient chargés,

00:23:56 donc on leur donnait des faux passeports turcs pour s'échapper.

00:23:58 Donc il y a une espèce quand même de complicité,

00:24:00 mais je ne dirais pas sur le terrain.

00:24:02 Je n'ai pas entendu parler de…

00:24:04 Donc ils les soutiennent, mais sans se mouiller forcément.

00:24:07 Voilà.

00:24:08 D'accord.

00:24:09 Donc on revient à la réaction chinoise,

00:24:11 donc elle a été sécuritaire.

00:24:12 Maintenant, le volet économique.

00:24:14 Le volet économique.

00:24:15 Vous avez dit qu'il a été également économique.

00:24:16 Exactement.

00:24:17 Alors c'est à partir de ce moment-là également

00:24:18 que la Chine a dépensé des sommes colossales

00:24:20 dans les infrastructures du Xinjiang,

00:24:22 parce qu'en fait, on s'est rendu compte

00:24:25 que la pauvreté était évidemment un terreau

00:24:27 à toutes sortes de tentatives de manipulation,

00:24:29 qu'elles soient religieuses ou ethniques.

00:24:32 Et donc, il y a eu des constructions de routes,

00:24:35 de réseaux ferroviaires, de villes.

00:24:40 Il y a eu des problèmes de reconstruction aussi des mosquées,

00:24:43 parce qu'on nous parle uniquement des destructions de mosquées,

00:24:45 sans nous dire qu'elles ont été reconstruites

00:24:47 dans des meilleures conditions.

00:24:48 Alors pour un petit aparté sur les mosquées,

00:24:50 effectivement, il y a eu des caméras

00:24:52 qui ont été installées pour surveiller les prêches.

00:24:54 Mais bon, voilà, c'est quelque chose

00:24:56 qui choque beaucoup de gens en Occident,

00:24:58 mais qui apparemment, je l'ai appris récemment,

00:25:00 c'est exactement la même chose en Russie.

00:25:02 - Mais de fin, il y a des caméras partout en Chine,

00:25:04 je veux dire, ce n'est pas forcément quand tu veux.

00:25:06 - Déjà, c'est vrai que dans les lieux de culte,

00:25:08 c'était un petit peu, c'était une première.

00:25:10 Il n'y en a pas dans les villes.

00:25:11 - Mais quand on n'a rien à cacher,

00:25:13 on ne doit pas s'inquiéter, je veux dire,

00:25:15 qu'il y ait une caméra.

00:25:17 - Voilà, le fait qu'il y avait beaucoup d'imams

00:25:20 qui pouvaient voyager, qui venaient de l'extérieur,

00:25:22 et on voulait voir ce qu'ils disaient,

00:25:24 parce qu'on savait que c'était le problème

00:25:25 qu'il y avait en Occident,

00:25:26 on ne voulait pas que ce soit la même chose en Chine.

00:25:28 Mais ça, c'était accepté aussi par la population locale.

00:25:31 Il faut voir que même aujourd'hui au Xinjiang,

00:25:33 les mosquées sont pleines, les prières,

00:25:37 c'est tellement plein que ça déborde dans la rue,

00:25:39 c'est vu au vu de tous et au su de tous,

00:25:41 et la population locale ne se plaint absolument pas

00:25:44 de la surveillance.

00:25:45 Au contraire, c'est un retour au calme

00:25:46 et un retour à la prospérité.

00:25:47 Maintenant, c'est une des régions

00:25:49 avec le plus fort taux de croissance par an

00:25:52 depuis cinq ou six ans,

00:25:53 depuis la fin de la campagne de déradicalisation

00:25:57 qui a pris fin en 2019,

00:25:58 et depuis c'est 7, 8, 10 % de croissance par an.

00:26:02 C'est vrai qu'ils partaient de loin,

00:26:04 mais il n'y a pas toutes les provinces chinoises

00:26:06 qui jouissent de ce développement économique.

00:26:09 C'est aussi un des lieux de passage

00:26:11 des nouvelles routes de la soie.

00:26:13 La province du Xinjiang en elle-même,

00:26:15 elle a des frontières avec huit pays différents,

00:26:17 et c'est plus de 35 milliards de dollars US

00:26:20 de commerce par an.

00:26:22 C'est colossal.

00:26:23 Là, on ne parle même pas du commerce intrachinois,

00:26:26 c'est uniquement avec le reste des pays environnants.

00:26:29 C'est un très fort contributeur

00:26:31 au commerce extérieur chinois.

00:26:34 La province du Xinjiang,

00:26:36 c'est un nouvel eldorado maintenant.

00:26:37 Il y a 200 millions de touristes chinois

00:26:39 qui y vont chaque année.

00:26:40 C'est une province où les villes côtières chinoises

00:26:46 étant maintenant complètement développées et saturées,

00:26:48 beaucoup de gens vont vers le Xinjiang

00:26:50 et les provinces environnantes

00:26:52 pour se développer et contribuer au développement local.

00:26:57 C'est vrai que l'un des objectifs majeurs

00:27:01 de la nouvelle route de la soie,

00:27:02 ce fut de développer les provinces intérieures chinoises,

00:27:06 parce que le trajet, le parcours de la route de la soie

00:27:09 passe par ces provinces intérieures.

00:27:12 Par un effet d'entraînement économique,

00:27:13 le but est de créer une convergence économique

00:27:15 entre les provinces littorales et les provinces intérieures.

00:27:19 Donc peut-on dire que la radicalisation

00:27:22 de ces populations-là avait pour objectif

00:27:24 de freiner le déploiement de la nouvelle route de la soie ?

00:27:27 Parce qu'on voit également en Birmanie la même chose

00:27:29 par rapport aux versants maritimes de la route de la soie,

00:27:31 avec les Rohingyas,

00:27:32 et on trouve la même propagande

00:27:33 et les mêmes officines derrière,

00:27:34 les mêmes ONG derrière, etc.

00:27:36 Absolument, absolument.

00:27:38 Vous mentionnez les Rohingyas en Birmanie,

00:27:40 c'est la même chose au Pakistan.

00:27:41 Dans le cas de la Birmanie, du Pakistan,

00:27:44 c'est la Chine qui essaie de se désenclaver,

00:27:46 de sortir, de pouvoir continuer à commercer

00:27:49 avec le reste du monde,

00:27:50 mais en ne passant pas par la mer de Chine du Sud

00:27:52 qui est entourée d'états vassaux

00:27:54 de légèrement anglo-américains,

00:27:56 la Corée du Sud, le Japon, Taïwan,

00:27:58 les Philippines, Singapour,

00:27:59 tous ces pays-là peuvent bloquer la mer de Chine du Sud.

00:28:02 C'est 80% de l'économie chinoise

00:28:05 qui transite par la mer de Chine du Sud.

00:28:06 Donc si c'est bloqué, il y a un vrai problème.

00:28:09 Donc la Chine essaie d'avoir accès à l'océan Indien

00:28:11 en passant par la Birmanie et le Pakistan.

00:28:13 Et c'est là qu'on voit du terrorisme à nouveau,

00:28:15 du terrorisme pas plus tard que la semaine dernière.

00:28:18 Cinq ingénieurs chinois au Pakistan

00:28:21 qui sont morts dans un attentat à la bombe.

00:28:23 Et puis, on va dire,

00:28:27 toutes les révoltes qui ont lieu en Birmanie,

00:28:33 les unes après les autres,

00:28:34 que ce soit les Rohingyas,

00:28:35 ou que ce soit les mouvements pro-démocratiques

00:28:39 en ce moment qui se battent contre l'agente militaire,

00:28:42 tout ça en fait, c'est des prétextes à créer,

00:28:45 à casser le lien entre la Chine et la Birmanie,

00:28:51 sachant que la Chine vient d'ouvrir

00:28:54 une ligne ferroviaire directe entre Chongqing et Rangoon,

00:28:59 ce qui lui permet de faire du commerce

00:29:01 et puis d'avoir accès à l'océan Indien.

00:29:03 Donc ça, c'est l'aspect sud-est asiatique

00:29:06 et sud-asiatique des nouvelles routes de la soie.

00:29:08 Mais effectivement, pour tout ce qui est

00:29:11 le développement du fondamentalisme

00:29:15 dans tous les stands, dans toute l'Asie centrale,

00:29:19 c'était effectivement pour empêcher

00:29:20 la renaissance des routes de la soie,

00:29:22 puisqu'elle avait été interrompue,

00:29:24 comme vous l'avez dit,

00:29:25 par l'émergence du communisme en Chine

00:29:27 et puis l'Union soviétique,

00:29:29 où ça avait un petit peu disparu.

00:29:32 Là maintenant, il faut recommencer à commercer

00:29:35 dans toute l'Eurasie, avec l'Europe notamment,

00:29:38 et de construire en fait ce continent

00:29:39 qui n'a jamais eu le temps d'être construit complètement.

00:29:42 Et les États-Unis ont vu, dès la sortie de l'URSS,

00:29:45 qu'il fallait prendre la place.

00:29:46 Le vide qui était la sortie de l'URSS,

00:29:49 de l'Afghanistan,

00:29:50 il fallait absolument prendre cette place-là.

00:29:53 Pour en finir avec l'approche sécuritaire,

00:29:56 j'ai une question.

00:29:57 Est-ce que les Chinois ont pu arrêter

00:29:59 des étrangers parmi les terroristes au Yougourt ?

00:30:02 Des gens d'autres nationalités ?

00:30:04 Non, pas de mémoire.

00:30:08 Il n'y a pas eu de cas de terroristes étrangers

00:30:11 arrêtés sur le sol chinois.

00:30:13 Par contre, ce qu'il y a eu,

00:30:15 c'était des attaques.

00:30:17 Ça, c'était en 2016, donc c'est assez récent.

00:30:19 Une attaque à la voiture piégée au Kyrgyzstan,

00:30:22 à Bishkek, dans l'ambassade chinoise.

00:30:26 Il y a eu également, en 2003,

00:30:28 aussi au Kyrgyzstan,

00:30:30 une attaque d'un autobus d'hommes d'affaires chinois

00:30:34 qui commençait à commercer avec le Kyrgyzstan,

00:30:37 en 2003.

00:30:38 L'autobus a été arrosé à la mitrailleuse

00:30:40 et incendié, donc il y a eu 20 morts.

00:30:42 Mais c'était toujours des Kyrgyz,

00:30:44 alors entraînés, apparemment, c'est qui.

00:30:47 Mais on n'a pas vu de combattants étrangers,

00:30:51 je voudrais dire,

00:30:52 qui soient extérieurs à la région.

00:30:55 D'accord.

00:30:56 Alors cela dit, c'est en train de changer,

00:30:58 excusez-moi Rachid.

00:30:59 Oui, j'ai compris.

00:31:00 Justement parce que depuis la sortie

00:31:03 des États-Unis de l'Afghanistan,

00:31:05 donc c'était 2021 ou 2020,

00:31:07 je ne sais plus, 2020 je crois,

00:31:09 tout d'un coup il y a une nouvelle,

00:31:12 on va dire, succursale de l'État islamique

00:31:17 qui apparaît en Afghanistan,

00:31:19 qui s'appelle Iziz Khorasan,

00:31:21 et qui se crée de zéro en 2020

00:31:24 pour combattre les talibans.

00:31:26 Alors on voit très bien la main de qui est derrière ça,

00:31:30 et d'ailleurs c'est la journaliste très connue

00:31:32 du média online qui s'appelle The Cradle,

00:31:36 Madame Narwani je pense,

00:31:38 qui a fait une très belle émission là-dessus

00:31:40 et qui expliquait qu'en fait,

00:31:41 elle avait eu des témoignages

00:31:43 de combattants de Daesh

00:31:46 qui en Syrie étaient extradés,

00:31:49 on va dire exfiltrés,

00:31:51 en hélicoptère, sur des hélicoptères américains

00:31:53 pour être amenés directement en Afghanistan.

00:31:55 Et c'est là qu'a commencé à être créé Iziz Khorasan,

00:32:00 et comme par hasard,

00:32:01 Iziz Khorasan regarde qui est-ce qu'ils combattent maintenant,

00:32:03 ils combattent l'Iran,

00:32:04 ils combattent l'Afghanistan,

00:32:05 ils combattent la Russie et la Chine

00:32:07 qui sont tous les adversaires idéologiques des États-Unis.

00:32:09 Donc c'est pas que tout le monde peut savoir

00:32:11 qui est derrière.

00:32:12 Je vais développer dans un autre entretien,

00:32:15 mais il faut comprendre que

00:32:17 la lutte entre les talibans et Daesh,

00:32:21 c'est une lutte interne au wahhabisme.

00:32:24 C'est que Al Qaida,

00:32:26 qui est une émanation du wahhabisme,

00:32:27 combattant,

00:32:28 parce qu'il y a un wahhabisme qui n'est pas combattant,

00:32:30 c'est l'Arabie saoudite,

00:32:31 est un peu le courant modéré du terrorisme wahhabiste.

00:32:34 Alors ça peut choquer le terme,

00:32:36 mais tout est relatif, je veux dire.

00:32:38 Pourquoi ?

00:32:39 Parce que dans la doctrine d'Al Qaida,

00:32:41 l'ennemi prioritaire, c'est le monde occidental.

00:32:43 Donc il faut combattre les États-Unis,

00:32:44 l'Occident,

00:32:45 et pas les communautés musulmanes

00:32:46 et les populations musulmanes.

00:32:48 Tandis que Daesh a un peu le côté fondamentaliste wahhabiste,

00:32:51 celui du premier wahhabisme,

00:32:53 de Mohamed Nabjou Wahhab,

00:32:55 qui avait pour ennemi premier

00:32:57 les musulmans qui ne sont pas parfaitement compatibles

00:33:01 avec sa vision réformatrice de l'unicité de Dieu.

00:33:04 Et donc Daesh revient aux racines du wahhabisme,

00:33:07 qui avait commis des carnages et des massacres

00:33:10 dans la région de Neige,

00:33:11 dans l'Arabie saoudite,

00:33:12 mais également dans le sud de l'Irak, etc.

00:33:14 Et donc on a eu une lutte interne au wahhabisme

00:33:16 que l'on a vu en Afghanistan,

00:33:17 mais pas uniquement en Afghanistan.

00:33:19 Même au nord de la Syrie,

00:33:21 entre Jabhat al-Nusra,

00:33:22 qui est un peu le versant de Al Qaida en Syrie,

00:33:24 et donc l'ennemi est l'Occident et le régime syrien.

00:33:28 Là, par contre, tout le monde était d'accord.

00:33:30 Et Daesh, de l'autre côté,

00:33:31 qui était le versant radical du wahhabisme.

00:33:34 Alors maintenant,

00:33:35 je vais revenir par rapport à la propagande

00:33:37 anti-chinoise sur la question au Ugour.

00:33:40 Alors malheureusement,

00:33:41 il maîtrise de constater qu'elle a été efficace,

00:33:43 autant au niveau occidental,

00:33:45 par l'émotionnel, par les images,

00:33:47 les témoignages,

00:33:48 qu'au niveau du monde arabe.

00:33:49 Parce qu'aujourd'hui,

00:33:50 vous demandez aux Arabes,

00:33:51 à n'importe quel Arabe ou Maghrébin,

00:33:53 des Ugours,

00:33:54 que penses-tu de la Chine ?

00:33:56 Ils vont nous dire que la Chine les persécute,

00:33:58 les oblige à manger du porc durant le Ramadan,

00:34:00 leur interdit la prière,

00:34:02 les tortures, etc.

00:34:04 Elles les enferment dans des camps d'internement

00:34:05 et de concentration,

00:34:06 et en réactive toutes les images des années 30, 40,

00:34:09 dans l'imaginaire occidental.

00:34:11 Alors, qu'en est-il réellement ?

00:34:12 Y a-t-il un peu de vrai dans tout ça ?

00:34:14 Ou est-ce intégralement un tissu de mensonge ?

00:34:17 Je dirais, déjà,

00:34:19 l'utilisation du vocabulaire dont vous parlez,

00:34:21 on sait déjà, c'est...

00:34:23 C'est signé.

00:34:25 C'est signé pour, comme vous dites,

00:34:28 réactiver toute l'imagerie des années 30, 40,

00:34:31 et qu'on rentre dans l'émotionnel.

00:34:33 Alors, ce qui est sûr, c'est que

00:34:35 la campagne

00:34:38 de déradicalisation

00:34:42 qui a été entamée par Pékin,

00:34:43 comme je disais,

00:34:44 il y a eu un volet sécuritaire,

00:34:46 et c'est certain qu'ils n'ont pas été tents

00:34:47 avec les terroristes.

00:34:48 Ça, c'est sûr.

00:34:50 De toute façon,

00:34:53 le maintien de l'ordre en Chine

00:34:56 est très différent du maintien de l'ordre en Occident.

00:34:58 Donc, ça peut choquer beaucoup d'Occidents,

00:35:01 mais dans le monde chinois,

00:35:03 quand on se livre à certains types d'actes,

00:35:05 il y a une punition qui arrive derrière

00:35:07 et tout le monde l'accepte.

00:35:08 Donc, il y a eu un volet, on va dire,

00:35:09 qui a été sécuritaire très fort,

00:35:11 où, effectivement, les gens ont dû s'enfuir

00:35:13 en Turquie et en Allemagne.

00:35:15 Il y en a beaucoup qui sont en prison maintenant,

00:35:19 qui sont en prison à vie.

00:35:20 Il y a eu des mises à mort.

00:35:22 Mais ce qu'il y a aussi,

00:35:24 c'est que dans le volet économique

00:35:26 dont je parlais tout à l'heure,

00:35:27 il y a eu un effort

00:35:30 de sortir les Ouïghours

00:35:33 de la pauvreté extrême,

00:35:34 ce qui était le cas de toute façon

00:35:36 de toute la Chine,

00:35:37 puisque la Chine était un pays agraire.

00:35:38 Et depuis les années 70-80,

00:35:40 c'est plus de 400-500 millions de personnes

00:35:43 qui sont rentrées dans la classe moyenne.

00:35:44 Et plus de 900 millions

00:35:45 qui sont sorties de la pauvreté extrême.

00:35:47 Et comment ça s'est fait en Chine

00:35:49 et aussi au Xinjiang,

00:35:50 ça a été de faire sortir les gens des campagnes,

00:35:53 les faire venir en ville,

00:35:54 où on les faisait travailler dans des usines

00:35:56 qui travaillaient toutes pour la plupart

00:35:58 pour des sociétés occidentales.

00:35:59 Donc, ça, personne ne s'en plaint.

00:36:01 Et donc, forcément,

00:36:02 comme c'est des gens qui sont loin de chez eux,

00:36:04 il y a des dortoirs, il y a des réfectoires,

00:36:06 il y a des hôpitaux, si jamais.

00:36:08 Donc, c'est des structures énormes

00:36:10 qui sont usines, plus dortoirs,

00:36:12 plus réfectoires et tout ça.

00:36:14 Et donc, nous, ce qu'on nous a donné,

00:36:16 c'est comme "Oui, allez-y".

00:36:17 C'était des cités industrielles,

00:36:19 comment on les appelle ?

00:36:20 C'était des cités industrielles,

00:36:21 mais ça, il n'y en a pas à toute la Chine.

00:36:22 Et donc, la Chine a commencé à en construire

00:36:24 au Xinjiang pour la même raison.

00:36:26 C'est-à-dire qu'on faisait venir

00:36:27 les Ouïghours de villages éloignés

00:36:29 qui étaient radicalisés, on va dire.

00:36:32 On leur disait,

00:36:33 "Le vrai islam, ce n'est pas ça, c'est ça."

00:36:35 Donc, il y avait des imams dans ces centres-là

00:36:37 qui les rééduquaient d'un point de vue religieux.

00:36:41 On leur apprenait le chinois,

00:36:42 parce que c'est des gens qui,

00:36:43 bien qu'étant citoyens chinois,

00:36:44 ne parlaient pas un mot chinois,

00:36:45 donc c'est difficile de s'entendre.

00:36:47 C'est des gens à qui on a appris

00:36:48 un métier autre que l'agriculture,

00:36:50 parce qu'on leur a dit,

00:36:51 "Mais l'agriculture, ça ne nourrit pas son homme

00:36:53 s'il y a trop de gens dans ce domaine-là."

00:36:56 Donc, on leur a appris des métiers

00:36:58 dans le secondaire, parfois dans le tertiaire,

00:37:01 et on leur a donné surtout du boulot,

00:37:03 parce qu'une fois qu'on est instruit,

00:37:06 si c'est pour se faire envoyer

00:37:07 au village sans boulot,

00:37:10 ça ne sert à rien.

00:37:11 Et donc, c'est à partir de ces choses-là

00:37:14 qu'on nous a dit dans les médias,

00:37:16 "Regardez ces cités industrielles,

00:37:18 c'est des camps de concentration."

00:37:19 Et les seules preuves qui étaient apportées,

00:37:21 c'était des photos satellites.

00:37:22 Alors, moi, je ne sais pas comment on fait

00:37:24 avec une photo satellite

00:37:25 pour savoir ce qui se passe dans un immeuble,

00:37:27 mais ce qui a été prouvé ensuite

00:37:29 par des gens de bonne volonté,

00:37:30 des Occidentaux,

00:37:32 et également beaucoup de délégations

00:37:34 de pays musulmans,

00:37:35 Malaisie, Indonésie, Pakistan,

00:37:38 Arabie Saoudite, Émirat Arabe Unie,

00:37:41 ont tous envoyé des délégations religieuses

00:37:43 pour voir s'il y avait des musulmans

00:37:45 qui étaient vraiment maltraités

00:37:46 dans ces endroits-là.

00:37:47 Et tous sont revenus en disant

00:37:48 "Non, pas du tout,

00:37:49 c'est des déradications,

00:37:50 plus école professionnelle,

00:37:52 donc il n'y a pas à se plaindre."

00:37:54 Et systématiquement,

00:37:55 les médias occidentaux, derrière,

00:37:56 ont dit "Ah oui, mais ils ne disent rien

00:37:57 parce qu'en fait, ils veulent croquer,

00:37:58 ils veulent faire du business avec la Chine,

00:37:59 donc ils ne vont même pas dire

00:38:01 quand les musulmans sont maltraités en Chine."

00:38:03 Donc, c'est sans fin.

00:38:04 Même si on dit "Il n'y a pas de problème",

00:38:06 en fait, il faut arriver à la conclusion

00:38:08 qu'il y a un problème.

00:38:09 Donc ces cités-là, industrielles,

00:38:11 c'était un développement économique

00:38:14 comme il a eu lieu partout en Chine.

00:38:16 Ensuite, il y a eu ces questions,

00:38:19 ces accusations de génocide,

00:38:21 de stérilisation.

00:38:22 Alors là, on pourrait développer

00:38:24 pendant 15 minutes,

00:38:25 mais globalement, ce qu'il faut voir,

00:38:26 c'est que la population ouïgoure

00:38:27 est passée de 5,5 millions à 11 millions

00:38:29 en 40 ans.

00:38:30 Donc si c'est un génocide,

00:38:32 j'imagine que les Indiens d'Amérique

00:38:34 auraient aimé se faire génocider

00:38:35 de la même manière.

00:38:36 Voilà.

00:38:37 Donc voilà, c'est des choses comme ça

00:38:38 où aussi, il faut savoir que les Ouïgours,

00:38:40 comme toutes les minorités ethniques en Chine,

00:38:42 ont été exemptés de la politique

00:38:43 de l'enfant unique en Chine.

00:38:44 C'est-à-dire que les Han, eux,

00:38:46 n'avaient droit qu'à un enfant

00:38:47 et prenaient des amendes

00:38:48 s'ils en avaient un deuxième,

00:38:49 mais toutes les minorités ethniques,

00:38:51 mais pas seulement musulmanes,

00:38:53 avaient droit,

00:38:54 enfin, étaient exemptés de cette politique.

00:38:57 Donc voilà.

00:38:58 Mais ça, personne ne le dit.

00:38:59 Alors c'est important de l'évoquer.

00:39:01 Moi, je n'ai jamais entendu ça.

00:39:02 C'est important de l'évoquer.

00:39:03 C'est vérifiable.

00:39:05 Oui, oui, tout à fait.

00:39:07 Et donc, voilà,

00:39:09 toutes ces accusations,

00:39:10 génocide, stérilisation forcée,

00:39:12 voilà.

00:39:13 Alors après, on voit le déplacement,

00:39:15 le glissement,

00:39:16 quand ils n'arrivent plus à prouver

00:39:17 qu'il y a un génocide

00:39:18 parce que les chiffres montrent le contraire,

00:39:19 en disant que c'est un génocide culturel,

00:39:21 qu'ils ne peuvent plus pratiquer

00:39:22 leur langue, leur religion et tout ça.

00:39:24 Alors là encore,

00:39:25 il y a des délégations de sinologues allemands,

00:39:28 il n'y a pas plus tard qu'il y a six mois,

00:39:30 il y a des sinologues allemands très connus,

00:39:32 donc des gens qui ont beaucoup à perdre

00:39:34 en termes de réputation,

00:39:35 et on sait,

00:39:36 ils peuvent se faire canceler,

00:39:38 c'est à la mode en Occident.

00:39:40 C'est des gens qui se font aller

00:39:41 sur leur denier propre au Xinjiang,

00:39:44 qui ont demandé à aller dans des écoles,

00:39:46 qui ont demandé à aller dans des prisons,

00:39:47 et qui ont dit,

00:39:48 mais les enfants,

00:39:49 ils apprennent leur langue et le chinois,

00:39:51 leur culture, leur tradition

00:39:53 ne sont pas interdites.

00:39:55 En prison,

00:39:56 ils font la prière quand ils veulent,

00:39:58 il y a des espaces de prière.

00:39:59 Donc non, désolé,

00:40:00 il n'y a pas de génocide culturel non plus.

00:40:01 Et ensuite,

00:40:02 on passe à autre chose.

00:40:03 C'est ça qui est fabuleux

00:40:04 avec les médias occidentaux,

00:40:05 c'est que quand on leur prouve

00:40:07 qu'ils ont tort,

00:40:08 ils ne vont pas aller s'excuser

00:40:09 ou faire un donné à droit de réponse public.

00:40:11 On passe à autre chose.

00:40:13 Et hop, on est passé à Taïwan,

00:40:14 on passe à Hong Kong,

00:40:15 enfin voilà.

00:40:16 On revient à Tibet,

00:40:17 enfin voilà.

00:40:18 Oui.

00:40:19 Alors,

00:40:20 il me semble important de parler

00:40:21 de l'évolution du rapport

00:40:22 de l'État chinois

00:40:23 à la question religieuse.

00:40:25 C'est effectivement,

00:40:26 au début de la révolution chinoise,

00:40:27 comme toutes les révolutions,

00:40:28 il y a eu une démarche de radicalité,

00:40:30 avec le temps,

00:40:31 le réel finit par l'emporter,

00:40:33 on commence à renouer

00:40:34 avec la réalité religieuse ancestrale.

00:40:37 Mis à part l'islam,

00:40:38 la Chine connaît une renaissance religieuse.

00:40:40 Le taoïsme,

00:40:42 le confucianisme,

00:40:43 même si je ne sais pas

00:40:44 si on peut parler de religion

00:40:45 dans ce cas-là.

00:40:46 Alors, qu'en est-il sur le terrain ?

00:40:47 Parce qu'aujourd'hui,

00:40:48 les gens pratiquent tranquillement,

00:40:50 il n'y a plus de persécution

00:40:51 comme dans les années 60.

00:40:53 Oui, tout à fait.

00:40:54 Les années 60 étant un épisode

00:40:56 très court et très anormal

00:40:58 dans l'histoire de Chine,

00:40:59 c'était la révolution culturelle.

00:41:01 Là, c'est un autre sujet,

00:41:02 mais c'est quelque chose

00:41:03 qui a heurté tous les Chinois,

00:41:05 quelles que soient leurs confessions,

00:41:06 leur niveau social,

00:41:07 ou quoi que ce soit.

00:41:08 C'était un instant de folie

00:41:11 dans 5 000 ans d'histoire.

00:41:13 Mais effectivement,

00:41:15 la religion en Chine,

00:41:17 c'est quelque chose

00:41:18 qui est très présent actuellement.

00:41:19 Alors, il y a effectivement,

00:41:20 c'est un État athée,

00:41:22 puisque la Chine est un pays communiste,

00:41:23 c'est un État athée,

00:41:24 mais qui reconnaît 5 religions

00:41:26 que sont le bouddhisme,

00:41:28 le taoïsme,

00:41:29 pour les religions,

00:41:30 on va dire, locales,

00:41:31 et puis le christianisme,

00:41:33 le catholicisme et l'islam.

00:41:36 Voilà, qui sont toutes considérées

00:41:37 comme des religions locales,

00:41:39 même si elles viennent,

00:41:41 dans le cas de l'islam...

00:41:43 Historiquement.

00:41:44 Historiquement.

00:41:45 Mais ils ont tellement été adoptés

00:41:47 par vraiment une partie

00:41:49 de la population très importante

00:41:51 et depuis des millénaires

00:41:53 que ça a été considéré

00:41:54 comme autochtone.

00:41:55 Donc, ces 5 religions-là

00:41:56 sont très pratiquées.

00:41:58 En termes de chiffres,

00:42:01 pour l'islam,

00:42:02 je pense qu'on est à 50 millions

00:42:04 en Chine,

00:42:06 donc répartis sur...

00:42:07 Il y a 10 groupes ethniques différents

00:42:10 qui sont musulmans.

00:42:12 Donc, les Ouïgours et les Rouais

00:42:13 à égalité environ 11 millions,

00:42:15 12 millions de personnes,

00:42:17 et puis ensuite,

00:42:18 les 8 autogroupes

00:42:19 qui se répartissent le reste.

00:42:20 Et puis ensuite,

00:42:21 ce qui est intéressant de voir,

00:42:22 c'est qu'il y a le catholicisme

00:42:25 et le christianisme

00:42:27 qui, combinés,

00:42:29 font que la Chine

00:42:30 sera certainement

00:42:31 le premier pays chrétien au monde

00:42:32 en 2030.

00:42:33 Alors, les chrétiens en Chine,

00:42:35 c'est principalement Hong Kong ?

00:42:37 Ah non, là, il y en a vraiment

00:42:38 partout en Chine.

00:42:39 Alors, c'est vrai qu'à Hong Kong,

00:42:40 il y a traditionnellement,

00:42:42 puisqu'il n'y a jamais eu d'interruption,

00:42:43 il y a une église très développée

00:42:45 et très riche,

00:42:46 puisque c'est un des plus grands

00:42:48 propriétaires immobiliers de Hong Kong,

00:42:50 c'est l'église.

00:42:51 C'est la même chose à Taïwan,

00:42:52 ils sont très riches.

00:42:53 Mais ce qui est intéressant,

00:42:54 c'est de voir que c'est en fait

00:42:55 le christianisme venant des États-Unis

00:42:57 qui a complètement pris le pas

00:42:59 sur le catholicisme romain

00:43:00 qui venait,

00:43:01 alors que le catholicisme romain

00:43:03 était antérieur,

00:43:04 puisqu'il est arrivé en Asie

00:43:06 avec les jésuites au 16e siècle,

00:43:09 à Taïwan, aux Philippines

00:43:11 et puis à Hong Kong.

00:43:12 Et puis, très rapidement,

00:43:13 c'est tous les evangelistes,

00:43:15 l'évangélisme anglo-saxon, protestant

00:43:18 qui a pris le dessus.

00:43:20 Mais, alors,

00:43:22 ce qui est important de savoir

00:43:23 pour la Chine,

00:43:24 sur n'importe quelle religion,

00:43:25 c'est que la Chine

00:43:27 est un pays éminemment politique,

00:43:29 c'est-à-dire que le politique supplante tout.

00:43:31 Et le politique, ça veut dire le parti.

00:43:33 Ça supplante tout.

00:43:34 Ça vient aussi de la question économique

00:43:35 que de la question religieuse.

00:43:36 On laisse se développer,

00:43:38 on reconnaît,

00:43:39 on donne des facilités de développement,

00:43:41 mais à aucun moment,

00:43:42 ça ne peut venir contester

00:43:44 la légitimité politique

00:43:45 ou entrer en compétition avec

00:43:47 ou exiger des places.

00:43:48 C'est pour la même raison

00:43:49 qu'il n'y a pas eu des poupées bourgeoises

00:43:51 en Chine,

00:43:52 c'est parce que,

00:43:53 contrairement à l'Europe,

00:43:55 la bourgeoisie n'a pas pu s'organiser

00:43:57 pour réclamer un pouvoir politique

00:43:59 du fait de sa richesse économique.

00:44:00 Toujours, ça a été maîtrisé

00:44:03 par le gouvernement

00:44:04 et pas juste le communiste.

00:44:05 Même avant, c'était le jour.

00:44:06 Donc, la Chine ne tolère pas

00:44:10 l'influence étrangère

00:44:12 de quelque religion que ce soit.

00:44:14 C'est-à-dire qu'en fait,

00:44:15 pour le créer du christianisme

00:44:16 et du catholicisme,

00:44:17 les évêques doivent être nommés

00:44:19 par Pékin et pas par le Vatican.

00:44:24 Et ce qui explique la raison

00:44:25 pour laquelle il n'y a pas

00:44:28 de relation diplomatique

00:44:29 entre le Vatican et la Chine

00:44:30 jusqu'à aujourd'hui.

00:44:31 Le Vatican a des relations diplomatiques

00:44:32 avec Taïwan

00:44:33 parce que Taïwan accepte

00:44:34 que ses évêques soient nommés

00:44:35 directement par le Saint-Siège,

00:44:37 ce qui n'est pas le cas de la Chine.

00:44:39 Alors, c'est en discussion,

00:44:40 c'est en voie de résolution,

00:44:41 mais il ne peut pas y avoir,

00:44:43 et c'est la même raison

00:44:44 pour laquelle les prêches

00:44:46 dans les mosquées aux Sidians

00:44:48 sont enregistrées,

00:44:49 parce qu'ils savent très bien

00:44:50 qu'il y a des voyages,

00:44:51 des imams qui voyagent

00:44:52 et ils ne veulent pas

00:44:53 qu'il y ait des influences étrangères,

00:44:54 qu'elles soient wahhabites ou autres.

00:44:57 Donc, c'est vraiment,

00:44:58 c'est ça qui peut retenir,

00:44:59 c'est la primauté du politique

00:45:01 sur le religieux et sur l'école de vie.

00:45:03 D'accord.

00:45:04 De ce point de vue,

00:45:05 j'ai une question par rapport

00:45:06 à un marqueur extrêmement fort

00:45:07 du niveau d'intégration

00:45:08 des communautés religieuses

00:45:09 dans un État.

00:45:10 C'est la question de l'architecture.

00:45:12 Est-ce que les églises

00:45:14 et les mosquées en Chine

00:45:16 ont adopté l'architecture

00:45:17 locale,

00:45:18 ont été influencées

00:45:19 ou est-ce qu'on se retrouve

00:45:20 avec des mosquées en Chine

00:45:22 qui ressemblent à des mosquées

00:45:23 au Caire et à Damas,

00:45:25 plutôt arabes ?

00:45:26 Et pareil pour les églises,

00:45:27 bien entendu.

00:45:28 Oui, en fait,

00:45:30 c'est très traditionnel.

00:45:32 L'architecture est très traditionnelle.

00:45:33 C'est-à-dire que les églises,

00:45:35 alors les églises,

00:45:36 je parle des églises historiques,

00:45:39 les premières qui ont été construites

00:45:40 en Chine,

00:45:41 sont complètement

00:45:42 d'architecture européenne.

00:45:43 Pareil pour les mosquées.

00:45:45 Les mosquées traditionnelles

00:45:46 sont complètement d'architecture,

00:45:48 on va dire,

00:45:49 arabo-musulmane,

00:45:51 je ne sais pas comment ça s'appelle,

00:45:52 avec l'influence,

00:45:54 on va dire,

00:45:55 de l'Asie centrale.

00:45:56 Donc c'est beaucoup plus,

00:45:58 on va dire…

00:46:00 Iraniens.

00:46:01 Voilà, exactement.

00:46:02 Voilà.

00:46:03 Il faut traiter les influences

00:46:04 perses, samarkand,

00:46:05 voilà,

00:46:06 ce genre de choses-là.

00:46:09 Bourjala, samarkand,

00:46:10 oui, tout à fait.

00:46:11 Voilà.

00:46:12 Mais il faut savoir qu'avec le temps,

00:46:13 il y en a certaines

00:46:14 qui ont été dégradées,

00:46:15 qui n'ont pas été

00:46:16 correctement entretenues.

00:46:17 Et soit elles sont rénovées,

00:46:19 si elles sont rénovables,

00:46:20 soit elles sont détruites

00:46:21 et reconstruites,

00:46:22 plus grandes aussi,

00:46:23 parce qu'il faut tenir compte

00:46:24 de l'augmentation

00:46:25 du nombre de fidèles.

00:46:26 Donc,

00:46:27 après c'est vrai que les nouvelles

00:46:28 sont moins traditionnelles

00:46:30 que les anciennes.

00:46:32 Mais il n'y a pas de sinisation,

00:46:33 en tout cas.

00:46:34 Ce qui est sûr,

00:46:35 c'est qu'il n'y a aucune sinisation

00:46:36 de l'architecture,

00:46:37 ni pour le catholicisme,

00:46:38 ni pour l'islam.

00:46:40 D'accord.

00:46:41 Donc on est dans le respect également

00:46:42 de cette mosaïque culturelle,

00:46:44 au niveau architectural.

00:46:46 Alors maintenant,

00:46:47 passons à l'autre volet

00:46:48 de notre entretien.

00:46:49 C'est l'autre pays victime

00:46:50 de cette ingérence étrangère

00:46:52 par la radicalisation religieuse

00:46:54 des populations locales,

00:46:55 la Russie.

00:46:56 Alors l'attentat du 7 octobre.

00:46:58 On ne va pas revenir

00:46:59 par rapport aux détails,

00:47:01 mais il s'agit de quatre Tadjiks.

00:47:04 Alors,

00:47:05 peut-on établir un lien

00:47:06 entre ce qui se passe en Chine,

00:47:07 en Birmanie,

00:47:08 en Afghanistan,

00:47:09 au Pakistan,

00:47:10 avec la Russie ?

00:47:11 Est-ce qu'on a une forme

00:47:12 de foyer central ?

00:47:13 D'ailleurs,

00:47:14 je vous ai entendu parler

00:47:15 dans une vidéo de Vivier,

00:47:16 de recrutement

00:47:17 pour ces mouvements-là,

00:47:18 qui se trouvent en Asie centrale

00:47:20 et qui peuvent bifurquer

00:47:21 vers n'importe quel ennemi

00:47:22 des États-Unis.

00:47:23 Tout à fait.

00:47:24 De la même façon que l'Ukraine,

00:47:25 on l'a appris récemment,

00:47:26 l'Ukraine est depuis,

00:47:27 on va dire,

00:47:28 une dizaine d'années

00:47:29 une base de retrait

00:47:32 pour Daesh,

00:47:34 pour les déçus du califat

00:47:38 et qui se sont réfugiés,

00:47:41 on va dire,

00:47:42 un certain temps en Ukraine

00:47:44 en complète connaissance

00:47:46 de l'opposition

00:47:47 par les autorités

00:47:48 pour ensuite être réinstrumentalisés.

00:47:49 Et c'est là qu'on se rend compte,

00:47:50 en fait,

00:47:51 que tout ça,

00:47:52 c'est lié

00:47:53 parce que ces Tadjiks

00:47:54 à Moscou

00:47:56 auraient apparemment

00:47:58 été recrutés

00:47:59 par l'ambassade d'Ukraine

00:48:04 au Tadjikistan

00:48:05 qui, sur son site Internet,

00:48:06 alors ils ont fait disparaître

00:48:07 la page depuis,

00:48:08 mais ça peut se retrouver

00:48:09 par archive.org et tout ça,

00:48:10 recrutait des combattants

00:48:11 pour aller en Ukraine.

00:48:13 Mais si on peut recruter

00:48:14 un combattant pour aller en Ukraine,

00:48:15 on peut le recruter

00:48:16 pour aller en Russie également.

00:48:17 C'est pas compliqué,

00:48:18 surtout que les Tadjiks

00:48:19 ont cette facilité.

00:48:20 Les Tadjiks,

00:48:21 les Ouzbeks,

00:48:22 ce sont en fait des gens

00:48:23 qui travaillent dans la construction

00:48:24 en Russie.

00:48:25 Donc c'est des gens

00:48:26 qu'on fait venir facilement

00:48:27 à Moscou,

00:48:28 qu'on fait venir dans les grandes villes

00:48:29 pour travailler dans la construction

00:48:31 et donc forcément

00:48:32 ils peuvent se glisser

00:48:33 dans cette population-là

00:48:34 de façon complètement inaperçue.

00:48:37 Donc effectivement,

00:48:38 il n'y a aucun doute là-dessus.

00:48:40 Maintenant, la Russie a les preuves

00:48:42 du financement de ces gens-là

00:48:46 par l'Ukraine.

00:48:50 Et ce qui est important aussi,

00:48:52 c'est de voir qu'on nous a vendus

00:48:54 en Occident le fait

00:48:55 que c'était des musulmans,

00:48:57 que c'était un Daesh qui…

00:49:00 Mais moi je dirais,

00:49:02 il faut se poser la question

00:49:04 de la nature de Daesh.

00:49:06 Est-ce qu'il n'y a pas

00:49:07 une certaine dimension de mercenariat ?

00:49:11 Est-ce que ces gens-là

00:49:12 faisaient vraiment partie de Daesh

00:49:13 ou est-ce qu'ils ont fait des attentats

00:49:15 sans savoir qui était derrière ?

00:49:17 J'en suis quasiment persuadé

00:49:19 que c'est des gens qui ne savaient pas

00:49:20 réellement par qui ils étaient manipulés,

00:49:22 ils ne savaient même pas

00:49:23 que ça venait d'Ukraine.

00:49:24 Mais est-ce que quand on prend…

00:49:26 Enfin je veux dire,

00:49:27 si on est dans une dimension terroriste,

00:49:30 on ne se balade pas avec son passeport

00:49:33 et il n'y a rien dans le modus operandi

00:49:35 de ces opérations à Moscou

00:49:37 qui coche les cases, on va dire,

00:49:39 du terrorisme islamique

00:49:41 tel qu'on l'a vu en Occident.

00:49:43 Il n'y a pas de ceinture d'explosifs,

00:49:45 on ne se suicide pas

00:49:46 quand on se rend compte qu'on va être pris.

00:49:48 Ils ont tous été attrapés vivants.

00:49:50 Au contraire de tous ceux

00:49:53 qui ont fait des actes terroristes en Europe,

00:49:55 eux sont tous bizarrement morts

00:49:57 pour qu'on ne puisse pas les interroger.

00:49:58 Même en Russie, à l'époque

00:50:00 où il y avait la deuxième guerre de Tchézénie,

00:50:02 il y avait des attentats suicides.

00:50:04 Exactement.

00:50:05 Mais là, il n'y avait pas cette dimension du suicide,

00:50:07 il y avait cette dimension rémunérée assez sordide,

00:50:09 50% à la livraison,

00:50:11 50% en un compte, 50% en livraison.

00:50:13 Et donc on se dit,

00:50:14 mais en fait ça n'a rien à voir avec Daesh

00:50:16 ou quoi que ce soit,

00:50:17 c'est du mercenariat pur et simple,

00:50:19 peut-être maquillé,

00:50:20 certainement maquillé d'ailleurs

00:50:21 derrière une dimension religieuse,

00:50:22 pour nous faire croire à...

00:50:25 Enfin, après on pourrait élaborer

00:50:28 sur qu'est-ce que ça va donner maintenant

00:50:30 en Occident,

00:50:32 puisqu'on nous a menacé

00:50:34 de la possibilité d'être en terroriste

00:50:36 en Occident bientôt.

00:50:37 Donc là, on imagine très bien

00:50:39 la possibilité de réactiver

00:50:40 le terroriste Tchétchène en France, par exemple,

00:50:42 puisqu'on nous a raconté

00:50:44 depuis les événements de Dijon

00:50:46 que c'était des gens qui étaient promptes

00:50:48 à la violence sectarienne.

00:50:51 Et puis, ça tombe bien,

00:50:53 ils cauchent toutes les cases,

00:50:54 ils sont russes et ils sont musulmans.

00:50:55 Donc voilà, je pense qu'on est en train

00:50:57 de nous faire un massage cérébral

00:51:00 pour nous faire accepter un éventuel drame

00:51:03 qui pourrait se produire

00:51:04 sur notre territoire à nouveau.

00:51:05 Parfait.

00:51:06 Et puis le but, c'est de pousser la Russie

00:51:08 à tomber dans un piège,

00:51:09 celui de l'activation des rivalités,

00:51:12 des tensions interconfessionnelles

00:51:13 et interethniques,

00:51:14 pour ranimer un peu la poliète Tchétchène,

00:51:17 mais également au Daguestan.

00:51:18 Mais heureusement que la Russie

00:51:19 n'est pas tombée dans ce piège-là.

00:51:21 Et la seule question qu'elle a évoquée,

00:51:23 c'est la question de la politique migratoire

00:51:25 jugée trop laxiste

00:51:27 du point de vue de l'État russe

00:51:28 et qui fait que des centaines de milliers

00:51:30 de gens originaires de pays d'Asie centrale

00:51:32 se retrouvent en situation illégale

00:51:34 et deviennent à l'intérieur de la Russie

00:51:36 un vivier de recrutement

00:51:37 pour ces gars pesculs comme Daesh, etc.,

00:51:39 du fait de la misère et de la pauvreté.

00:51:41 Et je tiens à rappeler aux auditeurs

00:51:42 que la radicalisation des populations locales

00:51:45 n'est pas contrairement à ce que les gens croient,

00:51:47 un trop-plein de religions,

00:51:49 mais c'est au contraire un déficit de religions.

00:51:51 Parce qu'on a au fait des populations

00:51:53 qui ne sont pas arabophones

00:51:54 et donc qui peuvent être manipulées

00:51:56 par des prêcheurs saoudiens

00:51:58 ou qataris ou autres, etc.,

00:52:00 du fait qu'ils viennent

00:52:01 avec une forme de prestige d'arabité,

00:52:03 et donc qu'ils viennent de la terre de l'islam

00:52:05 et donc qu'ils sont plus légitimes.

00:52:06 Et puis il s'agit de populations

00:52:08 totalement incultes

00:52:09 par rapport à leur propre religion,

00:52:11 du fait de la sécularisation

00:52:12 qui a été opérée par l'Union soviétique

00:52:14 dans ces républiques-là,

00:52:15 et du fait qu'ils ont été déconnectés

00:52:17 de leurs religions,

00:52:18 qui a pris un aspect culturel,

00:52:20 davantage qu'un aspect pratique, concret.

00:52:22 Mais au fait des gens structurés théologiquement,

00:52:25 vous ne pourrez pas les radicaliser.

00:52:27 Ils connaissent bien leur religion,

00:52:28 ils ont l'antidote au présent de ces derniers-là.

00:52:31 C'est très compliqué de radicaliser

00:52:33 quelqu'un qui est structuré théologiquement

00:52:35 au niveau de la jurisprudence, etc.

00:52:37 D'où le fait que c'est au niveau

00:52:38 des populations premièrement pauvres,

00:52:40 deuxièmement non arabophones,

00:52:42 et troisièmement déconnectées

00:52:43 de leur théologie,

00:52:44 que l'on peut radicaliser le plus facilement.

00:52:47 D'ailleurs, regardez juste en Irak,

00:52:48 pardon, pas en Irak, en Syrie,

00:52:50 les régions où Daesh a réussi à s'implanter,

00:52:53 c'est les régions les plus pauvres de Syrie,

00:52:55 avec l'indice de fécondité le plus élevé,

00:52:58 c'est-à-dire les régions les plus arriérées de Syrie.

00:53:01 Toutes les provinces de Syrie

00:53:02 où l'indice de fécondité se situe

00:53:04 entre 1,5 et 2,5,

00:53:06 ne sont pas tombées dans le piège de ce discours-là,

00:53:09 parce que l'indice de fécondité

00:53:10 est un indice de développement mental,

00:53:12 de développement culturel,

00:53:13 de développement économique, etc.

00:53:15 Et là, je reviens à la question de la Chine

00:53:17 que vous avez évoquée tout à l'heure.

00:53:18 Donc, il y a la réponse sécuritaire,

00:53:20 mais il y a la réponse économique,

00:53:21 qui est également un antidote, effectivement, à cela,

00:53:24 au mercenariat et au fait de profiter de la misère.

00:53:27 Alors maintenant, peut-être un dernier volet,

00:53:30 c'est les rapports entre la Chine

00:53:31 et le monde musulman.

00:53:32 Alors, pas les musulmans chinois,

00:53:33 mais les pays arabes et le monde musulman.

00:53:35 Alors, on voit que,

00:53:37 durant l'actuel conflit à Gaza

00:53:39 et le génocide commis par Israël,

00:53:42 on a vu la Chine se positionner

00:53:44 de manière assez virulente contre Israël.

00:53:47 On soutient des Palestiniens,

00:53:50 à tel point que les navires chinois

00:53:52 peuvent traverser Bebbane,

00:53:54 sans être inquiétés par les petits,

00:53:56 ce qui est un privilège accordé à quelques-uns.

00:53:59 Alors, comment les Chinois perçoivent

00:54:01 ce qui se passe au Proche-Orient ?

00:54:03 La Chine, historiquement,

00:54:05 a toujours eu, on va dire,

00:54:08 une position très pro-palestinienne sur la question,

00:54:11 parce que la Chine,

00:54:14 elle a un jalon très important

00:54:19 dont elle ne dévie jamais,

00:54:22 c'est le droit international.

00:54:24 Le respect du droit international,

00:54:26 l'ONU,

00:54:28 vraiment la primauté de l'ONU

00:54:29 sur tous les conflits possibles dans le monde,

00:54:31 et on voit, on sait très bien,

00:54:33 qu'il y a eu plus de 60 résolutions à l'ONU

00:54:36 qui ont exigé qu'Israël cesse sa politique expansionniste,

00:54:41 qui n'ont jamais été respectées et jamais punies.

00:54:43 Ça, c'est quelque chose qui a toujours mis la Chine

00:54:46 dans l'inconfort,

00:54:48 parce qu'elle sait très bien que si

00:54:51 un État ne respecte pas le droit international,

00:54:54 ça devient, on va dire, une jurisprudence

00:54:56 qui permet à d'autres de le faire

00:54:58 et de ne pas être punis.

00:54:59 Ça, c'est la première chose.

00:55:00 La deuxième chose, c'est aussi, pour la Chine,

00:55:02 et ça, je pense qu'il y a peut-être

00:55:04 beaucoup de gens qui n'en ont pas conscience,

00:55:06 et c'est quelque chose qu'on ressent

00:55:07 quand on vit en Chine depuis très longtemps,

00:55:09 c'est qu'il y a quand même un attachement très fort

00:55:12 aux valeurs morales et humaines.

00:55:15 C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de choses

00:55:17 qu'on ne peut pas faire.

00:55:19 Et là, ce qui est en train de se passer à Gaza,

00:55:23 c'est quelque chose qui, pour les Chinois,

00:55:25 on ne peut pas faire.

00:55:26 On peut être...

00:55:28 C'est juste cette question,

00:55:30 j'en ai discuté avec beaucoup de camarades chinois,

00:55:32 aussi bien en Chine, en Conque,

00:55:34 que dans la région,

00:55:35 et ils disent, mais il n'y a rien qui est justifiable là-dedans.

00:55:41 Ça va complètement contre les valeurs humaines,

00:55:43 ça va complètement contre la morale,

00:55:45 sans même parler du droit international.

00:55:47 Et ça, c'est quelque chose qui les choque profondément,

00:55:49 et c'est un énorme coup pour Israël,

00:55:52 parce qu'il faut savoir que la relation entre Israël et la Chine

00:55:55 était très bonne jusqu'à présent.

00:55:57 Israël est un des États qui a permis

00:56:01 la modernisation de l'armée chinoise

00:56:03 à la sortie de...

00:56:08 au début des réformes économiques.

00:56:12 C'est-à-dire qu'il y avait un appareil qui était soviétique, vieillissant,

00:56:15 et puis la Chine, qui s'enrichissant petit à petit,

00:56:18 n'a pas pu le moderniser d'un coup.

00:56:20 Donc, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a modernisé

00:56:22 l'équipement soviétique en le rendant plus...

00:56:24 Et ça, c'est Israël qui était, on va dire,

00:56:27 à l'avant-garde de cette modernisation de l'armée chinoise.

00:56:31 Il y a aussi le fait qu'Israël était un endroit

00:56:34 qui était intéressant pour la Chine sur les nouvelles routes de la soie,

00:56:36 mais on voit que la Chine, sur cette question de principe et d'humanité,

00:56:40 a décidé du jour au lendemain d'arrêter de commercer avec Israël.

00:56:43 Et il n'y a plus aucun bateau qui passe à Ajdod,

00:56:45 qui passe à Ifa, qui passe à Eilat, tout ça.

00:56:48 Et d'ailleurs, les dockers sont tous en train de se faire licencier

00:56:50 parce que c'était 80% du business,

00:56:53 c'était les conteneurs chinois.

00:56:55 Et la Chine n'a pas hésité à...

00:56:58 à effacer cet endroit de la carte.

00:57:00 À plus de côté.

00:57:01 Et je le dis de façon un petit peu humoristique

00:57:03 parce qu'au début de l'intervention à Gaza,

00:57:07 enfin c'est plus qu'une intervention,

00:57:09 désolé pour le vocabulaire un petit peu prolégé,

00:57:12 mais au début de l'attaque sur Gaza,

00:57:15 on a vu le nom d'Israël disparaître des cartes Internet chinoises.

00:57:23 On a vu les cartes de la région,

00:57:25 mais le nom d'Israël avait disparu.

00:57:28 Alors je ne sais pas si c'était une pique,

00:57:31 une initiative privée des sociétés de cartographie chinoise

00:57:34 ou si c'était un moyen pour l'État chinois,

00:57:37 parce qu'il faut quand même savoir que les grandes sociétés Internet chinoises

00:57:40 ont quand même une certaine présence de l'État chinois au bord.

00:57:45 Donc est-ce que c'était un message que faisait passer le gouvernement chinois par intermédiaire ?

00:57:50 Je ne sais pas, mais en tout cas, ce qu'il faut voir,

00:57:52 c'est que vraiment la Chine est révoltée par ce qui se passe

00:57:54 parce qu'en plus de ça, c'est vraiment une attaque sur le droit international

00:57:58 et que ça veut dire que l'ONU ne sert à rien.

00:58:00 Donc si l'ONU ne sert à rien, c'est la loi de la jungle

00:58:03 et la loi de la jungle, c'est quelque chose qui n'intéresse pas la Chine.

00:58:07 Ça rappelle aux gens que contrairement à la propagande occidentale,

00:58:11 il y a bel et bien un humanisme chinois

00:58:14 beaucoup plus ancien que l'humanisme occidental.

00:58:17 Il faut renvoyer à toute la littérature confucianiste par rapport à cela.

00:58:21 Et que la Chine est fondamentalement une civilisation

00:58:24 qui n'aime pas la guerre et qui n'aime pas les tueries.

00:58:27 C'est une civilisation de l'harmonie et de l'ordre

00:58:30 et de la prospérité économique, intellectuelle et culturelle.

00:58:33 Dernier point par rapport au droit international.

00:58:36 Alors effectivement, la Chine est fondamentalement attachée

00:58:39 au respect du droit international à tel point que ça pourrait,

00:58:43 et c'est là ma question, devenir handicapant pour elle,

00:58:46 notamment vis-à-vis de ses alliés.

00:58:48 Car ce respect que vous évoquez à juste titre fait que la Chine

00:58:51 ne reconnaît pas l'annexion de la Crimée par la Russie,

00:58:56 qu'elle ne va pas reconnaître les provinces anciennement ukrainiennes

00:58:59 annexées par la Russie.

00:59:01 Donc n'est-ce pas là un handicap ?

00:59:03 Il y a des avantages effectivement,

00:59:05 mais y a-t-il pas également des limites à la géopolitique chinoise ?

00:59:08 Je pense que c'est une force parce que c'est là que la Chine montre

00:59:15 que le principe est plus fort que l'intérêt.

00:59:18 Effectivement, on pourrait se dire que le fait que la Chine

00:59:21 ne reconnaisse pas la République de Donetsk,

00:59:24 ne reconnaisse pas la dépendance de la République de Lougans,

00:59:27 ne reconnaisse pas la Crimée,

00:59:29 on pourrait se dire que c'est un handicap parce que ça va la mettre

00:59:32 en porte-à-faux avec la Russie.

00:59:34 Mais aussi bien la Russie que la Chine savent que c'est le droit international

00:59:39 qui va les protéger en dernière instance.

00:59:41 Là, ce qui se passe, c'est qu'il y a une attaque sur le droit international

00:59:45 par l'Occident, on se rend compte que l'ONU ne sert plus à rien.

00:59:49 D'ailleurs, c'est une partie de l'explication de la poussée chinoise et russe

00:59:58 pour la multipolarité parce que la multipolarité,

01:00:03 c'est quelque chose qui était à la base des Nations Unies.

01:00:07 Mais si on se rend compte que les Nations Unies sont en train de perdre

01:00:10 cette protection de la multipolarité, la vraie, la Chine, la Russie, l'Iran,

01:00:15 le Venezuela et le Brésil vont ensemble recréer une vraie multipolarité

01:00:21 pour le coup et avec des institutions différentes de l'ONU

01:00:24 puisque on voit que aussi bien l'Organisation de coopération de Shanghai

01:00:29 ou les BRICS, ce sont des institutions mais sans secrétariat,

01:00:33 donc il n'y a pas tout ce poids et ce combat aussi pour le droit de vote,

01:00:40 pour le veto, pour des choses comme ça.

01:00:42 Donc on est vraiment sur quelque chose de très flexible, de très informel

01:00:48 et qui permet de vraiment donner de la chair au concept de multipolarité.

01:00:53 Être multipolaire, ce n'est pas mettre tout le monde dans la même salle

01:00:56 mais avec des gens qui ont le droit de vote et pas d'autres.

01:00:58 Ce n'est pas ça la multipolarité.

01:00:59 C'est vraiment donner le même poids à tous les acteurs

01:01:02 et c'est ce que fait la Chine dans les assises internationales.

01:01:04 Elle dit que le droit de vote des îles Salomon vaut autant

01:01:09 que le droit de vote de la Chine.

01:01:12 Donc on dira qu'en attendant la naissance d'un nouveau droit international

01:01:18 plus égalitaire, la Chine se contente de respecter le droit international actuel.

01:01:24 Et avec la Russie, c'est justement par ça que c'est probablement

01:01:27 les garants de la paix très bancale qu'on a encore dans le monde

01:01:31 mais c'est vraiment leurs efforts qui permettent de vraiment,

01:01:35 maintenant, la primauté du droit international

01:01:38 contre le nouveau concept anglo-américain d'ordre basé sur des règles.

01:01:45 Là, on voit que c'est vraiment le fondement de la civilisation et de la paix,

01:01:50 c'est la Russie et c'est la Chine pour l'instant.

01:01:52 Mais la Russie, elle était dans cette posture,

01:01:54 enfin elle fut dans cette posture pendant des années

01:01:57 d'attachement inconditionnel au droit international.

01:01:59 Mais disons que la rupture côté russe, en tout cas intellectuellement,

01:02:02 s'est opérée en 1999 avec l'indépendance "du Kosovo"

01:02:06 où là, effectivement, on a été en violation totale du droit international

01:02:10 où l'OTAN qui est une organisation défensive s'est arrogé le droit

01:02:14 d'envahir le territoire d'un pays étranger,

01:02:16 qui l'a pas attaqué d'ailleurs, la Serbie.

01:02:19 Et à l'époque, la Russie avait mis en garde contre ce précédent juridique.

01:02:24 Et finalement, elle avait acté que l'unique moyen de contrer les Américains

01:02:29 serait de boxer en ayant les mains déliées.

01:02:32 Et que le droit international, finalement, était instrumentalisé

01:02:35 par les États-Unis, mais pour lier les mains de ses adversaires

01:02:38 alors qu'elles-mêmes pouvaient faire ce qu'elles voulaient avec ces mains.

01:02:41 Alors peut-être que la Chine a d'autres leviers qu'elle peut actionner

01:02:44 pour défendre ses intérêts que la Russie n'a pas,

01:02:46 notamment son poids économique et d'autres aspects.

01:02:50 Mais les deux postures sont compréhensibles.

01:02:53 Enfin, chacun lutte avec ses moyens et chacun à partir de sa culture

01:02:56 et de sa mentalité.

01:02:57 Tout à fait, mais je pense que la mentalité chinoise est très différente de la russe,

01:03:01 dans le sens où la russe, comme vous le dites,

01:03:03 elle a pensé que peut-être il fallait se délier les mains,

01:03:06 un petit peu comme le font les États-Unis

01:03:08 quand ils sortent des organisations internationales,

01:03:10 quand ça ne leur convient plus.

01:03:11 Mais la Chine est plus dans une posture de réforme des organisations internationales existantes.

01:03:18 Et ça, on l'a vu à l'OMC notamment, où elle est rentrée en fait.

01:03:21 On a quasiment forcé à rentrer à l'OMC.

01:03:23 Elle voulait y rentrer, on va pas se voler la face.

01:03:25 Mais on a voulu la forcer à rentrer dans des conditions qui lui seraient défavorables.

01:03:30 Et ce qu'a fait la Chine, c'est qu'elle est rentrée,

01:03:32 et ensuite elle a parcouru à l'intérieur en utilisant les mécanismes

01:03:35 de règlement des différents internes à l'OMC.

01:03:38 Elle a réussi à mettre en avant tout un tas de règles

01:03:43 qui étaient complètement injustes pour les pays en développement.

01:03:45 Et donc, elle a gagné plusieurs procès en interne à l'OMC,

01:03:48 ce qui a créé une jurisprudence.

01:03:49 Et à la fin, on en est au point aujourd'hui

01:03:51 où c'est les États-Unis qui pensent à sortir de l'OMC.

01:03:53 Parce que la Chine n'a pas pris le contrôle,

01:03:56 mais la Chine a vraiment rendu l'OMC juste pour tout le monde.

01:04:00 Et ça, ça convient pas aux États-Unis,

01:04:01 parce qu'ils ont pas envie de faire la compétition.

01:04:03 Tout à fait.

01:04:04 Laurent Michelan, merci infiniment.

01:04:06 Je rappelle que vous êtes géopolitologue,

01:04:08 spécialisé dans les relations Chine-Occident.

01:04:12 Donc, je vous remercie infiniment pour tous ces éclairages.

01:04:15 Merci à vous.

01:04:16 Ils ont tous profité, moi le premier.

01:04:18 Et j'espère vous revoir très prochainement sur DCTV.

01:04:21 Avec grand plaisir.

01:04:23 Sous-titrage Société Radio-Canada

01:04:25 [Générique]

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À suivre

Georges Glatz et Pierre.

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